Автор Тема: Сюжет и его функция в ролевой игре (Прочитано 90012 раз)

Dmitry Gerasimov · « : Января 06, 2012, 18:45 »

В этом треде я собираюсь навести полную ясность в вопросе о сюжетах и их роли в наших играх. По крайней мере, представить некоторый хорошо разработанный и аргументированный взгляд на проблему. Для начала – несколько организационных замечаний.

Я много что имею сказать по теме, но мне не хотелось бы сразу выкладывать большую простыню текста. Во-первых, есть опасность, что из-за неудачной формулировки, допущенной мной где-нибудь во втором абзаце, все последующие ндцать экранов текста окажутся превратно понятыми. Во-вторых, в любом онлайн-сообществе есть участники, которые органически не любят читать длинные тексты, зато бурно реагируют на какое-нибудь вырванное из контекста высказывание, за которое случайно зацепились глазом. И то, и другое может привести к печальным последствиям.

Поэтому мы сделаем так.

Я выкладываю своё эссе мелкими порциями – в виде серии постов.
Вы, уважаемые заинтересованные читатели, выдаёте на каждую порцию какую-нибудь реакцию – в диапазоне от «Всё понятно, спасибо, можно двигаться дальше» до «А вот этого места я не понял, можно на примере?» или «А вот это утверждение мне кажется неверным, потому что на последней сессии у нас получилось ровно наоборот».
При этом вы осознаёте, что у меня на подходе целая серия постов и пока я не выложу последнюю порцию текста, наше общение происходит в формате «я говорю – вы слушаете». Т.е., вы вольны комментировать, переспрашивать, сомневаться и т.д., но на данном этапе цель треда состоит в том, чтобы я донёс до вас некоторый круг идей. И соответственно, ваши комментарии в ветке должны служить одной цели – помочь вам понять то, что я пишу. (И помочь мне написать так, чтобы было понятно). Для всего, что не укладывается в этот формат, у нас на форуме есть ещё две ветки, и всегда можно открыть новые.
После того, как я выложу последний пост, я дам отмашку, и после этого уже можно будет начинать общую дискуссию: спорить, критиковать, разбивать в пух и прах мои построения, предлагать альтернативные подходы, делиться опытом, переубеждать соседа, строить теории, и так далее.
Это будет спокойный и неторопливый тред, благо спешить нам некуда. Я думаю, что буду публиковать свои посты не быстрее одного в день, вероятно медленнее.
Пожалуйста, не употребляйте в рамках этого треда слова «сюжет», «рельсы», «песочница» или “sandbox”, не снабдив их сначала определением. Спасибо.

Оглавление постов:
1. Договоримся о терминах
2. О "художественности", или больше дурацких терминов!
3. О пяти типах игр
4. А теперь -- слайды!
5. Суть игры
6. Грани выбора:
6а. Немного примеров
6б. The Road Not Taken
6в. Практические следствия

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #1 :** Января 06, 2012, 18:47 »

1. Договоримся о терминах:

В соседней ветке Alfirin написал (выделение моё):

Цитата: Alfirin от Января 06, 2012, 15:09

Эта обращенность как раз и обеспечивает присутсвие сюжета в игре в каждый конкретный ее момент. Ее отсутствие превращает сюжет из внутреннего двигателя игры, в ее результат. В итоге мы имеем сюжет в обоих случаях, но между тем, разница в их взаимодействии с игрой довольно явная.

Я очень рад, что кто-то сформулировал это ключевое противопоставление.

Для начала, я предлагаю в рамках треда разнести термины, чтобы впредь не путаться. Скажем, так:

Сюжет-результат -- последовательность событий, происходящих в процессе игры. Этот тот самый "сюжет", который создаётся по ходу игры и не существует в цельном виде до тех пор, пока игра не закончена.

Сюжет-план -- последовательность вымышленных событий, линейная или ветвящаяся, которую ведущий готовит заранее. Тот самый "двигатель игры", о котором говорит Alfirin.

Сюжет-результат, очевидно, есть у любой игры. Сюжет-план в игре может как присутствовать, так и отсутствовать, в зависимости от того, какой стиль вождения и способ подготовки к игре избрал ведущий. В играх со "свободным вождением" сюжета-плана, очевидно, нет.

