Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Вопросы по идеям  (Прочитано 2136 раз)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #150 : Август 11, 2018, 18:18 »
Цитата
С чего вдруг?
С того, что они люди. Мозгу всё-равно, рабы они или нет, "обсчитывать" он их будет как человеков.

Цитата
Ситуации могут быть разными, конечно, но во многих случаях племенная принадлежность подобна гражданству, то есть к племени относятся только полноправные мужчины (и, в некоторых случаях, женщины), которые участвуют в ополчении, народных собраниях, совместных охотах и т.д. и т.п.

Слуги / домашние рабы могут происходить из иноплеменников, не иметь права на ношение оружия и участия в делах племени и принадлежать своим хозяевам таким же образом, как им принадлежат домашние животные или предметы снаряжения. Если считать их частью племени, то тогда конь вождя - тоже часть племени.
Окей! Не частью племени. Но частью социума.

Цитата
Разумеется это не так. Волчья стая в основе своей - пара волков-родителей и их потомство за несколько лет. В отдельных случаях к этой группе могут примкнуть приблудные волки, но картины в целом это не меняет.
С волками это я конечно дал маху, признаю. Ок. Стая обезьян.

Цитата
людям (у которых в общем-то тоже стай в настоящее время практически не существует)
Не обманывайся.
Цитата
Не понимаю, почему термины могут быть применимы к курам (у которых нет стай)
Про кур заговорил не я.

Цитата
но при этом не могут быть применимы к муравьям на том основании, что у них нет стай.
Потому что они эусоциальны. Там всё по другому.

Цитата
Я же намеренно сказал про изначальное использование термина, как он был введен Торлейфом Шельберупп-Эббе для кур. А там речь была про очередность клевания пищи, которая вполне себе работает по принципу "первый-второй-третий-...-последний", без всякого увеличения количества особей в следующих ступенях.
Определённо, современные этологи используют эту классификацию не по изначальному. Или мы будем разбирать изначальные значения всех слов? Нас может ждать множество чудных открытий.

Цитата
Ты же понимаешь, что это не отменяет линейности иерархии?
Как же не отменяет, когда отменяет? Древовидная иерархия ни разу не линейная.

Цитата
В то время как в человеческих (да и не только) обществах иерархия бывает отнюдь не линейна, а организованна крайне сложным образом.
В человеческом обществе она именно что древовидная. И да, в разных областях деятельности один и тот же индивид может занимать разные позиции, то есть деревьев несколько. Но принципиально это ничего не меняет.

Цитата
Ну вот я никаких примеров парий или чего-то подобного в первобытно-общинных племенах не знаю, и предполагаю, что их и не было.
В качестве предположение это годится. Моё предположение тоже.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 175
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #151 : Август 11, 2018, 21:52 »
С того, что они люди. Мозгу всё-равно, рабы они или нет, "обсчитывать" он их будет как человеков.
Окей! Не частью племени. Но частью социума.
Ну и какое место в иерархии социума они занимают? Кто выше по иерархии - небогатый общинник с дальнего хутора или приближенный раб вождя? Я бы сказал, что вот тут у нас очевидно отдельные группы - для общинников важна иерархия в рамках племени, для рабов и слуг вождя - в рамках его домохозяйства, и эти группы очень мало пересекаются.

Ок. Стая обезьян.
Не факт, что применительно к обезьянам "альфа" и "омега" имеют хоть какой-то смысл. Да и устройство стаи обезьян (каких, кстати?) от любой человеческой группы отличается довольно сильно - пусть и не настолько сильно, как стаи волков.

Не обманывайся.
А что мне обманываться? Устройство групп людей очень разное и очень сложное. Называть их все или какую-то их часть "стаями" можно, конечно, но это явно расширительное и неудачное применение термина.

Про кур заговорил не я.
Еще раз: эта терминология с "альфами" и "омегами" была изобретена для кур. И для кур она имеет больше всего смысла.

