Здравствуйте, Гость

Автор Тема: ЭМД как замена ОБЧР  (Прочитано 43269 раз)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
ЭМД как замена ОБЧР
« : Июль 08, 2015, 04:06 »
Исходная тема: http://rpg-world.org/index.php/topic,8034.0.html (оттуда что-то могли забыть перенести)

Однако, будущее шащающих танков выглядит более чем сомнительным, ибо их живучесть значительно ниже, чем живучесть МБТ. Силуэт машины высокий и поразить ее на расстоянии будет проще, чем какую-нибудь гусеничную каракатицу. Ну а во вторых, мех столь же плохо защищен от РПГ с тандемным боеприпасом, что и обычный танк. Таким образом, в городских условиях мех может быть уничтожен любым удачливым моджахедом.

Если учесть все эти минусы, на арену выходит нечто, что в одних сеттингах именуется power armor, а у меня - ЭМД (экзомышечный доспех).

Что понимаю под ЭМД я:
* профиль незначительно выше человека (максимум  в полтора раза с учетом всего навешенного оборудования)
* благодаря искусственным мышцам (а не сервомоторам):
** сравнимая с человеком гибкость и подвижность (как следствие: десантник в ЭМД в городском бою намного мобильнее танка)
** значительно более высокая физическая сила (как следствие: возможность вышибать двери, пробивать тонкие стены, ворочать плиты√)
** "бонус" к выносливости (за счёт биоэлектрики или motion prediction)
* возможность нести на себе бронирование и оружие
* система связи позволяет объединять бойцов в общее тактическое пространство - по иерархии, начиная от взвода и заканчивая армией.√√  + РЭБ
* в некоторых моделях используется нейроинтерфейс - но не для управления физическим движением, а для подсветки целей, смены оружия, темпа стрельбы и прочего.

Естественно такая штуковина возможна при следующих допущениях:
1) искусственные мышцы, достаточно хорошо управляемые и достаточно дешевые (подвижки к этому уже сейчас есть!)
2) ёмкий и компактный накопитель энергии (или миниатюрный источник), (у нас используется конденсатор на электрон-позитронных парах)

(еще какое-то допущение из головы вылетело, извините ;) )

В целом, в ВКС Федерации пилоты ЭМД занимают примерно такую же нишу, какую в средневековой Европе занимали латники в полных доспехах.

√: ЭМД имеет гражданскую версию: ЭМК (экзомышечный костюм), используемый при спасательных, погрузочных и прочих работах.
√√: кстати, логику работы тактического пространства, способы защиты данных и информационное обеспечение прописали за меня игроки - и это были очень интересные дискуссии (протоколы безопасности, открытые/закрытые ключи, сертификаты доверия разных уровней)

P.S. Я думаю, оцифровать все это в ГУРПС специалисту не составит труда.
P.P.S. Простите за оффтоп, у нас же стимпанк... ну тогда придется обойтись без навороченной тактической сети, без РЭБ, без нейроинтерфейса. Компактные искусственные мышцы заменить на масляные поршни (что увеличит размер шкафандра раза в 3). С источником энергии беда, но про него вообще принято "забывать" :)
« Последнее редактирование: Июль 10, 2015, 20:33 от Аррис »
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #1 : Июль 08, 2015, 09:20 »
:offtopic:
Если учесть все эти минусы, на арену выходит нечто, что в одних сеттингах именуется power armor, а у меня - ЭМД (экзомышечный доспех).
Паверармор - это совсем другая тактическая единица, чем шагающий танк, несмотря на сходство внутреннего устройства. И вот его полезность под сомнение обычно не ставится. Если бы была возможность - США уже сейчас дали бы такой своим солдатам, чтобы лучше угнетать арабские страны.

Другое дело, что первая попытка построить паверармор скорее всего приведёт к созданию ОБЧРа, и только потом наступит миниатюризация. Хотя учитывая, что в этом процессе у безумного учёного останется много ОБЧРов, он вполне может их использовать!

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 465
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #2 : Июль 08, 2015, 09:42 »
"Экз", конечно, лучше шагающего танка, но и у него есть недостатки. При цене, сравнимой с МБР, он также уязвим для РПГ, как и прочие машинки. До кучи, на него не повесить активную броню, а всяческие генераторы поля будут пожирать и без того малые мощности бортового генератора. В городских боях применять его можно, но накладно, потому как любой моджахед может с легкостью подбить его из гранатомета. Ситуация сможет измениться лишь в том случае, если разработчики сумеют снабдить "экз" портативным генератором энергии высокой мощности, а также системой гарантированного перехвата приближающихся ПТУРС (при этом надо как-то научиться сбивать боеприпасы с тандемной частью).

