Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Роботизация и безработица будущего  (Прочитано 18020 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #210 : Октябрь 18, 2016, 15:54 »
Потому что квалификацию унаследовать сложно, а собственность - гораздо легче. Интеллектуал по определению выбирается из самых квалифицированных по отношению к данной задаче. Капиталист - ну капитал есть, значит капиталист. Нет, так нет. Сложный момент тут заключается в наследовании. Интеллектуал может передать по наследству знания, но не может - своё место.

Капиталист, который чего-то добился сам - это интеллектуал в первом поколении. Это вовсе не означает, что его дети будут интеллектуалами. А собственность уже перераспределена. Проблема монархии в общем. Наследник может родиться умным, а может - не очень. А что-то сделать с этим нельзя, шатать право собственности - себе дороже. В наше время всё идёт к тому, чтобы эту ситуацию, так скажем, "исправить". То есть чтобы каждый раз управленческий пул набирался из наиболее подходящих людей, а не (только) из обеспеченных/приближенных к власти мажориков.

Потому что иначе получится импотентная номенклатура, которой ничего не надо, потому что у них и так всё есть, при том с детства. В современных условиях таких управленцев "сделают" как детей.

Разумеется, у человека, который родится в семье интеллектуала, больше шансов самому проявить какие-то качества. Но при этом там гораздо меньше досадных багов вроде озвученного выше.
В современных условиях ведущие державы управляются кланами наследственной элиты. куда попадают либо по невероятной протекции (после не менее невероятных успехов) либо через брак.

так что странный  у вас какой то тезис.
И каким образом интеллектуалы захватят власть всё ещё не понятно

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #211 : Октябрь 18, 2016, 16:00 »
Ну а вы как себе представляете не-совпадение базовых интересова? Одному хочется "самому царствовать и всем владети", второму тоже. Что тут с этим сделаешь? Это из серии "найти работника, которому на надо денег". Теоретически можно, но где же их столько взять.
Да очень просто "лучший продажник получает минет за счёт фирмы, а худший его исполняет".
Да вообще методов тьма - можно одного сделать подчинённым другого, можно угрожать сделать, второй может быть вне штата , его оплата может быть прямо пропорциональна количеству найденных косяков у первого и тд ит п.
Цитировать
Конкретно этот эпизод я не знаю настолько хорошо, чтобы о нём судить.
Ну давайте какой нибудь другой эпизод обсудим
Вот убийство цезаря это тайная операция?
А переворот Бонапарта?
Цитировать
Ни того и не другого я не утверждал.
Тайный совет - это, скорее, некий прообраз. Что там было а что нет, решать сложно, так как другие времена и другие реалии.
ЦК КПСС - это массовка. Такой управленческий пул, откуда набирают для "своих". Кто там интеллектуал, а кто нет - сходу сказать сложно. Политбюро вот уже интереснее. Но это "бухгалтерия" и директора филиалов, если в переводе на нашу фирму. QlikView в их обязанности может входить, а может не входить.
Нишиша себе бухгалтерия если она ген дира при случае убрать может...
Не это скорее совет директоров.
Но давайте вы всётаки сформулируете что есть интеллектуал почему их не было до 20 века и почему они захватят власть в 21\22м ?


Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #212 : Октябрь 18, 2016, 16:10 »
Потому что квалификацию унаследовать сложно, а собственность - гораздо легче. Интеллектуал по определению выбирается из самых квалифицированных по отношению к данной задаче. Капиталист - ну капитал есть, значит капиталист. Нет, так нет. Сложный момент тут заключается в наследовании. Интеллектуал может передать по наследству знания, но не может - своё место.
Контрпримеры:
1. Я — самый лучший программист дешевле $1m. Самый квалифицированный. Но меня никто не нанимает. Дело ли в Dead Code или ещё в чём, я не знаю: обратной связи тоже нет.
2. Известно много династий людей одной профессии.
Капиталист, который чего-то добился сам - это интеллектуал в первом поколении. Это вовсе не означает, что его дети будут интеллектуалами. А собственность уже перераспределена. Проблема монархии в общем. Наследник может родиться умным, а может - не очень. А что-то сделать с этим нельзя, шатать право собственности - себе дороже. В наше время всё идёт к тому, чтобы эту ситуацию, так скажем, "исправить". То есть чтобы каждый раз управленческий пул набирался из наиболее подходящих людей, а не (только) из обеспеченных/приближенных к власти мажориков.
Странно, что Вы смотрите на собственность как на что-то неизменное. Ну да, силой ума, интеллектуалы с собственностью её удерживают. Но не шварцами и попугаями, а силой ума.
Потому что иначе получится импотентная номенклатура, которой ничего не надо, потому что у них и так всё есть, при том с детства. В современных условиях таких управленцев "сделают" как детей.
Страшна не такая «номенклатура», а номенклатура насаженная тиранами. Которые могут быть интеллектуалами, да.
Разумеется, у человека, который родится в семье интеллектуала, больше шансов самому проявить какие-то качества. Но при этом там гораздо меньше досадных багов вроде озвученного выше.
Я вижу баланс. Или Вы не считаете, что Россия — страна возможностей?  :D
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #213 : Октябрь 18, 2016, 16:26 »
причём тут Янукович и\или кастро
На украине элиты просто как таковой нет- так разрозненные группки олигархов.
Следовательно нет консенсуса элиты. нет консенсуса президент тупо не может использовать специалистов по убиванию людей тк они ему не подчиняются (в виду отсутствия лояльности)  был бы консенсус -митингующих бы полили напалмом и ничего. Ну или организаторов свинтили и оперативно расстреляли- выберите сценарий по вкусу.
И наличие\отсутствие интеллектуалов - тут глубоко вторично
тк возможности определяют совсем не они, они в лучшем случае могут помочь выбрать из нескольких возможностей.

А Кастро в отличие от Януковича под крылышком СССР успел создать элиту которая чётко понимает что будет уничтожена к чёртовой матери в случае любой смены строя
и как следствие 200 неудачных покушений и ни одного восстания.
В 21 веке убивать людей не так просто. Потому что даже если ты вассал сверхдержавы, у твоего сюзерена есть доброжелатели, которые тут же раструбят о таких "достижениях" всему миру и будут использовать в собственной психологической войне. Тут уже как минимум получится неудобно перед начальством. США, например, чтобы ввести войска в, фактически, свой же Афганистан (если учесть положение на геополитической арене после распада СССР) и вторгнуться на Ближний Восток, пришлось организовывать целый спектакль по борьбе с терроризмом. Учитывая то, как они там завязли при своем военном превосходстве - не исключена работа доброжелателей.

Пример с Януковичем колоритен другим. У его противников люди, говорящие под руку, что делать, в час Икс нашлись. У него самого - не нашлось, потому что как политик он не был кому-то особенно нужен.

Цитировать
В современных условиях ведущие державы управляются кланами наследственной элиты. куда попадают либо по невероятной протекции (после не менее невероятных успехов) либо через брак.
В общем-то я именно про это. Ситуация с одной стороны есть, с другой не лишена багов, с третьей - её вознамерились менять. Вопрос в том - успеют ли?

В СССР для разбавления элит велись эксперименты с набором активистов по партийной части, как, например, наверх попал Горбачев. В США, если вспомнить биографию Кондолизы Райс - в общем-то тоже что-то такое практиковалось, но без энтузиазма. Что там у других... ну Тэтчер может? Хотя пример так себе.

Цитировать
И каким образом интеллектуалы захватят власть всё ещё не понятно

Исходя из имеющихся данных, давать такие прогнозы - это как пытаться предугадать в 1910 году, какой монархией будут передовые страны - абсолютной или ограниченной. Ну или какая из стран будет рулить в 21 веке - Великобритания или Австро-Венгрия.

Но если проецировать на историю, то проведение социальных экспериментов предусматривает как миниум два варианта.

Первый - "для себя" в рамках медленных реформ "по-хорошему", в течение нескольких поколений, примерно как Великобритания вводила у себя элементы соцзащиты. Или как многие европейские королевства понемногу демократизировались.

Второй вариант - найти страну, которую "не жалко", инициировать там социальный эксперимент по-хардкору, посмотреть что получится. Положительные результаты скопировать, отрицательные - объявить местечковым колоритом. Тут выбор широкий, от всякой жести вроде ЮАР до более-менее мягких вариантов вроде Скандинавии, которая тоже очень любит над собой экспериментировать. Сама, что характерно.