Потому что они эусоциальны. Там всё по другому.
Я не буду спорить, но отмечу, что "все по другому, совсем не как у людей" можно сказать и про волков или кур.

Определённо, современные этологи используют эту классификацию не по изначальному. Или мы будем разбирать изначальные значения всех слов? Нас может ждать множество чудных открытий.
Речь не про слова живой речи, а про научные термины, значение которых должно быть строго определено.

Если мы используем древовидное понимание терминов, то мы по сути можем выделить любое произвольное количество групп (альфа и омега; альфа, бета и омега; альфа, бета, гамма и омега; ... ; все буквы греческого алфавита) и распределить индивидов по этим группам как нам угодно, учитывая только их приблизительное отношение друг к другу. То есть одна и та же группа может быть описана как "альфа и 20 омег", "альфа, 10 бет и 10 омег" и еще огромным множеством разных способов.

А если мы используем буквенные названия не просто для обозначения порядка внутри иерархии, а для определения роли внутри группы - условно "командир, офицеры и рядовые", то эти роли неизбежно будут отличаться в зависимости от группы, и для них лучше использовать осмысленные названия, а не буквенные.

Как же не отменяет, когда отменяет? Древовидная иерархия ни разу не линейная.
В человеческом обществе она именно что древовидная. И да, в разных областях деятельности один и тот же индивид может занимать разные позиции, то есть деревьев несколько. Но принципиально это ничего не меняет.
С одним "деревом" - вполне себе линейная. А с несколькими "деревьями" один и тот же индивид может оказаться одновременно и "альфой", и "омегой" в рамках одной и той же группы, что еще сильнее лишает смысла буквенные обозначения.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #152 : Август 12, 2018, 10:09 »
Цитата
Ну и какое место в иерархии социума они занимают? Кто выше по иерархии - небогатый общинник с дальнего хутора или приближенный раб вождя? Я бы сказал, что вот тут у нас очевидно отдельные группы - для общинников важна иерархия в рамках племени, для рабов и слуг вождя - в рамках его домохозяйства, и эти группы очень мало пересекаются.
В общем виде вопрос однозначного ответа не имеет.

Понятное дело, что в рамках социума выделяются "группы" внутри которых могут быть свои иерархии. Среди рабов ты сука последняя, ибо домашний ниггер, а среди хозяев ты даже решения принимать и советовать можешь.

Насчёт "мало пересекаются"... Что именно мало пересекается? Если группы индивидов действительно изолированны друг от друга, то действительно с устройством иерархии между ними возникают проблемы, но если они объективно живут на одной территории и взаимодействуют, то иерархия среди них выстроится точно. Без этого в принципе никак.
И да, иерархия "на охоте" от иерархии "на войне" и иерархии, скажем, "в бане" могут и будут отличаться. Хотя некоторые общие закономерности всё-равно будут соблюдаться. Маловероятно, что в бане ты альфа, а на войне омега.

Цитата
Не факт, что применительно к обезьянам "альфа" и "омега" имеют хоть какой-то смысл.
Так используют же.

Цитата
Да и устройство стаи обезьян (каких, кстати?) от любой человеческой группы отличается довольно сильно - пусть и не настолько сильно, как стаи волков.
Возьми бонобо. Всё почти идентично.

Цитата
Устройство групп людей очень разное и очень сложное. Называть их все или какую-то их часть "стаями" можно, конечно, но это явно расширительное и неудачное применение термина.
Во-первых, это всего лишь следствие количества. Во-вторых, у человеческого мозга есть аппаратное ограничение на количество хранимых интеллектуальных объектов (например людей) и ещё меньшее на количество обрабатываемых. Первое вроде как 5К, второе в пределах двух трёх сотен. То есть, людей в городе конечно миллионы, но каждый конкретный человек живёт в своей небольшой стае.

