Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Про лошадей в D&D 5 и вообще  (Прочитано 3322 раз)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Про лошадей в D&D 5 и вообще
« : Январь 11, 2017, 18:49 »
Комментарий модератора Тема вынесена из обсуждения в теме правил D&D 5 о том, правильно ли сделано, что лошади не влияют на скорость группы вне боевого режима - чтобы обсуждать тут вопросы вне правил

В данном случае нет. Это тема вопросов по правилам, а не по хомрулам.
Почитай страницу 182 там написано как путешествуют герои. Сергор и остальные тебе уже расписали. Если вкратце - лошади не имеют значения при переходе на большие дистанции. Они оптимальны для небольших или если есть дорожные станции где их можно менять.

Я не хочу тебе ничего доказывать, пока ты не ответишь на простой вопрос: «По твоему лошади передвигаются медленнее пешеходов?». Ввязался в обсуждение — отвечай. Эта тема и про обсуждение «It's Magic». Если это так, то так и скажи.[/mod]
« Последнее редактирование: Январь 11, 2017, 19:11 от Геометр Теней »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 810
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #2 : Январь 11, 2017, 19:22 »
Цитировать
Потому, что, видимо Отечественная и Гражданская войны Вас ничему не научили.
Они нас научили следующему.
Во-первых, на обихаживание лошади требуется дополнительно по несколько часов в день - вычти их из времени пути.
Во-вторых, лошади через два дня на третий надо давать полный день отдыха или она сдохнет.
В-третьих, лошади гораздо более требовательны к состоянию дороги. Человек и в горы полезет, и через бурелом пройдёт, лошадь - нет.

Нивапрос, на короткие броски конные части вполне способны. Преодолеть за день недоступные пехоте дистанции и сразу же вступить в бой (пусть и как пехота, ибо лошади устали) - легко.

Оффлайн Vladar

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 301
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #3 : Январь 11, 2017, 19:23 »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #4 : Январь 11, 2017, 19:47 »
Раз уж я разделил - вкратце и замечу, чтобы задать тон. Пардон за тривиальные факты - но я тут штатный зануда.

Вопрос "движется ли лошадь быстрее или медленнее пешехода" - сильно упирается в промежуток времени. Лошадь (под седлом, естественно - дикие табуны нас не волнуют) на сколько-то длинных переходах движется заметно неравномернее человека. Если мы рассматриваем более-менее типовую D&D-шную ситуацию, когда герои идут из подземелья А в подземелье Б и не ставят целью прибыть быстрее-быстрее-быстрее любой ценой (принцессу вот-вот принесут в жертву культисты, потому лошадь гонят так, что после скачки она будет годна только на мясо) - то есть животину они хотят оставить в пригодном состоянии, чтобы она служила долгие модули.
Тогда, упрощённо говоря:
- В тактическом бою или сцене короткой погони лошадь ощутимо быстрее пешехода. Если не на порядок, то на полпорядка точно. Галопирующий всадник (если он оседлал именно верхового коня, а не какого тяжеловоза) заведомо опережает даже всяких монахов и варваров хитрых тотемов - по крайней мере, пока мы говорим о условно-человеческом этапе, пока наши приключенцы "в булочную телепортом не ходят!".
- В коротком марше, где время измеряется уже не минутами и десятками минут, но часами, а не сутками, лошадь будет быстрее человека, но уже не так ощутимо. В пару раз, в тройку - но не больше. Невозможно гнать лошадь галопом долго, да и рысью слишком долго мучить седока не стоит.
- Наконец, длительный переход. Здесь скорость падает за счёт неравномерности ещё сильнее - настолько, что в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности) и кавалерия с пехотой уже сравниваются или почти сравниваются. Для примера - в инструкциях для кавалеристов наполеоновской Великой Армии (историческая эпоха немного не та, но мы смотрим в теме в основном на элитных по определению приключенцев, как я понимаю, которые не на крестьянских лошадках ездят даже на первых уровнях) рекомендовался такой режим: час утренней скачки на рысях, чтобы "разогреть" лошадь, потом переход на более медленный темп с десятиминутными остановками (именно остановками, а не переходом на шаг) каждый час, плюс обязательный отдых не менее часа в середине дня. Средняя скорость при этом получалась порядка 6 км в час.

