Здравствуйте, Гость

Автор Тема: О магпредметах в D&D 5 и вообще  (Прочитано 2930 раз)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 080
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #30 : Апрель 20, 2017, 16:01 »
Вы хоть представляете сколько это, 20 000gp? А если учесть, что серебра по определению больше золота? 20k в серебре весят 10 тон.

Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 080
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #31 : Апрель 20, 2017, 16:11 »
Рикардо, амбассадор, вернувшийся из дальних стран, королю:
— А я прикинулся пьяным, как учил меня Мерлин, и спустился в покои короля в поисках сокровищницы. И тут как налетаю на что-то невидимое.
Король:
— Ну и что ты?
— Ну заголосил «Узелок завяжется». Слышу смех. Смотрю, а передо мной король ихний какое-то кольцо снимает. Я такой спрашиваю, мол, из сокровищницы дракона? Нет говорит, мы деньги только для размена держим, а все доходы на предметы у местных кудесников вымениваем. Так я думаю, а зачем нам такие большие подвалы, тоже?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 961
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #32 : Апрель 20, 2017, 16:25 »
Цитировать
Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.
Тут с оговорками. Даже если брать сеттинг с развитой денежной экономикой (что далеко не все) - обычно не выгоднее, примерно как ни одна страна мира не держит сейчас золотой запас в форме истребителей последнего поколения (которые будут, если не ошибаюсь, подороже золота на килограмм) или, к примеру, в оружейном плутонии.

Фокус именно с делимостью, да. В случае чего тонна серебра делится на две части, а вот на что годны половины волшебного меча? 

Что же до объёмов - ну, драгоценные металлы внезапно довольно тяжелые. 10 тонн серебра - это примерно 30 кубиков со стороной в фут. Стандартную пятифутовую клетку они покроют человеку чуть выше, чем по колено. Даже если засыпать это серебряной монетой, которая упаковывается не так плотно, мы получим "драконью сокровищницу" для очень маленького дракона - не больше четырёх клеток по колено человеку...

Если пытаться смотреть на конкурентов магических предметов - то, не исключаю, стоит посмотреть на всякие коронные драгоценности. В этой сфере магпредметы будут конкурировать скорее с драгоценными камнями. То есть либо польза от магпредметов должна быть постоянной и бытовой, или для нашего Султана с Очень Маленькой Сокровищницей стоит сравнить массы и объёмы магпредметов с кучами хотя бы жемчуга, не говоря о бриллиантах.
« Последнее редактирование: Апрель 20, 2017, 16:35 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 206
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #33 : Апрель 20, 2017, 16:31 »
...если вы пропустите выплату процентов, кредиторы в пределах месяца отправят за вами существ с CR X+2  с указанием сломать 1d4 конечности каждому просрочившему...

 :lol: :good: Прямиком в "Сеттинги одной строчкой"

Но я бы тогда предположил, что штатный друид-нотариус наложит гейсы на обе стороны договора :)

Вы хоть представляете сколько это, 20 000gp? А если учесть, что серебра по определению больше золота? 20k в серебре весят 10 тон.

Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.

Ну что вы, это "всего лишь" 400 фунтов золота  :D

А магшмот – мало того что неликвид, так еще и с волатильными ценами RAW. Так что золото лучше хранить в драгоценных камнях :)

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 080
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #34 : Апрель 20, 2017, 16:32 »
Даже если брать сеттинг с развитой денежной экономикой (что далеко не все) - обычно не выгоднее, примерно как ни одна страна мира не держит сейчас золотой запас в форме истребителей последнего поколения (которые будут, если не ошибаюсь, подороже золота на килограмм) или, к примеру, в оружейном плутонии.
Почему же, США держит 9 только АУГ, и ещё непонятно сколько заводов по производству Томагавков и самолётиков для них. Каждая АУГ с инфраструктурой, в пересчете на обычные деньги, будет далеко за $1t.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 206
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #35 : Апрель 20, 2017, 16:36 »
Фокус именно с делимостью, да. В случае чего тонна серебра делится на две части, а вот на что годны половины волшебного меча? 

"Кредитные билеты Западно-Мацтикской торговой компании обеспечиваются магическими предметами, внесенными в уставной капитал основателями компании"!  :lol:
« Последнее редактирование: Апрель 20, 2017, 16:38 от Ariwch »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 080
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #36 : Апрель 20, 2017, 16:43 »
"Кредитные билеты Западно-Мацтикской торговой компании обеспечиваются магическими предметами, внесенными в уставной капитал основателями компании"!  :lol:
Как вариант, да. Только мир застрял на уровне рыцарских орденов.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 961
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #37 : Апрель 20, 2017, 17:33 »
Цитировать
Почему же, США держит 9 только АУГ, и ещё непонятно сколько заводов по производству Томагавков и самолётиков для них. Каждая АУГ с инфраструктурой, в пересчете на обычные деньги, будет далеко за $1t.
Это совсем не в тему - если посмотришь смысл сообщения, то он был в том, что денежные ресурсы почему-то выражаются в средствах, а не истребителях, и Форт-Нокс не исчез, несмотря на все реформы... Это цена АУГ почему-то измеряется в долларах, а не наоборот, заметь.

:offtopic:
Цитировать
Как вариант, да. Только мир застрял на уровне рыцарских орденов.
Сеттингоидея про фентези-тамплиеров резко заиграла новыми красками...
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 841
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #38 : Апрель 20, 2017, 18:58 »
Не совсем про ДнД, просто про продажу маг.предметов (возможно, стоит это в отдельную тему выделить?).

Если магические предметы, в том числе добытые в подземельях, продаются и покупаются, то "продавец магических предметов" - это вполне себе профессия. И основной доход этих продавцов - именно с того, чтобы купить магические вещи у тех, кому они не нужны (тех же приключенцев, нашедших зачарованные нунчаки) задешево (а что еще с этими нунчаками приключенцы могут сделать?), а потом продать магические вещи тем, кому они нужны, и уже задорого.

К производству магических вещей это отношения не имеет, потому что зачарователи производят магические вещи на заказ, для конкретных нужд. (Если зачарователи перешли к работе на рынок, то у нас уже очень высокомагичный сеттинг). И только если король, для которого зачарователь три года колдовал над непробиваемыми доспехами, скончался, а его наследники развязали междоусобицу и потратили всю казну на наемников, зачарователь, ругаясь сквозь зубы, понесет свой труд продавцу магических предметов, который купит эти доспехи за сущие гроши (впрочем, зачарователь, скорее всего, получил еще и задаток от старого короля, но все равно оказался в проигрыше).

А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда?  :lol:
Так что на начальный вопрос ответ может быть такой:
Создавали эти предметы зачарователи прошлого, выполняя заказы королей и императоров, героев и витязей, архимагов и чародеев. А приключенцы, которые создали магический предмет не для себя или конкретного заказчика, а просто так, а потом продали его продавцу магических предметов, сами виноваты.
« Последнее редактирование: Апрель 20, 2017, 19:04 от Ангон »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #39 : Апрель 20, 2017, 22:22 »
Если магические предметы, в том числе добытые в подземельях, продаются и покупаются, то "продавец магических предметов" - это вполне себе профессия. И основной доход этих продавцов - именно с того, чтобы купить магические вещи у тех, кому они не нужны (тех же приключенцев, нашедших зачарованные нунчаки) задешево (а что еще с этими нунчаками приключенцы могут сделать?), а потом продать магические вещи тем, кому они нужны, и уже задорого.

Это конечно же так. Но весь вопрос в уровне наценки. Речь, напомню, идет о том, что покупаются вещи по 11000, а продаются по 2000 (ниже себестоимости). Торговец конечно хочет заработать как можно больше, но цена которую он может рассчитывать получить зависит от покупательной способности и спроса (в более глубокие подробности вдаваться не будем). И ему вредно назначать цену, которая слишком сильно превышает ту, что способны заплатить возможные покупатели. То что он не отдает вещи приключенам ниже 11000 говорит о том, что грубо говоря у него есть покупатели, в обозримом будущем, которые готовы отдать 10к.

С другой стороны между теми же торговцами тоже существует конкуренция. Если те умеют продавать шмотки по 11к, то они будут бороться между собой за возможность купить их по цене меньше (вплоть до 11 - расходы, риски и собственно оплата своего труда). И если один торговец уперся и не хочет давать больше 2-3к за предлагаемую шмотку, то конкурент предложит 4к и он просто потеряет те 6к, которые мог бы получить, если бы не гнался за сверхприбылями.

Когда я водил по достаточно высокомагическому миру со сложившемся рынком маг шмота, я сделал торговую наценку в 10% (т.е. вещи продавались торговцам по 90% от их стоимости). И хотя это вполне разумная цифра, и то у игроков временами возникало "вот же барыги". Наценка же в 500% (а если сравнивать с прибылью за вычетом себестоимости или стоимости добычи, то вовсе запредельная) будет вызывать совсем уж сильный праведный гнев. И то, что в ИРЛ такие примеры, если покапаться, можно найти, в данном случае немного меняет, т.к. от фэнтези ожидания несколько иные. Особенно учитывая то, что в ИРЛ есть и другие примеры - к слову аукционы связанные с предметами старины берут где-то процентов 25 с покупателя и продавца в сумме.
Цитировать
К производству магических вещей это отношения не имеет, потому что зачарователи производят магические вещи на заказ, для конкретных нужд. (Если зачарователи перешли к работе на рынок, то у нас уже очень высокомагичный сеттинг).

Ну рынок таки существует, коль скоро вещи по 11к продаются.

Цитировать
И только если король, для которого зачарователь три года колдовал над непробиваемыми доспехами, скончался, а его наследники развязали междоусобицу и потратили всю казну на наемников, зачарователь, ругаясь сквозь зубы, понесет свой труд продавцу магических предметов, который купит эти доспехи за сущие гроши (впрочем, зачарователь, скорее всего, получил еще и задаток от старого короля, но все равно оказался в проигрыше).

Тут можно посмотреть на историю драгоценностей. Вроде бы скорее их все-таки не продавали, чем продавали за бесценок.

