Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?  (Прочитано 7337 раз)

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 240
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #390 : Апрель 12, 2018, 14:37 »
Потому что и "космоопера", и "первобытное племя в джунглях" - это сеттинги. А жанры - это "боевик", "ужастик", "мелодрама","приключения" (как в "приключенческом романе") и т.д.

Если попытаться быть предельно точным, то сеттинг это только "космо", а (мыльная) опера - это жанр/формат. Хотя в большинстве случаев "космос" не столько конкретный сеттинг, сколько возможность под каждую новую серию выбирать любой набор декораций, от первобытных джунглей, до хайтек мегаполисов - т.е. это вспомогательный элемент формата. А ещё есть первобытные джунгли хайтек мегаполисов, которые так же известны как hightech-lowman.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 508
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #391 : Апрель 12, 2018, 14:40 »
Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".
Ну да, с учетом что КОСМО-опера - это сочетание жанра и сеттинга. А оперетточную драму в первобытном племени-пожалуйста.
Хотя игру про обычное палеолитическое племя к которым прилетели Черные Корабли в 40к тоже можно запилить. Тем более что выходец с дикого мира - вообще достаточно вероятный персонаж в Dark Heresy (дубинка, где родная каменюка была заменена каким-то сплавом, снайперская винтовка, умение водить Химеру при полном неумении читать и прочие радости дикаря, затащеного в космос).
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2018, 14:47 от ariklus »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #392 : Апрель 12, 2018, 20:38 »
Не забудь уточнить, что это, все-таки, твое личное понимание, а не общепринятое.
Разве указание на алайнменты - не очевидно указывает, что я не цитирую учебник философии?
"общепринятое" определение - абсолютно невменяемый поток философских слов, которые никто не понимает.
(Фланнан ненавидит язык, которым пишут философы)

Но вот если строить сеттинг основываясь на жанре, то есть, например, придумать такой мир, где все тропы боевика были бы логичны и обоснованы (люди действительно разделяются на "статистов", которым достаточно одного попадания, и "героев", которые и десяток переживут, и т.д. и т.п.), то ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.
Если что - я видел такие миры. Rolling Girls, например, прямо говорит, что у них - именно такой мир.

Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.
Может, получится, может, не получится, но это точно помешает мне нормально провести ГУРПС Девочки-Волшебницы и сделает меня несчастливым.
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2018, 20:41 от flannan »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #393 : Апрель 12, 2018, 20:44 »
Как выше уже правильно указали, дело не в добавлении конкретно "реализма". Дело в добавлении элемента выходящего из фокуса конкретной игры. Добавление более "реалистичного" элемента может не соответствовать жанру, подготовке ведущего, либо принятому уровню абстракции правил. Например применение специфических приёмов фехтования в игре, где все тупо бросают д20 на любую атаку, и ожидание от этого иного эффекта чем от обычной атаки.

А так помимо добавления "реализма" в плохом смысле, есть ещё и добавление "драмы" в плохом смысле, и даже "юмора". Плохой смысл в данном случае, как всё плохое и хорошее, зависит от того по какую сторону океана ты находишься.
Мне кажется, ты где-то выпал из контекста. Мы сейчас в ветке обсуждения "всё равно сеттинг не будет соответствовать жанру в любой игре, в которую хочет играть Фланнан".
Профессора литературы и прочие диванные критики от этого могут фыркать, но Фланнану нравится быть Особенным.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #394 : Апрель 12, 2018, 20:46 »
Если что - я видел такие миры. Rolling Girls, например, прямо говорит, что у них - именно такой мир.
И как, работает? На мой взгляд, перенос законов жанра на уровень законов сеттинга редко дает хороший результат, но почему так происходит, я не понимаю.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 552
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #395 : Апрель 12, 2018, 21:03 »
Разве указание на алайнменты - не очевидно указывает, что я не цитирую учебник философии?

Причем тут философия? Дексонструкция в конктесте обсуждаения жанров не имеет отношения к философии. И кстати, то, что ты озвучил вслух, тоже не имеет отношения к философии.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 293
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #396 : Апрель 12, 2018, 21:49 »
Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.