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #214 : Октябрь 18, 2016, 16:42 »

Но давайте вы всётаки сформулируете что есть интеллектуал почему их не было до 20 века и почему они захватят власть в 21\22м ?
Интеллектуал - это военный аристократ эпохи "невидимых войн", то есть действующий в условиях, когда прямое военное столкновение грозит либо повторением Мировых Войн, либо ядерным конфликтом. Где именно наш военный аристократ будет орудовать - в области дипломатии, спецслужб или бизнеса, в данном случае не принципиально.

А, да, с наследованием у него тоже не всё так просто.

Контрпримеры:
1. Я — самый лучший программист дешевле $1m. Самый квалифицированный. Но меня никто не нанимает. Дело ли в Dead Code или ещё в чём, я не знаю: обратной связи тоже нет.
2. Известно много династий людей одной профессии.
Одно из главных качеств элиты в контексте данного обсуждения - воспроизводимость. Если элита воспроизводится, при том именно такой какая нужна нам - то проблем нет. Если воспроизводится примерно в духе дочери Собачка - то надо что-то менять.

Проблема в том, что даже если родственники затолкают в спецвуз очередного "наследственного", из этого ещё не следует, что у него есть способности именно к этой профессии и душа лежит именно к ней же. Из этого не следует, что он обязательно станет высококлассным специалистом и что ему же надо заниматься именно этим. А раз так, то ему где-то надо будет искать замену.

При том я считаю что в условиях быстро меняющегося общества и появления новых отраслей такая ситуация будет встречаться гораздо чаще, чем хотелось бы. То есть старые элиты просто не напасутся необходимого им количества людей, а когда наберут, их потребуется как-то фильтровать.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #215 : Октябрь 18, 2016, 16:44 »
Призываю всех добавить Dragomir в игнор. Ну или Dragomir писать поменьше и со структурой получше.

Читать последние страницы невозможно.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #216 : Октябрь 18, 2016, 16:55 »
Ну так вас много, а я один. И вообще у меня обед... :))

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 122
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #217 : Октябрь 18, 2016, 17:04 »
Призываю всех добавить Dragomir в игнор. Ну или Dragomir писать поменьше и со структурой получше.

Читать последние страницы невозможно.
А мне нравится его читать, хорошо пишет и понятно.

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #218 : Октябрь 18, 2016, 17:06 »
Нет, в целом замечание верное, пора бы и совесть поиметь. В общем-то я могу ответить на 95% последующих вопросов лаконично и заранее следующим образом:

По моим прикидкам наиболее вероятный сценарий мира будущего - это фанфик на тему "Клаузевиц забухал с Сунь-Цзы".

То есть:
1. Политика - это продолжение войны другими методами, если немного перефразировать.
2. Лучше покорить чужую армию, не сражаясь. Потому что в мире с ядерным оружием по-другому трудно.

Если принять эти данные за стартовые, то из них так или иначе выводится остальное мною написанное. Если не принимать... ну я на обладание единственно верной точкой зрения не претендую.
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2016, 17:08 от Dragomir »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #219 : Октябрь 18, 2016, 19:42 »
Нет, в целом замечание верное, пора бы и совесть поиметь. В общем-то я могу ответить на 95% последующих вопросов лаконично и заранее следующим образом:

По моим прикидкам наиболее вероятный сценарий мира будущего - это фанфик на тему "Клаузевиц забухал с Сунь-Цзы".

То есть:
1. Политика - это продолжение войны другими методами, если немного перефразировать.
2. Лучше покорить чужую армию, не сражаясь. Потому что в мире с ядерным оружием по-другому трудно.

Если принять эти данные за стартовые, то из них так или иначе выводится остальное мною написанное. Если не принимать... ну я на обладание единственно верной точкой зрения не претендую.
Правильно. И, как показывает большое количество реальных военных в бизнесе, — они идеально справляются с задачами капиталистической конкуренции. На моей памяти, недавно, разбирали финт «Тинькоффа»:
1. Завести пивную компанию
2. Завести постоянную клиентскую базу из «простого народа +»
3. Завести связи среди пищевиков
4. Выдать последним кредиты (их может выдавать любая компания)
5. Открыть первый (!) онлайн (!) банк (!)
6. Банку не нужен офис, потому что вся клиентская база под руками
7. Под шумок прикрыть пивной бизнесс
8. ??????????????
9. ПРОФИТ!!!!!

Не знаю, Тиньков — военный, али нет, но это же классическая «глубокая операция»!