D&D-шную систему это, конечно, сильно бы перегрузило. Но в целом, тот факт что всадник без запасных лошадей (и не какой-нибудь кочевник, рождённый в седле) в сутки на длительных переходах выдаёт скорость, сравнимую со скоростью идущей ускоренным маршем пехоты - это вполне себе факт, который на уровне рассмотрения в D&D позволяет скинуть это в одну категорию, как мне кажется.


(Интересные направления дальше, КМК - посмотреть, насколько повлияют на D&D-шные переходы то, что партия обычно не полностью конная или имеет ощутимо разные к тому способности; насколько это уравновешивает доступность партии всяких бонусов в духе "трёхсполовинного паладина с лошадью, вынимаемой из кармана").
« Последнее редактирование: Январь 11, 2017, 20:01 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #5 : Январь 11, 2017, 20:14 »
- Наконец, длительный переход. Здесь скорость падает за счёт неравномерности ещё сильнее - настолько, что в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности) и кавалерия с пехотой уже сравниваются или почти сравниваются. Для примера - в инструкциях для кавалеристов наполеоновской Великой Армии (историческая эпоха немного не та, но мы смотрим в теме в основном на элитных по определению приключенцев, как я понимаю, которые не на крестьянских лошадках ездят даже на первых уровнях) рекомендовался такой режим: час утренней скачки на рысях, чтобы "разогреть" лошадь, потом переход на более медленный темп с десятиминутными остановками (именно остановками, а не переходом на шаг) каждый час, плюс обязательный отдых не менее часа в середине дня. Средняя скорость при этом получалась порядка 6 км в час.
Ну мы про длительный переход.

Повторяю: в отступлении Наполеона из Москвы, что помогло русским войскам постоянно обгонять Наполеона и проводить рейды, явно на преимуществе в скорости?

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 810
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #6 : Январь 11, 2017, 20:39 »
Уверен, причина была гораздо более комплексная, чем "у русских были лошади".

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 603
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #7 : Январь 11, 2017, 20:58 »
Повторяю: в отступлении Наполеона из Москвы, что помогло русским войскам постоянно обгонять Наполеона и проводить рейды, явно на преимуществе в скорости?
Геометр же русским языком сказал, что "в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности)".
Русские войска изначально не гнались за французами, а поджидали их практически на пути следования и на ранних этапах действовали на упреждение. А на поздних этапах дополнительные силы подходили наперерез с севера (из Прибалтики) и с юга (с Дуная).
Русским войскам не нужно было захватывать города, подавлять сопротивление партизан и местных гарнизонов по пути следования.
Русским войскам не нужно было отвлекаться на грабёж местного населения для пополнения припасов.
Русским войскам не нужно было тащить на себе сотни награбленного и тысячи раненых.
Русские войска могли эффективно использовать дорожную сеть, в то время как французы сгрудились на одной дороге и постоянно страдали от пробок.
Русские войска могли на малых дистанциях выпускать лёгкий казачий авангард. Способный кратковременно перейти на галоп, если чо.
Русские войска могли плюс-минус непрерывно преследовать неприятеля, французы же иногда останавливались, чтобы Наполеон мог подумать "А может, всё-таки развернуться и вдарить? Ай, да ну его!".
Русские войска вовремя сменили резину (ну, то есть, подковы) на зимние.
Ну и так далее.
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #8 : Январь 12, 2017, 01:08 »
Геометр же русским языком сказал, что "в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности)".
Русские войска изначально не гнались за французами, а поджидали их практически на пути следования и на ранних этапах действовали на упреждение. А на поздних этапах дополнительные силы подходили наперерез с севера (из Прибалтики) и с юга (с Дуная).
Это ж сколько русских войск-то было!
Русским войскам не нужно было захватывать города, подавлять сопротивление партизан и местных гарнизонов по пути следования.
Как это им не надо было атаковать французские гарнизоны?!
Русским войскам не нужно было отвлекаться на грабёж местного населения для пополнения припасов.
Фуражирская служба во французских войсках я даже не знаю когда появилась.
Русским войскам не нужно было тащить на себе сотни награбленного и тысячи раненых.
БК
Русские войска могли эффективно использовать дорожную сеть, в то время как французы сгрудились на одной дороге и постоянно страдали от пробок.
То есть кривой путь короче прямого и ухоженного, как Смоленская дорога?
Русские войска могли на малых дистанциях выпускать лёгкий казачий авангард. Способный кратковременно перейти на галоп, если чо.
Легкий авангард передвигался в рейдах на лошадях (на короткие дистанции), а на длинных, казаки тащили лошадей на плечах, потому что так быстрее.
Русские войска могли плюс-минус непрерывно преследовать неприятеля, французы же иногда останавливались, чтобы Наполеон мог подумать "А может, всё-таки развернуться и вдарить? Ай, да ну его!".
Мне нравится такое коммандование: «Войска стой, ать-два, сейчас Главный будет думать». Проигравший — дурак, если он не гитлеровский генерал, я не спорю, правда.
Русские войска вовремя сменили резину (ну, то есть, подковы) на зимние.
Ну и так далее.
Это прорезиненные что-ли? В августе-сентябре?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 157
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #9 : Январь 12, 2017, 03:23 »
Цитировать
Лошадь (под седлом, естественно - дикие табуны нас не волнуют) на сколько-то длинных переходах движется заметно неравномернее человека.

