Здравствуйте, Гость

Автор Тема: d20 Modern - чем хорош и чем плох  (Прочитано 7574 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 582
    • Просмотр профиля
d20 Modern - чем хорош и чем плох
« : Октябрь 09, 2013, 21:08 »
Дорогие коллеги, у меня есть такой вопрос...

*убеждается в том, что бункер, из которого он это говорит, способен выдержать взрыв атомной бомбы, и продолжает*

Вот уже не в первый раз я слышу высказывания на тему того, что d20 Modern и производные от неё системы настолько-де унылы, что они даже не заслуживают того, чтобы о них говорить. Но никто из говоривших на моей памяти ни разу не дал себе труда объяснить, чем же они так унылы. И мне всё же интересно: а в самом деле, чем так плох d20- Modern?  :huh:

Если кто-то здесь сможет сказать, чем они на самом деле хороши, то я буду рад выслушать. :)

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #1 : Октябрь 09, 2013, 21:13 »
Какие-то дикие правила по огнестрелу, из-за чего рыцарь в фуллплейте гарантированно убивает пулемётчика в окопе.
Это что лично мне не понравилось.
А д20 Апокалипсис, который вроде тоже отчасти модерн, если правильно понял вопрос немного улыбнул. Т.е. херувимчики с пистолет-пулеметами улыбнули и прочие представители бестиария. Хотя арты и ужасные. Что-то на уровне Волчьего солнца или даже выше.

Оффлайн Ymir

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 546
    • Rashemi
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #2 : Октябрь 09, 2013, 21:27 »
Я играл года два в Call of Cthulhu d20 - потому что был бумажный, очень красивый и интересный рулбук от Кука. Система ни о чем. Кусок D&D без магии и классов, с абсолютно вымораживающими рассудок автоматами и огнестрелом. True D20 кстати в свое время понравилась, но была уже не актуальна - альтернативы все равно лучше.
the right man in the wrong place can make all the difference in the world

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 470
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #3 : Октябрь 09, 2013, 22:16 »
Когда мы пытались играть по Модерну, у нас всех совершенно выморозила реализация классовой системы. То есть, на бумаге звучит ничего, а на практике генережка и последующее отслеживание абилок персонажа не вызывало ничего, кроме раздражения.

Но при этом там есть светлые моменты – например, систему навыков и систему богатства я потом перенес в Кутулу Д20 (которая тоже не фонтан, но все же более вменяема).

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #4 : Октябрь 09, 2013, 22:36 »
Что касается брони всё просто. Она уже разделена на типы: импровизированная, архаичная, скрытого ношения и тактическая (impromptu, archaic, concealable, tactical). Подобно системе D100, введение штрафов на защиту в зависимости от типа брони и типа повреждений решает проблему с рыцарем-танком. Вероятно подобное есть в основных книгах, но забор в виде английского языка мешает мне подробно их изучить. То же касается и остальных спорных моментов, напильник конечно нужен, но не в большей степени чем в GURPS.
Есть вариант для кампаний с огнестрельным, лазерным, звуковым и тому подобным оружием брать с потрохами боевую систему D100 Dark Heresy. Там есть всё что нужно, а остальное, опять же, напильником.
Вожу: по системам D20
Хочу поиграть: по миру Айбер-Торила, по мирам научной фантастики

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #5 : Октябрь 10, 2013, 08:22 »
1- Тупой глупый и бессмысленный огнестрел
2- корявая система навыков
3- бессмысленная и беспощадная система базовых классов и престижей- просто не удобная и скучная
4- общая убогость сплат буков (хотя апоклипсис д20 считаю светлым пятном в этом тёмно царстве)
5- Система богатства мне не понра - не то что бы она прям вообще плохая но мне не понра.
6- И самый главный пункт- Spycraft d20 - лучше по всем пунктам- так занафиг мне модерн?

