Ношение оружия в магических мирах.

[Gremlin]

Ну просто пир духа!!!

давненько уже на ролевых форумах не было дискуссий на тему "маги рулят!!".
Спасибо всем участникам.

 

[David Blane]

Ну просто пир духа!!!

Это просто праздник какой то! 

Если серьезно, то народ проскочил вот какой пункт - в мире где рулят Маги, Шаолиньские Монах, Дрессировщики Тарасок и "Геркулес - сын крутого папы Зевса", разница между простолюдином и элитой будет наамного больше чем в нашем.
Кроме того, если мы говорим о ДНД, еще один вопрос -  как в этом обществе распределены добро\зол и порядок\хаос.
Я лично не верю что они будут распределны равномерно, ответ от Кракена ("1 добрый на 20 злых") вам не понравился, однако свою версию распределения никто не привел. Кроме того, в оффне по ДНД какие-то неважнецкие злодеи.
Единственный фэнтези-злодей, который по-настоящему злой, и одновременно за него интересно играть - алиен из "Destroy All Humans!!!"

[Коммуниздий]

Я лично не верю что они будут распределны равномерно, ответ от Кракена ("1 добрый на 20 злых") вам не понравился, однако свою версию распределения никто не привел.

В оф книгах дынды говорится про большинство нейтралов и примерно поровну добрых и злых. Если не считать изначально злые/добрые расы.

[flannan]

Это просто праздник какой то! 

Если серьезно, то народ проскочил вот какой пункт - в мире где рулят Маги, Шаолиньские Монах, Дрессировщики Тарасок и "Геркулес - сын крутого папы Зевса", разница между простолюдином и элитой будет наамного больше чем в нашем.
Кроме того, если мы говорим о ДНД, еще один вопрос -  как в этом обществе распределены добро\зол и порядок\хаос.
Я лично не верю что они будут распределны равномерно, ответ от Кракена ("1 добрый на 20 злых") вам не понравился, однако свою версию распределения никто не привел. Кроме того, в оффне по ДНД какие-то неважнецкие злодеи.
Единственный фэнтези-злодей, который по-настоящему злой, и одновременно за него интересно играть - алиен из "Destroy All Humans!!!"

В мире, где ДнД-подобная прогрессия силы - это обьективная реальность, существенных ограничений на ношение оружия скорее всего не будет - даже очень хорошо вооружённый город не может справиться с собственным правителем и его двумя-тремя друзьями.

[Геометр Теней]

Слишком мало данных. Даже в D&D-шно "механическом" мире (где в ходу более-менее оптимизированные билды, что нетривиальное требование - без "спецзаточки" цели шансы у случайного NPC убить персонажа уровней на пять-шесть повыше в D&D всё-таки неиллюзорны, главное удачно найти слабость) может быть тысяча и одна причина, по которым ношение оружия может быть запрещено. Даже если правителя ты с этим мечом не поцарапаешь, а он тебя закатает в асфальт за раунд, не отрываясь от написания письма соседнему монарху. Например у правителя могут быть другие дела, а ежедневный расход стражников ему не нравится. 

Дело в том, что выявление сильных, которые подминают всех под себя может происходить очень долго, ну очень долго

Да, естественно - это же только схема, на которую накладываются ничуть не менее (а часто и более) важные детали. Я просто хотел бы обратить внимание, что эта линия началась с моего возражения по строго конкретному примеру - миру с "властью сильных" (в то время как описанные вами случаи - мир как минимум с не менее сильной властью традиций и обычаев).

[astion]

Я просто хотел бы обратить внимание, что эта линия началась с моего возражения по строго конкретному примеру - миру с "властью сильных" (в то время как описанные вами случаи - мир как минимум с не менее сильной властью традиций и обычаев).

А я бы хотел обратить внимание что у традиций и обычаев самих по себе нет власти- есть инерция (привычка) но власти нет. Власть может быть у тех кто поддерживает традиции и обычаи. Осталось понять кто это, откуда проистекает их власть и почему им это выгодно (поддерживать обычаи).
А не подкреплённая властью традиция очень быстро "иссохнет" если будут иметься более выгодные модели поведения.

[David Blane]

В оф книгах дынды говорится про большинство нейтралов и примерно поровну добрых и злых. Если не считать изначально злые/добрые расы.

