Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => GURPS => Тема начата: Arlon от Апреля 14, 2010, 13:35
-
Для модераторов: отвечаю на оффтоповый вопрос
Цитата: Arlon от Вчера в 17:44
Если этого не будет, то чар просто не выживет - убери что-то из этого и он будет уничтожен по факту существования, первой же мелкой бандой с которой столкнется. Также накладывает свой отпечаток, что в партии всего 2 человека, т.е. универсальность должна быть использована по полной.
Дык я не понял, все-таки. Цель оптимизации в РПГ - чтобы выиграть (победить первую мелкую банду)?
Я могу привести пример, что я уже давно генерюсь в НРИ и компьютерных РПГ исходя из атмосферности и стиля персонажа, почти не задумываясь о его эффективности в бою или, выражаясь по-ДнДшному, т.н. "социалке". Я сначала думаю над его историей, интересами, мотивацией, страхами, мечтами - словом, задаю основы для игры ролей, а не цифр, а потом кубики для меня делают остальную черновую работу.
В результате - получается осязаемый, интересный персонаж, а не какой-то там оптимизированный "билд", что есть просто набор цифр.
Для модераторов: это не провокация, а приглашение к дискуссии.
-
Абсолютно согласен с egalor'ом. Вся прелесть универсальности Гурпса в том, что его можно подогнать для любого задуманного персонажа, а не наоборот. Хотя, перейдя в свое время с ДнД на Гурпс, заметил тенденцию "цифр". Например, приходится ставить порог на очки недостатков и все равно зачастую получаются персонажи с “комбинацией” недостатков. Как часто, когда вы играли по другим системам, вам попадались неуравновешенные, хромоногие склонные к маниакальной депрессии пироманы? В Гурпс такое встречается, причем не редко. Хорошо если игрок действительно набирает недостатки по вкусу, однако если он не набирает их на полный лимит, его персонаж получается заметно слабее остальных, что неуравновешивает партию.
Игроки и мастера начитываются различных правил и все меньше уделяют времени развитию концепции персонажа, и все больше "цифрам".
Чтобы создать крутого 200-очкового война надо знать тонну правил, прочитать 3-4 книги и все равно Agt. Gray и 150 очкового создаст круче…
Вообще в идеале считаю что “втыкать в цифры” персонажа нужно в самый последний момент, после того как придумана история, характер и т.д.
Эмм... чет меня от темы понесло))
-
Вообще в идеале считаю что “втыкать в цифры” персонажа нужно в самый последний момент, после того как придумана история, характер и т.д.
Эмм... чет меня от темы понесло))
Согласен. Тема, на самом деле очень злободневная и касается не только GURPS. Интересно будет почитать.
-
На мой взгляд - цель оптимизации, получение максимально сильного персонажа в заданных условиях.
В качестве граничных условий может быть что угодно - нет цели создавать САМОГО сильного персонажа, как раз наоборот, она позволяет приблизить по эффективности флаворного персонажа к просто сильному от природы системы.
В ветке откуда эта тема проросла, граничными условиями при создании персонажа были:
- не используемость дистанционного оружия (ну не люблю я его)
- высокое отторжение общества(-ом) и изначальная напряженность в отношениях с ним
- неиспользование тяжелой брони
- возможность действовать "соло"
- использование ОРУЖИЯ как первоисточника боевой мощи (остальное дополняет)
На мой взгляд, даже 2 первых пункта УЖЕ делают его ущербным по сравнению со default'ным чаром. Т.е. без оптимизации он превратится в обузу для партии.
Конечно, в идеале, проще сначала собрать билд, потом его рихтовать под флаворную идею, но так у меня получается весьма редко.