Цитировать
А приключенцы, которые создали магический предмет не для себя или конкретного заказчика, а просто так, а потом продали его продавцу магических предметов, сами виноваты.

А почему ту неделю, что используется для поиска покупателя в случае, когда вещь уже на руках, нельзя потратить до начала производства на поиски заказчика?

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 841
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #40 : Апрель 21, 2017, 00:18 »
Прошу прощения, но хотя все твои расчеты верны для современной экономики, они довольно плохо работают для средневековой.

Это конечно же так. Но весь вопрос в уровне наценки. Речь, напомню, идет о том, что покупаются вещи по 11000, а продаются по 2000 (ниже себестоимости). Торговец конечно хочет заработать как можно больше, но цена которую он может рассчитывать получить зависит от покупательной способности и спроса (в более глубокие подробности вдаваться не будем). И ему вредно назначать цену, которая слишком сильно превышает ту, что способны заплатить возможные покупатели. То что он не отдает вещи приключенам ниже 11000 говорит о том, что грубо говоря у него есть покупатели, в обозримом будущем, которые готовы отдать 10к.
Разумеется, покупатели, будь то высокоуровневые приключенцы, богатые торговцы, родовитые аристократы или еще кто, должны быть. Я так думаю, что богатых и заинтересованных в магических вещах покупателей в фэнтезийном псевдосредневековье будет достаточно. И продавцы магических вещей вполне могут переезжать от одного королевского двора к другому и с одной ярмарки на другую в поисках покупателей - волшебный меч или зачарованное кольцо не портятся от долгого хранения и много места в тюках и на складах не занимают.
А поскольку средневековый король не может зайти в Интернет и посмотреть, по каким ценам в мире продаются магические мечи, то в данный момент времени в данном месте продавец по сути является монополистом и может диктовать любую цену в рамках разумного, добавляя туда и наценку за анализ магии у знакомого мага, и наценку за путешествия, и наценку на охрану для каравана, и наценку за всевозможные поборы и пошлины... Потом можно поторговаться, сбивая цену, но в убыток себе продавать товар никто не будет. В крайнем случае, не купит этот король - купит соседний.

С другой стороны между теми же торговцами тоже существует конкуренция. Если те умеют продавать шмотки по 11к, то они будут бороться между собой за возможность купить их по цене меньше (вплоть до 11 - расходы, риски и собственно оплата своего труда). И если один торговец уперся и не хочет давать больше 2-3к за предлагаемую шмотку, то конкурент предложит 4к и он просто потеряет те 6к, которые мог бы получить, если бы не гнался за сверхприбылями.
Какая конкуренция? Внутри гильдии нет никакой конкуренции. Да и потом, два продавца магических товаров в одном месте встречаются крайне редко, это не такой уж и частый товар (а если встретятся, то быстро сговорятся о единых ценах, никому свою выгоду упускать не охота). Приключенцы или зачарователи, конечно, могут отказаться продавать ненужний им предмет за столь малую цену и пойти в соседний город к другому торговцу, однако это долгий, сложный путь - и вовсе не факт, что там им предложат более высокую цену, а не более низкую.
И торговцы не гонятся за сверхприбылями. Основная составляющая наценки - это все же затраты времени и сил на поиск покупателя и всевозможные риски (от нападения бандитов до того, что эти "нунчаки усыпляющего удара" вообще никто не купит).

Вот с кем у продавцов магических предметов конкуренция будет, так это с зачарователями. И если зачарователи в сеттинге встречаются не сильно реже, чем продавцы маг.предметов, то стоимость предмета в лавке продавца  будет приблизительно совпадать со стоимостью предмета, изготовленного на заказ зачарователем. У зачарователей преимущество в том, что они могут сделать именно то, что нужно, и новенькое. Зато продавец продает готовый предмет, который не надо ждать много недель/месяцев/лет, а б/у-шность легким движением руки можно превратить в легендарность, рассказав о предмете пару интересных историй, не суть важно, выдуманных или правдивых.

Когда я водил по достаточно высокомагическому миру со сложившемся рынком маг шмота, я сделал торговую наценку в 10% (т.е. вещи продавались торговцам по 90% от их стоимости). И хотя это вполне разумная цифра, и то у игроков временами возникало "вот же барыги". 
Довольно низкая наценка даже для сложившегося рынка (я бы сделал 20%). Но эта наценка - именно для сложившегося рынка, где перекупщик уверен в цене и в спросе и все его расходы - это аренда небольшой лавочки и налоги.

Наценка же в 500% (а если сравнивать с прибылью за вычетом себестоимости или стоимости добычи, то вовсе запредельная) будет вызывать совсем уж сильный праведный гнев. И то, что в ИРЛ такие примеры, если покапаться, можно найти, в данном случае немного меняет, т.к. от фэнтези ожидания несколько иные. Особенно учитывая то, что в ИРЛ есть и другие примеры - к слову аукционы связанные с предметами старины берут где-то процентов 25 с покупателя и продавца в сумме.
Праведный гнев кого?
Приключенцы совершили выгодную сделку - продали совершенно ненужный им предмет за приличные деньги (едва ли его купил бы за ту же сумму оружейник, например).
Покупатель (будь то король или высокоуровневый приключенец) тоже совершил выгодную сделку - купил нужный ему магический предмет, который иначе пришлось бы заказывать у зачарователя, долго ждать да и платить не меньше. В случае короля тут еще добавляется тот факт, что чем дороже статусный предмет, тем лучше.
Продавец магических предметов тоже свою выгоду получил и весьма доволен.
Вот кто могут быть недовольны, так это зачарователи, и борьба гильдий продавцов маг.предметов и зачарователей вполне может быть. Но все же поле для конкуренции у них небольшое - спрос на магические предметы, не смотря на их высокую цену, обычно превышает предложение (в низкомагичном сеттинге далеко не каждый король ходит обвешанный зачарованными предметами как новогодняя елка), так что работа и для тех, и для других найдется.

Ну рынок таки существует, коль скоро вещи по 11к продаются.
Эм, нет, возможность продажи сама по себе не означачает наличие рынка (который предполагает конкурецию и значительный доступ к информации, как минимум).

Тут можно посмотреть на историю драгоценностей. Вроде бы скорее их все-таки не продавали, чем продавали за бесценок.
Не хочешь - не продавай, никто же не заставляет. Храни себе свой зачарованный доспех, сколько хочешь.
А когда в стране голод, и всем, начиная от крестьян и до зачарователей, нужны деньги на покупку вздорожавшего хлеба, украшения, драгоценности и магические предметы будут именно что покупать за бесценок, наживаясь на людском горе.

А почему ту неделю, что используется для поиска покупателя в случае, когда вещь уже на руках, нельзя потратить до начала производства на поиски заказчика?
А кто говорит, что нельзя? Только едва ли это будет неделя, и вот тут-то партии как раз придется конкурировать с придворными или гильдейскими  зачарователями.
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2017, 00:23 от Ангон »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #41 : Апрель 21, 2017, 02:22 »
Цитировать
А поскольку средневековый король не может зайти в Интернет и посмотреть, по каким ценам в мире продаются магические мечи, то в данный момент времени в данном месте продавец по сути является монополистом и может диктовать любую цену в рамках разумного, добавляя туда и наценку за анализ магии у знакомого мага, и наценку за путешествия, и наценку на охрану для каравана, и наценку за всевозможные поборы и пошлины... Потом можно поторговаться, сбивая цену, но в убыток себе продавать товар никто не будет. В крайнем случае, не купит этот король - купит соседний.

Разговор начался с того, что производители маг вещей продают их именно, что в убыток (равен 50 неделям работы, + особому ингридиенту, + времени и деньгам (5-10% стоимости между прочим еще) на поиск покупателя). Получается, торговцу, купив их за 2к, надо каким-то образом умудриться потратить на охрану, путешествия и пошлины аж 8к примерно (в 4 раза! больше дорогущего производства), чтобы "не в убыток же себе продавать" имело смысл.

Диктовать цену в пределах разумного - это именно из расчета того, что с достаточно большой вероятностью в этом регионе найдутся люди, готовые платить примерно столько. Т.к. пожать плечами и поехать в следующий город конечно можно, но только рассчитывая, что там все-таки покупатель найдется, ведь предмет хоть и не портится, но растут риски, затраты, проценты, собственное рабочее время. А раз 11к является ценой для которой вероятно покупатели найдутся, то должны найтись и покупатели при снижении цены, тем с большей вероятностью чем больше цена снижается. И мы для этого специального агента нанимаем, который по идее должен во всем этом рынке разбираться и знать к кому стоит обращаться и прочее (100 золотых в неделю поисков, это довольно солидные деньги). (Кстати, к вопросу цен в интернете, специальный торговый агент, вполне заменяет эту функцию, причем даже сейчас в вопросах не массовых потребительских товаров агент намного предпочтительнее интернета.)
Цитировать
Какая конкуренция? Внутри гильдии нет никакой конкуренции. Да и потом, два продавца магических товаров в одном месте встречаются крайне редко, это не такой уж и частый товар (а если встретятся, то быстро сговорятся о единых ценах, никому свою выгоду упускать не охота).

Во-первых, я бы не стал автоматом переносить средневековую гильдейность в фэнтези по умолчанию. Во-вторых, если уж мы говорим о редкости маг предметов и соотв. сложностях с их рынком, то и гильдия торговцев ими это как-то странно. Ну и смотри по поводу сговора и конкуренции в целом. Вот, допустим, есть у нас такой вот жадный торговец, который скупает шмотки у приключенцев и зачарователей по 2к и продает по 11к (не поток есс-но, это все редкие сделки). Т.к. заработать всем хочется, то наверняка найдется кто-то (с достаточным начальным капиталом), кто обратит внимание на эту ситуацию и подумает: "ба, так ведь я могу покупать эти шмотки по 4к и получать 7к прибыли!". Сговор конечно может быть, чтобы не скатываться совсем уже в себестоимость торговли, но скорее намного ближе к целевым 11к, чтобы кому-то третьему туда было уже невыгодно вклиниваться.
Цитировать
И торговцы не гонятся за сверхприбылями. Основная составляющая наценки - это все же затраты времени и сил на поиск покупателя и всевозможные риски (от нападения бандитов до того, что эти "нунчаки усыпляющего удара" вообще никто не купит).