Угнетать арабские страны эффективнее при помощи авиации и дешевле при помощи наемников, ибо их стоимость и содержание не сравнимо с использованием "экза".
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #3 : Июль 08, 2015, 10:24 »
"Экз", конечно, лучше шагающего танка, но и у него есть недостатки. При цене, сравнимой с МБР, он также уязвим для РПГ, как и прочие машинки.
Вопрос не в уязвимости для РПГ. Сделать что-то неуязвимое для РПГ крайне сложно. Вопрос в том, что РПГ обладает гораздо меньшей скорострельностью, чем пулемёт или автомат калашникова, и совсем не может стрелять на подавление.
Также, GURPS Ultra-Tech делает лёгкие версии паверармора существенно дешевле танков - всего 90 000$ за ТУ9 версию, с минимумом в 50 000$ на ТУ11. Против 350 000$ за Т-72А (пример современного Main battle tank из хай-теха), полумиллиона за средний танк времён второй мировой и двух миллионов за лёгкий танк времён ТУ9.

Второй вопрос в том, что паверармор позволяет солдату таскать намного больше всего, чем обычно. У солдат не бывает слишком много грузоподъёмности.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #4 : Июль 09, 2015, 15:56 »
 :offtopic:

"Экз", конечно, лучше шагающего танка, но и у него есть недостатки. При цене, сравнимой с МБР, он также уязвим для РПГ, как и прочие машинки.
....
Угнетать арабские страны эффективнее при помощи авиации и дешевле при помощи наемников, ибо их стоимость и содержание не сравнимо с использованием "экза".
Причем тут арабские страны?

Я в своей модели исхожу из того, что ЭМД производится массово и стоит сравнительно дёшево. Он в производстве дешевле танка, дешевле в обслуживании, ремонте и так далее.

Кроме того, если пилот ЭМД попал под удар кумулятивного выстрела - да, это фейл. Ничего с этим не сделаешь. Оторвать голову тому, кто планировал операцию - за то, что не провёл разведку с БПЛА.

Далее, авиация стратегические объекты не захватывает. И танки их не захватывают. Это делает пехота, в данном случае - усиленная, бронированная, тяжеловооруженная. И вообще, главный бонус ЭМД в том, что он заменяет пилоту мускулатуру - боец может нести на себе кучу брони (защищающей его от более слабого оружия), оружия и спецтехники (связь, РЭБ, тактическое пространство). При этом боец в ЭМД хоть и массивнее, и тяжелее, но компенсируется это во-первых экзомышечным каркасом, а во вторых - навыком на его управление.

Вообще конечно этим сообщениям уместнее быть где-то там: http://rpg-world.org/index.php/board,9.0.html

P.S. Кумулятивный снаряд и броня - проблема, имхо, похожа на проблему fullplate vs crossbow.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2015, 15:58 от Аррис »
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 881
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #5 : Июль 09, 2015, 15:58 »
В жизни прямоходящие ОБЧР, кроме уязвимости из-за роста и повышенной уязвимости ног (большая площаль, меньшее бронирование и при этом большая техническая сложность, чем гусеницы за бронебортом), имеют более серьезный недостаток - падения с высоты роста (метра 2) не выдержат модули и конструкции, а так же вырвется и погнется броня. Кроме того, будет проблема со вставанием после этого - будет не хватать тяговооружения двигателя и конечностей типа рук.
Rules Lawyer. Background: Video games developer.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #6 : Июль 09, 2015, 16:02 »
Проектировать надо уметь!
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 881
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #7 : Июль 09, 2015, 16:57 »
Так умеют, поэтому и делают танки  :lol:
Rules Lawyer. Background: Video games developer.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #8 : Июль 09, 2015, 17:05 »
Танки это конечно круто, но у них своя ниша и все возможные ниши современной войны они не перекрывают.
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 465
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #9 : Июль 09, 2015, 17:13 »
Доктрину hi-tech войны в современном мире исповедуют только американцы и, частично, Израиль (у него есть своя специфика, ориентированная на дефенс). В условиях наступательных боевых действия hi-tech война затратна и совершенно не эффективна. Чем только Афганцев не убивали, воз и ныне там. Если зачистку Тора Боры будут проводить ЭМД, результат будет такой же, как всегда. Моджахеды отступили, потеряв несколько сотен человек, пара ЭМД уничтожена. Через два месяца ЭМД уйдут на базу, а моджахеды вернуться - можно начинать наступательную операцию с самого начала.

Вывод отсюда такой, вести современную войну на танках и ЭМД имеет смысл только с продвинутыми противниками. Если ваш противник религиозный фанатик, за душой которого есть только священная книга (Векны), осел и автомат калашникова, то современная война против него - бесмысленная трата ресурсов.

В стимпанк окружении фанатика-исламиста можно заменить на фанатика-луддита, с ружжом и книгой Левиафана под мышкой.