При этом, когда ведущий заранее придумывает сюжет-план (или берёт готовый), он рассчитывает на то, что в итоге сюжет-результат получится в общих чертах идентичным сюжету-плану (или, если последний "ветвится", то одному из возможных его "ответвлений"). На практике, конечно, бывает всякое: порой игроки "идут не в ту сторону", и даже при наличии проработанного сюжета-плана сюжет-результат иногда оказывается неожиданно отличным от него.

В свете последних двух абзацев понятна методологическая ошибка, которую совершали многие в ходе обсуждений последних двух дней: они пытались сравнивать между собой сюжет-план и сюжет-результат (лишь на том основании, что оба принято называть «сюжетом»). Но это нонсенс. Бессмысленно противопоставлять «игру с сюжетом-планом» и «игру с сюжетом-результатом». Можно сравнивать игры, в которых сюжет-результат является производным от сюжета-плана, и игры, в которых сюжет-результат порождается другими механизмами.

До какой-то степени мне нравится музыкальная аналогия (и мы будем возвращаться к ней впредь). Если уподобить ролевую игру акту музицирования, то сюжет-план – это партитура, а сюжет-результат – собственно музыка. И когда вы играете на музыкальных инструментах, музыка есть всегда, независимо от того, играете ли вы по нотам или импровизируете. Можно сравнивать музыку, сыгранную по нотам, с импровизацией и даже утверждать, что первая в среднем бывает лучше последней. Но бессмысленно спорить о том, что лучше, ноты или музыка.

Дальше я собираюсь выдвинуть и аргументировать ряд тезисов, используя только что введённые термины. Но прежде всего, Alfirin и все остальные – are you still there with me? Вам всё понятно в вышенаписанном? Вы готовы вести дальнейший разговор в предложенных терминах?

Геометр Теней · « **Ответ #2 :** Января 06, 2012, 18:50 »

Пока что определения введены и понятны (нет представления о том, как предлагается сравнивать сюжеты-результаты, про возможность чего выше говорится - но это, как я понимаю, дальше).

vsh · « **Ответ #3 :** Января 06, 2012, 18:55 »

Пока все понятно, хотя и не бесспорно.

Арсений · « **Ответ #4 :** Января 06, 2012, 19:00 »

~~Ja wohl, mein Fuhrer!~~

~~Oui, mon General!~~

То есть, Да! Пока все ясно!

flannan · « **Ответ #5 :** Января 06, 2012, 19:04 »

Всё очень понятно.

Dekk · « **Ответ #6 :** Января 06, 2012, 19:09 »

Уже есть к чему придраться, но всё выглядит отлично, пока никто этим не занимается

Dreyko · « **Ответ #7 :** Января 06, 2012, 19:55 »

Пока все предельно понятно. Интересно будет и дальше почитать

Zero · « **Ответ #8 :** Января 06, 2012, 20:05 »

(занудным голосом)А почему вводится термин "сюжет-план"? чем плох термин "сценарий"?

Dekk · « **Ответ #9 :** Января 06, 2012, 20:43 »

Потому что у сценария уже есть название в ролевой тусовке и существует вероятность, что набегут любители сценариев и расскажут, что наше употребления этого слова совсем неверно.

Alfirin · « **Ответ #10 :** Января 06, 2012, 20:51 »

Особенно приятно, что вводятся отдельные понятия, которые формируются самим автором. Надеюсь это поможет избежать недопонимания.

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #11 :** Января 07, 2012, 00:34 »

(Это ещё не второй пост, это краткий ответ на реакцию на первый).

Прежде всего, большое всем спасибо за фидбэк.

vsh, Dekk, отлично. Я бы с удовольствием выслушал все ваши придирки, но м.б., лучше не сейчас, а чуть позже, через пару-тройку "серийных" постов.

Цитата: Zero от Января 06, 2012, 20:05

(занудным голосом)А почему вводится термин "сюжет-план"? чем плох термин "сценарий"?