2000 против 11000, Карл! Это сверхприбыли, нету здесь никакой разумной наценки, если только они не продают шмотки по 100 лет, но чтобы этого избежать их и надо тогда продавать дешевле. Вот именно, что смотря на торговую наценку мы считаем: работа торговца (его время, знания, связи), охрана, риски, проценты по вложенному капиталу. И если видим разницу в 5 раз по сравнению со стоимостью производства, то возникает: "не верю!"
Цитировать
Довольно низкая наценка даже для сложившегося рынка (я бы сделал 20%). Но эта наценка - именно для сложившегося рынка, где перекупщик уверен в цене и в спросе и все его расходы - это аренда небольшой лавочки и налоги.

20-25% у наших аукционов, где большие помещения, много сотрудников, реклама и прочее. (Причем вроде бы для особо крупных сделок процент ниже.) Я согласен, что при торговле редкими, уникальными вещами, с неясным спросом и прочими рисками, наценка может быть существенно выше и более 50%, но не когда она в несколько раз превышает стоимость самого производства/добычи, хотя невооруженным взглядом видно, что эти сложности не ниже чем у торговца.

Цитировать
Праведный гнев кого?

Игроков. См. выше, как будто расходы торговца в пять раз выше расходов производителя/добытчика.
Цитировать
Эм, нет, возможность продажи сама по себе не означачает наличие рынка (который предполагает конкурецию и значительный доступ к информации, как минимум).

Эмм, ну у нас есть: потратив по 100 з в неделю (на агента видимо, или для оплаты информации если сам ищешь), за пару-тройку недель находишь возможность купить несколько предметов. По-моему это можно назвать рынком, коль скоро есть люди готовые продать вещи. Т.к. ситуация не уникально видать есть и конкуренция.

Цитировать
Не хочешь - не продавай, никто же не заставляет. Храни себе свой зачарованный доспех, сколько хочешь.

Хотелось бы все-таки, чтобы система учитывала еще и "не хочешь - не покупай, найду другого, кто хочет зароботать" в отношении потенциального скупщика.

Цитировать
А кто говорит, что нельзя? Только едва ли это будет неделя, и вот тут-то партии как раз придется конкурировать с придворными или гильдейскими  зачарователями.

Да не вопрос, кто б мешал сделать больше недели, если это кажется логичным.

Оффлайн gajewski

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #42 : Апрель 21, 2017, 04:06 »
Там же всё-таки дайсы кидаются, лучше по среднему считать.
11К скорее тянет на ситуацию, когда владелец не особо и хочет расставаться с предметом, и только огромная цена может его вынудить согласиться на то, чтобы продать.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #43 : Апрель 21, 2017, 05:33 »
11000 и есть среднее от 2к10х1000.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 080
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #44 : Апрель 21, 2017, 06:14 »
Да чё вы спорите, товары на Али в стоимости легко могут отличаться в пресловутые 5 раз. А это одна площадка.
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 961
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #45 : Апрель 21, 2017, 07:40 »
Цитировать
Это сверхприбыли, нету здесь никакой разумной наценки, если только они не продают шмотки по 100 лет, но чтобы этого избежать их и надо тогда продавать дешевле. Вот именно, что смотря на торговую наценку мы считаем: работа торговца (его время, знания, связи), охрана, риски, проценты по вложенному капиталу. И если видим разницу в 5 раз по сравнению со стоимостью производства, то возникает: "не верю!"
Кстати, а насколько велики расходы гипотетического торговца? (Чёрт, уже хочу написать модуль про какого-нибудь упрямого гнома, которому надо сбыть семейный магпредмет и он, бедняга, таскается по миру, вынужденно совершая подвиги - потому что то бандитские короли мешают честной торговле, то через перевал с нежитью приходится тащиться к потенциальному покупателю, а покупателя за честную сумму всё нет и нет... ).

Вот что до 100 лет - надо посмотреть на примеры предметов и то, насколько они нужны вне приключенческой деятельности. В DMG-то как раз сказано: Selling magic items is difficult in most D&D worlds primarily because of the challenge of finding a buyer.
Plenty of people might like to have a magic sword, but few of them can afford it. Those who can afford such an item usually have more practical things to spend on

Началось с rare magic items? Открываю DMG, тычу пальцем, иду вниз по списку. Беру первые три предмета.
dagger of venom - штука довольно специфическая, и нужная скорее всяким ассассинам как оружие с неотъёмным источником яда. Нужен ли среднему власть имущему? В generic сеттинге подозреваю что нет, то есть поиски покупателя на него будут сопровождаться путешествием в края интриг и игр престолов, плюс связанными рисками, потому что на контакт придётся выходить с довольно специфическими покупателями. 
DIMENSIONAL SHACKLES - строго говоря, нужен только правителю, который собирается держать в темнице телепортирующееся существо. Выкладывать значительную сумму просто за стильные оковы смысла нет.
DRAGON SLAYER - зависит от количества драконов в мире. Чтобы сколько-то гарантированно его продавать, надо или выискивать героя со специализацией по драконам либо просто соответствующей репутацией (что с хорошим шансом значит тащиться невесть куда, потому что герои имеют тенденцию действовать в местах опасных) или искать местность, где активно действует дракон.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн gajewski

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #46 : Апрель 21, 2017, 08:25 »
11000 и есть среднее от 2к10х1000.
Да, прошу прощения, здесь я перепутал.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #47 : Апрель 21, 2017, 11:22 »
А кто-то может сформулировать о чем идет речь в данной дискуссии?
"Я утонул в темном царстве безымянных богов. Пять лет я плавал в забвении, но теперь я спасся из ловушки, в которую меня заманили мои мучители.
  Мои годы «изгнания» дорого обошлись мне. Эта лаборатория, в Авернусе, как и все мое королевство лежит в разрухе."  -  Азалин Рекс

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 161
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #48 : Апрель 21, 2017, 12:13 »
Вы хоть представляете сколько это, 20 000gp? А если учесть, что серебра по определению больше золота? 20k в серебре весят 10 тон.

Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.

bug of holding в целом решает проблему.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #49 : Апрель 21, 2017, 15:58 »
Кстати, а насколько велики расходы гипотетического торговца?

Можно поробовать прикинуть. Расходы делятся на две категории: амортизация начального капитала за который торговец приобретает вещь, и собственно расходы на свою деятельность.

Первая категория: проценты за начальный капитал, который пока вещь не продана лежит мертвым грузом, плюс страхования риска, что вещь вовсе не будет продана, потеряна и т.д. Проценты для реальной игры я бы считал 5% в год (инфляции нет), но возьмем по максимуму 10%. Страхования рисков оценить сложнее. Если мы считаем, что каждая пятая (имхо, довольно с большим запасом) вещь будет целиком исчезать, то это будет 25%.

Вторая категория: работа торговца и плата охранникам (экспертиза и умение разбираться в товаре часть работы торговца, и есть еще покупатель, который несет расходы по экспертизе (в ту 100 в неделю она должна входить)). Считаем, что такой торговец должен жить богато, т.е. 4 з в день. Итого ок 1400 в год. Опытный охранник 2 з в день, это еще 700 в год. Сколько ему нужно охранников? Зависит от того как часто ему нужно с предметом перемещаться и насколько это небезопасно. Если опасность значительна, т.е. у нас какой-то фронтир с кучей монстров, то предметы приключенческой деятельности будут востребованы и следовательно срок их реализации, от которого очень все зависит будет мал, а мы считаем, что предметы продать сложно и они долго лежат. Следовательно торговец перемещается в цивилизованной местности и ему много охраны не нужно. Кроме того, если расходы на охрану будут слишком велики (см ниже про зависимость от числа реализуемых маг вещей), то будут изыскиваться способы их сократить: предмет не обязательно таскать все время с собой и круглогодично оплачивать охрану. Его вполне можно хранить в сокровищнице, где хранят всякие драгоценности и платить за "пользование банковской ячейкой", а охрану нанимать для непосредственной доставки найденному покупателю. В общем я бы считал 1-2 охранника или перешел бы на посчет стоимости хранения исходя из стоимости вещи.

Вторая категория расходов не зависит от количества вещей и должна делиться на их число, которое торговец одновременно реализует. Абсолютным минимумом считаю хотя бы две таких вещи. Т.о. выходит, что за год торговец тратит ок 1200 ((1400 + 1,5х700)/2) на шмотку.

Теперь о сроках реализации. Если покупателя приходится искать два года, то цена за которую он может купить вещь будет: (11000 - 2000 прибыли - 2400):(1,2х1,25)=4400. Отсюда видно насколько выгода зависит от сроков реализации, если при снижении цены на 2000 можно было бы реализовать предмет за год, то получилось бы: (9000 - 1500 прибыли - 1200):(1,1х1,25)=4500 (за год торговец получил на 500 монет больше).

К слову, торговец не обязан быть быть купцом таскающим и лично владеющим торговыми предметами. Мне представляется, что при условии редкости и дороговизны маг предметов, торговец должен быть скорее агентом, который знает у кого что есть в близлежащих городах, возможно имеет несколько подчиненных отслеживающих появление маг предметов в ближайших городах и потенциальных покупателей. Когда он узнает, что кто-то хочет продать предмет, он предлагает свои услуги по поиску покупателей, когда кто-то хочет купить предмет предлагает услуги по поиску продавца. За все это берет агентский процент от сделки. Причем, чтобы этот процент не был запредельным стоит учитывать, что ему вовсе не обязательно заниматься только магическими предметами. При таком подходе всякие драгоценности и предметы искусства могут быть где-то рядом.
Цитировать
Началось с rare magic items? Открываю DMG, тычу пальцем, иду вниз по списку. Беру первые три предмета.