P.S.
ЭМД при всех своих достоинствах не сможет ползать по канализации и прятаться в руинах. Большую часть времени он будет на виду, а лупить по нему будут из всего спектра имеющегося оружия, начиная из штурмовых винтовок, кончая РПГ и ПТУРС. Плюс к этому, ЭМД уязвим для мин средней мощности, на которые танку, вообщем-то чихать.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2015, 17:18 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Zhadny

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #10 : Июль 10, 2015, 08:41 »
Мне есть что ответить по поводу ЭМД, Mr. Garreth, но мы уже давно скатились в оффтоп. Впрочем, если топикстартер не возражает....
Нисколько....  ;)

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #11 : Июль 10, 2015, 10:18 »
Ну раз автор возражает, то как вам такой вброс:
Те задачи, с которыми не справлются танки вполне перекрываются другими видами техники: вертолетами, реактивной артиллерией и т.п. ;)
Тяжелобронированный экзоскелет не нужен в первую очередь потому что например вертолет может в общей ситуации все то же самое, но лучше.
А вместо того что бы производить дорогие и наукоемкие МБД проще и дешевле производить менее наукоемкие и дорогие виды личного вооружения для зольдатена.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #12 : Июль 10, 2015, 10:45 »
Ну раз автор возражает, то как вам такой вброс:
Те задачи, с которыми не справлются танки вполне перекрываются другими видами техники: вертолетами, реактивной артиллерией и т.п. ;)
Которые всё равно не работают на стимпанковых технологиях, да.
Также я посмотрю, как ты будешь воевать вертолётами на луне или на марсе.

Тяжелобронированный экзоскелет не нужен в первую очередь потому что например вертолет может в общей ситуации все то же самое, но лучше.
Тяжелобронированный экзоскелет нужен в качестве пехоты, а не в качестве техники. И уберсолдаты в паверарморе - самое то, чтобы прорывать линию фронта.
В качестве техники нужны ОБЧРы, потому что в стимпанке их построить проще, чем вертолёты - на вертолёте очень важно соотношение мощности к массе.

А вместо того что бы производить дорогие и наукоемкие МБД проще и дешевле производить менее наукоемкие и дорогие виды личного вооружения для зольдатена.
"Проще и дешевле" - это не про стимпанк, на самом деле. Несмотря на то, что технологии не позволяют летающие авианосцы, стимпанковые изобретения как правило весьма дороги, наукоёмки и не слишком практичны.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 479
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #13 : Июль 10, 2015, 10:56 »
Тяжелобронированный экзоскелет нужен в качестве пехоты, а не в качестве техники. И уберсолдаты в паверарморе - самое то, чтобы прорывать линию фронта.
В качестве техники нужны ОБЧРы, потому что в стимпанке их построить проще, чем вертолёты - на вертолёте очень важно соотношение мощности к массе.
Тяжелобронированный экзоскелет на стимпанковских технологиях ты точно не сделаешь. И меху тоже. Нет эффекторов с нужной удельной мощностью - нужны минимум электрические сервоприводы, и нет подходящих источников энергии с приемлимой удельной мощностью - нужны минимум ГТД или форсированные ДВС. Паукообразный шагоход сделать можно, но он будет по всем параметрам проигрывать банальному танку.

Без магии - не взлетит.

Конкретно у шагоходов-мех еще серьезная проблема в огромной по сравнению с танками площади бронирования, которая вдобавок должна еще и сохранять подвижность. Глядучи на полные доспехи времен вершины развития оных, можно только поразиться изощрености технических решений, для этого применяемых.

В качестве вброса - ЖРД на перекиси+керосине (или азотке+керосине) - вполне стимпанковская технология, в смысле - сделать можно и даже будет работать.



Я в своей модели исхожу из того, что ЭМД производится массово и стоит сравнительно дёшево. Он в производстве дешевле танка, дешевле в обслуживании, ремонте и так далее.


Должен заметить, совершенно необоснованное предположение.


авиация стратегические объекты не захватывает. И танки их не захватывают. Это делает пехота, в данном случае - усиленная, бронированная, тяжеловооруженная.


В случае высокого ТЛ, гораздо выгоднее заменить отделение пехоты в ЭМД отделением инженеров с десятком-другим гусеничных и летающих  дронов на брата. По деньгами выйдет примерно то же самое, но если что - дронов не жалко, и гораздо эффективнее. Плюс, в отличии от ЭМД, требующих индивидуальной подгонки, дронов можно штамповать поточным методом.


В случае низкого ЭМД недоступен по техническим причинам - просто нет подходящего источника энергии. Сейчас немногочисленные автономные боты таскают на себе достаточно шумный ДВС, что для пехоты, очевидно, непримемлимо.
« Последнее редактирование: Июль 10, 2015, 11:04 от Witcher »

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 835
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #14 : Июль 10, 2015, 11:58 »
В случае высокого ТЛ, гораздо выгоднее заменить отделение пехоты в ЭМД отделением инженеров с десятком-другим гусеничных и летающих  дронов на брата. По деньгами выйдет примерно то же самое, но если что - дронов не жалко, и гораздо эффективнее. Плюс, в отличии от ЭМД, требующих индивидуальной подгонки, дронов можно штамповать поточным методом.