Справедливости ради стоит заметить, что человек тоже на длительных дистанциях и особенно с нагрузкой идет достаточно неравномерно. И усталость сказывается и короткие перерывы желательны раз час-два. Особенно человек не подготовленный. Впрочем езда на лошади это тоже не так-то просто и неподготовленный человек тоже будет уставать от этого... Так-то дистанции пеших и конных турмаршрутов примерно одинаковы, ну или различаются не значительно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #10 : Январь 12, 2017, 07:42 »
Цитировать
Справедливости ради стоит заметить, что человек тоже на длительных дистанциях и особенно с нагрузкой идет достаточно неравномерно.
Я не спорю, что скорость человека прыгает. Но сколько-то подготовленный физически человек в пешем походе идёт заметно равномернее лошади (что, похоже, связано с нашей видовой специализацией... впрочем, это-то тут неважно - фокус просто в том, что человеческую скорость куда проще принимать за константу, как в D&D с её одной цифрой для скорости существа; ещё лучше бы тут подошли верблюды, но они в D&D довольно большая экзотика). Связано это и с большей абсолютной скоростью лошади (из-за которой разница между аллюрами куда заметнее, чем разница между темпами движения человека), и с иным диапазоном "крейсерских скоростей" - переходя с шага даже не на галоп, а просто на размашистую рысь, лошадь запросто может ускориться в шесть-семь раз, и ведь мы сейчас не рассматриваем призовых рысаков или аналог спурта у человека-бегуна. 

(Забавно, что тут вылезла ещё одна тема для описания - как физиологически правильно идти на дальние дистанции человеку; я её выше в виду не имел, но занятно представить, что увеличенная скорость какого-нибудь D&D-шного монаха может выглядеть не как непрерывный неутомимый шаг, а регулярные рывки и остановки на шестьдесят ударов пульса; это как пример - я сейчас не забирался в вопрос). Вообще, как я понимаю, фентезийный приключенец - ходок опытный, но научными познаниями по спортивной медицине не обременённый, потому его походный режим - эмпирически найденный оптимум.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2017, 07:49 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Кот52

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
    • МГ "Куда деваться?!"
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #11 : Январь 12, 2017, 09:33 »
вот тут примерно то о том же рассуждают
http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1642732

