Мир Ролевых Игр
Другие Игры => Миниатюры и варгеймы => Тема начата: EvilCat от Мая 23, 2011, 21:03
-
Есть у меня одна игра, Battle Dragons. В неё можно играть и как в ролевую игру, и как в варгейм - в правилах для этого даны все рекомендации. В ней используются гексы, однако чего я не нашла - так это правил о том, сколько гексов занимают драконы и отряды. Размеры драконов (и отрядов) измеряются от 1 до 10, и примерно с 6-го размера протяжённость дракона больше протяжённости гекса.
Я подумала, что это недосмотр. Или, возможно, игра рассчитывает на здравый смысл (что тоже не очень хорошо, учитывая чёткость остальных правил). Но в соседней ветке что-то говорили про особую роль гексов в варгеймах и стратегиях. Может быть, на этот счёт есть какие-то традиции, которые все варгеймеры знают, а я - нет? Например, что 100-футовый дракон вполне может занимать один 25-футовый гекс?
-
Господа, это актуально и очень нужно к следующему вечеру %)
-
Не как варгеймер, но как пользователь системы с гексами, скажу, что если система не предусматривает темплейта-проекции занимаемых существом гексов и блока вытекающих из этого правил (как, например, в GURPS Basic Set, стр. 392), то лучше считать их одногексовыми.
Варгему, как и многим другим играм, крайне вредны произвольные рулинги на ходу.
-
Драконы? В варгейме? Вы, наверное, смеетесь!?
В варгеймах рассматриваются только настоящие военные конфликты. Все остальное стратегии.
-
Прости, Гаррет, я только ролевик и не разбираюсь в терминах военных игр так, как в ролевых терминах. Ты бы лучше на вопрос ответил, если являешься экспертом %)
-
Не обращай внимания, Гаррет часто провозглашает собственное мнение как всеобщее. Гугл по запросу fantasy wargame выдаёт 3,5 млн страниц.
-
Да, главный воргейм - Вархаммер, как и фентезийный, так и 40к. И они не по настоящим военным конфликтам. И они именно "эталоны" воргеймов.
-
присоединяюсь к Грею — считай всё одногексовым, потому что хорошие правила по многоклеточным существам написать — задача нетривиальная, и если в сисетме их в явном виде нет, лучше считать, что их нет, потому что нет, а хоумрулы формата «начиная с от-балды-взятого-размера дракон занимает вдвое больше места» оставить до лучших (желательно, недостижимых) времён.
это же дракон, в конце концов! может и хвост подвернуть слегка по просьбе мастера, не облезет.
-
Да, главный воргейм - Вархаммер, как и фентезийный, так и 40к. И они не по настоящим военным конфликтам. И они именно "эталоны" воргеймов.
Нет, что ты, что ты. Вархаммер - это не варгейм, нам Гаррет открыл глаза. :lol:
-
Важнейшие параметры варгейма
- Историчность
- Аутентичность
- Максимальное приближение к реализму.
В вахе нет ни первого, ни второго, ни третьего. Варгеймом он является на птичьих правах, потому что к другим категориям игр его отнести гораздо сложнее.
Эталон варгейма это далеко не вархаммер. Если уж считать эталоном, то пусть им будет хотябы Panzerblitz.
2 EvilCat
Radaghast Kary прав. Считай все одноклеточным. Одну клетку занимает дракон или две не важно. Так как вряд ли ты будешь долбить по нему из "реального" танка, или сбрасывать на него "реальный" напалм.
-
Историчность, аутентичность и реализм в рамках чего? Варгейм по вахе полностью сопоставим в этих понятиях с миром вахи.
-
Исключительно в рамках рил-лайфа.
-
Так тогда варгеймов вообще не существует! Не видел ни одной настольной военной игры с реалистичными правилами по дизентерии или, скажем, воровству с военных складов.
-
Какой-то уж очень узколобый подход получается...
-
Мне кажется, в этом вопросе вместо нас должны говорить ссылки на статьи о том, что такое варгейм и что отличает этот тип игр.
-
ссылки на статьи не растут от дождя, они появляются при наличии статей, которые опять-таки будет писать реальный человек (ну или виртуал реального человека). и «что такое варгейм» будет звучать одинаково убедительно, но включать разные критерии, если автором будет кто-то вроде Гаррета или кто-то вроде Мракулито.
-
Воровство со складов, в некоторых играх, кстати, имеется. По болезням правила встречались в играх посвященных WWI. Надо учитывать, что варгейм должен отражать особенности важные для конкретной битвы и конкретного конфликта. Если у тебя варгейм о войне НАТО против Ливии, то ясно понятно, что учет болезней тебе не за чем.
А вот ссылки на статьи я постить не буду. Времени на поиск нет.