1. Отвлекающий маневр
2-4. Сосредоточение сил под прикрытием отвлекающего маневра
5-6. Нанесение удара
7. Развитие удара и закрепление успеха
8. ??????????????
9. ПРОФИТ!!!!!

Так что, в будущем мире мы увидим у руля не «интеллектуалов» и не «капиталистов», а «коммодоров».
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #220 : Октябрь 19, 2016, 09:11 »
Интеллектуал - это военный аристократ эпохи "невидимых войн", то есть действующий в условиях, когда прямое военное столкновение грозит либо повторением Мировых Войн, либо ядерным конфликтом. Где именно наш военный аристократ будет орудовать - в области дипломатии, спецслужб или бизнеса, в данном случае не принципиально.
Хрень какаято. В чём его принципиальное отличие от Грибоедова например или там  светлейшего князя Потёмкина?

Цитировать
А, да, с наследованием у него тоже не всё так просто.
Одно из главных качеств элиты в контексте данного обсуждения - воспроизводимость. Если элита воспроизводится, при том именно такой какая нужна нам - то проблем нет. Если воспроизводится примерно в духе дочери Собачка - то надо что-то менять.
А что не так с дочерью Собчака (она ведь дочь?)
Цитировать
Проблема в том, что даже если родственники затолкают в спецвуз очередного "наследственного", из этого ещё не следует, что у него есть способности именно к этой профессии и душа лежит именно к ней же. Из этого не следует, что он обязательно станет высококлассным специалистом и что ему же надо заниматься именно этим. А раз так, то ему где-то надо будет искать замену.
Или пользоваться чем есть- в большинстве случаев именно так и поступают -вон на Буша младшего посмотрите.
Цитировать
При том я считаю что в условиях быстро меняющегося общества и появления новых отраслей такая ситуация будет встречаться гораздо чаще, чем хотелось бы. То есть старые элиты просто не напасутся необходимого им количества людей, а когда наберут, их потребуется как-то фильтровать.
Темпы изменения общества скорее замедляются чем ускоряются

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #221 : Октябрь 19, 2016, 09:21 »
В 21 веке убивать людей не так просто. Потому что даже если ты вассал сверхдержавы, у твоего сюзерена есть доброжелатели, которые тут же раструбят о таких "достижениях" всему миру и будут использовать в собственной психологической войне. Тут уже как минимум получится неудобно перед начальством. США, например, чтобы ввести войска в, фактически, свой же Афганистан (если учесть положение на геополитической арене после распада СССР) и вторгнуться на Ближний Восток, пришлось организовывать целый спектакль по борьбе с терроризмом. Учитывая то, как они там завязли при своем военном превосходстве - не исключена работа доброжелателей.
Что правда? А мужики то и не знали (см Саудиты в Йемене, см "умеренная оппозиция в Сириии)

Цитировать
Пример с Януковичем колоритен другим. У его противников люди, говорящие под руку, что делать, в час Икс нашлись. У него самого - не нашлось, потому что как политик он не был кому-то особенно нужен.
Говорящие люди ничего не меняют. Меняют люди делающие. Какие угодно хорошие говорящие люди не спасли бы Януковича- просто потому что не было людей готовых убивать за него.
Цитировать
В общем-то я именно про это. Ситуация с одной стороны есть, с другой не лишена багов, с третьей - её вознамерились менять. Вопрос в том - успеют ли?
Каким местом её вознамерились менять если в державе н1 мира сейчас за власть бодается два представителя наследственной элиты? (один помельче вторая покрупнее)
Цитировать
В СССР для разбавления элит велись эксперименты с набором активистов по партийной части, как, например, наверх попал Горбачев. В США, если вспомнить биографию Кондолизы Райс - в общем-то тоже что-то такое практиковалось, но без энтузиазма. Что там у других... ну Тэтчер может? Хотя пример так себе.
Кондолиза Райс- классический пример возвышения "по невероятной протекции за невероятные успехи" - мы как бы о проректоре Стенфорда говорим, и сотрудника Chevron и Карнеги корп и Ренд корп.
На исполнительную должность кстати.
Цитировать
Исходя из имеющихся данных, давать такие прогнозы - это как пытаться предугадать в 1910 году, какой монархией будут передовые страны - абсолютной или ограниченной. Ну или какая из стран будет рулить в 21 веке - Великобритания или Австро-Венгрия.

Но если проецировать на историю, то проведение социальных экспериментов предусматривает как миниум два варианта.