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #6 : Октябрь 10, 2013, 10:18 »
Я лично видел на движке d20 (не считая DnD, ессна) переложения всех классических сеттингов Deadlands, а также CoC d20. В ужасе скоблил моск от того, как это можно так атмосферу сеттинга испоганить.
You got to know when to hold 'em, know when to fold 'em... If you've got any choice, that is.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #7 : Октябрь 10, 2013, 10:24 »
Не вчитывалась в обычный d20 Modern, но постапокалиптический Darwin's World на его основе мне очень нравится (не путать с более ранним Darwin's World на основе фэнтезийных правил).

P.S. Если точнее, то на Модерне - Darwin's World 2.5.
« Последнее редактирование: Октябрь 10, 2013, 10:37 от EvilCat »

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 742
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #8 : Октябрь 10, 2013, 17:37 »
Смотря, чего от них ожидать.
Сеттинг, классы и способности... э... не соответствуют моим ожиданиям.
Единственная польза - D&D- (причём 2e- тоже) совместимое огнестрельное оружие.
Кстати, хулители: расскажите, чем вам оно не нравится?

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
    • Восточные земли
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #9 : Октябрь 10, 2013, 23:03 »
Прочитал эту тему и испытал настолько мощный ресентимент, что решил зарегистрироваться снова и всё-таки написать.

Ребят, вам что-нибудь говорят названия этих игр: Etherscope, DragonStar, XCRAWL, The Black Company RPG, DragonMech, Engel (перевод с немецкого, не рекламировалась как d20), Trinity d20, Gun-Fu: Balletic Ballistics (сейчас бы сказали - хак d20-й системы)? Про BESMd20, Darwin’s World и Coc d20 не говорю - их либо все знают, либо они упоминались в этом треде. Про серию "xxx OGL" от Mongoose я уж даже и не вспоминаю (Steampunk OGL и Wild West OGL - особенно хороши).

Всё что я назвал - примеры ШИКАРНЫХ игр. Это, конечно, не сеттинги для d20 Modern, а самостоятельные игры. Но, думаю что всем понятно, что речь идёт об одной и той же механике.

Как считаете - если бы d20 System была бы настолько плоха как вы тут говорите появились ли бы вообще эти игры? Выпустили бы сами Визарды Urban Arcana или Dark+Matter? Появились бы Afghanistan, Somalia, Cloumbia или FBI, если бы у авторов не было бы надежды их кому-нибудь продать?

И не надо мне говорить про то, что "на тот момент механика была актуальна, а сейчас - нет". Вы говорите о недостатках игры как об объективных вещах. Но объективные вещи - они другие.

Факт в том, что d20 Modern (подразумеваем d20 System) - это ИДЕАЛЬНАЯ система. В ней только ОДИН недостаток.

И этот недостаток - классы. В d20S основным плюсом, отличительной чертой и фичей системы являются классы. По списку классов и их особенностям ты сразу видишь жанр, стиль и возможные сюжеты сеттинга.

Например в несуществующей книге с названием "6 of july: D Day" могли бы быть классы при взгляде на которые ты понимаешь, что игра будет про дикий штурм Омаха Бич, а могут быть такие, что ты понимаешь, что игра будет про перематывание портянок перед высадкой.

Классы в d20S - это внекосмические архетипы, которые показывают каким конкретно способом должен вращать яйцами тот или иной персонаж в этой игровой системе и в этом сеттинге.

В d20 Modern авторы, заморочившись девизом "сделаем очередной GENERIC UNIVERSAL и далее по тексту" пошли неправильным путём. Они дали шесть классов по числу характеристик в системе.Таким образом они, задав жанр на словах (action in cinematic real world) не сделали ничего что этот жанр бы обеспечивало на 100% (механика d20S в корбуке d20M - стандартная + для риал ворлда расширения: есть правила по погоням, стрельбе очередью и т.п., но нет главного - персонажей в этой механике).

Предполагалось, что система advanced classes решит эту проблему и вообще мультиклассирование рулит.