А почему ты считаешь, что
1) эту забавную историю написал упорядоченно-злой человек?
2) героик-фэнтези придумана добрым человеком?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #397 : Апрель 13, 2018, 21:37 »
И как, работает? На мой взгляд, перенос законов жанра на уровень законов сеттинга редко дает хороший результат, но почему так происходит, я не понимаю.
Рейтинг 6.64, #5026 в общем зачёте MyAnimeList, и я так и не досмотрел. Я бы сказал, что конкретно Rolling Girls не удалось.
При этом в качестве "похожего" аниме советуют Kyousou Giga (аниме, вызывающее в основном вопросы о том, какие наркотики принимали авторы), которое почему-то имеет рейтинг 7,89 и #717 в общем зачёте.
(Я нарочно не упоминаю "похожее" Kill la Kill, потому что так и не решился его смотреть, но возможно оно поднимает схожие темы, но даёт гораздо более эффектный результат)
хмм... даже другое аниме по работе того же автора, Guilty Crown, несмотря на то, сколько его ругали, пошло лучше: рейтинг 7.74, #1015 в общем зачёте.

Причем тут философия? Дексонструкция в конктесте обсуждаения жанров не имеет отношения к философии. И кстати, то, что ты озвучил вслух, тоже не имеет отношения к философии.
Имеет. Потому что все "словарные" определения деконструкции, даже на твтропах, ударяются в непонятную философскую фигню.

А почему ты считаешь, что
1) эту забавную историю написал упорядоченно-злой человек?
2) героик-фэнтези придумана добрым человеком?
Я склонен считать, что художественные произведения отражают природу своего автора.
Эччийная манга вся заполнена пантишотами, потому что автору нравится рисовать пантишоты, а не потому что он продался.
Попаданец успешен во всех смыслах, в которых хочется быть успешным автору его истории.
Плохой человек судит о других по себе, поэтому в его произведениях все люди - козлы.
« Последнее редактирование: Апрель 13, 2018, 21:40 от flannan »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #398 : Апрель 13, 2018, 22:15 »
Мне эти рейтинги ничего не говорят.
Я скорее про "дает ли перенос законов жанра на уровень законов сеттинга боевик с качественным сеттингом или пародию/деконструкцию боевика?"

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #399 : Апрель 13, 2018, 22:17 »
Мне эти рейтинги ничего не говорят.
Я скорее про "дает ли перенос законов жанра на уровень законов сеттинга боевик с качественным сеттингом или пародию/деконструкцию боевика?"
Я не могу сходу вспомнить боевик в сеттинге, где законы жанра "боевик" перенесены на сеттинг.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #400 : Апрель 13, 2018, 22:59 »
Хм, а это ты тогда к чему говорил?
Если что - я видел такие миры. Rolling Girls, например, прямо говорит, что у них - именно такой мир.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #401 : Апрель 13, 2018, 23:05 »
Хм, а это ты тогда к чему говорил?
В Rolling Girls люди в самом деле делятся на героев и массовку. Проблема в том, что это не боевик, и камера следует за девочкой из "массовки". Ей родители так и говорят, ты мол моб, так что не ходи в драку - зашибут ведь.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 151
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #402 : Апрель 13, 2018, 23:22 »
Ну то есть это скорее деконструкция, о чем я и говорил.
Все-таки законы жанра должны быть внешними по отношению к сеттингу, по крайней мере отчасти. Если в мире действительно есть герои и массовка, то герои уже не выглядят героями. Хотя, с другой стороны, древнегреческим героям их особость в рамках сеттинга не мешала, так что это сложный вопрос.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #403 : Апрель 14, 2018, 00:02 »
Ну то есть это скорее деконструкция, о чем я и говорил.
Все-таки законы жанра должны быть внешними по отношению к сеттингу, по крайней мере отчасти. Если в мире действительно есть герои и массовка, то герои уже не выглядят героями. Хотя, с другой стороны, древнегреческим героям их особость в рамках сеттинга не мешала, так что это сложный вопрос.
Что и требовалось доказать.
Во-первых, любой жанр, в который стоит играть - очевидно противоречит сеттингу. Сеттинг, который полностью соответствует жанру - абсурден (см. к/ф "Последний Герой Боевика").

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 293
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #404 : Апрель 15, 2018, 02:21 »
Я склонен считать, что художественные произведения отражают природу своего автора.
Эччийная манга вся заполнена пантишотами, потому что автору нравится рисовать пантишоты, а не потому что он продался.
Попаданец успешен во всех смыслах, в которых хочется быть успешным автору его истории.
Плохой человек судит о других по себе, поэтому в его произведениях все люди - козлы.

