Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Гексы в варгеймах и стратегиях  (Прочитано 11374 раз)

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 626
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #30 : Май 27, 2011, 14:27 »
Ну а как быть с тем, что в средневековье не было ни орков, ни скелетов, ни крысолюдов? Как их тактику и снабжение моделировать будем?
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #31 : Май 27, 2011, 15:09 »
Как их тактику и снабжение моделировать будем?
Как моя левая нога захочет. Что дальше?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 384
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #32 : Май 27, 2011, 15:39 »
Цитата
Ну а как быть с тем, что в средневековье не было ни орков, ни скелетов, ни крысолюдов? Как их тактику и снабжение моделировать будем?
Рискуя прослыть провокатором, замечу, что про организационные детали многих средневековых - про античные уж не говорю - армий мы достоверно знаем не намного больше, чем про то, как бы в нашем мире снабжали себя припасами полутораметровые прямоходящие крысы. Это абсолютно нормальная ситуация, когда сами события известны по упоминаниям тогдашних хронистов (часто - от военного дела далёких), да ещё и пару раз пересказанных составителями древних сборников по иной тематике; к этому примешиваются некоторые соображения на основе археологических находок и более или менее остроумные гипотезы, пытающиеся увязать имеющиеся детали с тем, что нам известно "по другим каналам".

Собственно, например, устройство античной триремы до сих пор вроде бы достоверно не установлено и специалисты ведут насчёт него свои баталии - не исключено, что в некий момент окажется, что "Олимпия" является таким же порождением фантазии историков, как первые реконструкции игуанодона оказались фантазией палеонтологов.  :) Это не мешает существовать (и иметь исторический статус) wargame-ам по Пуническим войнам, к примеру... (При том, что дедушка Толкин, скажем, подробнее прописал некоторые конфликты Средиземья и статус источников там определён точнее). 

Так что я присоединяюсь к ораторам выше - граница тут тонкая и проходит по большей части в головах.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 626
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #33 : Май 27, 2011, 16:06 »
>Как моя левая нога захочет. Что дальше?
Вот поэтому это и не варгейм. Варгеймы работают по матетическим моделям, основанным на фактах. Фактов у вас нет, варгейма нет. Dixi.
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #34 : Май 27, 2011, 16:12 »
Вот поэтому это и не варгейм. Варгеймы работают по матетическим моделям, основанным на фактах. Фактов у вас нет, варгейма нет. Dixi.

 :'( Громко рыдая, пошел выбрасывать в мусорку свои варгеймы недоигры.
Мастер бледный со взором горящим нервно чёрные дайсы грызёт...
©Геометр теней

Люди которые считают Тау оплотом добра, очевидно плохо знают этих ксеносов и подверглись их пропаганде.
©Берт

Оффлайн -VINIL-

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #35 : Май 27, 2011, 16:26 »
Как обычно, Геометр все уже высказал :)
Mr.Garret, достоверность многих фактов, на которых выстраиваются мат. модели, как упоминалось выше, не очень высока. Если взять входные параметры для моделирования - вооружение, состояние солдат, предпочитаемые тактики, климат и т.д и т.п. И заменить их на что-то другое, например, на параметры армий, которые реально существовали, но их не могло быть в том мести и/или в то время - это будет варгейм? Мы будем моделировать не состоявшуюся битву реально существовавших участников по достаточно достоверным мат. моделям(таким, к слову, занимаются разного рода любители моделирования). Осталось пойти чуть дальше, и взять входные параметры выдуманных армий. Что, по достоверности, не отличается от описанного выше эксперимента, и не делает само моделирование хуже, лишь меняет ценность его результатов :)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 552
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #36 : Май 27, 2011, 17:00 »
Математическая модель на фактах не основывается никогда. Она основывается на некоторых аксиомах, определениях и, часто, _пренебрежениях_. Потом выводы из этой модели прикладывают к экперименту (фактам) и делают выводы о применимости модели к описанию некоторых явлений из риал лайфа. 


Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 384
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #37 : Май 27, 2011, 18:36 »
Кстати, к wargame-у (в отличие от всяких командно-штабных учений и того, что в английской традиции зовётся специальным словосочетанием warfare simulation) применим тот же принцип, что и НРИ - это не модель (или, как минимум, не только модель) реального процесса, это игра. То, что эти игры стараются приблизить к данным из реальности (а во многих случаях и специально ориентируют на фанатов исторической достоверности) не делает возможным судить их в первую очередь по законам моделей, насколько я понимаю. :)
« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 18:38 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн alex_73

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #38 : Май 27, 2011, 18:59 »
Что для нас приоритетно: "War" или "Game"?