В единую стату по алайментам мне верится еще меньше чем единую валюту или единый язык (было время когда вся европа говорила на латинском, использовала римские деньги  сейчас популярны английский американский язык и деньги а скоро будет китайские)
Дело не в линии "добро"-"зло", а в линии "порядок" - "хаос".
Некогда гумилев выдвинул идею "пассионариев" и "аппассионарев"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пассионарии
Современная наука доказала, что одно полушарие человека отвечает за логику другое за эмоции. У пассионариев более активно одно полушарие, у апассионариев - другое.
Не так давно веселые британские ученые студенты заметили что это очень похоже на дндшное деление "порядок-нейтралитет-хаос". Если они правы - то алаймент дается человеку с рождения, и изменить его очень сложно. Никакой равномерности тут быть не может.
И кстати решили измерить алаймент ролевиков. Результат был очень интересным - 80% ролевиков оказались хаотами 

[flannan]

Когда я в последний раз читал Гумилёва, апассионарии были Тру Нейтралы, а пассионарии - все остальные.

[Геометр Теней]

Современная наука доказала, что одно полушарие человека отвечает за логику другое за эмоции. У пассионариев более активно одно полушарие, у апассионариев - другое.

Для начала, современные научные теории очень скептически относятся к гумилёвскому понятию пассионарности. И уж точно преобладание активности того или иного полушария к подобному имеет очень малое отношение, если вообще хоть какое-то имеет. Пожалуйста, не надо позориться.

Вы совершенно зря пытаетесь вытащить совершенно искусственное понятие "элаймента" в реальный мир. Многие особенности человека действительно задаются генетически и уровень влияния воспитания и среды на них не настолько велик (в их числе, похоже, и темперамент), но уж от задатков до игромеханической характеристики (в системе, которая на моделирование реальности вообще и реального социума в частности не претендовала никогда) - "дистанция огромного размера", как говорил грибоедовский герой. Давайте не смешивать мух и котлеты.

Кстати, тезис "никакой равномерности тут быть не может" - тоже результат простой логической ошибки. Простой пример - пол тоже даётся человеку с рождения и его изменение стало возможным для человека относительно недавно, с большими оговорками и немалыми трудозатратами. Тем не менее люди каждого из полов в обществе встречаются достаточно равномерно. Примеры других признаков, доли которых среди людей близки, несмотря на врождённость, предлагаю найти самостоятельно.

Я бы хотел обратить внимание, что тема вообще съезжает в жуткие дебри. Мало того, что непонятно, почему соображения реального общества произвольно перетаскиваются на магическое и обратно (то есть понятно, что реальное - единственно доступная проверка, но на деле надо бы описать те закономерности, которые являются важными для отстаиваемой картины, а уже потом смотреть, будут ли они важны для рассматриваемых миров), так ещё и стоит понять, что игровые миры в большинстве своём искусственны и обоснование того или иного их признака может идти не из внутримировых причинно-следственных связей, а из иных соображений (играбельности, например). Вопрос "что такое гумилёвский пассионарий в D&D - персонаж с не N мировоззрением, приключенец с классовыми уровнями или эпик" вообще может быть лишён смысла, и обсуждать его - переливание из пустого в порожнее, потому что история D&D-шных сеттингов развивается совсем по иным законам, чем обществ, которые пытался объяснить Лев Николаевич. Ну смешно же объяснять особенности гор на заднике сцены геологическими процессами? Они, возможно, и связаны (косвенно) - но в реальности состояние кисти маляра и степень его трезвости будет более важным фактором...

А я бы хотел обратить внимание что у традиций и обычаев самих по себе нет власти- есть инерция (привычка) но власти нет. Власть может быть у тех кто поддерживает традиции и обычаи. Осталось понять кто это, откуда проистекает их власть и почему им это выгодно (поддерживать обычаи).
А не подкреплённая властью традиция очень быстро "иссохнет" если будут иметься более выгодные модели поведения

Системность всецело поддерживаю - но вот насчёт быстрого отмирания традиций буквоедски замечу, что более выгодные модели поведения ещё должны быть очевидны обществу. Собственно, эти самые устоявшиеся модели поведения - штука настолько живучая и настолько вцепляющаяся в реальность, что они склонны вести "самостоятельную жизнь", отрываясь от породивших их обстоятельств и нередко адаптируя перемены в обстоятельствах к себе, а не сами изменяясь. Во всяком случае их можно изучать отдельно - что, как я понимаю, некоторые из социальных наук и делают вполне серьёзно. В этом смысле открытие работоспособности новой модели поведения - ничуть не менее сложная штука, чем открытие физическое (и тоже порой случается без явной системы)...