ИТОГО как обычно действую я:
- задумка концепции
- составление билда с учетом общих направлений концепции
- подгонка билда с точки зрения кампейна
-
Я могу привести пример, что я уже давно генерюсь в НРИ и компьютерных РПГ исходя из атмосферности и стиля персонажа, почти не задумываясь о его эффективности в бою или, выражаясь по-ДнДшному, т.н. "социалке". Я сначала думаю над его историей, интересами, мотивацией, страхами, мечтами - словом, задаю основы для игры ролей, а не цифр, а потом кубики для меня делают остальную черновую работу.
В результате - получается осязаемый, интересный персонаж, а не какой-то там оптимизированный "билд", что есть просто набор цифр.
Мой опыт игры с людьми со сгенеренными при таком подходе чарами крайне негативен - да игрок молодец, составил веселого чара, ему прикольно им играть - а для партии что? - ОБУЗА, ОБУЗА и еще раз ОБУЗА - вроде и выкинуть его куда подальше нельзя (хотя бы из метагемовых соображений), по квентам с остальными он как правило плотно связан, но и толку от него как от козла молока. Как вариант, он повышает свою эффективность (не обязательно боевую, социал, стелс, что угодно), но тут опять: "здравсвуй, ОПТИМАЙЗ".
Вспомните Реджиса в первых книгах - он вписывается в партию? Играй этими книжными персонажами живые люди, он бы их не нервировал?
PS: кстати похоже, что это была все-таки живая пратия (т.к. почему этого "красавца" не послали я до сих пор не понимаю), да и потом он "исправился".
-
На мой взгляд - цель оптимизации, получение максимально сильного персонажа в заданных условиях.
ИТОГО как обычно действую я:
- задумка концепции
- составление билда с учетом общих направлений концепции
- подгонка билда с точки зрения кампейна
Вот короткий вопрос, не сочти за троллинг: а зачем???
Неужели интересно играть в сюжетно-ориентрированные РПГ только самым сильным персонажем, не имеющим небсалансированных слабостей? Неужели неинтересно поиграть каким-нибудь инвалидом и попытаться стать героем (не в лурковском смысле)?
Опять же, пример из моей практики. Я долго играл персонажем, у которого не было правой руки (оторвало во время алхимических опытов). Или персонажем с манией величия, у которого начальные характеристики (условно говоря) опустились ниже стартовых. При этом было жутко интересно следовать именно его - персонажа - мотивации, и вести его сквозь сюжет!
Вообще говоря, игра слабыми и среднесильными персонажами с несбалансированными недостатками, но с богатой историей и осязаемым характером гораздо ближе к понятию ролевая игра. Иначе это или варгейм или boardgame или карточная игра - все, что угодно, но уже в меньшей степени РПГ.
-
а для партии что? - ОБУЗА, ОБУЗА и еще раз ОБУЗА - вроде и выкинуть его куда подальше нельзя
О, нет.
Группа приключенцев не обязана быть максимально эффективной. Это не ее самоцель. Цель игроков - хорошо отыграть, а ГМа - грамотно провести. При этом, если "грамотное ведение" сводится к рубке мобов или прокидыванию тех или иных тестов - это с трудом можно назвать ролевой игрой.
Как можно вообще поднимать вопрос эффективности, когда речь идет об игре? Разве в игре важен результат, а не сам процесс?
"Обуза". Хо-хо-хо. :)
-
Вот короткий вопрос, не сочти за троллинг: а зачем???
Чтобы несмотря на свою задумку, какая бы она не была, не быть в партии бесполезным
Неужели интересно играть в сюжетно-ориентрированные РПГ только самым сильным персонажем, не имеющим небсалансированных слабостей? Неужели неинтересно поиграть каким-нибудь инвалидом и попытаться стать героем (не в лурковском смысле)?
Не самым сильным, а не ущербным по отношению к остальной партии. В любом случае, каждый "инвалид" должен быть партии ПОЛЕЗЕН
Опять же, пример из моей практики. Я долго играл персонажем, у которого не было правой руки (оторвало во время алхимических опытов). Или персонажем с манией величия, у которого начальные характеристики (условно говоря) опустились ниже стартовых. При этом было жутко интересно следовать именно его - персонажа - мотивации, и вести его сквозь сюжет!