-
ссылки на статьи не растут от дождя, они появляются при наличии статей, которые опять-таки будет писать реальный человек (ну или виртуал реального человека). и «что такое варгейм» будет звучать одинаково убедительно, но включать разные критерии, если автором будет кто-то вроде Гаррета или кто-то вроде Мракулито.
Вот и полезно было бы сравнить разные публикации, реакцию на них, время размещения и контекст авторов %) Куда лучше, чем голословно убеждать в правильности своего определения жанра.
-
ссылки на статьи не растут от дождя, они появляются при наличии статей, которые опять-таки будет писать реальный человек (ну или виртуал реального человека). и «что такое варгейм» будет звучать одинаково убедительно, но включать разные критерии, если автором будет кто-то вроде Гаррета или кто-то вроде Мракулито.
Давайте начнем с того, что уважаемые теоретикиТМ варгеймингаТМ прокомментируют статью на англицкой вики "Wargaming" и докажут нам ее несостоятельность + несостоятельность н+1 кол-ва источников приведенных в ее конце.
-
Прежде чем уважаемые теоретики wargame-ов начнут бить уважаемых практиков подвернувшимися под руку зрителями по голове, хотелось бы убедиться, что вы опять не спорите о выеденном яйце из-за расхождения в терминологии.
Как и любое разросшееся хобби (а история у wargame-ов подольше, чем у наших любимых НРИ) wargame-ы - хобби с довольно нечёткими рамками, там есть своя экзотика, свои основные стволы развития (уважаемые приверженцы которых часто отказывают представителям остальных стволов в праве называться "настоящими варгеймами"), куча смежных вещей (например, компьютерные wargame-ы) и, как обычно, куча хороводоведов вполне уважаемых специалистов (со стопкой написанных ими источников), которые это слово употребляют как термин в несовпадающих смыслах...
-
Вики я не считаю за авторитетный источник и комментировать ее не буду (чтобы там написано не было). Моя позиция по вики остается неизменной с 2004 года и отступать от этой позиции я не стану.
Впрочем, вы вольны не соглашаться с моими словами. :)
-
Вообще, любопытно. Терминология вполне может развиваться и меняться со временем. Если нет никакого "органа", который бы это отслеживал, то "носителем языка" будет даже не соответствующее комьюнити, а народные массы :) Как в поговорке, если вас назвали лошадью в третий раз - впору и заржать )
-
На самом деле, проблема в болезненном чувстве элитизма. Исторические варгеймы, с одной стороны, считают себя старше и серьёзнее фентези варгеймов, с другой – очень переживают, что фентези варгеймы популярнее и раскрученее. А, как говорил классик, “нет вещи более оскорбительной, чем чужая популярность”.
Фактически, история о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. ;)
-
:huh:
Кстати, пиление природной местности на равносторонние шестиугольники - это исторично или реалистично?
-
Нет, что ты, что ты. Вархаммер - это не варгейм, нам Азалин и Гаррет открыли глаза. :lol:
O_o А я то тут при чем?..
-
:offtopic:
Кстати, пиление природной местности на равносторонние шестиугольники - это исторично или реалистично?
Это наилучшее из пока полученных по соотношению простота-детальность решение, если быть точным. Замена реальной трёхмерной местности на лист бумаги с разноцветными узорами, а войск на булавки с флажками, например, тоже не идеал - но войны в прошлом веке вполне себе велись с такими картинками в штабах... ;)
-
Переварив сведения в этой теме, решила для себя: варгейм про исторические сражения - это исторический варгейм. Варгейм в целом может быть не только историческим, потому что слово wargame - военная игра - сеттинг не описывает. Также как ролевые игры сначала были фэнтезийные, но вряд ли кто скажет, что Boot Hill - это не ролевая игра, а вестерн с элементами RPG; и симуляторы наверняка начинались с самолётов, авто и подлодок, но вряд ли кто скажет, что космический симулятор - случайное совпадение в названии.
P.S. Забавно, что единственное сообщение в теме, помеченное как оффтопик - про гексы в варгеймах и стратегиях... %) Но вообще-то разницу между этими терминами я тоже хотела выяснить, так что против подтемы не возражаю.
-
Не может быть фэнтази варгейма, потому что не бывает фэнтазийных войн. Мы не имеем ни малейшего понятия ни о фэнтазийной тактике, ни о фэнтазийных сражениях. В лучшем случае, автор т.н. "фэнтази варгейма" берет за основу информацию, сохранившуюся со средних веков. На выходе подобной разработки получается не фэнтази варгейм, а псевдо-историческая стратегия, с кучей костылей.
Может быть альтернативно-исторический варгейм, по тем событиям и войнам, которые нам известны или ход которых мы можем достаточно точно предположить, опираясь на фактические выкладки.
Что касается хексов, то они нужны, ибо являются минимальной еденицей масштабной шкалы. Почему их нельзя заменить на квадраты? Да просто потому, что квадраты мгновенно отменяют факт перемещения юнита по диагоналям.