Тут такой момент. Что если спрос определяется полезностью и она для сеттинга низкая, то купить предмет можно дешевле, если уж удалось его найти. Положим в каком-нибудь Шире не продать за нормальные деньги ни нуменорский клинок, ни мифрильную кольчугу (вернее не продать не просто за нормальные, но даже не за совсем смешные), но и купить завалявшуюся в кладовке такую вещичку можно за гроши, если уж повезло ее найти.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 841
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #50 : Апрель 21, 2017, 16:39 »
Разговор начался с того, что производители маг вещей продают их именно, что в убыток (равен 50 неделям работы, + особому ингридиенту, + времени и деньгам (5-10% стоимости между прочим еще) на поиск покупателя). Получается, торговцу, купив их за 2к, надо каким-то образом умудриться потратить на охрану, путешествия и пошлины аж 8к примерно (в 4 раза! больше дорогущего производства), чтобы "не в убыток же себе продавать" имело смысл.
Во-первых, сразу хочу отметить, что я не защищаю конкретные правила из ДнД. Вполне возможно, что они не достоверны и не сбалансированы, и наценку нужно было делать меньше.
Во-вторых, могу также предположить, что эти правила были сделаны для того, чтобы дать ИП возможность делать магические предметы для собственного пользования, но не на продажу, чтобы партия не переквалифицировалась из приключенцев в зачарователей.
В-третьих, нет ничего странного в том, что торговец несет большие затраты и риски при поиске покупателей. Дороги в псевдосредневековом фэнтези редко бывают безопасны. В конце концов, какие там расценки на охрану каравана для приключенцев?
Ну и наконец, в убыток продают именно ИП, которые зачем-то сделали не нужный им самим предмет. Тот же королевский зачарователь, вынужденно продающий не купленный заказ, получил еще как минимум задаток (вполне возможно, что в половину стоимости) и, таким образом, получит 5500+2000 вместо 11000.
Еще раз хочу подчеркнуть, что работая таким странным образом, ИП оказываются в одной лодке с приключенцами, вытащившими из подземелья никому из них не нужный маг.предмет, и зачарователями с не выкупленными заказами, которые вынуждены сбывать товар по дешевке.

Диктовать цену в пределах разумного - это именно из расчета того, что с достаточно большой вероятностью в этом регионе найдутся люди, готовые платить примерно столько. Т.к. пожать плечами и поехать в следующий город конечно можно, но только рассчитывая, что там все-таки покупатель найдется, ведь предмет хоть и не портится, но растут риски, затраты, проценты, собственное рабочее время. А раз 11к является ценой для которой вероятно покупатели найдутся, то должны найтись и покупатели при снижении цены, тем с большей вероятностью чем больше цена снижается. И мы для этого специального агента нанимаем, который по идее должен во всем этом рынке разбираться и знать к кому стоит обращаться и прочее (100 золотых в неделю поисков, это довольно солидные деньги). (Кстати, к вопросу цен в интернете, специальный торговый агент, вполне заменяет эту функцию, причем даже сейчас в вопросах не массовых потребительских товаров агент намного предпочтительнее интернета.)
Я так думаю, что количество покупателей, которым этот волшебный предмет нужен самим, при снижении цены не сильно вырастет. В мире не так много королей, герцогов, великих героев и могучих магов, которые при этом вынуждены считать каждую монету, покупая себе новый волшебный предмет.
А вот если цену снизить значительно, то к покупателям присоединятся перекупщики, но им тоже надо знать свою выгоду.

Во-первых, я бы не стал автоматом переносить средневековую гильдейность в фэнтези по умолчанию. Во-вторых, если уж мы говорим о редкости маг предметов и соотв. сложностях с их рынком, то и гильдия торговцев ими это как-то странно. Ну и смотри по поводу сговора и конкуренции в целом. Вот, допустим, есть у нас такой вот жадный торговец, который скупает шмотки у приключенцев и зачарователей по 2к и продает по 11к (не поток есс-но, это все редкие сделки). Т.к. заработать всем хочется, то наверняка найдется кто-то (с достаточным начальным капиталом), кто обратит внимание на эту ситуацию и подумает: "ба, так ведь я могу покупать эти шмотки по 4к и получать 7к прибыли!". Сговор конечно может быть, чтобы не скатываться совсем уже в себестоимость торговли, но скорее намного ближе к целевым 11к, чтобы кому-то третьему туда было уже невыгодно вклиниваться.
Во-первых, в ДнДшном фэнтезийном псевдосредневековье есть даже гильдии приключенцев , воров и убийц. Странно, если при этом нет гильдий торговцев. И торговцы этой гильдии не обязаны торговать только магическими предметами. Скорее, это будет "гильдия торговцев редким товаром" и помимо маг.предметов они будут торговать обычными предметами высшего уровня качества (я вообще не уверен, что внутри мира будет явная грань между доспехами, непробиваемыми из-за магического зачарования, доспехами, не пробиваемыми потому, что сделаны из орихалка, и доспехами, непробиваемыми из-за искусства кузнеца), а также всевозможными редкостями вроде яиц драконов, перьев фениксов, рогов единорогов и т.д. Короче говоря, всевозможными штучными вещами.
Во-вторых, любой, кто попробует войти на рынок без членства в гильдии, может нажить большие неприятности. Тем более, что у этой гильдии есть достаточно средств, вооруженные силы на охрану караванов и связи как с приключенцами, так и со знатью.
В-третьих, откуда возьмется случайный человек, знающий дела гильдии настолько хорошо, чтобы выяснить, за сколько продавцы маг.предметов их покупают, а за сколько продают? Даже если до какого-нибудь столичного торговца шерстью дойдет слух, что король купил волшебный меч за 11000, откуда ему знать, что этот меч был куплен у приключенцев далеко на севере за 2000?  А даже если ему об этом как-то стало известно, вероятность того, что он узнает об еще нескольких похожих сделках и сопоставит их и решит переквалифицироваться в продавца маг.предметов стремится к нулю, на мой взгляд. А ведь еще он может узнать о том, что один продавец маг.предметов был съеден драконом, когда вез драконобойце убивающий драконов меч, другой сошел с ума и поубивал всю свою семью, после чего сам был убит стражей, неосторожно вытащив из ножен проклятый клинок, и т.д. и т.п., после чего крепко задумается и вернется к торговле шерстью.
Ну и наконец, черный рынок маг.предметов вполне может существовать. Но поскольку едва ли им удается продавать вещи сильно дороже, чем честным торговцам (скорее уж наоборот, они вынуждены продавать дешевле, чтобы скорее сбыть контрабанду с рук), а риски у них значительно выше (к бандитам и монстрам добавляются стража и гильдия), то едва ли они согласятся покупать предметы за сильно большую цену.

2000 против 11000, Карл! Это сверхприбыли, нету здесь никакой разумной наценки, если только они не продают шмотки по 100 лет, но чтобы этого избежать их и надо тогда продавать дешевле. Вот именно, что смотря на торговую наценку мы считаем: работа торговца (его время, знания, связи), охрана, риски, проценты по вложенному капиталу. И если видим разницу в 5 раз по сравнению со стоимостью производства, то возникает: "не верю!"
Ну, у каких-нибудь пряностей наценки доходили до тысяч процентов, например. Средневековая торговля почти всегда работает со сверхприбылями, которые должны компенсировать крайне большие риски. В мире с монстрами на дорогах эти риски еще и повыше будут.
А продавать дешевле никакого смысла нет. Тот, кому нужен убивающий дракона меч, купит его что за 5000, что за 10000 - все равно у дракона в сокровищнице сумма побольше. А тот, кому убивающий драконов меч не нужен, его все равно не купит.

Игроков. См. выше, как будто расходы торговца в пять раз выше расходов производителя/добытчика.
...
Хотелось бы все-таки, чтобы система учитывала еще и "не хочешь - не покупай, найду другого, кто хочет зароботать" в отношении потенциального скупщика. 
Ну, возможно игрокам действительно имеет смысл поиграть за торговцев редкими вещами? Искать покупателей на волшебные предметы, попутно отбиваясь от бандитов и монстров и стараясь не разориться - вполне себе приключение, пусть и отличающееся от зачистки подземелий.

Эмм, ну у нас есть: потратив по 100 з в неделю (на агента видимо, или для оплаты информации если сам ищешь), за пару-тройку недель находишь возможность купить несколько предметов. По-моему это можно назвать рынком, коль скоро есть люди готовые продать вещи. Т.к. ситуация не уникально видать есть и конкуренция.
Погоди, я правильно понимаю, что по правилам ДнД 5 редакции можно сидя в одном городе и не во время ярмарки найти людей, готовых продать тебе редкие магические предметы? Это несколько противоречит низкомагичному миру и той картине, что я описывал выше, да.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 841
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #51 : Апрель 21, 2017, 17:16 »
Можно поробовать прикинуть. Расходы делятся на две категории: амортизация начального капитала за который торговец приобретает вещь, и собственно расходы на свою деятельность.
А налоги, пошлины, гильдейские взносы, деньги на то, чтобы откупиться от бандитов и т.п. вещи ты где учитываешь?

Первая категория: проценты за начальный капитал, который пока вещь не продана лежит мертвым грузом, плюс страхования риска, что вещь вовсе не будет продана, потеряна и т.д. Проценты для реальной игры я бы считал 5% в год (инфляции нет), но возьмем по максимуму 10%. Страхования рисков оценить сложнее. Если мы считаем, что каждая пятая (имхо, довольно с большим запасом) вещь будет целиком исчезать, то это будет 25%.
Проценты за начальный капитал учитывают не только инфляцию, но и процентную ставку, я же правильно понимаю?
Тогда 10% - это для Средневековья еще довольно мало. "Устав Владимира Мономаха" ограничивал процентную ставку 20% в год.