То есть ты считаешь, что героик-фэнтези придумана мачкирующимся маньяком со стремелением к массовым убийствам разумных существ, а фэнтези-миры а-ля Сапковский – людьми, считающими, что окружающие по большей части склонны действовать рационально?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #405 : Апрель 15, 2018, 08:43 »
То есть ты считаешь, что героик-фэнтези придумана мачкирующимся маньяком со стремелением к массовым убийствам разумных существ, а фэнтези-миры а-ля Сапковский – людьми, считающими, что окружающие по большей части склонны действовать рационально?
Я склонен считать, что персонажи Сапковского - не "склонны действовать рационально". Я бы описал этот стиль мышления как "недальновидный". Быть добрым и не подставлять других - оптимальная стратегия, и это было доказано в экспериментах.

И да, героик-фентези - проявление скрытой агрессии и неудовлетворённости реальным миром. А вот был ли автор расистом, маньяком или революционером - из одного определения героик-фентези не видно. В жизни очень много причин убивать других условно-разумных существ.
Также, не забываем про сублимацию. Если у человека в жизни нет возможности всех поубивать, потому что есть совесть (или хотя бы полиция бдит) - почему бы ему не написать про это книгу? Заодно это поможет всем читателям.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #406 : Апрель 15, 2018, 12:51 »
Ну то есть это скорее деконструкция, о чем я и говорил.
Все-таки законы жанра должны быть внешними по отношению к сеттингу, по крайней мере отчасти. Если в мире действительно есть герои и массовка, то герои уже не выглядят героями. Хотя, с другой стороны, древнегреческим героям их особость в рамках сеттинга не мешала, так что это сложный вопрос.
Простите. Или я не понял, или вы утверждаете что в игре по некому жанру невозможно прописать законы этого же жанра?

Я склонен считать, что художественные произведения отражают природу своего автора.
Эччийная манга вся заполнена пантишотами, потому что автору нравится рисовать пантишоты, а не потому что он продался.
Попаданец успешен во всех смыслах, в которых хочется быть успешным автору его истории.
Плохой человек судит о других по себе, поэтому в его произведениях все люди - козлы.
Прям психоанализ.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #407 : Апрель 15, 2018, 13:05 »
Простите. Или я не понял, или вы утверждаете что в игре по некому жанру невозможно прописать законы этого же жанра?
Я полагаю, что Ангон, как и я, пришёл к выводу, что законы жанра - это отдельная от сеттинга сущность. То есть персонажи игроков врываются за минуту до кровавого жертвоприношения потому, что это зрелищно и динамично, а не потому, что Бог Времени постоянно подкручивает стрелки часов так, чтобы обеспечить именно этот результат.

Прям психоанализ.
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
http://survey.ihobo.com/BrainHex/

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 240
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #408 : Апрель 15, 2018, 16:04 »
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
http://survey.ihobo.com/BrainHex/

Не поможет.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #409 : Апрель 15, 2018, 17:32 »
Я полагаю, что Ангон, как и я, пришёл к выводу, что законы жанра - это отдельная от сеттинга сущность. То есть персонажи игроков врываются за минуту до кровавого жертвоприношения потому, что это зрелищно и динамично, а не потому, что Бог Времени постоянно подкручивает стрелки часов так, чтобы обеспечить именно этот результат.
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
Мы говорим о правилах для игры. В Фаеруне ни разу не упомянуты хиты, но в днд они есть.
И что за тест? Ну, прошел его.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #410 : Апрель 15, 2018, 17:58 »
Мы говорим о правилах для игры. В Фаеруне ни разу не упомянуты хиты, но в днд они есть.
Потому что правила мидскульной игры (то есть большинства игр, в которые играют) слабо соответствуют и жанру, и сеттингу.
Поэтому у игровой группы есть правило 0, которое позволяет приводить правила системы в соответствие с желаемыми жанром и сеттингом.
Например, не возиться с блоком правил по путешествиям, а сразу сказать, что партия врывается в храм кровавого змея как раз перед началом кровавого жертвоприношения.

И что за тест?
Тест на тип игрока, естественно.