Оба этих персонажа были значительно слабее остальной партии? У остальной партии интересовался, им было не внапряг? Никто из-за слабостей твоего чара сам не умирал, теряя своего чара?
-
Группа приключенцев не обязана быть максимально эффективной. Это не ее самоцель. Цель игроков - хорошо отыграть, а ГМа - грамотно провести. При этом, если "грамотное ведение" сводится к рубке мобов или прокидыванию тех или иных тестов - это с трудом можно назвать ролевой игрой.
Абсолютно согласен, только есть нюанс - так или иначе, те, или другие, чеки кидать все равно придется (это все-таки не словеска). В любой момент времени, любой персонаж (не обязательно игрок) кидая чек хочет, чтобы у него получилось его выиграть. Так зачем ему лишний раз усложнять жизнь, если можно потратить N-е время, покорпеть над цифрами и не особо в ущерб концепции сделать его (не игрока) жизнь лучше и веселее? В конце концов, я просто НЕ люблю когда мои персонажи умирают, а слабые персонажи умирают чаще. Вам не жалко своего погибшего чара?
-
А разве проваленный тест на что-нибудь - не результат? Ну, допустим, подрался я орками, те меня оглушили и захватили в плен, что идет вразрез со сценарием. У плохого ГМа игра на этом закончится, да. А у хорошего - примет новый сюжетный оборот, разве не так?
Что касается "полезности" каждого кадра в партии - у нас это всегда было очень условным разделением. Интерес как раз в том, чтобы уметь грамотно провести любую партию. Я считаю, что бесполезных персонажей в РПГ вообще не бывает. В Варгейме - да, в РПГ - нет.
-
Перевожу.
Ну, допустим, подрался я орками, те меня оглушили и захватили в плен, что идет вразрез со сценарием. У плохого ГМа игра на этом закончится, да. А у хорошего - примет новый сюжетный оборот, разве не так?
"Я не умею генериться, но если ДМ убил моего инвалида, то он мудак."
-
У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево. Кто-то выбирает для себя более "тонкие" роли. Система Гурпса позволяет отобразить все эти тонкости. А для любителей просто тупо помахаться, Гурпс с его расчетами и излишними затянутостями боя, не слишком подходит. Вот в ДнД каждый класс абсолютно оптимизирован, а твоя Arlon заявка (силен в бою, обладать стелс навыками, обладать социальными навыками, иметь собственные обкасты) очень похожа на мульти класс воин/вор/бард/маг – иными словами – манчкина))
PS. Не хочу никого обидеть, это ИМХО)
-
Перевожу.
"Я не умею генериться, но если ДМ убил моего инвалида, то он мудак."
Правила генерации - они в правилах. Достаточно прочитать правила, чтобы уметь это делать, и это проще, чем кажется.
-
У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево.
Да ясен пень - кто как играет, так и пусть.
Но лично мне, если охота зрелищного мочилова, я лучше пойду в компьютер поиграю, или в WFB сгоняю партию :)
-
У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево. Кто-то выбирает для себя более "тонкие" роли. Система Гурпса позволяет отобразить все эти тонкости. А для любителей просто тупо помахаться, Гурпс с его расчетами и излишними затянутостями боя, не слишком подходит. Вот в ДнД каждый класс абсолютно оптимизирован, а твоя Arlon заявка (силен в бою, обладать стелс навыками, обладать социальными навыками, иметь собственные обкасты) очень похожа на мульти класс воин/вор/бард/маг – иными словами – манчкина))
PS. Не хочу никого обидеть, это ИМХО)
Рекомендую ознакомиться с системой. "воин/вор/бард/маг" будет не способен ни на что из перечисленного, да и к манчкинии имеет отношение примерно такое же как egalor к ролевым играм. Дында куда более игра о специалистах чем ГУРПС.