Честно говоря, слово "сценарий" просто не пришло мне в голову. Спасибо. И сейчас после твоего комментария, я даже испытываю некоторый соблазн переиграть терминологию. Я всё же на стану этого делать, по трём причинам. Во-первых, коней на переправе не меняют: переименовывая вещи по ходу, мы рискуем запутаться. Во-вторых, я разделяю опасения, высказанные выше Dekk'ом. В-третьих, в назывании знакомых вещей незнакомыми дурацкими словами есть своя польза: знакомые слова давно обросли ассоциациями и превратились в маркеры идентичности. Грубо говоря, в ветке написано "Песочница часто приводит к скучной игре", а человек это читает как "Наших бьют!". Если ту же мысль выразить иными словами, шанс на то, что она будет услышана, несколько повышается.
Ну и не так всё это важно: мы сейчас вводим терминологию для данного треда, а не на всю дальнейщую жизнь. Если в будущем приживётся практика называть то, что я обозвал "сюжет-план", "сценарием", а просто "сюжет" будет зарезервировано для "сюжета-результата", я буду только счастлив. Хотя такая перспектива не кажется мне вероятной.

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #12 :** Января 07, 2012, 01:48 »

Очень полезная тема. Согласен с Alfirin - хорошо, что вводятся новые, "незапятнанные" термины. Надеюсь, это поможет нам разобраться в проблеме. Читаю с бааааальшим интересом.

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #13 :** Января 07, 2012, 02:22 »

Раз у нас такая идиллия, я продолжу.

2. О "художественности", или больше дурацких терминов!

В предыдущей серии я ввёл два понятия (точнее даже, переназвал два понятия, независимо введённых Alfirin'ом в соседней ветке) и очень кратко описал их отношение друг к другу и к процессу игры. В этом посте я сделаю и того меньше: введу ещё один дурацкий термин и переформулирую с его помощью некоторые тезисы, звучавшие в материнском треде.

Ахтунг!: В тексте этого поста я буду часто употреблять слово "сюжет". Имеется в виду, что всё сказанное в равной степени относится к любой последовательности вымышленных событий, будь то игропорождающий "сюжет-план" или продуцируемый игрой "сюжет-результат".

Мы все понимаем, или хотя бы интуитивно ощущаем, что не все сюжеты одинаковы. Некоторые вообще готовы называть "сюжетом" только такую последовательность событий, которая похожа на сюжеты художественных произведений: книг, пьес, фильмов, телесериалов. Чтобы было всё как полагается: завязка, экспозиция, кульминация, развязка, конфликт, шекспировские страсти и так далее. То есть, с такой точки зрения, если персонажи пошли в подземелье, обезвредили две ловушки, потом убили сто орков и тролля, а потом попали в третью ловушку и все погибли, то это не "сюжет". А вот если персонажи пошли в подземелье, а потом один из них предал остальных, а потом геройской смертью искупил предательство -- то это да, это "сюжет". Наши англоязычные друзья называют это story (в противоположность просто plot).

За неимением лучшего я буду называть вот это вот сходство с сюжетами книг и фильмов художественностью сюжета.

Тут надо сразу оговорить несколько вещей.

Во-первых, понятно, что художественность -- это не какое-то элементарное свойство, она скорее складывается из целого ряда параметров. Вот, например, некоторые характеристики, наличие которых делает сюжет более “художественным”:

композиционная целостность, наличие завязки, экспозиции, кульминации и развязки;
наличие и плотность причинно-следственных связей между событиями;
затрагивание в сюжете каких-то философских и этических вопросов.

Например, если герои четыре игровых сессии подряд противостояли козням злодея, а на заключительной пятой сессии сошлись с ним в решающей битве и победили, то это хорошо для художественности сюжета. А если злодей не просто был убит в бою, а оступился и угодил в собственную же ловушку, из которой герои чудом выбрались на второй сессии, то ещё лучше. А если оступился он потому, что был поражён внезапным переходом своего верного и безвольного миньона на светлую сторону (превед, Саруман!), так вообще замечательно.