> "Нормальный дневной марш при хороших погодных и дорожных условиях составлял около 50 км. Марши более длительные, более 10 часов, или более быстрые считались форсированными. За сутки кавалерийские части были способны пройти даже 100 км." Далее предлагается таблица, в которой дается примерное время для разных способов передвижения. Так, передвижение шагом составляет 133 шага в минуту, и требует 10 минут на то, чтобы пройти 1 километр, рысь - 266 шагов в минуту, и 5 минут на километр, учебный галоп - 300 шагов в минуту, 4 мин. 40 сек. на километр, обычный галоп - 400 шагов в минуту, 3 мин. 20 сек. на километр. Вследствие этого, "скорость марша зависела от использованных типов передвижения. Так, при 1 км. шагом и 1 км. рысью достигали около 8 км. в час; при 1 км. шагом и 2 км. рысью достигали около 9 км. в час; при 0,5 км. шагом и 2 км. рысью получали скорость около 10 км. в час. Однако в реальности, из-за коротких остановок на отдых и т.п., эффективная скорость марша падала на 8 - 10 %. В больших колоннах средняя скорость падала еще сильнее. Нормальная скорость небольших подразделений при самостоятельных маршах составляла примерно 8 - 10 км. в час, больших - 6 - 7 км. в час. На небольших расстояниях (15 - 20 км) эти цифры могли увеличиваться на 10 - 15 %

с того же ресурса
Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит , что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской 35

Вот тут говорится о пеших маршах  http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
т.е разница до 1.5, реже 2х раз в скорости все-таки наблюдается.
 > Итак вес в 21
рамм является верхним   пределом для пешего солдата. и чем меньше груз он несет, тем проще ему совершать марш. Достаточно заметить, что солдат без груза движется со скоростью 4.5- 5 км/час, а с грузом 21 кг. всего лишь  3.8-4 км/час. А это весьма существенно. Разница в пройденном за 8 часов расстоянии составит 5.6-8 километров. Так что командирам стоит позаботиться о том, чтобы его солдаты были как можно меньше нагружены.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2017, 10:00 от Кот52 »
/

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 603
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #12 : Январь 12, 2017, 09:42 »
Как это им не надо было атаковать французские гарнизоны?!
...
Это прорезиненные что-ли? В августе-сентябре?
Интересует мнение общественности: мне вообще стоит отвечать на всё это, или мы просто все дружно сделаем по фейспалму на каждый вопрос Пигмеича, поржём и разойдёмся?
А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #13 : Январь 12, 2017, 10:06 »
Цитировать
Повторяю: в отступлении Наполеона из Москвы, что помогло русским войскам постоянно обгонять Наполеона и проводить рейды, явно на преимуществе в скорости?
Дмитрий c насмешкой перегибает палку в другую сторону - но и ты то ли хочешь подать картину однобоко, то ли впал в полемический раж.

Для начала - насчёт войск. Какой уровень ты имеешь в виду? Если речь о движении армий, то они по тем временам довольно мало привязаны к разнице в скорости пехоты и кавалерии. Просто потому, что боеспособная армия тащит за собой довольно много груза и замедляющего её движение состава - который, однако, позволяет оставаться ей набором тактических единиц, а не превращаться в орду постапокалиптических мародёров. Тут и госпитали, и рационы (несмотря на магазинную систему того периода), и боеприпасы, и инженерное снаряжение, не говоря уже про всевозможные сопутствующие службы - за войсками идут доп. специалисты от пекарей до ветеринаров для лошадей. Потому, когда мы говорим про стратегический уровень - там как бы ни рвались вперёд "уланы с пёстрыми значками, драгуны с конскими хвостами", если они ринутся вперёд с отрывом без поддержки, то столкновение с вражеской армией, а не тревожащий налёт будет для них весьма печален. На стратегическом уровне - если я неправ, поправь меня - собственно разница в скорости была не так уж существенна  (это несмотря на перегрузку упомянутой тобой интендантской службы французов, которая ещё со Смоленска стонала по поводу плеча снабжения). В любом случае стратегический темп, если и задаётся лошадью - то лошадью не кавалерийской, а обозной, с намертво прикрученной к ней синей изолентой повозкой.

Если ты говоришь про уровень тактических рейдов - так тут мы выходим именно что на разницу в краткосрочных скоростях (для отрыва) и способность действовать ограниченное время без баз снабжения? Тем более, что возможность действовать такими рейдами задаётся именно что другими факторами в очень значительной мере - знание театра военных действий, наличие резервов как у своей стороны, так и у неприятельской (степень защиты второстепенных целей), поддержка местного населения...