ГУРПС, в принципе, вполне способен описать такого персонажа, хоть и не во всех случаях(да там в теме и примеры были, вроде). Да, есть более приспособленные системы, но, как я люблю говорить: "По ГУРПС можно играть только унылость, зато в любом антураже". Например описанная комбинация возможностей среди тяжелых систем прекрасно описывается даже сыром, а уж легковесных систем я знаю десятки.
-
Рекомендую ознакомиться с системой. "воин/вор/бард/маг" будет не способен ни на что из перечисленного, да и к манчкинии имеет отношение примерно такое же как egalor к ролевым играм. Дында куда более игра о специалистах чем ГУРПС.
Меня твои неумелые провокации уже не особо трогают. Если тебе есть что мне сказать лично - милости прошу, и вслух.
А если хочешь толсто потроллить, сделай это на каком-нибудь другом форуме. В этой теме общаются взрослые.
-
А разве проваленный тест на что-нибудь - не результат? Ну, допустим, подрался я орками, те меня оглушили и захватили в плен, что идет вразрез со сценарием. У плохого ГМа игра на этом закончится, да. А у хорошего - примет новый сюжетный оборот, разве не так?
А если не в плен, а умер? А если провалы постоянно? ДМа не жалко, что он вынужден ломать голову как в очередной раз вытащить ПАРТИЮ, которая раз за разом влипает по самые помидоры просто в силу общей убогости конкретного ПЕРСОНАЖА (слабость всей партии я в расчет не беру, генерить персонажа "на голову" сильнее остальной партии во всех областях тоже ИМХО неправильно)?
Я не говорю об оптимизации как о самоцели, я говорю о том, что это возможность избежать дисбаланса в партии и я не знаю никого, кто бы говорил (касательно GURPS и DnD), что дисбаланс в партии это хорошо или хотя бы не плохо.
-
Не знаю как вам, но оптимизации в GURPS -- минимум. Потому что в GURPS: "You get what you pay for". Если ты платишь за какую-то невероятную вещь, то ты и получаешь невероятную вещь. Другой вопрос об уровнях мощности персонажей PC и GM. То есть может и быть необходимость в оптимизации, к примеру, если ведущий игры предлагает соответственные препятствия, а может и не быть такой необходимости, так как уровень препятствий крайне низок. Это тоже надо учитывать.
А также необходимо понимать, что есть игроки, которые играя самыми не приспособленными персонажами к игре, не обладая "необходимым" набором "джентельмена" для игры в определённый setting прекрасно отыгрывают персонажа, хотя должны были умереть по всем законом. Но мало того, что не умирают, но и идут в игре на ровне с подготовленными персонажами к setting.
У меня лично был пример игры за учителя математики одним человеком, который в обморок падал по началу игры с непривычки видеть "живых мёртвых". Он -- математик, смог добиться в игре стольких вещей, которые не смогли другие, не смотря на все свои недостатки, коих у него было много. Играть за такого персонажа было действительно тяжело в таком setting. И тут скорее остальная партия для него была обузой, нежели наоборот.
Это я всё к тому, что в GURPS GM'a призывают контролировать уровень оптимизации на всех уровнях. Это можно наблюдать в главе для ведущего, в листе кампании, где ведущему необходимо вписать все возможные и не возможные условности. Также обычно ведущие сразу же ограничивают кампании в "cap" различных умений, атрибутов, способностей и так далее.
-
А тебе рекомендую ознакомиться с Гурпсом) По любой системе можно играть в унылость, так же каки по любой можно сделать интересную и живую игру (в том числе и в боевых ситуациях).
Рекомендую ознакомиться с системой. "воин/вор/бард/маг" будет не способен ни на что из перечисленного, да и к манчкинии имеет отношение примерно такое же как egalor к ролевым играм. Дында куда более игра о специалистах чем ГУРПС.
ДнД я знаю неплохо, про воина/вора/барда/мага я сказал к тому, что это стремление манчкинов создать персонажа со всем и сразу, при том без слабостей.