Первый - "для себя" в рамках медленных реформ "по-хорошему", в течение нескольких поколений, примерно как Великобритания вводила у себя элементы соцзащиты. Или как многие европейские королевства понемногу демократизировались.

Второй вариант - найти страну, которую "не жалко", инициировать там социальный эксперимент по-хардкору, посмотреть что получится. Положительные результаты скопировать, отрицательные - объявить местечковым колоритом. Тут выбор широкий, от всякой жести вроде ЮАР до более-менее мягких вариантов вроде Скандинавии, которая тоже очень любит над собой экспериментировать. Сама, что характерно.
То есть никак.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 122
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #222 : Октябрь 19, 2016, 10:11 »
Говорящие люди ничего не меняют. Меняют люди делающие. Какие угодно хорошие говорящие люди не спасли бы Януковича- просто потому что не было людей готовых убивать за него.
Правда что ли? Откуда тогда выползли как из-под земли все те, кто не стал пускать этих фашистов на свои родные земли?
Если бы он сразу либо договариваться стал, либо разогнал их - проблем бы не было. А после того, как их там на майдане мариновали полгода - неудивительно, что добром это не закончилось.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #223 : Октябрь 19, 2016, 10:18 »
Правда что ли? Откуда тогда выползли как из-под земли все те, кто не стал пускать этих фашистов на свои родные земли?
Это уже реакция.
На момент когда всё решалось они все по домам сидели и опереться в столицу ему было ненакого.
Цитировать
Если бы он сразу либо договариваться стал, либо разогнал их - проблем бы не было. А после того, как их там на майдане мариновали полгода - неудивительно, что добром это не закончилось.
Глупости , он и так с ними договорился и отдал всё что можно и что нельзя. Не помогло. Если бы он начал договариваться раньше они бы просто выдвинули новые требования.

"Разогнал" явно бы не помогло- они бы тупо заново собрались . Да и он слишком хотел остаться рукопожатым на западе. Хуже того элиты (скажем силовики) тоже слишком хотели остаться рукопожатыми на западе.  Т.е. не мог он разгонять, приказ на жёсткий разгон тупо саботировали бы.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 390
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #224 : Октябрь 19, 2016, 12:14 »
Правда что ли? Откуда тогда выползли как из-под земли все те, кто не стал пускать этих фашистов на свои родные земли?
Если бы он сразу либо договариваться стал, либо разогнал их - проблем бы не было. А после того, как их там на майдане мариновали полгода - неудивительно, что добром это не закончилось.
С выползанием борцов с поедателями снегирей и распинателями мальчиков в трусиках можно проследить трехступенчатое нарастание мотивирующих факторов к выползанию.

1) Януковича скорее не любят чем любят (---). Образ бандеровцев из "своих" каналов пропаганды точно не любят (++).  Бандеровцев дофига, могут и побить (-). Ехать в Киев платно (-). Мотивации хватает на срачи в интернетиках.

2) Янукович всё. Образ бандеровцев из "своих" каналов пропаганды точно не любят (+). Пропаганда рассказывает про поедание в Киеве русскоязычных младенцев пiд горiлку з ватрушками (++). "Своих" в Севастополе на порядки больше чем бандеровцев (+++). Мотивации хватает на то чтобы выйти на околицу и подождать воображаемых автобусов с правосеками и принять с распростертыми объятьями "возмущенных местных жителей, купивших снарягу российской армии в ближайшем ларьке".

3) Крымнаш, там российские з/п бюджетников и пенсии, но еще украинские цены, гейропа соснула (+++++). Пропаганда все еще нагнетает (+++). "Своих" в Донецке больше чем бандеровцев (++). Так же внезапно как на Майдане у бунтующих появилось руководство и более того - снаряга (++). Мотивации хватает на создание Лугандонских республик.