Кроме того, если расходы на охрану будут слишком велики (см ниже про зависимость от числа реализуемых маг вещей), то будут изыскиваться способы их сократить: предмет не обязательно таскать все время с собой и круглогодично оплачивать охрану. Его вполне можно хранить в сокровищнице, где хранят всякие драгоценности и платить за "пользование банковской ячейкой", а охрану нанимать для непосредственной доставки найденному покупателю. В общем я бы считал 1-2 охранника или перешел бы на посчет стоимости хранения исходя из стоимости вещи.
Хранение предмета в "банковской ячейке"- это, конечно, вариант, но он лишает продавца двух важнейших преимуществ перед зачарователем -  возможности продемонстрировать готовую вещь и ее свойства и возможности отдать готовую вещь прямо сейчас, а не через несколько недель/месяцев. И расходы на охрану это не отменяет - бандиты вполне могут взять торговца в плен и потребовать выкуп, даже если он едет без магических вещей, а какого-нибудь тролля жирный торговец и вовсе интересует в кулинарном смысле, а наличие при нем ценных блестяшек - просто приятная мелочь.

К слову, торговец не обязан быть быть купцом таскающим и лично владеющим торговыми предметами. Мне представляется, что при условии редкости и дороговизны маг предметов, торговец должен быть скорее агентом, который знает у кого что есть в близлежащих городах, возможно имеет несколько подчиненных отслеживающих появление маг предметов в ближайших городах и потенциальных покупателей. Когда он узнает, что кто-то хочет продать предмет, он предлагает свои услуги по поиску покупателей, когда кто-то хочет купить предмет предлагает услуги по поиску продавца. За все это берет агентский процент от сделки. Причем, чтобы этот процент не был запредельным стоит учитывать, что ему вовсе не обязательно заниматься только магическими предметами. При таком подходе всякие драгоценности и предметы искусства могут быть где-то рядом.
Мне кажется, ты во-первых несколько осовремениваешь ситуацию (были ли вообще подобные агенты в Средние Века?), а во-вторых исходишь из несколько большего количества магических вещей в продаже (когда в одной небольшой области в год совершается достаточно сделок с магическими и прочими редкими предметами, чтобы подобный агент мог жить на агентский процент).

Тут такой момент. Что если спрос определяется полезностью и она для сеттинга низкая, то купить предмет можно дешевле, если уж удалось его найти. Положим в каком-нибудь Шире не продать за нормальные деньги ни нуменорский клинок, ни мифрильную кольчугу (вернее не продать не просто за нормальные, но даже не за совсем смешные), но и купить завалявшуюся в кладовке такую вещичку можно за гроши, если уж повезло ее найти.
Верно. Только покупателем этим будет не тот, кому данная вещь нужна, скорее всего, а именно проезжающий мимо торговец маг.предметами.  И ИП, которые нашли или произвели ненужную им магическую вещь попадают для торговца в ту же категорию, что и хоббиты, в подвальчиках которых хранятся ненужные им "занятные штуки".

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #52 : Апрель 21, 2017, 18:05 »
Цитировать
Во-первых, сразу хочу отметить, что я не защищаю конкретные правила из ДнД. Вполне возможно, что они не достоверны и не сбалансированы, и наценку нужно было делать меньше.

Вопрос именно о конкретных правилах. Камень преткновения в противоречивости трех видов деятельности: продажа, покупка и производства, как она непосредственно реализована.

Цитировать
Во-вторых, могу также предположить, что эти правила были сделаны для того, чтобы дать ИП возможность делать магические предметы для собственного пользования, но не на продажу, чтобы партия не переквалифицировалась из приключенцев в зачарователей.

Это система даунтайма, когда не действуют те стимулы, что гонят персов в историю. По хорошему она чтобы отразить ту деятельность, которой занимается перс "по жизни". (И возможность скрафтить себе нужный предмет скорее добавочный бонус.) Вполне логично играя за волшебника придумать себе квенту, что он как раз и есть тот самый придворный зачарователь. Вот собственно когда угроза прорыва Абисса миновала, он и возвращается к своей деятельности и по идее хочет ею заниматься до тех пор, пока не появится что-то требуещего его участия.
Цитировать
В-третьих, нет ничего странного в том, что торговец несет большие затраты и риски при поиске покупателей. Дороги в псевдосредневековом фэнтези редко бывают безопасны. В конце концов, какие там расценки на охрану каравана для приключенцев?
Странности в уровне их соотношения со стоимостью производства/добычи. При них ведь тоже все эти расходы и риски есть.

Цитировать
Ну и наконец, в убыток продают именно ИП, которые зачем-то сделали не нужный им самим предмет. Тот же королевский зачарователь, вынужденно продающий не купленный заказ, получил еще как минимум задаток (вполне возможно, что в половину стоимости) и, таким образом, получит 5500+2000 вместо 11000.

Как я уже сказал, партийный маг вполне может быть по квенте тем самым зачарователем. Для него естественно вернуться к своей нормальной деятельности и делать магический предмет. Даже если он им не был, то поднявшись в уровне, получив ресурсы вполне естественно опробовать себя в этом виде деятельности. В принципе я в решении потратить время даунтайма на крафт вижу только две причины: партия хочет сделать себе нужный предмет и собственно отыгрыш нормальной социальной деятельности мага соотвествующей его статусу. Совершенно не понимаю почему этот предмет должен быть не нужным.

Цитировать
Еще раз хочу подчеркнуть, что работая таким странным образом, ИП оказываются в одной лодке с приключенцами, вытащившими из подземелья никому из них не нужный маг.предмет, и зачарователями с не выкупленными заказами, которые вынуждены сбывать товар по дешевке.

Опять упирается в систему покупки - предметы вытащенные из подземелья ничем не хуже тех, что продаются по 2к10 тыщ. Ну вот рассмотрим ситуацию:

Мой персонаж находит торговца с предметом (он кстати случайный и далеко не идеален для меня, но пусть полезен), который предлагает за 11000. Перс только что потратил месяц на то, чтобы сбыть не нужный предмет за 3000 и он знает, что это большая удача и ни за какое разумное время найти покупателей за большие деньги в округе нет. И говорит торговцу: "11000! Да здесь некому предложить за него больше 3000 (и это сущая правда, а не торговое преувеличение), хорошо если и 2 дадут. Давай так, я дам 5, вдвое больше того, что ты мог бы получить от кого-то другого или неси операционные расходы следующие несколько лет, до появления еще одной группы приключенов." И вот же, под неумолимым воздействием системы, торговец упирается и ни в какую, 11 и все. Ну и остается нести операционные расходы еще несколько лет, за которые действительно вероятно цена предмета поднимется до 11 и больше.

Так вот это, что называется, вызывает у меня "не верю".

Цитировать
Я так думаю, что количество покупателей, которым этот волшебный предмет нужен самим, при снижении цены не сильно вырастет. В мире не так много королей, герцогов, великих героев и могучих магов, которые при этом вынуждены считать каждую монету, покупая себе новый волшебный предмет.
А вот если цену снизить значительно, то к покупателям присоединятся перекупщики, но им тоже надо знать свою выгоду.

Торговец - это и есть перекупщик. Короли, герцоги и прочие тоже вынуждены считать, т.к. бюджет не резиновый, а мы говорим о вещах дорогих. И при таком рассуждении получается замкнутый круг: мы исходим из того, что предметы сложно продать, потому что они дорогие, если сама цена производства их настолько высока, что никто не хочет их покупать, то и поднятие цены за наценку торговли доступнее их не сделает. Так что если цена продажи по 2000 определяется тем, что никто за большие деньги их не покупает, то и покупка их должна быть примерно за эту цену, а не намного дороже.

Цитировать
Во-первых, в ДнДшном фэнтезийном псевдосредневековье есть даже гильдии приключенцев , воров и убийц.

С гильдией приключенцев я как-то не сталкивался. Хотя фэнтезийные гильдии думаю несколько отличаются от средневековых, но пусть. Если уж конкуренцию нам душить гильдия торговцев, то и противодействовать ее произволу должны гильдии ремесленников. Тех же магов следящих за тем, чтобы торговцы не заставляли бы продавать им вещи дешевле себестоимости пользуясь монополией.

Цитировать
Во-вторых, любой, кто попробует войти на рынок без членства в гильдии, может нажить большие неприятности. Тем более, что у этой гильдии есть достаточно средств, вооруженные силы на охрану караванов и связи как с приключенцами, так и со знатью.

1. Ну раз есть гильдейские ресурсы на охрану, то и расходы будут меньше.
2. Зависит от сотношения между неприятностями и возможными барышами. При 5,5 кратной разнице между покупкой/продажей предметов за тыщи вполне могут найтись желающие, при таких ставках и свою гильдию организовать.

Цитировать
В-третьих, откуда возьмется случайный человек, знающий дела гильдии настолько хорошо, чтобы выяснить, за сколько продавцы маг.предметов их покупают, а за сколько продают?

Ну как - торговцы из соседних городов, маги-ремесленники, эксперты по определению подлинности, собственно клиенты - приключенцы, герцоги, графы, маги, и куча приблудного люда вынужденного много знать ради своего процветания - банкиры те же...

Цитировать
Ну и наконец, черный рынок маг.предметов вполне может существовать. Но поскольку едва ли им удается продавать вещи сильно дороже, чем честным торговцам (скорее уж наоборот, они вынуждены продавать дешевле, чтобы скорее сбыть контрабанду с рук), а риски у них значительно выше (к бандитам и монстрам добавляются стража и гильдия), то едва ли они согласятся покупать предметы за сильно большую цену.

Учитывая, что покупка/продажа маг предметов сформулирована так, что "вы тратите неделю и 100 золотых на поиски продавца/покупателя", то очевидно, что сюда входит и серый и черный рынок и даже анализ слухов о кольчужках на чердаках.

Цитировать
Ну, у каких-нибудь пряностей наценки доходили до тысяч процентов, например. Средневековая торговля почти всегда работает со сверхприбылями, которые должны компенсировать крайне большие риски. В мире с монстрами на дорогах эти риски еще и повыше будут.

Пряность можно найти только в Индии/Вест-Индии, ее нет в Европе от слова совсем, зато надо снарядить корабль и долго плыть. То что стоимость производства фактически является стоимостью доставки это нормально. Однако, если ты находишь мешок пряностей в логове дракулы в Европе, то продать сможешь пусть и не так дорого как профи купцы со связями, но и не по цене закупки в Индии.