-
А если не в плен, а умер? А если провалы постоянно? ДМа не жалко, что он вынужден ломать голову как в очередной раз вытащить ПАРТИЮ, которая раз за разом влипает по самые помидоры просто в силу общей убогости конкретного ПЕРСОНАЖА (слабость всей партии я в расчет не беру, генерить персонажа "на голову" сильнее остальной партии во всех областях тоже ИМХО неправильно)?
Я не говорю об оптимизации как о самоцели, я говорю о том, что это возможность избежать дисбаланса в партии и я не знаю никого, кто бы говорил (касательно GURPS и DnD), что дисбаланс в партии это хорошо или хотя бы не плохо.
Если персонажи реально слабы, реально тупят или им просто не повезло (бывает, что один мелкий хулиган случайно кладет половину партии) или сработал сюжетный триггер, то тут уж делать нечего.
А что касается лично меня как ГМа и игрока, мне интересно играть и вести именно несбаланированные партии. Во всяком случае, баланс не должен быть очевиден, скажем так.
-
Вообще говоря, надо бы эту тему в общий раздел НРИ перенести.
Лично я вообще ни в GURPS ни в ДнД не играл :))) Мне интересна сама тема, которая является общей для всех РПГ.
-
У каждого человека свой интерес играть в РПГ. Кто-то любит помахать мечом, порубив всех врагов направо и налево. Кто-то выбирает для себя более "тонкие" роли.
ИМХО любые "тонкие" роли должны вписываться в ПАРТИЮ и кампейн. Чар значительно слабее партии не способен вписаться ни в то, ни другое
Система Гурпса позволяет отобразить все эти тонкости. А для любителей просто тупо помахаться, Гурпс с его расчетами и излишними затянутостями боя, не слишком подходит. Вот в ДнД каждый класс абсолютно оптимизирован
При чем тут оптимизация и махание мечем? Оптимизация социальника невозможна?
а твоя Arlon заявка (силен в бою, обладать стелс навыками, обладать социальными навыками, иметь собственные обкасты) очень похожа на мульти класс воин/вор/бард/маг – иными словами – манчкина))
В том-то и дело, что требования указаны в порядке убывания важности. Вам не приходит в голову, что если стоит цель генерить УБЕРА, то пора садиться изучать чистого мага и спелы в поиске поломов и как раз он будет обладать этими качествами (или компенсировать их отсутствие).
-
Вставлю свои пять копеек.
Итак, у нас есть «ущербный» персонаж. У нас есть ГМ, который предупредил игрока о ущербности персонажа, но услышал, что игрока это не волнует. Вывод – игрок хочет играть заведомо слабым и уязвимым персонажем.
Плюс, у хорошего ГМа даже «ущербный» персонаж получает шанс показать себя. Партия прорубилась сквозь орды монстров, волоча за собой бесполезного «ущербного», но вдруг натыкается на каменную дверь, открываемую механизмом, который кто-то разобрал, и не успел собрать (механик присутствовал в «орде монстров»). Вдруг, оказывается, что «ущербный» качал технические умения.
Дело ведь в том, что персонажи создаются на одинаковое количество очков. А очки то нужно куда-то девать. Если персонаж не силен в бою и не может связать два слова в обществе – он умеет что-то другое.
Я пока писал пост, уже отчасти высказались по этому вопросу…. Но пост жалко =)
-
Вставлю свои пять копеек.
Итак, у нас есть «ущербный» персонаж. У нас есть ГМ, который предупредил игрока о ущербности персонажа, но услышал, что игрока это не волнует. Вывод – игрок хочет играть заведомо слабым и уязвимым персонажем.
Вывод некорректный. Игрок хочет играть интересным, ярким персонажем, имеющим свои слабости, но также некоторые малочисленные сильные стороны, которым не факт, что найдется применение.
Например, что может быть непредсказуемее и интереснее, чем партия писарей-хоббитов в Вархаммере? :)
-
250 поинтов - уже само по себе намек на то, что требуются герои. И если иногда весело сыграть калеку, так ведь весело же сыграть и героя.