P.S.
4) Руководству "республик" и значительной части войск Л/ДНР придет крышка или солидный срок вместе с республиками (+++++). Ситуация с Крымом не повторилась (---). Стреляют, сволочи бандеровские! (+++). Русскоязычные знакомые уже год в Киеве и все еще живы. Наверное им просто повезло (-). Улицу Ленина в деревне Салоедовке переименовали в улицу Бандеры, фашисты (+)! В зоне военных действий жить печально (--). Мотивации бойцов хватает на то чтобы с помощью обильной "гуманитарной" помощи техникой и личным составом удерживать территорию.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #225 : Ноябрь 02, 2016, 00:02 »
В современных условиях ведущие державы управляются кланами наследственной элиты. куда попадают либо по невероятной протекции (после не менее невероятных успехов) либо через брак.
Либо эти кланы составляют ~50% населения страны, либо протекция и успехи невероятны только для очень впечатлительного человека. Из современных глав ведущих государств - вот уж кто точно представители элиты, управляющие страной, - пожалуй, только Си Цзиньпин да Синдзо Абэ подходят под определение наследственной элиты, да Путина с некоторой натяжкой можно назвать "попавшим в элиту по неверотяной протекции".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 122
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #226 : Ноябрь 02, 2016, 08:23 »
Либо эти кланы составляют ~50% населения страны, либо протекция и успехи невероятны только для очень впечатлительного человека. Из современных глав ведущих государств - вот уж кто точно представители элиты, управляющие страной, - пожалуй, только Си Цзиньпин да Синдзо Абэ подходят под определение наследственной элиты, да Путина с некоторой натяжкой можно назвать "попавшим в элиту по неверотяной протекции".
Путин - типичный представитель элиты. Родился в элитной семье (отец - член Партии), устроился в КГБ, где получил тёплое место "разведчиком" в дружественной/оккупированной стране, после смены власти легко адаптировался и всё ещё у руля.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #227 : Ноябрь 02, 2016, 09:09 »
Либо эти кланы составляют ~50% населения страны, либо протекция и успехи невероятны только для очень впечатлительного человека. Из современных глав ведущих государств - вот уж кто точно представители элиты, управляющие страной, - пожалуй, только Си Цзиньпин да Синдзо Абэ подходят под определение наследственной элиты, да Путина с некоторой натяжкой можно назвать "попавшим в элиту по неверотяной протекции".
US- ? Клинтон который муж, полит функционер с ранних лет , член PBK и APO (apo впрочем ничоём не говорит там каждый третий студент тусуется) и попадает в Оксфорд собственно  как young colonist через Rhodes scholarship - что как бе один из самых престижных если не самый престижный scholarship  причём строго политической направленности (отнюдь не физиков они отбирают) это и есть невероятная протекция за невероятные успехи.
Клинтон -которая жена дочка скромного "синего воротничка" , внизапно владельца фабрики и что пикантно - заметного и последовательного функционера республиканской партии.
Буши - ваапще молодцы, если это не наследственная элита то кто тогда?
Трамп- сын отнюдь не бедного папы - мажор если по нашему.

UK - вообще монархия, с палатой лордов и всеми делами

Франция - Олланд - ну незнаю .... ну допустим- и то парень попал в правительство (в аппарат Миттерана) ещё студентом, и судя по тому где жили его родители семья была отнюдь не бедная, да и жена у него не простая.

Так про РФ и Китай выше сказали.

Индия.. - ну смотря кого там главным считать
Если президента (потому что он верховный главнокомандующий ВС) - то там тупо брахман сидит - который с ранних лет в политике
Если премьер министра (потому что он глава правительства) - то ок Нарендра - происхождения простого, правда с 8 лет в RSS где и показался перед нужными людьми.

Собственно всё, значимые страны закончились.

Японию и Германию - вообще не рассматриваю - тк тупо оккупации.


Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #228 : Ноябрь 02, 2016, 09:25 »
Член партии это несерьезно, их 20 млн. было, этих членов партии. Такой вот советский средний класс. Никакими наследственными кланами там и не пахнет, именно парень к успеху шел сначала вместе с Собчаком, потом вместе с Березовским и Ельцином, потом вдруг как-то сам по себе.
Астион, я не отрицаю существование наследственных элит и их существенную роль в политике. Несколько лет назад ситуация была бы, кажется, строго обратная, большинство или половина хотя бы глав правительств были бы из наследственных элит. Но тем не менее, из действующих глав правительств (да, я их имел в виду) таких всего пара человек. Очень много людей в современных ведущих странах попадают во власть из среднего класса за счет собственных способностей, удачи и т.п., и это не "невероятная протекция", а вполне себе вероятный и даже частый сценарий.
Оккупация/не оккупация, как бы это ни было спорно, вообще не имеет значения, власть в любом случае там вполне настоящая, элиты настоящие и механизмы попадания во власть примерно те же, что и в других ведущих странах.
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2016, 09:31 от vsh »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 122
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #229 : Ноябрь 02, 2016, 09:52 »
Японию и Германию - вообще не рассматриваю - тк тупо оккупации.
Про японию тоже уже сказали. Император не правит, так что он не в счёт. А вот премьер-министр, Синдзю Абе - политик уже как минимум в третьем поколении.