Во-вторых, из всего вышесказанного явно следует, что художественность -- характеристика относительная, многомерная и отчасти субъективная. Хотя одни сюжеты явно художественнее других, далеко не всегда мы можем сравнить два сюжета и сказать, какой из них художественнее. К счастью, особо нам это и не понадобится. Достаточно того, что мы ясно видим, что в “Макбете” художественность ого-го, а в гипотетической игре про вынос ста орков и трёх ловушек -- практически никакая.

А теперь к более содержательной части.

Сюжет-план обычно обладает довольно высокой художественностью. За то и любят. Сюжет-результат -- как повезёт.

В бессмысленном и беспощадном материнском треде про рельсы (и во многих тредах до него) многократно звучал в разных формулировках один и тот же, как мне кажется, тезис. При помощи всех этих терминов, которые я тут навводил, его можно переформулировать следующим образом:

Цитировать

Наличие на входе “высокохудожественного” сюжета-плана, позволяет получить на выходе “высокохудожественный” сюжет-результат. При отсутствии сюжета-плана получить “высокохудожественный” сюжет-результат почти невозможно. Поэтому наличие сюжета-плана крайне желательно.

(Я намеренно привожу максимально общую версию этого тезиса. Некоторые участники формулируют его более сильно, упирая на отдельные аспекты того, что я назвал "художественностью". Скажем, Alfirin говорил об опасности отсутствия "телеологической цельности", а Ark утверждает, что сюжет-результат, полученный в результате импровизации, будет беден причинно-следственными связями).

Вы всё ещё со мной? То, что я пока пишу, имеет для вас смысл? Главный вопрос -- к “сторонникам рельс” (tm): подписываетесь ли вы под тезисом, который я пере-/сформулировал только что? Не извратил ли я ваши слова? Если всё-таки извратил, то как бы вы исправили мою формулировку? (Да, разумеется, я намерен в дальнейшем оспорить этот самый тезис. Но мне хотелось бы полемизировать с вами, а не с соломенным чучелом, мною же связанным и поставленным на ваше место).

Chronicler · « **Ответ #14 :** Января 07, 2012, 02:43 »

Да, всё понятно.
Я согласен с "Наличие на входе “высокохудожественного” сюжета-плана, позволяет получить на выходе “высокохудожественный” сюжет-результат.", но не со второй частью высказывания.
Как ремарка: У меня часто возникает ощущение, что без сюжета-плана страдает композиционная целостность сюжета-результата на уровне даже одной игровой встречи.

Коммуниздий · « **Ответ #15 :** Января 07, 2012, 09:14 »

Цитировать

Наличие на входе “высокохудожественного” сюжета-плана, позволяет получить на выходе “высокохудожественный” сюжет-результат. При отсутствии сюжета-плана получить “высокохудожественный” сюжет-результат гораздо сложнее. Поэтому наличие сюжета-плана крайне желательно.

Я согласен скорее с такой формулировкой.

И да, всё понятно.

Dekk · « **Ответ #16 :** Января 07, 2012, 09:48 »

Я уже понял, где я не согласен, причины, по которым я не согласен, а так же то, что это совершенно не важно. Отличная тема.

vsh · « **Ответ #17 :** Января 07, 2012, 10:00 »

Ох, надо было всё-таки сразу докопаться до определений. Если с сюжет-результатом всё ясно, то сюжет-план довольно смутная штука. Можешь так подпилить определение, чтобы было понятно - есть в Горной Ведьме сюжет-план или нет?

Lyfthrasyr · « **Ответ #18 :** Января 07, 2012, 11:01 »

Спасибо за интереснейшую тему, слежу.

Правда, я тоже не до конца разобрался с сюжетом-планом. К нему относятся только те подготовленные заранее события, которые начнут происходить в игровом мире уже после начала игры? А если у мастера есть заранее подготовленные локации\NPC\предистория, но дальнейшее развитие событий зависит от действий игроков - сюжет-план есть или нет?

flannan · « **Ответ #19 :** Января 07, 2012, 11:11 »

Пока всё понятно.
Мой тезис состоял в том, что "художественность" сюжета-результата - не является желательной целью. Мало что происходит по схеме, прописанной в ГОСТ 12321-232 "Художественные произведения - сюжет", и нет смысла загонять туда происходящее.