[David Blane]

Вы совершенно зря пытаетесь вытащить совершенно искусственное понятие "элаймента" в реальный мир.

Герой знаменитого фильма говорит о том, что если спросят во что он больше верит - в нло или буддистские 9 адов, он без колебаний выберет веру в 9 адов.
Я пожалуй скажу вслед за ним - гумиляеву, и вере моих предков о инь-ян я верю больше чем этим горе ученым

[Геометр Теней]

Вопросы веры обсуждать бессмысленно - она по определению иррациональна. Верить вы можете хоть во флогинстон (он же теплород), хоть в мировой эфир, хоть в плоскую Землю, хоть в пробуждение Ктулху - это, очевидно, ваше личное дело. Правдой от этого оно не станет.

Если же вы пытаетесь утверждать что-то о реальном мире и выходите в область проверяемых фактов (то есть в область научного познания), то тут вам придётся принимать в расчёт те проблемы, которые имеются с аргументацией у гумилёвских работ (это же его вы обозвали "гумиляевым", верно?). Иначе вы попадаете в область уже даже не "горе-учёных", а откровенного шарлатанства и фричества. Верить во что-то с аргументацией "верую, ибо абсурдно" вслед за Тертуллианом вы можете, когда это касается непроверяемых областей. Верить же, допустим, что у у крота нет глаз, потому что об этом писал ваш любимый автор из средневековых схоластов (и игноировать труды тех, кто аргументированно указывал на слабости этого воззрения) - это совершать ошибку.

[David Blane]

Ну чтож.
Тема нашего разговора - ношение оружия, но я бы рекомендовал ее чуть переформулировать "возможность государства\общества\васи пупкина контролировать отдельную личность в фэнтези обществе".
Согсласны с такой переформулировкой?

[Геометр Теней]

Да, можно и об этом говорить, если топикстартер не против. Только не уверен, что выйдет толк - этих самых фентези-сообществ самых разных хоть ложкой ешь, самой разной степени проработанности и логичности. Не говоря уже о том, что возможность и потребность - разные вещи...

[astion]

Да, можно и об этом говорить, если топикстартер не против. Только не уверен, что выйдет толк - этих самых фентези-сообществ самых разных хоть ложкой ешь, самой разной степени проработанности и логичности. Не говоря уже о том, что возможность и потребность - разные вещи...

Я бы начал с того а есть ли "общество" в "фэнтази мире" и что оно собой представляет - не происходит ли его дробление на фоне кардинально различающихся возможностей (грубо- кастеры\не кастеры - но в принципе это вопрос системного влияния а именно могут ли 50 сопливых ополченцев с бамбуковыми копьями затыкать легендарного мечника) и не пересекающихся потребностей. Мне всё таки кажется что произойдет органичное разделение на два общества магглов и не магглов- поскольку первые мало что могут сделать вторым, а вторым мало что нужно от первых, разве что покуражится.

Опять таки стоит задаться вопрос а нужно ли "общество" как метод достижение интересов масс (большое те выходящее за рамки семьи или семейного клана) в мире где есть эверластинг рационы и декантеры оф ендлесс вотер. Нужны ли магам другие маги настолько чтобы формировать общество? или всё опять останется на уровне семьи?   

Потому что может оказаться что оное "фэнтази общество" будет выглядеть как довольно банальное средневековье по которому шатаются редкие маги\волшебники и совсем уж редкие группы магов и волшебников, то чармя то дезинтегрируя, то благославля и бафая встречающаясе народо население (в завсимости от интересов, настроение и стечение обстоятельств) и отношение к ним такое же фаталистичное как к грозе, тайфунам и землетресениям - тк поделать с ними общества толком ничего не может.  "Знать прогневил ты богов, коль встретился  на пути маг"   ну или что то вроде того.
PS
Это даже не затрагивая такой вопрос как влияние на людское общество наличия иных рас (долбрая половина из которых живёт на многоо дольше чем люди, а остальная половина быстрее плодится) 

[Вантала]

если топикстартер не против.

Топикстартер вообще предпочёл бы закрыть эту тему, скатившуюся в нечто неприличное с момента начала обсуждения кастеров против некастеров и обречённую на скатывание ещё глубже с момента появления в ней Блэйна, да вот Арсений не хочет её закрывать.

[Геометр Теней]

Ну, желание топикстартера - закон. Желающие говорить об ином всегда могут открыть новую тему, которая не будет бросать тени на честное имя топикстартера (а то поди докажи, что там до того, как тема скатилась в невесть что высказывался!)

Закрыто.