Или ты хочешь рассмотреть тактику "летучих отрядов" вроде давыдовского?
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #14 : Январь 12, 2017, 10:29 »
Кот52, спасибо. Судя по тем ссылкам, вырисовываются следующие пункты:

1) Если мы смотрим на армейские нормы, существенно, что марш рассматривается по дорогам. Просто потому, что переброска соединений и по дорогам-то занятие нелёгкое. Если мы будем смотреть на условную группу приключенцев - они у нас частенько идут куда-то по бездорожью, и тут лучшая проходимость пешехода вполне сыграет роль.
2) В обратную сторону будет действовать другой фактор - армейские нормы рассчитаны на боеспособное же соединение, которое замедляется наличием менее подвижных частей (артиллерии, например). Без этого небольшая кавалерийская группа может довольно ощутимо ускориться. Похоже, что это поднимет подвижность "конной партии" за уровень пренебрежимого отличия даже не в случае "отряда конных монголов".
3) Нагрузка пехоты имеет значение - но, как я понимаю, она в малой D&D-шной группе компенсируется или наличием вьючного животного (тут, кстати, полезен мул с его хорошей проходимостью) или его заместителем в лице экстраординарного силача (привет, партийный воин - у мага теперь есть ещё один повод называть тебя ослом!).
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Кот52

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
    • МГ "Куда деваться?!"
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #15 : Январь 12, 2017, 10:34 »
как вариант считать дндшные нормы скорости вне зависимости от наличия лошадей- движением по бездорожью, а в случае наличия дорог ДМ увеличивает скорость на какое-то , удобное его мировосприятию значение. ( безлошадным на 25%, конным на 100% или еще как)
/

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #16 : Январь 12, 2017, 11:50 »
Геометр, я думал мы понимаем друг друга. Передвигались обе армии и именно армии, и одна из них имела явное преимущество в скорости, хотя что такое «дорожная сеть России» я не понимаю, а по подготовленной дороге двигалась именно отстающая армия.

Интересует мнение общественности: мне вообще стоит отвечать на всё это, или мы просто все дружно сделаем по фейспалму на каждый вопрос Пигмеича, поржём и разойдёмся?

Конструктивного диалога не получилось. Хотя может я увижу фото «резину (ну, то есть, подковы) на зимние» (это точная цитата), которые были у Кутузова, и которых не было у Наполеона.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 603
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #17 : Январь 12, 2017, 12:29 »
Конструктивного диалога не получилось. Хотя может я увижу фото «резину (ну, то есть, подковы) на зимние» (это точная цитата), которые были у Кутузова, и которых не было у Наполеона.
Конструктивный диалог об отступлении Наполеона из Москвы с человеком, который на голубом глазу пишет, что это отступление приходилось на август-сентябрь (ну и почти столь же откровенные ляпы сквозят практически в каждом встречном вопросе), вообще дело крайне маловероятное, увы.


Но всё же:

Цитировать
Безостановочное движение усиленными переходами вконец ослабило армию Наполеона и расшатывало дисциплину. На каждом переходе от голода и усталости терялись тысячи людей. Лошади, не имеющие зимних подков, притом голодные, на малейшем пригорке выбивались из сил и падали. Брошенные повозки и орудия загромождали дорогу и замедляли движение войск.
Н. П. Михневич. Отечественная война 1812 года // История русской армии, 1812–1864 гг. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2003, с. 43.
Цитировать
Наполеон прибыл в Смоленск 28 октября (9 ноября); он и его свита шли пешком, поскольку лошади, не подкованные на шипы, не могли двигаться по гололедице; мороз был -10 градусов.
Там же, с. 44.

А я тоже знаю принцип lumpley.

Оффлайн Hesko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #18 : Январь 12, 2017, 12:32 »
Конструктивного диалога не получилось. Хотя может я увижу фото «резину (ну, то есть, подковы) на зимние» (это точная цитата), которые были у Кутузова, и которых не было у Наполеона.
Вообще существуют зимние подковы с отверстиями для вкручивания шипов, с целью понижения скольжения. Однако не могу утверждать, что они использовались кем-либо в то время.