У меня аришманка хоть и дизельная (ту6+4), но вот роботизированные дроны там на транзисторных узкоспециализированных компклюктерах с магическим кремнием, и на аккумуляторах с магическим урановым раствором, для распознавания голосовых команд (дорого и мажорно) или подключаемым пультом/операторными рычагами (просто и громоздко) задействуются в военном деле именно по принципу -- таскание толстого ковра или тяжелого калибра и его оператора, а так же траты на содержание их инжерного-операторского состава. (Правда пока, что дроны гуманоидные, потому что до переоценки форм-фактора у них я никак не доберусь.)
Но по сути оно выходит та же мобильная оружейная платформа, хотя и больше для поддержки, чем самостоятельная единица.

А вот что же там хотел узнать от нас ТС о столкновении паровых мехов и танков так и останется вопросом.
Особенно с тем что в гурпс чисто механически разницы между мехой и танком -- ровно никакой, потому что цифровать данную абстракцию можно хоть со слов арриса, хоть со слов Тома Клэнси, хоть со слов фланана, до тех пор пока не будут получены их сеттинговые характеристики и описания от ТСа.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #15 : Июль 10, 2015, 12:05 »
Те задачи, с которыми не справляются танки вполне перекрываются другими видами техники: вертолетами, реактивной артиллерией и т.п. ;)
Но ни вертолёты, ни реактивная артиллерия, ни танки не справляются с захватом и удержанием территории, не справляются с точечным боем в плотной городской застройке (нет, все разрушить нахрен - это пожалуйста, а так чтобы аккуратно... - если только вертолёты).

А вместо того что бы производить дорогие и наукоемкие МБД проще и дешевле производить менее наукоемкие и дорогие виды личного вооружения для зольдатена.
Ну если мы подходим к вопросу "танк стоит дороже жизни человека" - то да, такое оружие клепать дешевле. А как только стоимость ЭМД становится ниже стоимости подготовки профессионального солдата - так сразу разные средства бронирования выходят на передний план. К тому же защита ЭМД - это не только тупо броня, но и системы "предсказания угроз".

Да и строго говоря, ЭМД - это не техника, а снаряжение тяжелого пехотинца (в данном случае сверхтяжелого). Как я уже говорил - были в Европе ополченцы, были наёмники, а были закованные в латы рыцари.
« Последнее редактирование: Июль 10, 2015, 12:07 от Аррис »
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #16 : Июль 10, 2015, 12:17 »
Тяжелобронированный экзоскелет на стимпанковских технологиях ты точно не сделаешь. И меху тоже. Нет эффекторов с нужной удельной мощностью - нужны минимум электрические сервоприводы, и нет подходящих источников энергии с приемлимой удельной мощностью - нужны минимум ГТД или форсированные ДВС. Паукообразный шагоход сделать можно, но он будет по всем параметрам проигрывать банальному танку.
Без магии - не взлетит.
Не спорю. Именно поэтому мы вводим в игру фантастические допущения. В стимпанке они свои, в моем мире - мои (я писал выше - какие).

Цитировать
Цитата: Аррис от Вчера в 15:56:42
Я в своей модели исхожу из того, что ЭМД производится массово и стоит сравнительно дёшево. Он в производстве дешевле танка, дешевле в обслуживании, ремонте и так далее.
Должен заметить, совершенно необоснованное предположение.
Почему же? В наше время (2015 год) ЭМД будет совершенно артефактным устройством. Но в 1915 танки были ничуть не менее артефактными (пруф, к примеру: http://armor.kiev.ua/lib/tank/3/t3.html )

В случае высокого ТЛ, гораздо выгоднее заменить отделение пехоты в ЭМД отделением инженеров с десятком-другим гусеничных и летающих  дронов на брата. По деньгами выйдет примерно то же самое, но если что - дронов не жалко, и гораздо эффективнее. Плюс, в отличии от ЭМД, требующих индивидуальной подгонки, дронов можно штамповать поточным методом.
А куда посадим инженера и чем его защитим? :)
А как дроны будут связываться с базовой станцией? По радио? А если противник применяет средства РЭБ?
В общем дроны - это не замена пехоты,  а приятное дополнение.
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #17 : Июль 10, 2015, 12:32 »
 :offtopic:

Доктрину hi-tech войны в современном мире исповедуют только американцы и, частично, Израиль (у него есть своя специфика, ориентированная на дефенс). В условиях наступательных боевых действия hi-tech война затратна и совершенно не эффективна. Чем только Афганцев не убивали, воз и ныне там. Если зачистку Тора Боры будут проводить ЭМД, результат будет такой же, как всегда. Моджахеды отступили, потеряв несколько сотен человек, пара ЭМД уничтожена. Через два месяца ЭМД уйдут на базу, а моджахеды вернуться - можно начинать наступательную операцию с самого начала.
Её собственно можно было (и нужно было) не начинать. Потому что наступательные операции в этой ситуации - это борьба с симптомами, а не болезнью.