Типа стандартный персонаж это thug hero 3/smart hero 2/solider 5/medic 2.

Но это, во-первых, утомляло, во-вторых, делало игру кривым поинтбаем, замаскированным под классы.

Таким образом они превратили основное достоинство системы в груз.

Но! Этот (единственный) недостаток легко обходился: в d20 Afghanistan (его надо прочитать всем кто хочет водить игры про войну - авторы этого сапплемента знают как такие игры водить) или, например, в Starship Troopers d20 (а также в Steampunk OGL, Wild West OGL и других книгах этой серии от Mongoose) есть примеры отличных жанровых классов, которые можно тырить и использовать.

Материалов по D&D 3.5 тоже было вполне достаточно, чтобы использовать тамошние классы в собственных "жанровых наборах".

Мы, когда массово рубились в d20S игры, делали игру "D&D Modern" с классами Gunfighter, Gunranger, Urban Paladin и т.п. Чуете градус накала?

В остальном: d20S уникальная, стройнейшая игра с вылизанным балансом, чёткими правилами и всем подобным.

Конечно, надо понимать ожидания от игры по d20S: два вооружённых пистолетами мужика высокого уровня, способны начать перестрелку в лифте и выйти оттуда через полтора десятка раундов слегка поцарапанными.

Многие тут говорили про огнестрел, но он "фиксится" если надо ОДНИМ лёгким правилом: критикал рендж для всего огнестрела становится 19-20/x4. Всё. Нет проблем.

Затем, если не хотите хитов (я лично люблю хиты в d20S), хотите реалистичных правил: идёте в Unearthed Arcana (вунды всместо хитов, флаворы, дженерик классы в конце-концов). Вы сможете сделать свой Saga Edition из всего этого. А SE - это пример единственной игры про которую я могу сказать, что её авторы действительно знают как делать классные правила.

Далее, про CoC d20. Читайте внимательно книгу. Монти Кук не писал плохих книг. Никогда и ни одной. Все кто высказался против чего-либо в CoC d20 либо не читали книгу, либо изгаляясь в (иррациональной) предвзятости против d20S идут ва-банк поливая грязью заодно с системой и лучший ролевой стафф по Мифосу, который когда-либо выходил.

P.S. И тем не менее, я не играю в d20S уже много лет. Возможно, это о чём-то свидетельствует - не знаю.
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2013, 09:12 от Цирк »
eastern-lands.blogspot.ru - настольные ролевые игры и возрождение старой школы

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 470
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #10 : Октябрь 10, 2013, 23:43 »
Игромеханическая часть в Call of Cthulhu D20 весьма посредственна, а местами так просто уродлива.

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #11 : Октябрь 10, 2013, 23:47 »
Цитировать
Факт в том, что d20 Modern (подразумеваем d20 System) - это ИДЕАЛЬНАЯ система.
Идеальной система может быть только для каждого человека в отдельности.

Цитировать
Затем, если не хотите хитов (я лично люблю хиты в d20S), хотите реалистичных правил: идёте в Unearthed Arcana (вунды всместо хитов, флаворы, дженерик классы в конце-концов).
Хиты из d20 вырезаются долго и мучительно, обычно требуя полного переписывания всего остального - то есть всех фитов, классов и способностей, а порой и других частей базовых правил.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #12 : Октябрь 10, 2013, 23:49 »
Факт в том, что ... ИДЕАЛЬНАЯ система.
Я, конечно, не придираюсь к словам, но вот этот кусок меня... Ммм...
You got to know when to hold 'em, know when to fold 'em... If you've got any choice, that is.

Оффлайн Ymir

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 546
    • Rashemi
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #13 : Октябрь 11, 2013, 00:16 »
Все кто высказался против чего-либо в CoC d20 либо не читали книгу...