-
250 поинтов - уже само по себе намек на то, что требуются герои. И если иногда весело сыграть калеку, так ведь весело же сыграть и героя.
Для калек сценарии гораздо менее предсказуемы, чем для героев. Не всегда, но чаще.
Кому как, естественно.
-
Именно, кому как. Ваша НЕНАВИСТЬ!!!!! необоснованна.
-
Никто ведь не спорит, что играть героя весело. Вот я собираюсь повести игры по Миру Воров. В Санктуарии «ущербные» герои попросту не выживают. Хотя понятие "герой" там весьма специфическое.
Я игроков до начала генерации предупредил, каковы реалии мира. Они в курсе, что умереть там – как два пальца… не то что-то сказал, и тебе в переулке кинжал в спину запихнули.
Вот я и говорю – играем героев, которые могут за себя постоять. Игроки таких и создают. А не хотят играть таких – мы лучше тогда по другому сеттингу поиграем, потому что персонаж, первый визит в Лабиринт которого окончится в сточной канаве с перерезанным горлом я в игру не пущу.
-
Например, что может быть непредсказуемее и интереснее, чем партия писарей-хоббитов в Вархаммере? :)
ИМХО верный способ взорвать ДМу мозг. Вы представляете себе мир WarHammer? Эти персы вписываются в кампейн?
Это я к тому, что пример выбран крайне неудачный.
2 Nergal в том то и проблема - игроки не занимающиеся оптимизацией из моральных/принципиальных убеждений генерят что-то из серии убогих чертов, которые не умеют ничего, кроме (далее просто пример) "искать мухоморы в весеннее солнцестояние", зато это они делают просто СУПЕР. Согласитесь один раз это впихнуть можно, но 2-ой раз это будет просто издевательство над кампейном. А все оставшееся время ДМ должен следить чтобы это чудо природы коньки не отбросило, но и остальным было не с пол-пинка.
-
ИМХО верный способ взорвать ДМу мозг. Вы представляете себе мир WarHammer? Эти персы вписываются в кампейн?
Это я к тому, что пример выбран крайне неудачный.
Мир Вархаммера я представляю уже на протяжении лет эдак шестнадцати (это дольше, чем живут на свете некоторые местные форумчане) :)))
Пример, конечно, крайний, но идея-то ясна. Хорошо, допустим, партия entertainer, scribe и rat catcher в каком-нибудь городском сценарии. Разве тут встает вопрос о балансе? :)
-
ГМ пердупредил, что персонаж с большой вероятностью закончит игру в начале сессии. Какие проблемы? Обижается? САМ ВИНОВАТ!
-
Nergal, делая такой вывод ни в коем случае нельзя давать возможности для проявления себя ;) Хочет быть бесполезным - пусть будет.
Darksun, я знаю гурпс. и сыр. и несколько редакций дынды вместе с пачкой д20 систем. и вод. и дх/рт/3 редакции фрп. и св/дл. а уж мелкие системки и считать бесполезно. Так что можешь уж поверить - специализировання система предосталяет больше возможностей для игры чем универсальная, а по гурпсе можно играть только в унылость. Единственное оправдание - лень и привычка к гурпсе. Вполне понятное оправдание - если группу всё устраивает, то и менять ничего не нужно. Но я буду использовать все возможности какие дают специализированные системы.
бред, см. выше. по своему опыту могу сказать, что генерация по любой тяжелой системе подразумевает оптимизацию. Начиная с того, что у умного персонажа будет высокий IQ, у быстрого - DX, потому что именно они отражают эти характеристики персонажа и так до самых мелких деталей. Выбирая среди несколько вариантов наиболее подходящий мы оптимизируем независимо от того, какие цели преследуем - соответствие идее персонажа, эффективность в выполнении ряда профильных задач, боевая эффективность и т.п.