Но с маг предметами эта аналогия не проходит. Было бы совсем другое дело, если бы можно было ради того, чтобы продать дороже потратить несколько месяцев на путешествие в другие регионы.
Цитировать
А продавать дешевле никакого смысла нет. Тот, кому нужен убивающий дракона меч, купит его что за 5000, что за 10000 - все равно у дракона в сокровищнице сумма побольше. А тот, кому убивающий драконов меч не нужен, его все равно не купит.

Ох, ну тут ведь довольно же простое соображение. Те кому нужен убивающий меч точно также ограничены в ресурсах как и все прочие. Их число тем меньше чем выше целевая цена. И наоборот, чем цена меньше тем больше появляется покупателей, которым он так уж сильно и не нужен, но которые могли бы его купить за такую цену.
Цитировать
Ну, возможно игрокам действительно имеет смысл поиграть за торговцев редкими вещами? Искать покупателей на волшебные предметы, попутно отбиваясь от бандитов и монстров и стараясь не разориться - вполне себе приключение, пусть и отличающееся от зачистки подземелий.

Зачем? Не можно конечно, но это странная альтернатива желанию просто иметь систему с нормальным соотношением цены/продажи не вызывающей батхерта и нарушения веры в игровую реальность.

Цитировать
Погоди, я правильно понимаю, что по правилам ДнД 5 редакции можно сидя в одном городе и не во время ярмарки найти людей, готовых продать тебе редкие магические предметы? Это несколько противоречит низкомагичному миру и той картине, что я описывал выше, да.

Да.
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2017, 18:33 от Мышиный Король »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #53 : Апрель 21, 2017, 18:25 »
Цитировать
А налоги, пошлины, гильдейские взносы, деньги на то, чтобы откупиться от бандитов и т.п. вещи ты где учитываешь?

Если нужны деньги на то, чтобы октупаться от бандитов, то не нужны деньги на охрану. Зачем она нам если не работает? Если от гильдии есть прок в охране, то ее взносы включаются в охрану (только перераспределение происходит), если нету, и смысл гильдии просто в членстве, то он не очень высокий должен быть и вполне входит в "жить богато".

С налогами сложнее. Очень сильно от конкретики сеттинга зависит. Но я бы считал с прибыли, т.е. этот процент вычитается из образа жизни и платы наймиту (уже заложен в цену), в себестоимость производства и собственно остается сколько-то отсчитать от тех 1000 или 1500 прибыли.

Цитировать
Тогда 10% - это для Средневековья еще довольно мало. "Устав Владимира Мономаха" ограничивал процентную ставку 20% в год.

Ограничения это ограничения, борьба с ростовщичеством прежде всего. Было бы интересно узнать какие были ставки именно в банках средневековой Европы векек в 16...

Цитировать
Мне кажется, ты во-первых несколько осовремениваешь ситуацию (были ли вообще подобные агенты в Средние Века?), а во-вторых исходишь из несколько большего количества магических вещей в продаже (когда в одной небольшой области в год совершается достаточно сделок с магическими и прочими редкими предметами, чтобы подобный агент мог жить на агентский процент).

Как раз наоборот. Из-за малого количества вещей и низкого спроса на них, что ведет к длительности реализации и следовательно увеличению расходов, как раз выгоднее не владеть вещами и закладывать в стоимость только свой процент, без всякой охраны, рисков потери, процентов начального капитала и т.д. Уменьшение расходов уменьшает цену и увеличивает тем число сделок компенсируя низкий спрос.

Вообще совсем уж к примеру того что именно было в Средние Века привязываться не надо. Но думаю, что были. Надо смотреть историю торговли крупными драгоценностями и реликвиями.

Цитировать
Верно. Только покупателем этим будет не тот, кому данная вещь нужна, скорее всего, а именно проезжающий мимо торговец маг.предметами.  И ИП, которые нашли или произвели ненужную им магическую вещь попадают для торговца в ту же категорию, что и хоббиты, в подвальчиках которых хранятся ненужные им "занятные штуки".

Если торговец хочет купить вещь, значит она ему нужна, чтобы продать и он ориентируется на существующий спрос и покупательную способность. И продавать соответственно будет хоть и дороже но в пределах рыночной цены.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #54 : Апрель 21, 2017, 19:00 »
Это уже ересь какая-то. Вот почему-то никого не устраивает фальшивый Рембрант, хотя он вовсе ничего не делает на стене висит (а монеты еще хуже, их даже руками не потрогаешь, чтобы не попортились), но нет, эксперты определяющие их подлинность это солидная такая, высокооплачиваемая профессия. Ну про придворного мага я лучше промолчу - детский сад какой-то.
Довольно известная байка про Рембранта заключается в том, что он заставлял своих учеников подделывать и продавать свои картины. Фальшивых Рембрандтов и в его время, и в наше, висит по стенам немало. Но это дело десятое - тут интереснее сравнение с тоннами гвоздей из креста спасителя, километрами пряжи из волос бороды пророка, 48 указательных пальцах святого, черепе ленина в детстве и т.п.
gp у нас - просто инструмент подсчёта коров, а на дворе аналог бронзового века
Гусей. Goose pieces.

Оффлайн Ангон

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 841
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #55 : Апрель 21, 2017, 19:23 »
Вопрос именно о конкретных правилах. Камень преткновения в противоречивости трех видов деятельности: продажа, покупка и производства, как она непосредственно реализована.
Вполне вероятно, что она реализована не самым удачным образом.

В принципе я в решении потратить время даунтайма на крафт вижу только две причины: партия хочет сделать себе нужный предмет и собственно отыгрыш нормальной социальной деятельности мага соотвествующей его статусу. Совершенно не понимаю почему этот предмет должен быть не нужным.
Есть у меня подозрение, что эта система рассчитана только на первый вариант, но никак не на второй.

Опять упирается в систему покупки - предметы вытащенные из подземелья ничем не хуже тех, что продаются по 2к10 тыщ. Ну вот рассмотрим ситуацию:
Мой персонаж находит торговца с предметом (он кстати случайный и далеко не идеален для меня, но пусть полезен), который предлагает за 11000. Перс только что потратил месяц на то, чтобы сбыть не нужный предмет за 3000 и он знает, что это большая удача и ни за какое разумное время найти покупателей за большие деньги в округе нет. И говорит торговцу: "11000! Да здесь некому предложить за него больше 3000 (и это сущая правда, а не торговое преувеличение), хорошо если и 2 дадут. Давай так, я дам 5, вдвое больше того, что ты мог бы получить от кого-то другого или неси операционные расходы следующие несколько лет, до появления еще одной группы приключенов." И вот же, под неумолимым воздействием системы, торговец упирается и ни в какую, 11 и все. Ну и остается нести операционные расходы еще несколько лет, за которые действительно вероятно цена предмета поднимется до 11 и больше.
Так вот это, что называется, вызывает у меня "не верю".
Во-первых, предмет вытащенный из подземелья хуже тем, что персонажу он не нужен. Если бы был нужен - не продавал бы.
Во-вторых, цена не определяется исключительно по принципу хуже/лучше. Торговец знает, где еще найти людей, которым этот предмет может быть нужен и которые готовы за него заплатить больше. Персонаж - не знает, и потому рад, что получил 3000.
Ну и потом, так и работает средневековая торговля, особенно редким товаром и на большие расстояния. Торговец, у которого этот товар есть, по сути монополист, и ему нет смысла понижать цену ради конкуренции. А все понесенные им расходы он переложит на следующего покупателя, который окажется побогаче и посговорчивее.
И кстати, 2к10*1000 могут же не только 11000 дать. Вполне может возникнуть ситуация, когда торговец продает подобный предмет за 2000 или 3000, так? А поскольку в убыток себе он торговать точно не будет, стоимость покупки предмета в данном случае была еще и пониже, чем 2000.

Торговец - это и есть перекупщик. Короли, герцоги и прочие тоже вынуждены считать, т.к. бюджет не резиновый, а мы говорим о вещах дорогих. И при таком рассуждении получается замкнутый круг: мы исходим из того, что предметы сложно продать, потому что они дорогие, если сама цена производства их настолько высока, что никто не хочет их покупать, то и поднятие цены за наценку торговли доступнее их не сделает. Так что если цена продажи по 2000 определяется тем, что никто за большие деньги их не покупает, то и покупка их должна быть примерно за эту цену, а не намного дороже.
Предметы сложно продать, потому что на них редкий спрос. Не стабильно низкий (тогда бы имело смысл понижать цены), а именно редкий. При этом предложение еще ниже, чем спрос. То есть в мире может быть всего три человека, которым нужен кубок, обнаруживающий отравленный напиток - и всего один такой кубок в продаже. И если человек, у которого есть такой кубок, найдет человека, который такой кубок хочет купить, то он сможет запросить любую цену в рамках разумного (разумное здесь определяется стоимостью создания нового обнаруживающего яды кубка). Но найти такого человека - полноценное приключение, которое занимает не месяцы, а многие годы.

С гильдией приключенцев я как-то не сталкивался. Хотя фэнтезийные гильдии думаю несколько отличаются от средневековых, но пусть. Если уж конкуренцию нам душить гильдия торговцев, то и противодействовать ее произволу должны гильдии ремесленников. Тех же магов следящих за тем, чтобы торговцы заставляли бы продавать им вещи дешевле себестоимости пользуясь монополией.
Я и говорю, что гильдия зачарователей будет основным противником гильдии торговцев маг.предметами.
Но поскольку зачарователи работают штучно, на заказ, то конкуренция будет довольно слабой. Разве что только проследят, чтобы торговцы не наглели с покупкой не выкупленных заказчиком вещей.
Кроме того, не факт, что у зачарователей вообще будет гильдия. Они же птицы редкие, едва ли больше одного в городе. Торговцы, конечно, тоже редкие, но они, в отличие от зачарователей, путешествуют и вполне могут организовать единую гильдию на королевство или несколько.

1. Ну раз есть гильдейские ресурсы на охрану, то и расходы будут меньше.
А гильдейские взносы - сильно больше. Охрану все равно торговцы из своего кошелька оплачивают, не суть важно напрямую или через гильдию.