Цитата
Еще раз: эта терминология с "альфами" и "омегами" была изобретена для кур. И для кур она имеет больше всего смысла.
В изначальном варианте - возможно. Но твоё утверждение сравни утверждению, что термин "планшет" имеет больше всего смысла для доски с зажимом для бумаг.

Цитата
Я не буду спорить, но отмечу, что "все по другому, совсем не как у людей" можно сказать и про волков или кур.
По сравнению с муравьями у нас с волками всё идентично. )))
С курами сложнее, ибо они очень искусственны. Там вообще всё "плохо".

Цитата
С одним "деревом" - вполне себе линейная.
Да нет же. Линейная это другое. Линейная не ветвится. От слова совсем. Именно то, что ты про кур говорил. Одна альфа, одна бета, одна гамма и т. д.

Цитата
А с несколькими "деревьями" один и тот же индивид может оказаться одновременно и "альфой", и "омегой" в рамках одной и той же группы, что еще сильнее лишает смысла буквенные обозначения.
Я тебя поправлю. Физически конечно группа индивидов будет "та же самая" в смысле состоять из тех же индивидов, но! Следует понимать, что в определении социальной роли большое значение имеет фактор географического позиционирования. То есть "племя в деревне" и "племя на водопое" это по сути два разных племени, хоть и состоят они из одних и тех же индивидов.

И да, я понимаю, что обозначения греческими буквами, для лабильного человеческого (и не только) социума это определённое упрощение и полноценно работает только в рамках очерченных условий. Осмысленный названия это прекрасно, если бы мы говорили о некоей реальной или хотя бы подробно придуманной группе, в которой эти названия можно было бы осмысленно присвоить, но так как мы говорим об абстрактном общем случае, то маркеры альфа, бета, омега и проч ничем не хуже маркеров король, офицер, пешка, слон.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 529
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #153 : Август 12, 2018, 10:30 »
Возьми бонобо. Всё почти идентично.
Это те самые, которые решают все проблемы с помощью секса, как герои сёнен-боевиков решают все проблемы с помощью драки?
Не верю.

Так используют же.
Кто? Пикаперы? Ну их нафиг.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #154 : Август 12, 2018, 10:55 »
Это те самые, которые решают все проблемы с помощью секса, как герои сёнен-боевиков решают все проблемы с помощью драки?
Не верю.
Зря не веришь. Естественно, переносить их поведение на человека один в один не стоит, но закономерности и сложность структуры к человеческому социуму очень близки.

Цитата
Кто? Пикаперы? Ну их нафиг.
Биологи.
Я считал тебя умнее.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 175
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #155 : Август 12, 2018, 11:59 »
Понятное дело, что в рамках социума выделяются "группы" внутри которых могут быть свои иерархии.
Вот именно. И если у большинства животных таких подгрупп нет или мало (самцы и самки могут, конечно, иногда иметь параллельные иерархии), то среди людей такая многогруппность социума - явление широко распространенное и, я бы сказал, нормальное.

Насчёт "мало пересекаются"... Что именно мало пересекается? Если группы индивидов действительно изолированны друг от друга, то действительно с устройством иерархии между ними возникают проблемы, но если они объективно живут на одной территории и взаимодействуют, то иерархия среди них выстроится точно. Без этого в принципе никак.
Я про то, что племенная иерархия, важная при общеплеменных делах (в народных собраниях, военных походах, распределении племенной земли, заключении браков и т.д.), и иерархия внутри домохозяйства вождя племени мало пересекаются друг с другом, потому что рабы не участвуют в общеплеменных делах, а общинники - в домашних делах вождя. Понятное дело, что рабы вождя будут взаимодействовать с его соседями и каким-то образом установят взаимоотношения с ними (впрочем, не уверен, что иерархические), но живущие в более отдаленных местах общинники в эти взаимоотношения никак не будут включены.