Кроме того, hi-tech - понятие относительное. Относительное общего технического уровня по больнице планете.
В начале XX века пулемет (емнип) был достаточно hi-tech оружием. Сейчас - нет.

Вывод отсюда такой, вести современную войну на танках и ЭМД имеет смысл только с продвинутыми противниками. Если ваш противник религиозный фанатик, за душой которого есть только священная книга (Векны), осел и автомат калашникова, то современная война против него - бессмысленная трата ресурсов.
о! Я бы даже сказал - вообще война против него - бессмысленная трата ресурсов.

ЭМД при всех своих достоинствах не сможет ползать по канализации и прятаться в руинах. Большую часть времени он будет на виду, а лупить по нему будут из всего спектра имеющегося оружия, начиная из штурмовых винтовок, кончая РПГ и ПТУРС. Плюс к этому, ЭМД уязвим для мин средней мощности, на которые танку, в общем-то чихать.
ЭМД - это не гигантский человекоподобный робот. Прятаться в руинах пилот ЭМД (слово "пилот" может сбить с толку, но мне его просто удобнее использовать) вполне сможет. И в окопе тоже, просто копать надо будет поглубже ;) По моей скромной оценке, ЭМД увеличивает рост бойца примерно на 40-50 см.
По канализации - да, если и сможет - то с большим трудом.

В общем и целом - ЭМД не заменяет танки, а дополняет их. ЭМД - это средства личной защиты.
Не надо думать, что ЭМД - это такая груда металла, внутрь которой по лесенке залезает человек и дёргает там за рычаги и жмет на педали.

Я не умею рисовать настолько хорошо, чтобы изобразить ЭМД, так что картинка даст лишь общее представление о том, как примерно это может выглядеть:

Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #18 : Июль 10, 2015, 13:03 »
В случае высокого ТЛ, гораздо выгоднее заменить отделение пехоты в ЭМД отделением инженеров с десятком-другим гусеничных и летающих  дронов на брата. По деньгами выйдет примерно то же самое, но если что - дронов не жалко, и гораздо эффективнее. Плюс, в отличии от ЭМД, требующих индивидуальной подгонки, дронов можно штамповать поточным методом.
0) Нулевой закон космических сражений. Читать/зритель/игрок хочет, чтобы воевали люди или достаточно похожие на них существа.
1) Армия, полагающаяся на дистанционно-управляемую технику, очень уязвима к взлому со стороны противника. И не меньше уязвима к обнаружению оператора по его радиосигналу. С этим можно бороться, но на практике это будет означать, что дроны находятся в прямой видимости от оператора и связываются по лазерному лучу. А значит, нам нужна броня для оператора. В зависимости от количества денег и типа местности, паверармор для операторов будет предпочтительней, чем танк для операторов.
2) Достаточно хороший ИИ, чтобы воевать автономно, нам пока не обещают. Возможно, это настолько же труднодостижимая мечта, как и сверхсветовые перелёты.
3) Правда ли мы сможем контролировать ИИ, не соблюдающий три закона робототехники? Научная фантастика даёт не слишком обнадёживающий прогноз.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 465
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #19 : Июль 10, 2015, 14:00 »
Про точечный бой внутри городской застройки.

Это чрезвычайно сложный вид боя, в котором нивелируется большая часть преимуществ технологически совершенной армии. Как показывают бои за Алеппо, точечно выбить повстанцев из укрепленных городских массивов, без массовых разрушений всего встречного и поперечного, практически невозможно. Город все равно будет разрушен, а жертвы среди мирного населения будут не меньше, чем при ковровой бомбардировке. Более того, если в случае массового налета все закончится за один день, то пехотное сражение растянется на месяцы, превратившись в некий аналог сражений Первой мировой (с унылым и медленным перемалываем наступающих масс своей и вражеской пехоты).

В условиях городского боя ЭМД уязвим ничуть не меньше простого пехотинца. Против него будут работать при помощи РПГ и мин. Свою эффективность ЭМД сможет доказать лишь в том случае, если стоимость его производства будет очень низкой (то есть, потеря такой машины обойдет намного дешевле, чем потеря МБТ).

2 flannan
>0) Нулевой закон космических сражений. Читать/зритель/игрок хочет, чтобы воевали люди или достаточно похожие на них существа.