Ну, прошел его.
И какой результат? Я помню, когда проходил - у меня был Seeker-Mastermind.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #411 : Апрель 15, 2018, 18:13 »
Правила не нужны, я понял.

У меня тоже. Seeker: 15; Mastermind: 14

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #412 : Апрель 15, 2018, 18:24 »
Правила не нужны, я понял.
Вообще - да, если у вас всё хорошо получается и без правил, в словеске - правила в общем-то не нужны.
Но в НРИ принято считать, что с хорошими правилами - интереснее. Потому что боёвка - интересная тактическая игра. Потому что неизбежные трудности в хитром шпионском плане лучше всего оставить броскам кубиков и навыков. Потому что без правил магия слишком сильно рискует стать всемогущей.

А если удастся найти набор правил, который в самом деле делает то, во что тебе хочется играть (а не какую-то высокохудожественную муть) - всё становится ещё лучше, потому что правила начинают поддерживать желаемый жанр.
Проблема в том, что большинство таких наборов правил - либо не поддерживают то, что обещают, либо поддерживают высокохудожественную муть или ещё какие-то ужасы.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 426
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
    • RPG Awards
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #413 : Апрель 15, 2018, 18:52 »
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
http://survey.ihobo.com/BrainHex/
Социальщик-Mastermind.

Я безнадежен, доктор?

Лоботомию когда делать будете?
Everything I say, write, or post, doesn't constitute an official information. Ditto.

Всё что я говорю и пишу, не является официальной информацией. Я предупредил.

Оффлайн A11o

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #414 : Апрель 15, 2018, 19:32 »
Вообще - да
Книги правил тоже не нужны, раздела на этом форуме неправильные и т.д.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 426
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #415 : Апрель 15, 2018, 20:23 »
Книги правил тоже не нужны, раздела на этом форуме неправильные и т.д.
"Не нужны" в смысле "не являются необходимыми", а не в смысле "нельзя использовать".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #416 : Апрель 15, 2018, 21:32 »
Книги правил тоже не нужны, раздела на этом форуме неправильные и т.д.
Если у тебя всё получается и так - можешь даже на форум не заходить.
Но мы-то видим, что у тебя не получается. И вот тут-то могут помочь теоретические построения, правила и всё остальное.

А вообще - книги правил - это далеко не главное, и в тематические разделы по конкретным системам имеет смысл заходить в основном по техническим вопросам. Во многих тяжёлых системах много технических вопросов.
Конечно, система имеет значение, но гораздо важнее - понимание, во что и как будем играть. Хотя бы тот же синхронизатор ожиданий.
Конечно, у многих специализированных систем есть стандартный способ, которым в них предлагается играть, но нет никакой гарантии, что конкретная игровая группа поняла там всё одинаково.
Ну и не стоит забывать, что линейка Мира Тьмы состоит из специализированных систем, но на всех широких просторах Руси никто не использует её как задумано. Потому что каждый взрослый человек лучше знает, что он хочет, и умеет забивать гвозди микроскопом.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 586
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #417 : Апрель 16, 2018, 06:40 »
 :offtopic:
Может быть, стоит забанить очевидного шаманобота попробовать поговорить с топикстартером на понятном ему языке? Мне кажется, он просто органически неспособен воспринять сообщение длиннее двух строчек.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 329
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #418 : Апрель 16, 2018, 06:49 »
:offtopic:
Цитировать
Мне кажется, он просто органически неспособен воспринять сообщение длиннее двух строчек.
С учётом, что он ссылается на вполне длинные эзотерические ролевые тексты, подобную гипотезу можно подвергать сомнению. (Хотя мысль о том, что где-то есть сервис, который переформулирует длинные ролевые дискуссии до двухстрочечных выжимок интересна. Я бы воспользовался им, если он не методом Насреддина и сорока вопросов.... )
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 329
    • Просмотр профиля
Re: Зачем нужно Золотое Правило/Правило 0?
« Ответ #419 : Апрель 16, 2018, 06:52 »
Цитировать
раздела на этом форуме неправильные и т.д.
Что характерно - правила этого форума начинаются с Правила 0. И я помню, как устанавливалась нынешняя версия - после долгой войны с толкованиями и попыток заткнуть дыры в более длинных вариантах. Эта версия в итоге победила как более применимая реально.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

 

KW IP Stats