Если вернуться к уже упоминавшемуся в примерах сенатору-латифундисту, то вопрос в том, какое положение в иерархии он занимает относительно рабов другого сенатора, которые работают где-то на отдаленной латифундии и которых он никогда в своей жизни не увидит. Можно ли сказать, что он доминирует над ними также, как их хозяин?

Мы опять возвращаемся к подгруппам, только в данном случае речь про то, что человек может одновременно занимать положение в двух разных подгруппах, другие члены хоторых незнакомы друг с другом и никак не взаимодействуют. В этом, кстати, одно из важных отличий людей от других животных (по крайней мере мне примеры такого у других животных неизвестны).

И да, иерархия "на охоте" от иерархии "на войне" и иерархии, скажем, "в бане" могут и будут отличаться. Хотя некоторые общие закономерности всё-равно будут соблюдаться. Маловероятно, что в бане ты альфа, а на войне омега.
...
Физически конечно группа индивидов будет "та же самая" в смысле состоять из тех же индивидов, но! Следует понимать, что в определении социальной роли большое значение имеет фактор географического позиционирования. То есть "племя в деревне" и "племя на водопое" это по сути два разных племени, хоть и состоят они из одних и тех же индивидов.
И в чем смысл этих буквенных обозначений, если в каждой ситуации они перестраиваются?

Так используют же.
И что с того? Это не доказывает удачности терминологии.

Возьми бонобо. Всё почти идентично.
Бонобо, конечно, наши ближайшие родичи, так что сходства там будет больше, чем со всеми остальными животными, но различий там более чем достаточно, и говорить об идентичности не приходится. Небольшой (относительно людей) размер группы, низкая агрессивность, промискуитет, матриархат и т.д. для людей нетипичны, а в таком сочетании практически не встречаются. Различные свойства групп, характерные для людей, но отсутствующие у бонобо, даже перечислять лень.


Во-первых, это всего лишь следствие количества. Во-вторых, у человеческого мозга есть аппаратное ограничение на количество хранимых интеллектуальных объектов (например людей) и ещё меньшее на количество обрабатываемых. Первое вроде как 5К, второе в пределах двух трёх сотен. То есть, людей в городе конечно миллионы, но каждый конкретный человек живёт в своей небольшой стае.
В том-то и дело, что нет. Многие люди живут одновременно в нескольких группах, каждая со своей иерархией, и эти группы друг с другом пересекаются сложным способом или вообще не пересекаются. Еще люди взаимодействуют с большим количеством незнакомцев, не принадлежащих к тем же группам. У других животных такого, насколько мне известно, не встречается. Для людей это, возможно, новое явление с биологической точки зрения, но с исторической - очень древнее.

Ну и обозначать все группы организации людей термином "стая" - плохая идея, уж больно по-разному они устроены.

По сравнению с муравьями у нас с волками всё идентично. )))
В каких-то вопросах - безусловно. Но в чем-то, например в количестве особей в группе, люди ближе к муравьям. Да и "рабы" (пусть и в кавычках, но идея довольно похожа) у муравьев бывают, а у волков - нет.

Да нет же. Линейная это другое. Линейная не ветвится. От слова совсем. Именно то, что ты про кур говорил. Одна альфа, одна бета, одна гамма и т. д.
Хорошо, оставим термин "линейная" только для такого варианта. Но есть еще, например, пирамидальная - когда одна альфа доминирует над двумя бетами, те - над четыремя гаммами и т.д., но без ветвления (то есть любая бета доминирует над любой гаммой). Для людей такие структуры весьма нетипичны.

А для ветвящихся структур буквенные обозначения подходят плохо. Как отличить гамму, над которой доминирует бета-1, от гаммы, над которой доминирует бета-2? И как называть гамм, над которыми доминирует напрямую альфа, но которые не являются при этом бетами?