Фанаты Warwind хотят сражений головоногов с рукоглазами за сокровища щупальцеухих.
« Последнее редактирование: Июль 10, 2015, 14:01 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #20 : Июль 10, 2015, 14:22 »
В условиях городского боя ЭМД уязвим ничуть не меньше простого пехотинца. Против него будут работать при помощи РПГ и мин.
Паверармор достаточно хорош против мин. Во всяком случае, противопехотных мин.

Свою эффективность ЭМД сможет доказать лишь в том случае, если стоимость его производства будет очень низкой (то есть, потеря такой машины обойдет намного дешевле, чем потеря МБТ).
Поскольку мы пока находимся в подфоруме "GURPS", то паверарморы (от 50килобаксов за самый лёгкий до полумиллиона за маленькую меху) ощутимо дешевле, чем танк с их ТУ. Можно даже сказать "на порядок дешевле". Они также вполне сравнимы по цене с оружием класса "пулемёт", которым их можно вооружить.
Многие из них также дешевле, чем человекоподобные (и не очень) боевые роботы (см. фильм Терминатор).

Оффлайн Traction

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #21 : Июль 10, 2015, 15:45 »
С этим можно бороться, но на практике это будет означать, что дроны находятся в прямой видимости от оператора и связываются по лазерному лучу. А значит, нам нужна броня для оператора.
Не от оператора, а от лазерного трансивера же. В который информация также поступает по лазеру, от другого трансивера. В который, в свою очередь, информация передается  лазером с сети спутников "Гугл". А оператор сидит у себя дома на диване в полной безопасности и с джойстиком в руках.  :)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #22 : Июль 10, 2015, 16:17 »
Не от оператора, а от лазерного трансивера же. В который информация также поступает по лазеру, от другого трансивера. В который, в свою очередь, информация передается  лазером с сети спутников "Гугл". А оператор сидит у себя дома на диване в полной безопасности и с джойстиком в руках.  :)
Да, фильм еще был несколько лет назад. "Суррогаты", емнип. Помнишь, чем все закончилось?

Но со спутниками проблема: погода. И вторая проблема - спутник можно хакнуть, сбить, выключить.

К тому же чем больше "хопов" между дроном и источником приказов - тем больше вероятность сбоя. К тому же лазерный лучик для прямой передачи надо навести и навести точно :)

Нет, если уж мы хотим передавать данные по защищенным каналам - надо использовать системы асимметричного шифрования. Если шифровкой-дешифровкой будет заниматься специализированная микросхема - это будет достаточно быстро, но при этом никто нас не хакнет :) Вообще, шифрованные системы связи - это отдельная и очень интересная тема. При проектировании ЭМД мы это обсуждали чуть ли не дольше всего :)
Главной проблемой тут будут системы радиоэлектронной борьбы. Глушилки, попросту говоря.
« Последнее редактирование: Июль 10, 2015, 16:22 от Аррис »
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 835
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #23 : Июль 10, 2015, 16:55 »
Поскольку мы пока находимся в подфоруме "GURPS", то паверарморы (от 50килобаксов за самый лёгкий до полумиллиона за маленькую меху) ощутимо дешевле, чем танк с их ТУ. Можно даже сказать "на порядок дешевле". Они также вполне сравнимы по цене с оружием класса "пулемёт", которым их можно вооружить.
Многие из них также дешевле, чем человекоподобные (и не очень) боевые роботы (см. фильм Терминатор).
Паверармор хоть и стоит от $50к, но танк-то вот он -- входит в ежемесячные расходы на жизнь вместе с обслуживанием и расходниками со статуса 1+ начиная с конца ТУ6, с альтернативой в качестве катера или вертолёта, для жителей островов и прибрежных регионов. Просто купи лицензию и разблокируй оружие.
А меха входит в расходы на жизнь только при статусе -1, а лицензию на её управление дают только только социально не адаптированным подросткам интроверктам13 лет. И то расходники типа батареек, топлива и оружия надо покупать отдельно.
Паверарморы так вообще продают только некрасивым.
Просто потому что это гурпс, в котором не заложено экономики, и к тому же экономики между ТУ, и тем более между видами снаряжения существующего по разным правилам, и более того в отрыве от сеттинга. В тройке это еще может быть и прокатило бы, но не в четвёрке, нет-нет, не в этом десятилетии.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 479
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #24 : Июль 10, 2015, 17:34 »
Должен заметить, совершенно необоснованное предположение.
Почему же?
Потому что ЭМД - вещь индивидуально подгоняемая и с большим количеством подвижных деталей.
А куда посадим инженера и чем его защитим? :)
А как дроны будут связываться с базовой станцией? По радио? А если противник применяет средства РЭБ?
Инженер будет сидеть в БТР в тылу колонны дронов. Связь действительно по радио, эффективность средств РЭБ против специально сконструированных протоколов сомнительна. Если радио совсем заглушено - ик-лазер по цепочке ретрансляторов.