Цитата: Lyfthrasyr от Января 07, 2012, 11:01

Правда, я тоже не до конца разобрался с сюжетом-планом. К нему относятся только те подготовленные заранее события, которые начнут происходить в игровом мире уже после начала игры? А если у мастера есть заранее подготовленные локации\NPC\предистория, но дальнейшее развитие событий зависит от действий игроков - сюжет-план есть или нет?

Насколько я понял - только события. Сеттинг и NPC в нём вряд ли можно назвать сюжетом или планом.

Abash · « **Ответ #20 :** Января 07, 2012, 11:37 »

Цитировать

Наличие на входе “высокохудожественного” сюжета-плана, позволяет получить на выходе “высокохудожественный” сюжет-результат. При отсутствии сюжета-плана получить “высокохудожественный” сюжет-результат почти невозможно. Поэтому наличие сюжета-плана крайне желательно.

1. Не совсем понятно, почему необходимость сюжет-плана выводится из критерия повышения "художественности", которая еще и не количественная величина.

2. "Поэтому наличие сюжета-плана крайне желательно" - это очень узкое определение, почему наличие сюжета-плана желательно.

Мой тезис: сюжет-план нужнее всего, когда игроки не могут/не хотят себя сами развлечь.

Мой второй тезис: во многих коммерческих приключениях при минимально-активных игроках наличие сюжета-плана вредит художественности.

Alfirin · « **Ответ #21 :** Января 07, 2012, 12:57 »

Цитата: Dmitry Gerasimov от Января 07, 2012, 02:22

Наличие на входе “высокохудожественного” сюжета-плана, позволяет получить на выходе “высокохудожественный” сюжет-результат. При отсутствии сюжета-плана получить “высокохудожественный” сюжет-результат почти невозможно. Поэтому наличие сюжета-плана крайне желательно.

Вот тут у всех начинается разброд (в некоторых случаях явно и неявно корректируя авторский термин под привычное себе словоупотребление).

to Dmitry Я чуть позже покритикую случившееся повторное сведение терминов, есть идея как тут можно поступить продуктивней. Писать много, слова подбирать сложно, да еще и по глупости потерял уже половину готового текста

потому если не трудно, перед продолжением дождитесь моего поста.

ArK · « **Ответ #22 :** Января 07, 2012, 13:44 »

Цитировать

а Ark утверждает, что сюжет-результат, полученный в результате импровизации, будет беден причинно-следственными связями

Не совсем так. Я утверждал в результате импровизации трудно "повесить" потенциально "стреляющее ружьё".

Т.е. некий факт или событие, которое в данный момент не имеет и не может иметь ни какого принципиального значения, но получает важное значение в отдалённом будущем.

Наиболее это критично, например, для сюжета типа классический детектив.

Alfirin · « **Ответ #23 :** Января 07, 2012, 17:31 »

Пока писал, сам понял, что полез куда-то не туда, да еще и сильно разошелся с заявленной автором терминологией

. Точнее, как оказалось, я разделял по несколько иному основанию. Так что я выскажусь по теме, а если будет интересно, можно заглянуть и под спойлер.

К вопросу:
Даже если следовать обозначенной в начале терминологии (а не уходит в сторону как я это сделал под спойлером), то все равно я думаю не стоит оценивать оба вида сюжетов по общему критерию. Я бы скорее согласился с chronicler о том, что сюжет-план стоит оценивать с точки зрения целостности происходящих в игре событий в рамках общей идеи сеттинга. В этом смысле задачей сюжета плана оказывается вовсе не художественность, а качественность. Даже в художественное произведение может обладать этой самой высоко-художественностью, при полном отсутствии плана (примеры, которые бы и выглядили подходящими и таковыми являлись пока в голову не приходит, позже добавлю) но при этом наличие сюжет-плана позволяет создать более упорядоченное, стройное и цельное произведение (для примера можно сравнить упомянутый недавно "Лост" и аниме "12 королевств". Первый запутался в своих недоработках, а второй можно понять только с нескольких просмотров, потому что каждая деталь имеет значение).

Осторожно - метафизика. (В худшем смысле этого слова).

Спойлер

[свернуть]

-->

[свернуть]