-
Не может быть фэнтази варгейма, потому что не бывает фэнтазийных войн. Мы не имеем ни малейшего понятия ни о фэнтазийной тактике, ни о фэнтазийных сражениях. В лучшем случае, автор т.н. "фэнтази варгейма" берет за основу информацию, сохранившуюся со средних веков.
Научная фантастика (по крайней мере то, что называется "hard science fiction" на Западе) стремится представить фантастический мир реалистично с точки зрения известных нам законов природы. Точно так же многие фэнтези стремятся к адекватности фантастического мира нашим представлениям о реальном мире (как, например, Толкин всерьёз придумывал языки Средиземья). С таким подходом реалистичная война в фэнтези вполне возможна - зачастую не менее реалистичная, чем наши представления о настоящих сражениях, прошедшие через призму веков и переписывания истории.
-
O_o А я то тут при чем?..
Упс, приношу свои глубочайшие извинения. Еще раз перечитал предыдущую тему с похожей дискуссией про варгеймы и линейку и понял, что я внезапно вас с Гарретом перепутал.
-
Ну а как быть с тем, что в средневековье не было ни орков, ни скелетов, ни крысолюдов? Как их тактику и снабжение моделировать будем?
-
Как их тактику и снабжение моделировать будем?
Как моя левая нога захочет. Что дальше?
-
Ну а как быть с тем, что в средневековье не было ни орков, ни скелетов, ни крысолюдов? Как их тактику и снабжение моделировать будем?
Рискуя прослыть провокатором, замечу, что про организационные детали многих средневековых - про античные уж не говорю - армий мы достоверно знаем не намного больше, чем про то, как бы в нашем мире снабжали себя припасами полутораметровые прямоходящие крысы. Это абсолютно нормальная ситуация, когда сами события известны по упоминаниям тогдашних хронистов (часто - от военного дела далёких), да ещё и пару раз пересказанных составителями древних сборников по иной тематике; к этому примешиваются некоторые соображения на основе археологических находок и более или менее остроумные гипотезы, пытающиеся увязать имеющиеся детали с тем, что нам известно "по другим каналам".
Собственно, например, устройство античной триремы до сих пор вроде бы достоверно не установлено и специалисты ведут насчёт него свои баталии - не исключено, что в некий момент окажется, что "Олимпия" является таким же порождением фантазии историков, как первые реконструкции игуанодона оказались фантазией палеонтологов. :) Это не мешает существовать (и иметь исторический статус) wargame-ам по Пуническим войнам, к примеру... (При том, что дедушка Толкин, скажем, подробнее прописал некоторые конфликты Средиземья и статус источников там определён точнее).
Так что я присоединяюсь к ораторам выше - граница тут тонкая и проходит по большей части в головах.
-
>Как моя левая нога захочет. Что дальше?
Вот поэтому это и не варгейм. Варгеймы работают по матетическим моделям, основанным на фактах. Фактов у вас нет, варгейма нет. Dixi.
-
Вот поэтому это и не варгейм. Варгеймы работают по матетическим моделям, основанным на фактах. Фактов у вас нет, варгейма нет. Dixi.
:'( Громко рыдая, пошел выбрасывать в мусорку свои варгеймы недоигры.
-
Как обычно, Геометр все уже высказал :)
Mr.Garret, достоверность многих фактов, на которых выстраиваются мат. модели, как упоминалось выше, не очень высока. Если взять входные параметры для моделирования - вооружение, состояние солдат, предпочитаемые тактики, климат и т.д и т.п. И заменить их на что-то другое, например, на параметры армий, которые реально существовали, но их не могло быть в том мести и/или в то время - это будет варгейм? Мы будем моделировать не состоявшуюся битву реально существовавших участников по достаточно достоверным мат. моделям(таким, к слову, занимаются разного рода любители моделирования). Осталось пойти чуть дальше, и взять входные параметры выдуманных армий. Что, по достоверности, не отличается от описанного выше эксперимента, и не делает само моделирование хуже, лишь меняет ценность его результатов :)
-
Математическая модель на фактах не основывается никогда. Она основывается на некоторых аксиомах, определениях и, часто, _пренебрежениях_. Потом выводы из этой модели прикладывают к экперименту (фактам) и делают выводы о применимости модели к описанию некоторых явлений из риал лайфа.
-
Кстати, к wargame-у (в отличие от всяких командно-штабных учений и того, что в английской традиции зовётся специальным словосочетанием warfare simulation) применим тот же принцип, что и НРИ - это не модель (или, как минимум, не только модель) реального процесса, это игра. То, что эти игры стараются приблизить к данным из реальности (а во многих случаях и специально ориентируют на фанатов исторической достоверности) не делает возможным судить их в первую очередь по законам моделей, насколько я понимаю. :)
-
Что для нас приоритетно: "War" или "Game"?