2. Зависит от сотношения между неприятностями и возможными барышами. При 5,5 кратной разнице между покупкой/продажей предметов за тыщи вполне могут найтись желающие, при таких ставках и свою гильдию организовать.
Ну, я и говорю, контрабанда вполне возможна. Но дешевле она не будет.

Ну как - торговцы из соседних городов, маги-ремесленники, эксперты по определению подлинности, собственно клиенты - приключенцы, герцоги, графы, маги, и куча приблудного люда вынужденного много знать ради своего процветания - банкиры те же...
Торговцы из соседних городов скорее всего в той же гильдии. Герцогам и графам вовсе не обязательно знать, за сколько и у кого был куплен меч, на который они сейчас раскошелились. Экспертам по определению подлинности и банкирам тоже ни начальную, ни конечную цену знать не обязательно.
Остаются приключенцы и зачарователи, которые знают и то, за сколько такую вещь можно получить/заказать, и то, за сколько ее могут купить торговцы. Но приключенцы - это как раз те люди, которые понимают и все риски, связанные с этим делом. А зачарователи и так имеют весьма неплохой и куда более стабильный доход, так что им нет особого смысла менять его на беспокойную жизнь странствующего торговца.
Хотя это, конечно, именно те люди, из числа которых появляются новые торговцы маг.предметами, будь то гильдейские или контрабандисты.

Но с маг предметами эта аналогия не проходит. Было бы совсем другое дело, если бы можно было ради того, чтобы продать дороже потратить несколько месяцев на путешествие в другие регионы.
Я же говорю, надо сразу играть за продавцов маг.предметов.

Ох, ну тут ведь довольно же простое соображение. Те кому нужен убивающий меч точно также ограничены в ресурсах как и все прочие. Их число тем меньше чем выше целевая цена. И наоборот, чем цена меньше тем больше появляется покупателей, которым он так уж сильно и не нужен, но которые могли бы его купить за такую цену.
Да нет же, в этом и суть.
Не может простой наемник или даже мелкопоместный рыцарь позволить себе волшебный меч, даже по себестоимости. (Если могут, то это опять же рынок магических вещей и высокомагичный сеттинг). Более того, обычно зачарование делается достаточно нишевым, как я понимаю, а не просто улучшающим основные качества. Этот нишевый товар нужен очень малому количеству людей, а предложение - еще ниже, поэтому цена роли не играет.

Если нужны деньги на то, чтобы октупаться от бандитов, то не нужны деньги на охрану. Зачем она нам если не работает? Если от гильдии есть прок в охране, то ее взносы включаются в охрану (только перераспределение происходит), если нету, и смысл гильдии просто в членстве, то он не очень высокий должен быть и вполне входит в "жить богато".
Охрана нужна для защиты от троллей и тому подобных существ, а также для того, чтобы бандиты рассуждали об откупе, а не о выкупе.
А гильдейские взносы идут не только на охрану, но и на юридическую поддержку, страховку, борьбу с конкуренцией и много на что еще.

С налогами сложнее. Очень сильно от конкретики сеттинга зависит. Но я бы считал с прибыли, т.е. этот процент вычитается из образа жизни и платы наймиту (уже заложен в цену), в себестоимость производства и собственно остается сколько-то отсчитать от тех 1000 или 1500 прибыли.
Ты учти, что помимо пошлины с товара были еще всевозможные мостовые, подорожные, рыночные и т.п. налоги.

Ограничения это ограничения, борьба с ростовщичеством прежде всего. Было бы интересно узнать какие были ставки именно в банках средневековой Европы векек в 16...
Опять же, если ограничение 20%, значит реальные ставки были где-то около этого значения, а не 10% и меньше.

Как раз наоборот. Из-за малого количества вещей и низкого спроса на них, что ведет к длительности реализации и следовательно увеличению расходов, как раз выгоднее не владеть вещами и закладывать в стоимость только свой процент, без всякой охраны, рисков потери, процентов начального капитала и т.д. Уменьшение расходов уменьшает цену и увеличивает тем число сделок компенсируя низкий спрос.
Спрос не низкий, а редкий.
Если ты со своими доспехами защиты от яда не окажешься случайно при дворе Нильского Султана, собирающегося воевать с пигмеями, то их может быть вообще никто больше не купит, какую низкую цену ты бы не предлагал.

Если торговец хочет купить вещь, значит она ему нужна, чтобы продать и он ориентируется на существующий спрос и покупательную способность. И продавать соответственно будет хоть и дороже но в пределах рыночной цены.
Нет, ну нету у нас никакого спроса, покупательной способности и рыночной цены. Ни торговцу она не известна, ни рассчитать ее невозможно никакими способами. Ну как ты предугадаешь, покупая мифрильную кольчугу на полурослика, что через десять лет пятилетнему Святославу придется выступать в поход на древлян и вот тут-то она ему в самый раз и будет, и за нее дорого заплатят?

Оффлайн Ariwch

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 206
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #56 : Апрель 21, 2017, 19:50 »
Погоди, я правильно понимаю, что по правилам ДнД 5 редакции можно сидя в одном городе и не во время ярмарки найти людей, готовых продать тебе редкие магические предметы? Это несколько противоречит низкомагичному миру и той картине, что я описывал выше, да.
Да.

Нет :)

Раздел "Богатство" пыхи говорит нам: "Продажа магического предмета — дело нелёгкое... И наоборот, вы не найдёте в свободной продаже магических предметов и заклинаний кроме нескольких самых распространённых видов". И в ДМГ есть слова на тему того, что магические вещи должны-де быть уникальными, купли-продажи их нет и потому цены на них специально нет. И только если уж мастер хочет высокомагичный сеттинг, то может ориентироваться на таблицу с ценами на волшебные предметы различной редкости..

В связи с этим мне интересно: а откуда взялась цена в 11К? В таблице для Rare стоит ЕМНИП 501–5000 gp.

У меня-то попоболь была не из-за разницы в цене конкретно для ИП, а из-за разницы в цене для всех вообще, как раз вот поэтому

Зачем? Не можно конечно, но это странная альтернатива желанию просто иметь систему с нормальным соотношением цены/продажи не вызывающей батхерта и нарушения веры в игровую реальность.

И даже делается оно вполне просто: вводим, например, несколько фитов, значительно ускоряющих и удешевляющих создание магической снаряги и все ОК – при желании партийный маг может крафтить в плюс, только он тогда лишается нескольких повышений характеристик или фитов, полезных именно магу-приключенцу. Сразу ясно, почему неписям магшмотки на продажу делать выгодно, а мёрдер-хобо – нет. Ограничения на обогащение за downtime соблюдены и при этом достоверность мира сохранилась.

Притом всегда можно в сеттинге эти фиты забанить для игроков/мастеров, которым отношение к магшмоту как к ценному движимому имуществу ведет ржавым серпом по чуткой ранимой душе. Все модульно, все konfigurierbar, вот вам ваша универсальная всё-поддерживающая пятерка.

Но вместо нормального механизм предлагается что-то... странное.
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2017, 20:04 от Ariwch »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #57 : Апрель 21, 2017, 21:37 »
Цитировать
Вполне вероятно, что она реализована не самым удачным образом.

Она релизована неудачным образом. Причины уже называл: нарушение достоверности, впечатление гнобления игроков, не достигаются механические цели (заменить ненужный предмет на более нужный, создать впечатление о ценности маг вещи).

Цитировать
Есть у меня подозрение, что эта система рассчитана только на первый вариант, но никак не на второй.

Причины по которым она такая - дело десятое. Может просто ошиблись, может наследие 3ки-4ки сказалось, может думали только про первый вариант. Но т.к. второй существует и он не менее важный и нужный чем первый (и соответствует заявленным целям 5ки, как более ролевой игры и менее механистичной), то подсистема и вышла с недостатком.

Цитировать
Во-вторых, цена не определяется исключительно по принципу хуже/лучше. Торговец знает, где еще найти людей, которым этот предмет может быть нужен и которые готовы за него заплатить больше. Персонаж - не знает, и потому рад, что получил 3000.
Ну и потом, так и работает средневековая торговля, особенно редким товаром и на большие расстояния. Торговец, у которого этот товар есть, по сути монополист, и ему нет смысла понижать цену ради конкуренции. А все понесенные им расходы он переложит на следующего покупателя, который окажется побогаче и посговорчивее.

Ты упустил из моего примера очень важный момент: покупатель из-за низкого спроса и данных о том, что практически невозможно найти дающего большую цену чем 2-3к (это системная данность), тоже является монополистом, у которого нет конкурентов (ни здесь, ни в ближайшем городе, во всем регионе нет никого кто готов был бы платить хоть 4к за сходный предмет), зато есть преимущество в том, что у него деньги, которые можно потратить как-то еще, а у торговца есть предмет, который ему ни на что кроме продажи не сдался. Даже предмет приключенцу может не очень-то подходить - он ведь выбирается случайным образом. Да и в принципе его отличия от торговца разве, что в том, что у него чуть меньше связей и навыков связанных непосредственно с торговлей. Ведь что кроме системы мешает плюнуть на этого торговца и самому поездить по городам просто тратя большее время даунтайма? Да он даже деньги немалые тратит на поиски покупателя!

Цитировать
И кстати, 2к10*1000 могут же не только 11000 дать. Вполне может возникнуть ситуация, когда торговец продает подобный предмет за 2000 или 3000, так? А поскольку в убыток себе он торговать точно не будет, стоимость покупки предмета в данном случае была еще и пониже, чем 2000.

Среднее все равно среднее. Я однако думаю, что на самом деле это система намного больше похожа не на взаимодействия с торговцами вовсе, а на поиск владельцев предметов - наследников известного недавно скончавшегося приключенца, распродаж имущества заброшенного дома и т.д. При таком предположении разброс цен является очень правильным, но точно также не должно быть колоссальной разницы между возможность продать и купить.