Да, идеальная игра. Скастовали временной скачок - перегенерьте персонажей по другой d20, которая про средневековье.
the right man in the wrong place can make all the difference in the world

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #14 : Октябрь 11, 2013, 00:19 »
Да, я всегда говорил, что фекалоидные массы в твердой обложке под названием Monte Cook's WoD, Vecna Reborn, BCD и дальше по списку написаны его злобным братом-близнецом. А сам Монте написал целых две хороших книги - Numenera и Guide to the Etheral Plane.
Это не забывая про его богомерзкие посты на сайте ВотКов.
You got to know when to hold 'em, know when to fold 'em... If you've got any choice, that is.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 692
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #15 : Октябрь 11, 2013, 00:20 »
До сих пор я чуть ли не боготворил Цирка, но кажется, настала пора прозреть.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 742
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #16 : Октябрь 11, 2013, 00:53 »
фекалоидные массы в твердой обложке под названием... Vecna Reborn
Мало того, что Vecna Reborn не имел твёрдой обложки - фекалоидные массы если где и есть, то вовсе не в нём, а...
:offtopic: Да, кстати: на этом форуме разрешены отзывы о персональных качествах пользователей?

Оффлайн Nekros

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 357
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #17 : Октябрь 11, 2013, 02:37 »
...а в Great Modron March! Сегодня у меня день чтения мыслей!
P. S. Да, спасибо за поправку Vecna Reborn - фекалоидная масса в мягкой обложке. По-другому назвать книгу, в которой лич 25 левела сбегает из Равенлофта и машется с Леди Боли над Сигилом, пока приключенцы драматично дрожат внизу, я не могу. Просто дух зашкаливает от того, как передан дух Планскейпа, серьезные моральные диллемы и конфликты убеждений.
Ты не только перепутал в какой обложке издавался модуль, но и перепутал сами модули, Die Vecna Die в котором действительно фигурирует Леди Боль, только вот беда Монте Кук этот модуль не писал, и собственно сам Vecna Reborn, где в Сигиле вообще никаких действий не происходит. Так что ты несешь полный бред. Может ты и другие книги с чем то путаешь?)))

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 470
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #18 : Октябрь 11, 2013, 03:35 »
Собственно, все три приключения “нового” цикла про Векну (Vecna Lives!, Vecna Reborn и Die, Vecna, Die!) остро страдали от того, что игроки в них выступали как зрители чукалова супер-НПСей без какой либо возможности повлиять на исход модуля. Так что можно и перепутать.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #19 : Октябрь 11, 2013, 07:02 »
Главная проблема Цирка в том что он отчего то путает d20 System с d20modern- а это два совершенно разных апельсина последний вовсе даже не апельсин а кислое яблоко- но есть и любители кислых яблок.
Я собственно к чему - весь его пост про d20 system - в разных воплощениях а вовсе не про модерн и его достоинства и недостатки

Оффлайн Rodoluba

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 18
  • Матуш
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #20 : Октябрь 14, 2013, 15:39 »
Многие тут говорили про огнестрел, но он "фиксится" если надо ОДНИМ лёгким правилом: критикал рендж для всего огнестрела становится 19-20/x4. Всё. Нет проблем.
Собственно, но мой скромный взгляд это и есть главная фраза. Ребяты, все допиливается домашними правилами. Можно конечно говорить, что ну как же так ведь не канонично, но большинство пробем решается именно так. Ну и главная фраза в таких срачах - А ты сделал что-то лучше?
Сейчас мастер: 7е море
Вообще играю: ДнД 3.5, 7е море, Эра Водолея

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 434
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #21 : Октябрь 14, 2013, 15:55 »
Это известная Rule 0 Fallacy. Я, допустим, фиксил недостатки 3,5ки для себя практически полным переписыванием системы на ее основе. Все бы ничего, если бы объем работы не возрастал десятикратно как раз из-за заложенных в системе особенностей (т.е. при создании системы с нуля зачастую придется меньше работы делать, т.к. не нужно делать лишнего обусловленного лишь грузом системы-прародительницы). Кроме того некоторые принципиальные особенности в принципе неустранимы без переделывания самых основ.