Если первое, то:
1. В это не интересно играть, ибо в большинстве случаев сведется к запиныванию батальона силами полка с приданным усилением. Ибо наступление на противника, располагающего равными наступающим силами, с недавних пор равноценно самоубийству.
2. Огромное количество тем для варгеймов просто закрывается в силу отсутствия фактов (С-300 не сбил еще ни одного самолета, а КУВ Т-90 еще не поразил ни одного танка, кроме мишеней).
3. Многие исторические ситуации не обладают достаточной гибкостью для возможностей использования модели. (При ста орудиях на километр фронта о противнике не докладывают.)
Если второе, то:
1. Математическим моделям все равно, что мы моделируем: РПО-А или файерболл эндцатого уровня. Так почему нельзя облачить бой за Комсомольское в штурм цитадели маленького и стремного дарклорда?
2. Переигрывать исторические сражения - круто, да. Только переигрывать, а не тщательно воспроизводить то, что уже случилось. Однако, попробуем-ка изыскать возможность победить при Алезии, играя за галлов. Что? Опять римлян побили? Какая досада! А наоборот? Однако, как же это у Цезаря получилось? Предположим наличие идеально сбалансированной модели. Тогда, прошу прощения, история мешает игре и тем хуже для истории.
PS: Дракона полагаем считать одногексовым. Пусть на задних лапах стоит, тем более, что это внушительнее. И вообще, драконы летать обычно могут и тогда фигурка дракона обозначает лишь место, над которым болтается его центр тяжести. И огнедышащее отверстие. Или другой важный орган оперативно-тактической важности.
PPS: Ceterum censeo Armavir esse delendam!
PPPS: Одному известному персонажу посвящается:
Не писал стихов
И не пиши!
Лучше погуляй
И подыши.
За перо
поспешно
Не берись,
От стола
подальше
Уберись.
Не спеши,
не торопись,
Уймись,
Чем-нибудь,
в конце концов,
Займись.
Выброси к чертям
Карандаши.
Полежи,
в затылке почеши.
Суп свари,
порежь на кухне лук.
Выпей чаю,
почини утюг.
Новый телевизор
разбери -
Посмотри,
что у него
Внутри.
Плюнь в окно
И в урну попади!
В оперетту вечером
Пойди.
Вымой пол,
Прими холодный душ,
Почитай
на сон грядущий
Чушь...
Что-нибудь,
короче,
Соверши!
Не писал стихов
И не пиши!
-
PS: Дракона полагаем считать одногексовым. Пусть на задних лапах стоит, тем более, что это внушительнее. И вообще, драконы летать обычно могут и тогда фигурка дракона обозначает лишь место, над которым болтается его центр тяжести. И огнедышащее отверстие. Или другой важный орган оперативно-тактической важности.
Спасибо за ответ по первоначальной теме.
Однако в Battle Dragons драконы наборные (собираются за очки из качеств и характеристик), то есть вполне конкретные. Могут и не уметь летать. Есть азиатские длинные драконы и драконы-черви - они явно на хвостике не стоят, хотя при желании можно придумать, что змеевидные драконы свернулись спиралью на земле, а черви - выглядывают из-под земли.
Учитывая, что этот не-варгейм-потому-что-драконы стремится довольно реалистично обыграть манёвры в бою, например жевание противника, я удивлена, почему там нет правил по занимаемым гексам (при том, что есть по повороту и даже наблюдению за хором сражения).
-
1. Онтоп. Настольные игры гораздо более формализованы, так что намного более "уязвимы" к хоумрулам. Если авторы не выложили правил по многогексовым существам в коробке и не добавили варианта на своём сайте, то, скорее всего, они этого не подразумевали. Можно не полениться и признать это абстракцией, которых в боардгеймах гораздо больше, чем в нрпг, а можно попробовать написать хоумрул. Но последнее требует хотя бы пару десятков раз побегать по основным правилам, чтобы хорошо в них разобраться. Формально многогексовые существа были реализованы в некоторых играх (Герои те же), дерзай.
2. Оффтоп и холивар.
Что касается хексов, то они нужны, ибо являются минимальной еденицей масштабной шкалы. Почему их нельзя заменить на квадраты? Да просто потому, что квадраты мгновенно отменяют факт перемещения юнита по диагоналям.Угу, зато гексы усложняют перемещение по прямой. Знаем мы эти ваши доводы, а между тем, погрешность ДнДшного перемещения по диагонали составляет меньше 9%.
-
Упс, приношу свои глубочайшие извинения. Еще раз перечитал предыдущую тему с похожей дискуссией про варгеймы и линейку и понял, что я внезапно вас с Гарретом перепутал.
Не утруждайся, я просто умею признавать свои ошибки и удалил все свои сообщения на эту тему ;)