Если первое, то:
1. В это не интересно играть, ибо в большинстве случаев сведется к запиныванию батальона силами полка с приданным усилением. Ибо наступление на противника, располагающего равными наступающим силами, с недавних пор равноценно самоубийству.
2. Огромное количество тем для варгеймов просто закрывается в силу отсутствия фактов (С-300 не сбил еще ни одного самолета, а КУВ Т-90 еще не поразил ни одного танка, кроме мишеней).
3. Многие исторические ситуации не обладают достаточной гибкостью для возможностей использования модели. (При ста орудиях на километр фронта о противнике не докладывают.)

Если второе, то:
1. Математическим моделям все равно, что мы моделируем: РПО-А или файерболл эндцатого уровня. Так почему нельзя облачить бой за Комсомольское в штурм цитадели маленького и стремного дарклорда?
2. Переигрывать исторические сражения - круто, да. Только переигрывать, а не тщательно воспроизводить то, что уже случилось. Однако, попробуем-ка изыскать возможность победить при Алезии, играя за галлов. Что? Опять римлян побили? Какая досада! А наоборот? Однако, как же это у Цезаря получилось? Предположим наличие идеально сбалансированной модели. Тогда, прошу прощения, история мешает игре и тем хуже для истории.

PS: Дракона полагаем считать одногексовым. Пусть на задних лапах стоит, тем более, что это внушительнее. И вообще, драконы летать обычно могут и тогда фигурка дракона обозначает лишь место, над которым болтается его центр тяжести. И огнедышащее отверстие. Или другой важный орган оперативно-тактической важности.

PPS: Ceterum censeo Armavir esse delendam!

PPPS: Одному известному персонажу посвящается:
Не писал стихов
И не пиши!
Лучше погуляй
И подыши.
За перо
поспешно
Не берись,
От стола
подальше
Уберись.

Не спеши,
не торопись,
Уймись,
Чем-нибудь,
в конце концов,
Займись.
Выброси к чертям
Карандаши.
Полежи,
в затылке почеши.

Суп свари,
порежь на кухне лук.
Выпей чаю,
почини утюг.
Новый телевизор
разбери -
Посмотри,
что у него
Внутри.

Плюнь в окно
И в урну попади!
В оперетту вечером
Пойди.
Вымой пол,
Прими холодный душ,
Почитай
на сон грядущий
Чушь...

Что-нибудь,
короче,
Соверши!
Не писал стихов
И не пиши!
« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 19:09 от alex_73 »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #39 : Май 27, 2011, 19:15 »
PS: Дракона полагаем считать одногексовым. Пусть на задних лапах стоит, тем более, что это внушительнее. И вообще, драконы летать обычно могут и тогда фигурка дракона обозначает лишь место, над которым болтается его центр тяжести. И огнедышащее отверстие. Или другой важный орган оперативно-тактической важности.
Спасибо за ответ по первоначальной теме.

Однако в Battle Dragons драконы наборные (собираются за очки из качеств и характеристик), то есть вполне конкретные. Могут и не уметь летать. Есть азиатские длинные драконы и драконы-черви - они явно на хвостике не стоят, хотя при желании можно придумать, что змеевидные драконы свернулись спиралью на земле, а черви - выглядывают из-под земли.

Учитывая, что этот не-варгейм-потому-что-драконы стремится довольно реалистично обыграть манёвры в бою, например жевание противника, я удивлена, почему там нет правил по занимаемым гексам (при том, что есть по повороту и даже наблюдению за хором сражения).

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #40 : Май 27, 2011, 19:39 »
1. Онтоп. Настольные игры гораздо более формализованы, так что намного более "уязвимы" к хоумрулам. Если авторы не выложили правил по многогексовым существам в коробке и не добавили варианта на своём сайте, то, скорее всего, они этого не подразумевали. Можно не полениться и признать это абстракцией, которых в боардгеймах гораздо больше, чем в нрпг, а можно попробовать написать хоумрул. Но последнее требует хотя бы пару десятков раз побегать по основным правилам, чтобы хорошо в них разобраться. Формально многогексовые существа были реализованы в некоторых играх (Герои те же), дерзай.


2. Оффтоп и холивар.
Что касается хексов, то они нужны, ибо являются минимальной еденицей масштабной шкалы. Почему их нельзя заменить на квадраты? Да просто потому, что квадраты мгновенно отменяют факт перемещения юнита по диагоналям.
Цитата
Угу, зато гексы усложняют перемещение по прямой. Знаем мы эти ваши доводы, а между тем, погрешность ДнДшного перемещения по диагонали составляет меньше 9%.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 476
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #41 : Май 27, 2011, 20:35 »
Упс, приношу свои глубочайшие извинения. Еще раз перечитал предыдущую тему с похожей дискуссией про варгеймы и линейку и понял, что я внезапно вас с Гарретом перепутал.
Не утруждайся, я просто умею признавать свои ошибки и удалил все свои сообщения на эту тему ;)
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

 

KW IP Stats