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
    • Восточные земли
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #22 : Октябрь 14, 2013, 16:00 »
Цитировать
Главная проблема Цирка в том что он отчего то путает d20 System с d20modern

Нет, не путаю. Логический переход от одного к другому есть и он очень чёткий.

Цитировать
Собственно, но мой скромный взгляд это и есть главная фраза.

Моя ГЛАВНАЯ фраза в посте - это о том, что я в d20-е игры не играю уже много лет. Ага.

И, пожалуйста, Христом-Богом прошу - читайте текст внимательно: там есть уточнение, что в d20 огнестрел такой какой есть потому то и потому то и что от него следует ожидать, а если уж вам кажется что он кривой, тогда то-то и то-то.

К слову, я не люблю хоумрулы, предпочитая им чистейший RAW.
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2013, 16:08 от Цирк »
eastern-lands.blogspot.ru - настольные ролевые игры и возрождение старой школы

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #23 : Октябрь 14, 2013, 16:19 »
d20 это очень широкое понятие и огнестрел в
d20 Star Wars (revised), d20 Spycraft и d20 Modern - это три совершенно разные вещи в смысле игромеханики.
И если в модерн он кривой, то в Спайкрафт он вполне себе прямолинейный , а в Стар варз как минимум приемлимый

Оффлайн Цирк

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Free-speech shitlord
    • Просмотр профиля
    • Восточные земли
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #24 : Октябрь 14, 2013, 16:22 »
Ну топик про d20 Modern? Правильно? Вот о том какие хоумрулы предлагаются для этой игры я и говорю.

Это, кстати, предложение поступившее со стороны, любимого Халлвардом, автора блога Dyson`s Dodecahedron. Ну так, чисто, чтобы указать источник.
eastern-lands.blogspot.ru - настольные ролевые игры и возрождение старой школы

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #25 : Октябрь 14, 2013, 20:03 »
Цитировать
Ну топик про d20 Modern? Правильно? Вот о том какие хоумрулы предлагаются для этой игры я и говорю.
Переписать всё с самого начала. Как выше заметили это будет проще и не намного дольше.

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #26 : Октябрь 14, 2013, 21:48 »
В D20 Modern хромает только система стрелкового оружия, но этот момент лечится несложными манипуляциями.
Вожу: по системам D20
Хочу поиграть: по миру Айбер-Торила, по мирам научной фантастики

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #27 : Октябрь 14, 2013, 21:58 »
В D20 Modern хромает только система стрелкового оружия, но этот момент лечится несложными манипуляциями.
Опять Rule 0 Fallacy.
You got to know when to hold 'em, know when to fold 'em... If you've got any choice, that is.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #28 : Октябрь 15, 2013, 08:41 »
В D20 Modern хромает только система стрелкового оружия, но этот момент лечится несложными манипуляциями.
А система базовых классов тебя не смущает?

Оффлайн Трой

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля
Re: d20 Modern - чем хорош и чем плох
« Ответ #29 : Октябрь 17, 2013, 00:28 »
   Нет, не смущает. Система построена на классических архетипах героев: Сильный, Быстрый, Крепкий, Умный, Интуитивный и Харизматичный. Которые подойдут для городских приключений как с детективным сюжетом так и с боевым. Я даже не вижу смысла вводить альтернативные специализированные классы для первоуровневых персонажей. А для крутых приключений и приключений в мирах будущего (космос или киберпанк) существуют Advanced классы которые описывают более опытных специалистов более высокого уровня.

   Я посмотрел SpyCraft, весьма достойный модуль, но специализированный под истории о шпионах. В космос я их не возьму.
Вожу: по системам D20
Хочу поиграть: по миру Айбер-Торила, по мирам научной фантастики

 

KW IP Stats