0) Нулевой закон космических сражений. Читать/зритель/игрок хочет, чтобы воевали люди или достаточно похожие на них существа.
Да пожалуйста. Они и воюют... сидя в бункерах.

1) Армия, полагающаяся на дистанционно-управляемую технику, очень уязвима к взлому со стороны противника. И не меньше уязвима к обнаружению оператора по его радиосигналу.
Первое - дурная сказка. Грамотно сделанный протокол невзламываем в полевых условиях в принципе, более того, его и от шумового сигнала не вдруг отличишь. Второе решаемо вынесенными ретрансляторами. Ну и наконец, не надо отказывать дронам в известной самостоятельности. Как минимум, автоматическое поражение аналогичных дронов противника.

нам нужна броня для оператора. В зависимости от количества денег и типа местности, паверармор для операторов будет предпочтительней, чем танк для операторов.
Павер-армор ни при каких обстоятельствах не будет предпочтительней, поскольку не может обеспечить сопоставимую с танком защиту.


2) Достаточно хороший ИИ, чтобы воевать автономно, нам пока не обещают. Возможно, это настолько же труднодостижимая мечта, как и сверхсветовые перелёты.
Достаточно хороший ИИ для войны воздушных ботов уже можно сделать. Т.е. я уверенно прогнозирую, что боевые квадрокоптеры размером от 0.5 до 2.5 метра мы увидим еще при своей жизни (в течении 30-50 лет). Скорее всего, под конец жизни мы увидим и автоматические микротанки и тем самым живая пехота перестанет играть в войне сколь-либо значимую роль.
Паверармор достаточно хорош против мин. Во всяком случае, противопехотных мин.
Мммм.
Ты в курсе, что в начале прошлого века в ходу было такое явление как кираса с каской? Ушли в прошлое, поскольку их начало отлично пробивать стрелковое оружие и шарики из хороших противопехотных мин. 

Поскольку мы пока находимся в подфоруме "GURPS", то паверарморы (от 50килобаксов за самый лёгкий до полумиллиона за маленькую меху) ощутимо дешевле, чем танк с их ТУ.
Это ошибка ГУРПСа. Ну или точнее отступление от реалистичности ради бОльшей синематографичности. Я не одобряю.

Главной проблемой тут будут системы радиоэлектронной борьбы. Глушилки, попросту говоря.
Я еще раз напомню, что проблемой передачи данных по шумящему каналу занимаются уже лет 50. Единственное, почему эти вещи не выстрелили массово еще в 70-х -- это вычислительная тяжесть. Тем не менее компакт-диск вполне сносно читается при изрядном количестве царапин. Если же поставить такую цель, то даже искажение четверти значащих битов в пакете данных не будет проблемой, плюс простейшая криптосумма будет надежно определять целостность (и источник) пакета. Уверенно же глушить весь диапазон микроволн никакой глушилке не хватит мощности.

А вот что же там хотел узнать от нас ТС о столкновении паровых мехов и танков так и останется вопросом.
Без магии (или мастерского произвола) мехи не взлетят. А с магией - какую магию сделаете, то и будет. Но это уже будет не стимпанк, а gas-lamp fantasy. На уровне стимпанка можно сделать ЖРД, ненадежные пороховые ускорители (и РСЗО), близкую к современной буксируемую артиллерию (она с начала века непринципиально изменилась), дорогое, но практически не уступающее современному стрелковое оружие (в т.ч. и с бездымным порохом). ДВС - вполне стимпанковский уровень технологий, но дорого и грязно - т.е. у военных скорей всего будет, на гражданке - нет. Хим. оружие типа иприта - тоже вполне стимпанковский уровень.
С танками проблема в том, что паровой движок имеет низкую удельную мощность, т.е. хорошо бронированный танк на нем сделать нельзя. Но см. выше про ДВС. А вот пароходный бронекатер или бронепоезд - запросто, тем более что трамвайная сеть в городах эпохи пара была очень развитой.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 925
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #25 : Июль 10, 2015, 18:42 »
но танк-то вот он -- входит в ежемесячные расходы на жизнь вместе с обслуживанием и расходниками со статуса 1+ начиная с конца ТУ6, с альтернативой в качестве катера или вертолёта, для жителей островов и прибрежных регионов. Просто купи лицензию и разблокируй оружие.
*недоверчиво*

Можно цитату из правил?

Связь действительно по радио, эффективность средств РЭБ против специально сконструированных протоколов сомнительна.
Проблема брони и снаряда. Специально сконструированные средства РЭБ против специальных протоколов передачи данных.

Если радио совсем заглушено - ик-лазер по цепочке ретрансляторов.
И какие накладные расходы на цепочку ретрансляторов?