И да, я понимаю, что обозначения греческими буквами, для лабильного человеческого (и не только) социума это определённое упрощение и полноценно работает только в рамках очерченных условий. Осмысленный названия это прекрасно, если бы мы говорили о некоей реальной или хотя бы подробно придуманной группе, в которой эти названия можно было бы осмысленно присвоить, но так как мы говорим об абстрактном общем случае, то маркеры альфа, бета, омега и проч ничем не хуже маркеров король, офицер, пешка, слон.
На мой взгляд - намного хуже, потому что подразумевают какую-то осмысленную классификацию там, где ее на самом деле нет. Для абстрактного общества лучше использовать термины вроде "элита", "средний класс" и "низы" или более подробную социологическую стратификацию такого типа.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 529
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #156 : Август 12, 2018, 12:08 »
Биологи.
Я считал тебя умнее.
Я умный. Зачастую мне достаточно посмотреть на выбор слов собеседника, чтобы понять, к какой субкультуре он относится и почему с ним бессмысленно разговаривать.
Я эмоциональный. Иногда я спорю даже с унтерменьшами, с которыми общаться бессмысленно.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #157 : Август 12, 2018, 12:22 »
Цитата
Вот именно. И если у большинства животных таких подгрупп нет или мало (самцы и самки могут, конечно, иногда иметь параллельные иерархии), то среди людей такая многогруппность социума - явление широко распространенное и, я бы сказал, нормальное.
У большинства социальных животных такие подгруппы так же имеют место быть.
Это в принципе норма для социума. Жёсткая структура выгодна только в исключительно стабильной среде. В среде же изменчивой необходима лабильность.

Цитата
Я про то, что племенная иерархия, важная при общеплеменных делах (в народных собраниях, военных походах, распределении племенной земли, заключении браков и т.д.), и иерархия внутри домохозяйства вождя племени мало пересекаются друг с другом, потому что рабы не участвуют в общеплеменных делах, а общинники - в домашних делах вождя. Понятное дело, что рабы вождя будут взаимодействовать с его соседями и каким-то образом установят взаимоотношения с ними (впрочем, не уверен, что иерархические), но живущие в более отдаленных местах общинники в эти взаимоотношения никак не будут включены.
Да, невыездные рабы не будут включены в социум соседней деревни. Спасибо, капитан.
Неучастие же в "общеплеменных делах" их из социума племени не исключает, наоборот подчёркивает их иерархическую позицию.

Цитата
Если вернуться к уже упоминавшемуся в примерах сенатору-латифундисту, то вопрос в том, какое положение в иерархии он занимает относительно рабов другого сенатора, которые работают где-то на отдаленной латифундии и которых он никогда в своей жизни не увидит. Можно ли сказать, что он доминирует над ними также, как их хозяин?
Конечно же нет. И?

Цитата
Мы опять возвращаемся к подгруппам, только в данном случае речь про то, что человек может одновременно занимать положение в двух разных подгруппах, другие члены хоторых незнакомы друг с другом и никак не взаимодействуют. В этом, кстати, одно из важных отличий людей от других животных (по крайней мере мне примеры такого у других животных неизвестны).
С незнакомыми промеж собой подгруппами с общим участником среди животных я тоже затрудняюсь. Разве что у кошачьих такое возможно, но они весьма условно социальны.

Цитата
И что с того? Это не доказывает удачности терминологии.
Это доказывает её применимость. Естественно, как и у любого инструмента, эта применимость имеет граничные условия.

Цитата
Хорошо, оставим термин "линейная" только для такого варианта. Но есть еще, например, пирамидальная - когда одна альфа доминирует над двумя бетами, те - над четыремя гаммами и т.д., но без ветвления (то есть любая бета доминирует над любой гаммой). Для людей такие структуры весьма нетипичны.
Да ладно?

Цитата
А для ветвящихся структур буквенные обозначения подходят плохо. Как отличить гамму, над которой доминирует бета-1, от гаммы, над которой доминирует бета-2? И как называть гамм, над которыми доминирует напрямую альфа, но которые не являются при этом бетами?
Им дают персональные имена.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #158 : Август 12, 2018, 12:23 »
Я умный. Зачастую мне достаточно посмотреть на выбор слов собеседника, чтобы понять, к какой субкультуре он относится и почему с ним бессмысленно разговаривать.