Член партии это несерьезно, их 20 млн. было, этих членов партии. Такой вот советский средний класс.
Партия в СССР - это как раз те самые бояре и дворяне. Да, не каждый из них Сталин, но они явно совсем другой социальный класс, чем простой человек вроде меня.
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2016, 09:57 от flannan »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #230 : Ноябрь 02, 2016, 11:17 »
Не знаю насчет тебя, но да, это более высокий класс, чем условные рабочие и крестьяне. Если элита это "бояре и дворяне", то партийные в СССР это условные "мещане и разночинцы" в основном. Не элита. Верхние 10-20%, а не 0.1-1%.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #231 : Ноябрь 02, 2016, 12:46 »
Про японию тоже уже сказали. Император не правит, так что он не в счёт. А вот премьер-министр, Синдзю Абе - политик уже как минимум в третьем поколении.
Партия в СССР - это как раз те самые бояре и дворяне. Да, не каждый из них Сталин, но они явно совсем другой социальный класс, чем простой человек вроде меня.
Бояре это члены полит бюро ну или министры там всякие и главы республиканских парт организаций - просто члены партии это как то мелко для бояр

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #232 : Ноябрь 02, 2016, 12:48 »
Член партии это несерьезно, их 20 млн. было, этих членов партии. Такой вот советский средний класс. Никакими наследственными кланами там и не пахнет, именно парень к успеху шел сначала вместе с Собчаком, потом вместе с Березовским и Ельцином, потом вдруг как-то сам по себе.
Астион, я не отрицаю существование наследственных элит и их существенную роль в политике. Несколько лет назад ситуация была бы, кажется, строго обратная, большинство или половина хотя бы глав правительств были бы из наследственных элит. Но тем не менее, из действующих глав правительств (да, я их имел в виду) таких всего пара человек. Очень много людей в современных ведущих странах попадают во власть из среднего класса за счет собственных способностей, удачи и т.п., и это не "невероятная протекция", а вполне себе вероятный и даже частый сценарий.
Ну вот гляди если половину выборки формирует наследственная элита то возникает вопрос- а насколько самостоятельны те кто в неё не входит?

Цитировать
Оккупация/не оккупация, как бы это ни было спорно, вообще не имеет значения, власть в любом случае там вполне настоящая, элиты настоящие и механизмы попадания во власть примерно те же, что и в других ведущих странах.
Я высказывался в том смысле- что если страна не может определять собственную политику- то какая накер разница кто там глава, и наследственный он или нет.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #233 : Ноябрь 02, 2016, 13:13 »
Ну вот гляди если половину выборки формирует наследственная элита то возникает вопрос- а насколько самостоятельны те кто в неё не входит?
Это был бы хороший вопрос, если бы большая часть этой наследственной элиты не была наследственной в одном или двух поколениях (а значительная часть наследственной элиты прошлого поколения в этом поколении не уходила бы на задний план). Это скорее эффект выского старта, чем масонской ложи. Если половину выборки _не формирует_ наследственная элита, это значит, что круг элиты быстро обновляется и размывается, и сама система достаточно эгалитарная.
Хотя на самом деле вопрос не очень хороший - в рамках олигархии (а все ведущие страны представляют собой олигархии, хотя некоторые поближе к авторитарной системе) никто не самостоятелен. Буши не меньше связаны отношениями и договоренностями, чем Обама, у них, наверное, даже и побольше различных обязательств накопилось за годы.
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2016, 13:15 от vsh »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 094
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #234 : Ноябрь 02, 2016, 13:29 »
Хотя на самом деле вопрос не очень хороший - в рамках олигархии (а все ведущие страны представляют собой олигархии, хотя некоторые поближе к авторитарной системе) никто не самостоятелен. Буши не меньше связаны отношениями и договоренностями, чем Обама, у них, наверное, даже и побольше различных обязательств накопилось за годы.
Что для тебя авторитарная система и олигархия? Второе — когда есть несколько очагов силы, что ли? Потому что чистый авторитаризм невозможен.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 540
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #235 : Ноябрь 02, 2016, 14:15 »
Тут у меня небольшая путаница в посте была, я не противопостовляю авторитаризм и олигархию, а просто отметил, что большинство из ведущих стран имеют олигархию, основанную на либеральной демократии, но некоторые поближе к олигархии, основанной на авторитаризме.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 706
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #236 : Ноябрь 02, 2016, 14:24 »
Это был бы хороший вопрос, если бы большая часть этой наследственной элиты не была наследственной в одном или двух поколениях (а значительная часть наследственной элиты прошлого поколения в этом поколении не уходила бы на задний план). Это скорее эффект выского старта, чем масонской ложи. Если половину выборки _не формирует_ наследственная элита, это значит, что круг элиты быстро обновляется и размывается, и сама система достаточно эгалитарная.
Хотя на самом деле вопрос не очень хороший - в рамках олигархии (а все ведущие страны представляют собой олигархии, хотя некоторые поближе к авторитарной системе) никто не самостоятелен. Буши не меньше связаны отношениями и договоренностями, чем Обама, у них, наверное, даже и побольше различных обязательств накопилось за годы.
Это интересное мнение но я с ним не согласен
И вот почему.
"Одарённый мальчик" весь в рекомендациях - не формирует собственного центра влияния в отличия от мальчика из правильной семьи.
Ему в отличие от семьи нечем (в смысле активов) влиять на ситуацию -и по этому он , лишь исполнитель, по определению не самостоятельный.
Возможно когда-нибудь потом он получит собственные властные рычаги - но произойти это может только в результате консенсуса с теми кто уже рычагами обладает.