Я вообще не могу понять, к чему это спор. ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму? Тема "лошадь vs свои две" достаточно спорная. Условностей хватает и при разных маршрутах очевидно, что покрытие будет разным. Какая-то среда для лошадей может считаться difficult terrain, а для горных баранов нет. Неужели это повод для отдельного спора и таблички скоростей для отдельных видов животных в разных средах?

Оффлайн Кот52

  • Savagers!
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
    • МГ "Куда деваться?!"
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #19 : Январь 12, 2017, 12:37 »
Вообще существуют зимние подковы с отверстиями для вкручивания шипов, с целью понижения скольжения. Однако не могу утверждать, что они использовались кем-либо в то время.

Я вообще не могу понять, к чему это спор. ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму? Тема "лошадь vs свои две" достаточно спорная. Условностей хватает и при разных маршрутах очевидно, что покрытие будет разным. Какая-то среда для лошадей может считаться difficult terrain, а для горных баранов нет. Неужели это повод для отдельного спора и таблички скоростей для отдельных видов животных в разных средах?
+1 к сказанному. вес ведь тоже часто с потолка берут в рулбуках(все эти 4х кг мечи и т.д.), так и расстояние в день вещь тоже игровая и абстрактная
/

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #20 : Январь 12, 2017, 12:45 »
По-моему тут у нас больше не спор - а обмен информацией и тема, которая может перерасти в набор интересных моментов для игр. Ну, во всяком случае потенциал для этого есть.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #21 : Январь 12, 2017, 14:33 »
Конструктивный диалог об отступлении Наполеона из Москвы с человеком, который на голубом глазу пишет, что это отступление приходилось на август-сентябрь (ну и почти столь же откровенные ляпы сквозят практически в каждом встречном вопросе), вообще дело крайне маловероятное, увы.


Но всё же:
Н. П. Михневич. Отечественная война 1812 года // История русской армии, 1812–1864 гг. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2003, с. 43.Там же, с. 44.


Я не писал, что отступление приходилось на август-сентябрь, прочитай внимательно. Маневры шли вообще всю компанию, и русская армия постоянно обходила в скорости.

А на какие источники Михневич ссылается?

Приведенное фото на технологиях того времени можно производить только штучно и элитно, ну, либо, иннопланетяне русской армии помогли, не иначе.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 884
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #22 : Январь 12, 2017, 14:45 »
Вообще существуют зимние подковы с отверстиями для вкручивания шипов, с целью понижения скольжения. Однако не могу утверждать, что они использовались кем-либо в то время.

Я вообще не могу понять, к чему это спор. ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму? Тема "лошадь vs свои две" достаточно спорная. Условностей хватает и при разных маршрутах очевидно, что покрытие будет разным. Какая-то среда для лошадей может считаться difficult terrain, а для горных баранов нет. Неужели это повод для отдельного спора и таблички скоростей для отдельных видов животных в разных средах?
Это не повод для отдельной таблички, вообще таблички — это плохо.

Но Вы уже сказали как приспособится к особенностям передвижения: difficult terrain.

Вообщем о чём спор: RAW трактовки нет. Там есть таблица, но относится она к одному разделу, а лошади к другому.

RAI: Из таблицы я сделал вывод, что скорость в час = скорости в раунд/10. Эта статья в Википедии дает именно такую скорость (напишу для архимагов спора, скорость: 6 миль в час).

RAI-2: Федорчик сказал, что это для того, чтобы споров между персонажами не возникало и все всегда двигались с одной скоростью. Это тоже возможно, хотя, повторю, sageadvice молчит.

То, что невозможно: чтобы человек на длинных дистанциях обгонял лошадь. Если не в альпинизмом заниматься, конечно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 810
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #23 : Январь 12, 2017, 15:14 »
То, что невозможно: чтобы человек на длинных дистанциях обгонял лошадь. Если не в альпинизмом заниматься, конечно.
Ты видео из третьего ответа вообще смотрел?