В моём случае твоё умение навешивать ярлыки дало сбой. Соболезную.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 175
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #159 : Август 12, 2018, 12:43 »
У большинства социальных животных такие подгруппы так же имеют место быть.
Например?

Да, невыездные рабы не будут включены в социум соседней деревни.
А их хозяин и его семья вполне себе могут быть включены.

Неучастие же в "общеплеменных делах" их из социума племени не исключает, наоборот подчёркивает их иерархическую позицию.
И как эта иерархическая позиция будет определена, если большинство членов племени с ними не взаимодействует?

Конечно же нет. И?
И какие у них между собой иерархические отношения? В социум Римской империи и сенатор, и рабы другого сенатора вполне себе включены.

С незнакомыми промеж собой подгруппами с общим участником среди животных я тоже затрудняюсь.
Вот именно. А у людей это если не норма, то по крайней мере широко распространенный вариант.

Это доказывает её применимость.
Возможность применения - доказывает, но правильность применения - нет. То, что кто-то рубит дрова лопатой, не доказывает правильности применения лопаты для рубки дров. Кроме того, терминология с "альфами" и "омегами" подвергается сомнению, например в случае волков, так что говорить об ее всеобщем распространении тоже нельзя. Ну и наконец, к людям, насколько я знаю, эту терминологию никто из серьезных ученых не применял.

Естественно, как и у любого инструмента, эта применимость имеет граничные условия.
Стало быть нужно выяснить эти граничные условия и доказать, что люди в них попадают (и что эта терминология лучше подходит для описания человеческих обществ, чем принятая в сойиологии стратификация).

Да ладно?
И какие примеры подобных структур у людей известны? Мне в голову приходит только армия современного типа, да и то я не уверен.

Им дают персональные имена.
Что, может, годится для стаи из полутора десятков особей, но не для многотысячных (или многомиллионных) человеческих обществ.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #160 : Август 12, 2018, 13:05 »
Цитата
Например?
Сходу затрудняюсь выдать фактов. Прошу паузу.

Цитата
И как эта иерархическая позиция будет определена, если большинство членов племени с ними не взаимодействует?
Как это не взаимодействует, когда взаимодействует??? Я повторюсь: если рабы безвыходно сидят во дворце вождя и никогда оттуда не выходят, то да, но если они делают какие-то дела, то с ними однозначно происходит взаимодействие. Даже если они полноценные неприкасаемые и с ними даже говорить нельзя и смотреть на них тоже нельзя, это уже взаимодействие - тотчас отвернуться от раба заметив его, отойти подальше, чтобы случайно не прикоснуться, разом замолчать при его приближении, чтобы случайно не сказать что-то ему. Это всё именно что взаимодействие. При этом я описал какую-то крайне отмороженую дичь, которая не имеет отношения к реальному взаимодействию с рабами.

Цитата
И какие у них между собой иерархические отношения? В социум Римской империи и сенатор, и рабы другого сенатора вполне себе включены.
А с чего это прямые и персональные иерархические взаимоотношения должны быть у всех членов общества?

Цитата
Возможность применения - доказывает, но правильность применения - нет. То, что кто-то рубит дрова лопатой, не доказывает правильности применения лопаты для рубки дров. Кроме того, терминология с "альфами" и "омегами" подвергается сомнению, например в случае волков, так что говорить об ее всеобщем распространении тоже нельзя. Ну и наконец, к людям, насколько я знаю, эту терминологию никто из серьезных ученых не применял.
Я всё же смел надеяться, что у нас тут не настолько высоконаучная дискуссия, что неудачный подбор термина столь серьёзный проступок, что меня в нём будут убеждать почти страницу. Да, ок. Не лучшая категоризация. Но ведь понятная же, да?