Цитировать
Предметы сложно продать, потому что на них редкий спрос. Не стабильно низкий (тогда бы имело смысл понижать цены), а именно редкий. При этом предложение еще ниже, чем спрос. То есть в мире может быть всего три человека, которым нужен кубок, обнаруживающий отравленный напиток - и всего один такой кубок в продаже. И если человек, у которого есть такой кубок, найдет человека, который такой кубок хочет купить, то он сможет запросить любую цену в рамках разумного (разумное здесь определяется стоимостью создания нового обнаруживающего яды кубка). Но найти такого человека - полноценное приключение, которое занимает не месяцы, а многие годы.

Я не вижу почему предположение, что поиск знаимает годы, лучше чем месяцы. А почему тогда не десятки лет? Почему при времени поиска в годы это все еще остается выгодным (т.е. цена не возрастает настолько, что его не купит уже никто)? Слишком много предположений, которыми можно вертеть и так и сяк, и все ради того, чтобы оправдать неудачную систему? Кроме того ты все равно используешь критерий стоимости создания. Ну тык по этому-то критерию цена и не разумна!

И я все еще не понимаю, почему в условиях редкого, но существующего спроса получается так, что торговцы или агенты занимающиеся его удовлетворением не конкурируют между собой выравнивая цены. (А то что стоимость торговли реально выше стоимости производства надо доказать, по моим прикидкам выходит не так. Да и должна появляться конкуренция в виде альтернативных способов продажи, вроде тех же агентов вместо торговцев.)

Цитировать
Я и говорю, что гильдия зачарователей будет основным противником гильдии торговцев маг.предметами.
Но поскольку зачарователи работают штучно, на заказ, то конкуренция будет довольно слабой. Разве что только проследят, чтобы торговцы не наглели с покупкой не выкупленных заказчиком вещей.
Кроме того, не факт, что у зачарователей вообще будет гильдия. Они же птицы редкие, едва ли больше одного в городе. Торговцы, конечно, тоже редкие, но они, в отличие от зачарователей, путешествуют и вполне могут организовать единую гильдию на королевство или несколько.

Эмм, не ну если зачарователи не имеют гильдии поскольку птицы редкие, то и торговцы редкостями тоже. А так мы именно о ситуации целиком идентичной покупке не выкупленных заказчиков вещей и говорим.

Цитировать
А гильдейские взносы - сильно больше. Охрану все равно торговцы из своего кошелька оплачивают, не суть важно напрямую или через гильдию.

Т.е. и выходит, что просто расчитываем деньги на охрану и все. Если же у гильдии какие-то очень крупные (сравнимые по рассматриваемым величинам) взносы, то хотелось бы разобраться на что они идут.

Цитировать
Ну, я и говорю, контрабанда вполне возможна. Но дешевле она не будет.

В нормальных условиях, когда гильдия не задирает цены покупая за гроши, продавая втридорога, да не будет. Но мы то говорим как раз о такой ситуации и конкуренции, которой гильдия мешает.

Цитировать
Торговцы из соседних городов скорее всего в той же гильдии. Герцогам и графам вовсе не обязательно знать, за сколько и у кого был куплен меч, на который они сейчас раскошелились. Экспертам по определению подлинности и банкирам тоже ни начальную, ни конечную цену знать не обязательно.

1. С чего бы торговцам из других городов принадлежать к той же гильдии? Партнерства иметь пожалуйста, но конкурировать им это не запрещает.
2. Герцоги и прочие покупатели (в том числе приключены и герои) вполне себе изучают рынок и имеют дело с людьми, которые в нем разбираются и могут проконсультировать (куда-то ведь 100 золотых в неделю идет).
3. Экспертам и банкирам, может знать и не обязательно, но чай не секреты рецептуры, в силу вращения в этой среде так или иначе узнают.

Цитировать
Но приключенцы - это как раз те люди, которые понимают и все риски, связанные с этим делом.

Вот именно! И совершенно не понимают откуда эти барыги умудряются наковырять 450% наценки.

Цитировать
А зачарователи и так имеют весьма неплохой и куда более стабильный доход, так что им нет особого смысла менять его на беспокойную жизнь странствующего торговца.

Где? Где этот доход!? Чтобы это декларировать надо выкинуть собственно систему производства вещей и продажу.

Цитировать
Я же говорю, надо сразу играть за продавцов маг.предметов.

Зачем? Кроме того не изменив текущую систему сделать этого не сможем.

Цитировать
Не может простой наемник или даже мелкопоместный рыцарь позволить себе волшебный меч, даже по себестоимости. (Если могут, то это опять же рынок магических вещей и высокомагичный сеттинг). Более того, обычно зачарование делается достаточно нишевым, как я понимаю, а не просто улучшающим основные качества. Этот нишевый товар нужен очень малому количеству людей, а предложение - еще ниже, поэтому цена роли не играет.

Цена не может не играть роли ни при каком соотношении спроса/нишевости и т.д. И почему если не король (один чудак коллекционирующий редкости), то сразу мелкопоместный рыцарь? Мало ли баронов, графов, наконец, просто тех самых приключенов? Зачем ждать появления драконоборца с бюджетом королевства (условно), который может вовсе не появится, если можно было бы продать барону-коллекционеру?

Цитировать
Охрана нужна для защиты от троллей и тому подобных существ, а также для того, чтобы бандиты рассуждали об откупе, а не о выкупе.
А гильдейские взносы идут не только на охрану, но и на юридическую поддержку, страховку, борьбу с конкуренцией и много на что еще.

Мне кажется, что рассуждения об откупе от бандитов несколько стереотипичны. Нет, я никак не могу согласится с тем, что если мы закладываем цену охраны, то должны еще и откуп закладывать. Ерунда это. Я уже указывал при расчете о соображениях безопасности. Если путешествия столь опасны и надо поднимать охрану, то востребованность приключенческих шмоток растет, следовательно рассуждения о низком спросе не используем и подходим с другими критериями.

Страховка уже была заложена в стоимости. Для борьбы с конкуренцией надо начинать с того, чтобы ее было сложно вести, т.е. не создавать условий, при которых поборы на эту борьбу приводят к колоссальному увеличению стоимости. В общем это "много чего еще" все-таки входит в сам образ жизни купца, который мы записали в расходы.

Цитировать
Ты учти, что помимо пошлины с товара были еще всевозможные мостовые, подорожные, рыночные и т.п. налоги.

А как они от стоимости зависят? Как ты представляешь механизм. Если просто пошлины за дорогу да мосты, то они от цены нашей супердорогой вещи не зависят, а значит не столь велики, чтобы иметь значение, ведь они не раздувают до космических цен все остальные вполне обычные товары.

Цитировать
Опять же, если ограничение 20%, значит реальные ставки были где-то около этого значения, а не 10% и меньше.

Если у тебя есть реальные сведения о банковских практиках тех же итальянцев - приведи. Я знаю, что было явление ростовщичества, осуждаемого обществом, с которым с переменным успехом боролись. Собственно ограничения на процент на него направлены.

Цитировать
Спрос не низкий, а редкий.
Если ты со своими доспехами защиты от яда не окажешься случайно при дворе Нильского Султана, собирающегося воевать с пигмеями, то их может быть вообще никто больше не купит, какую низкую цену ты бы не предлагал.

Не верно. Доспехи в любом случае купит любой рыцарь по цене высококачественных обычных доспехов. Их купит богатый рыцарь интересующийся редкостями по цене выше обычных высококачественных. Их купит приключенец по цене еще выше, который предполагает, что в подземелье куда он собирается могут быть виверны, заплатив еще выше чем рыцарь-коллекционер, но и близко не согласится с ценой, которую заплатил бы султан. Наконец, до султана таки еще надо добраться и возможно не факт, что у него к тому времени цели не поменяются, не говоря уже о расходах на это путешествие (да и возможно султан уже к тому времени доспех закажет за 6 штук у какого-нибудь мага). Так что торговец отказавшийся от всех предложений выше более чем рискует остаться вовсе ни с чем.

Так что редкий спрос и низкий - это очень и очень близкие вещи, я вот не могу между ними найти существенную разницу.
Цитировать
Нет, ну нету у нас никакого спроса, покупательной способности и рыночной цены. Ни торговцу она не известна, ни рассчитать ее невозможно никакими способами. Ну как ты предугадаешь, покупая мифрильную кольчугу на полурослика, что через десять лет пятилетнему Святославу придется выступать в поход на древлян и вот тут-то она ему в самый раз и будет, и за нее дорого заплатят?

Ну тык и торговец это не может предполагать! Если уж он купил ее за 100 пенсов, то легко отдаст ее за 150 через полгода.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 180
    • Просмотр профиля
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #58 : Апрель 21, 2017, 21:42 »
Нет :)

Поправка, что мне следовало уточнить, что речь об опциональных правилах, которые мы и обсуждаем, а в базе продажи вовсе нет.

Цитировать
В связи с этим мне интересно: а откуда взялась цена в 11К? В таблице для Rare стоит ЕМНИП 501–5000 gp.

Раздел Buying a Magic Item из той самой пдфки с которой начался разговор.

В принципе там указываются и сопутствующие покупке эффекты в качестве опции, которые подтверждают мою идею, что речь вовсе не о взаимодействии с торговцами, занимающимися скупкой/продажей маг вещей.

Без блока о покупке, про соотношение производство/продажа можно было бы сказать, что таки действительно спрос столь низкий, что делать вещи на продажу в принципе не выгодно. Т.е. да, все какие есть шмотки это сделанные некогда под конкретные нужды, когда вопрос цены не стоит. Соответственно и зачарователей на постоянной работе в сеттинге тоже нет.
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2017, 21:46 от Мышиный Король »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 080
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: О магпредметах в D&D 5 и вообще
« Ответ #59 : Апрель 22, 2017, 08:49 »
Тут ещё два фактора:

1. Антагонист скорее всего будет пользоваться эмоциональными переговорами, то есть, пытаться затянуть переговоры, чтобы затем предложить цену поменьше/побольше.

2. Надежным методом противостояния пункту 1 являются аукционы. Но их сложно организовать без trade network, поскольку не получиться собрать заявки от нескольких покупателей одновременно. С другой стороны trade network позволяет провести аукцион эффективно, без сговора участников аукциона.

Ждём абилки trade network. ;)
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.