Цитировать
Я не писал, что отступление приходилось на август-сентябрь, прочитай внимательно.
Я вот прочитал и не понимаю к чему там вообще "август-сентябрь". Эти слова присутствуют настолько без контекста, что понимать их можно абсолютно как угодно.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2017, 15:21 от LOKY1109 »

Оффлайн Hesko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 193
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #24 : Январь 12, 2017, 15:46 »
Вообщем о чём спор: RAW трактовки нет. Там есть таблица, но относится она к одному разделу, а лошади к другому.
Не могу понять, ощущение, что мы смотрим в разные книги. Есть таблица, Travel Pace. Раз в день можно ускориться в 2 раза на час. Difficult terrain режет скорость пополам. Вроде всё.

Таблица, приведенная в дмг относится к магическим/механическим средствам передвижения, которые не устают. К обычным лошадям она не имеет никакого отношения.

Разве не выходит, что за день RAW лошадь проходит столько же, сколько и человек? + 4 мили за галоп. 4 мили за галоп - единственный профит от обычной лошади в плане скорости. Поправьте, если не так.

p.s. для монахов тоже стоит считать раунд/10?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 911
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #25 : Январь 12, 2017, 16:13 »
Цитировать
Приведенное фото на технологиях того времени можно производить только штучно и элитно, ну, либо, иннопланетяне русской армии помогли, не иначе.
Вообще-то говоря принцип не менялся - на зимних подковах просто подковные гвозди торчат шляпками наружу, исполняя роль шипов. Резиновых накладок в 1812 не было, да, и материалы были иными - но сами по себе зимние подковы производились массово задолго до XIX века.

Если нужны иллюстрации и перечни археологических находок - ну, см., например, Двуреченский О.В., Средства и приемы ковки лошадей в Москве и Московской земле (в XIII–XIX веках) // Археология Подмосковья. М. 2004
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Brandon

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #26 : Январь 12, 2017, 23:41 »
RAI: Из таблицы я сделал вывод, что скорость в час = скорости в раунд/10. Эта статья в Википедии дает именно такую скорость (напишу для архимагов спора, скорость: 6 миль в час).
Господин архимаг, а вы статьей точно не ошиблись? Эта статья - про то, как лошади перемещаются галопом, и скорость "6 миль в час" там вообще нигде не фигурирует.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 920
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #27 : Январь 13, 2017, 17:58 »
Приведенное фото на технологиях того времени можно производить только штучно и элитно, ну, либо, иннопланетяне русской армии помогли, не иначе.
Много ты знаешь о технологиях того времени, ага!
Я, совершенно далёкий от кузнечных технологий человек, за несколько секунд сообразил как такое сделать. Хинт: гвозди.

P.S. Вообще-то бонус лошади на длительном марше в том, что она тупо сильнее человека. А значит может унести больше. Да, пусть с той же скоростью, но больше. Ролевики, таскавшие на себе набитые под завязку 80-и литровые рюкзаки, меня поймут ;-)
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 18:02 от Аррис »
Бессмысленные действия — оскорбление духа.
(с) Ghost in the Shell

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 781
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #28 : Январь 13, 2017, 18:22 »
Кстати, я вот насчет того состязания в Уэльсе думаю. Если там и пехотинцу, и всаднику дать кольчугу, шлем, копье, щит и меч, а также ранец с провизией на несколько дней и всякими полезными вещами, то, как мне кажется, у всадника появится серьезное преимущество. Ведь для лошади это нагрузка относительно меньше, чем для человека.

Оффлайн LOKY1109

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 810
    • Просмотр профиля
Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
« Ответ #29 : Январь 13, 2017, 18:58 »
Кстати, я вот насчет того состязания в Уэльсе думаю. Если там и пехотинцу, и всаднику дать кольчугу, шлем, копье, щит и меч, а также ранец с провизией на несколько дней и всякими полезными вещами, то, как мне кажется, у всадника появится серьезное преимущество. Ведь для лошади это нагрузка относительно меньше, чем для человека.
Следует учитывать, что лошадь УЖЕ нагружена человеком. И лошадь тоже требует воду, фураж и "всякие полезные вещи" даже если её саму не наряжать в броню.