Цитата
И какие примеры подобных структур у людей известны? Мне в голову приходит только армия современного типа, да и то я не уверен.
Корпорации. Так конечно и как в армии есть и персональное управление "над этим взводом отделом вот этот конкретный сержант менеджер", но смешанно приблизительно настолько же. Не все корпорации конечно же. Но некоторые.

Цитата
Что, может, годится для стаи из полутора десятков особей, но не для многотысячных (или многомиллионных) человеческих обществ.
Смешно. Нет, в чём-то конечно да, но вот нам приходится обходиться именами и псевдонимами. Чего-то более характеризующего пока что не придумали. Ну в концлагерях номера были, но это те же самые псевдонимы, просто в иной форме.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 175
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #161 : Август 12, 2018, 14:35 »
Сходу затрудняюсь выдать фактов. Прошу паузу.
С радостью подожду, самому интересно.

Как это не взаимодействует, когда взаимодействует??? Я повторюсь: если рабы безвыходно сидят во дворце вождя и никогда оттуда не выходят, то да, но если они делают какие-то дела, то с ними однозначно происходит взаимодействие. Даже если они полноценные неприкасаемые и с ними даже говорить нельзя и смотреть на них тоже нельзя, это уже взаимодействие - тотчас отвернуться от раба заметив его, отойти подальше, чтобы случайно не прикоснуться, разом замолчать при его приближении, чтобы случайно не сказать что-то ему. Это всё именно что взаимодействие. При этом я описал какую-то крайне отмороженую дичь, которая не имеет отношения к реальному взаимодействию с рабами.
Я же сказал, что большинство не взаимодействует. Племя может из нескольких сотен или тысяч людей состоять. Соседи вождя с его рабами как-то взаимодействуют, безусловно. Но большинство членов племени с ними не взаимодействуют никак, поскольку с единоплеменниками взаимодействуют во время народных собраний, религиозных обрядов и военных походов, на которые рабы не допускаются. Таким образом, во внутриплеменной иерархии эти рабы не занимают никакого места, они из нее исключены.

А с чего это прямые и персональные иерархические взаимоотношения должны быть у всех членов общества?
Только с того, что термины "альфа" и "омега" используются, насколько я понимаю, только для описания прямых и персональных иерархических взаимоотношений. Я про то и говорю, что в человеческом обществе они не у всех со всеми существуют, и потому эта терминология неудачна.

Я всё же смел надеяться, что у нас тут не настолько высоконаучная дискуссия, что неудачный подбор термина столь серьёзный проступок, что меня в нём будут убеждать почти страницу. Да, ок. Не лучшая категоризация. Но ведь понятная же, да?
Я, собственно, в этой ветке дискуссии спорю только и исключительно с использованием этой категоризации. Потому что на мой взгляд она не только "не лучшая", но и совершенно непонятная. Обсуждение этого вопроса с того и началось, что я не понял, кто такие "омеги", которые выполняли непристижную работу в первобытных племенах, и на позиции которых принимались чужаки. И я до сих пор не понимаю, и все более склоняюсь к тому, что применять термины "альфа" и "омега" по крайней мере в отношении человеческих обществ, а скорее всего - и по отношению к большинству групп животных, будь то волки, обезьяны или муравьи. (Возможно, эта терминология подходит только для искусственных групп - кур в курятнике, волков в зоопарке, заключенных в тюрьме и т.п.)

Корпорации. Так конечно и как в армии есть и персональное управление "над этим взводом отделом вот этот конкретный сержант менеджер", но смешанно приблизительно настолько же. Не все корпорации конечно же. Но некоторые.
Допустим. Но все равно это не самая распространенная структура человеческих групп. И довольно современная даже в историческом плане.