Мальчик из семьи таких проблем лишён- у него есть ресурс на которые можно опираться ,- он значительно более свободен.
Он часть той силы что собственно формирует консенсус элиты , а не вынужденно соглашается с ним (как одарённые мальчики)

Поэтому лично я считаю что если гдето половину власти формирует наследственная элита- то эта самая элита и есть те кто реально управляет страной.
 
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2016, 14:29 от astion »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 499
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #237 : Ноябрь 02, 2016, 15:23 »
2 vsh

Элита в одном двух поколения это проблема РФ (боюсь что текущей элите вообще ничего не светит кроме полоного format C: ибо не могут торгаши управлять вектором развития Империи, не их это дело). В странах запада счет идет на десятки поколений и поэтому положение элиты в этих государствах гораздо прочнее.

========

Любой страной управляет наследственная элита. И США и РФ в этом смысле, примерно, одинаковы.

Однако, тут есть небольшая проблема. С развитием технологий, массовый пипл начинает понимать, что ему уготовлена участь юнита, а юнитом он (при определенном уровне развития) быть не хочет.  Во-первых, нет никакого смысла воевать за золото и ресурсы элитки (нашли дурака). Во-вторых, он уже перерос юнита в себе и государство видится ему как паразитная сущность или стационарный бандит, которым оно в реальности является.

Таким образом, перед массовым человеком в развитых государствах на повестку дня становится вопрос тотальной революции. Целью которой является смена экономической формации, что невозможно осуществить (правильно, товарищ, Сен Жюст) без поголовного выпиливания прежней элиты до последнего человека. И не только потому что мы злые, а потому что этого требует логика исторического процесса.

В идеале, конечно, Мировая революция должна начаться в США, но есть мнение, что классовая борьба в этой стране быстро превратиться в войну белых против цветных.
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2016, 15:29 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 612
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #238 : Ноябрь 02, 2016, 15:28 »
Цитировать
Любой страной управляет наследственная элита. И США и РФ в этом смысле, примерно, одинаковы.
Это ничего, что дети правящей элиты РФ/СССР в большинстве своём сваливают на ПМЖ в США?
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 499
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
    • Серый Кардинал
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #239 : Ноябрь 02, 2016, 15:31 »
Знаешь поговорку: "Лучше быть первым парнем в деревне, чем последним в городе". Вот это самое оно.
Из-за короткой исторической памяти РФ ской "элиты" они не понимают, что западная элита видит в них не беглую русскую аристократию, а потомков краснопузых с деньгами. И поступит с ними соответствующе.

Впрочем, в случае левого, правого ревайва им здесь тоже ничего не светит.

Короче говоря, РФии придется создавать настоящую наследственную элиту с нуля. Альтернативный вариант - проиграть в гонке цивилизаций и погибнуть.
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2016, 15:34 от Mr.Garret »
Официальный сайт *Link Removed*
*Link Removed*