Павер-армор ни при каких обстоятельствах не будет предпочтительней, поскольку не может обеспечить сопоставимую с танком защиту.
Я уже привел обстоятельства, в которых он будет предпочтительнее танка. У вас "защита" - только один аргумент?

Ты в курсе, что в начале прошлого века в ходу было такое явление как кираса с каской? Ушли в прошлое, поскольку их начало отлично пробивать стрелковое оружие и шарики из хороших противопехотных мин. 

Да ладно? И что, сейчас солдаты не носят никакого бронирования и касок?

отступление от реалистичности ради бОльшей синематографичности. Я не одобряю.

Я не одобряю ваше слепое стремление к "реалистичности".

Уверенно же глушить весь диапазон микроволн никакой глушилке не хватит мощности.
А зачем весь? Достаточно глушить нужный диапазон.

Но, как бы то ни было, вы мне пытаетесь доказать неизвестно что.

Выше я писал, что ЭМД используются как средство личной защиты бойца, а не как панацея от всего-всего-всего на свете. Там же, выше, я упоминал, что разведка проводится при помощи БПЛА.

И, кстати, возьмем ваш любимый квадрокоптер размерами в 2.5 метра.

Как вы считаете, какая у него подъемная сила? Или, иначе, сколько патронов он может на себе тащить вдобавок к весу пулемета?

Без магии (или мастерского произвола) мехи не взлетят.
Мастерский произвол вполне успешно обсуждается в соответствующей теме. К работе мехов он не имеет отношения  :P
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 835
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #26 : Июль 10, 2015, 18:47 »
*недоверчиво*

Можно цитату из правил?
А ты в них до сих пор не разобрался?
Цитата: B, 265
Your monthly “cost of living” is an
average of your typical  expenses for
one month. It covers food, housing,
clothing, and entertainment . . . and,
at Status 1 or higher, servants, if this is
customary in your society.

Цитата: B, 265
Example:  A person from a good
family (Status 1) who becomes presi-
dent of a sizable country (Status 7)
does not need to pay $60 million per
month to support the associated
lifestyle: personal jet liner, multiple
mansions, security service, etc. He
pays only the $1,200 per month for
Status 1; the state pays the difference.
Someone who just wanted to live in a
presidential style would have to pay
the full amount himself!


Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 479
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #27 : Июль 10, 2015, 19:06 »
Да ладно? И что, сейчас солдаты не носят никакого бронирования и касок?
Кирасы не носят. Каски, афаик по крайней мере в красной армии были выведены из обращения в какой-то момент. Дальше - смотря где, но в целом броники не имеют особого смысла. Вес прибавляют, защиту же против современных боеприпасов не обеспечивают.

А зачем весь? Достаточно глушить нужный диапазон.
Затем, что военный передатчик вполне может быть многодиапазонным и успешно работать через любую полосу в интервале, скажем, 100 МГц - 10 ГГц, конкретная полоса выбирается случайным образом до успешного установления и дальше меняется в ходе сеанса связи псевдослучайным образом. Технически это не так сложно даже на современном уровне.

Выше я писал, что ЭМД используются как средство личной защиты бойца, а не как панацея от всего-всего-всего на свете. Там же, выше, я упоминал, что разведка проводится при помощи БПЛА.
А почему только разведка? Зачем вообще человеку брать оружие в руки, если риск можно перевалить на железного брата?

Как вы считаете, какая у него подъемная сила? Или, иначе, сколько патронов он может на себе тащить вдобавок к весу пулемета?
Зачем ему пулемет? Он будет нести 2-8 осколочно-фугасных и кумулятивных УРСов, плюс несколько (десятков) сбрасываемых микрокамер с автономностью в  несколько часов.

Что касается реалистичности, то я предпочитаю в сеттинге иметь явно выраженную магию, а не 'законы жанра'. Т.е. если мечник может пластать пули мечом, то это специальный мечник, который познал дао пути меча и его ведет Сила. Меньше приходится мозг при чтении напрягать, поскольку жанры размыты, а вот Великая Сила работает вполне общеизвестным способом.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 080
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #28 : Июль 10, 2015, 19:08 »
Ну, в Sakura Wars мехи откровенно магитеховые, за счёт чего могут оправдать любые свои недостатки, примерно как Евангелионы.

Оффлайн Sakura

  • Случайный
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #29 : Июль 10, 2015, 19:31 »
в Sakura Wars мехи откровенно магитеховые
Соглашусь, правда по мне они псионические доспехи, но сути не меняет.
А завязка-то хорошая: вы отряд псиоников, сила которых в обычной жизни не проявляется абсолютно никак и только специально сконструированный котёл паровой может вам помочь. Во всяком случае моё чувство непротиворичивости оно не так тревожит, как костюм из крузиса, или еще не упомянутые, но вполне себе платиновые  боевые роботы из Аватара в гигантских платиновых ангарах. =3