Смешно. Нет, в чём-то конечно да, но вот нам приходится обходиться именами и псевдонимами. Чего-то более характеризующего пока что не придумали. Ну в концлагерях номера были, но это те же самые псевдонимы, просто в иной форме.
Для внутреннего пользования имена, безусловно, подходят. Но ученые, анализирующие устройство группы в целом и сравнивающие его с устройством других групп, не могут использовать имена отдельных особей для описания устройства группы.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #162 : Август 12, 2018, 15:30 »
Цитата
Я же сказал, что большинство не взаимодействует.
Я тоже говорю про большинство.

Цитата
Только с того, что термины "альфа" и "омега" используются, насколько я понимаю, только для описания прямых и персональных иерархических взаимоотношений. Я про то и говорю, что в человеческом обществе они не у всех со всеми существуют, и потому эта терминология неудачна.
Ты почему-то считаешь, что "альфа" и "омега" не могут быть ситуационными статусами, а вовсе только гвоздями прибитыми маркерами.

Цитата
Допустим. Но все равно это не самая распространенная структура человеческих групп. И довольно современная даже в историческом плане.
Не спорю.

Цитата
Для внутреннего пользования имена, безусловно, подходят. Но ученые, анализирующие устройство группы в целом и сравнивающие его с устройством других групп, не могут использовать имена отдельных особей для описания устройства группы.
Таки используют же. А как ещё отмечать конкретных особей? Описывать устройство же группы не описывая взаимоотношения конкретных особей не получится, ибо это и есть то самое устройство.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 175
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #163 : Август 12, 2018, 15:55 »
Я тоже говорю про большинство.
И каким образом большинство членов племени, обитающего на значительной территории, будет взаимодействовать с домашними рабами вождя, которые занимаются сугубо домашней работой и в общем не покидают окрестностей поселения? При том, что между собой члены племени вполне взаимодействуют и иерархя выстроена - за счет собраний, походов, обрядов и т.д.

Ты почему-то считаешь, что "альфа" и "омега" не могут быть ситуационными статусами, а вовсе только гвоздями прибитыми маркерами.
Да пусть будут ситуационными статусами, я не против. Только тогда значение этих терминов совсем уж размывается, потому что у них и раньше-то значение сводилось к "выше-ниже в иерархии", а теперь оно превращается в "выше-ниже в иерархии в конкретной ситуации". Я, честно говоря, не понимаю, в каком контексте термины со столь расплывчатым значением могут быть полезны.

Таки используют же. А как ещё отмечать конкретных особей? Описывать устройство же группы не описывая взаимоотношения конкретных особей не получится, ибо это и есть то самое устройство.
Но только помимо имен используются еще и термины для описания социального положения вроде "супруг", "командир", "раб" и т.д. Если бы социология и история сводились исключительно к рассказам про то, как Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем, и не делали бы из этого обобщений о расслоении в среде миргородских помещиков, то их сложно было бы считать науками. И вот в качестве таких обобщительных терминов "альфа" и "омега", на мой взгляд, совершенно не годятся, поскольку никакого конкретного значения не имеют.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 489
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по идеям
« Ответ #164 : Август 13, 2018, 15:33 »
Цитата
И каким образом большинство членов племени, обитающего на значительной территории, будет взаимодействовать с домашними рабами вождя, которые занимаются сугубо домашней работой и в общем не покидают окрестностей поселения? При том, что между собой члены племени вполне взаимодействуют и иерархя выстроена - за счет собраний, походов, обрядов и т.д.
У нас в головах очевидно разные племена. )

Цитата
Да пусть будут ситуационными статусами, я не против. Только тогда значение этих терминов совсем уж размывается, потому что у них и раньше-то значение сводилось к "выше-ниже в иерархии", а теперь оно превращается в "выше-ниже в иерархии в конкретной ситуации". Я, честно говоря, не понимаю, в каком контексте термины со столь расплывчатым значением могут быть полезны.
Пусть так. Спор чисто терминологический, да ещё и ты меня почти убедил, так что ок. )))

 

KW IP Stats