-
ГМ пердупредил, что персонаж с большой вероятностью закончит игру в начале сессии. Какие проблемы? Обижается? САМ ВИНОВАТ!
Значит, ГМ - чайник или сценарий дурацкий (скорее - второе).
В этом случае, игрок и ГМ просто не подходят друг к другу и надо развлекаться как-то по-иному, и все.
-
Значит, ГМ - чайник или сценарий дурацкий (скорее - второе).
Перевод смотрите в начале темы.
-
Сейчас скажу, наверное, очень ломающую всю логику pts., которую выстроили себе люди не углублявшиеся в игровой процесс GURPS люди.
Тезис такой:
В GURPS количество pts. являются второстепенным и не основным показателем героичности, эпичности персонажа.
-
Пример:
Обыкновенный зомби-трешняк. Игрок делает персонажа в инвалидной коляске. Кто будет съеден первым?
Конечно, ГМ чайник и сценарий глупый, что первой жертвой должен быть тот, кто не может толком передвигаться.
Я не исключаю возможности того, что «нормальный» персонаж принесет себя в жертву ради инвалида. Но это может сделать только очень близкий человек. У меня обычно в партиях таких близких отношений между персонажами нет.
В ситуации, где зомби перемещается быстрее человека с функциональными ограничениями, естественно виноват чайник ГМ.
-
бред, вообще-то это справедливо для любой системы с поинтовой генерацией, из наиболее известных тот же сыр.
-
Очень извиняюсь за "частокол" цитат, но много всего "набежало":
Darksun, Как часто, когда вы играли по другим системам, вам попадались неуравновешенные, хромоногие склонные к маниакальной депрессии пироманы? В Гурпс такое встречается, причем не редко.
Я не встречался, честно. То есть у меня был игрок набиравший максимум доступных дизадвантагов, а потом выпрашивающий право набрать дизадвантагов сверх лимита без компенсации поинтами, но это совершенно иная история.
Хорошо если игрок действительно набирает недостатки по вкусу, однако если он не набирает их на полный лимит, его персонаж получается заметно слабее остальных, что неуравновешивает партию.
Остальной партии максимум набирать тоже не обязательно. Учитывай, что дизадв - это не "халявные поинты". Это "дыра" в персонаже, его слабость.
А для любителей просто тупо помахаться, Гурпс с его расчетами и излишними затянутостями боя, не слишком подходит.
Я бы сказал, если ему нужно только это, то РПГ ему в принципе мало подходят.)
Вот в ДнД каждый класс абсолютно оптимизирован
ЩИТО? O_o
Arlon,Мой опыт игры с людьми со сгенеренными при таком подходе чарами крайне негативен - да игрок молодец, составил веселого чара, ему прикольно им играть - а для партии что? - ОБУЗА, ОБУЗА и еще раз ОБУЗА - вроде и выкинуть его куда подальше нельзя (хотя бы из метагемовых соображений), по квентам с остальными он как правило плотно связан, но и толку от него как от козла молока.
Арлон, партия генерится для какой-то конкретной игры. В однихх играх, слово "обуза" лишено любого смысла. В других играх, создание "обузы" не предусмотренно премайзом.
egalor,Группа приключенцев не обязана быть максимально эффективной. Это не ее самоцель. Цель игроков - хорошо отыграть, а ГМа - грамотно провести.
Есть игры, в которых определенная эффективность, польза персонажа партии - часть смысла игры. Но этот вопрос обычно решается до генережки в виде оповещения игроков о том, во что, собственно играем и обсуждения внутрипартийных ниш, специализаций и "генережечных" решений.
Значит, ГМ - чайник или сценарий дурацкий (скорее - второе).
Дурацкие у меня сценарии видимо, если я честно предупреждаю, что в боевике-про-наемников-в-латинской-америке как-то не место полудохлым хакерам-астматикам и гламурным фотомоделям.
DeSt,Перевожу. "Я не умею генериться, но если ДМ убил моего инвалида, то он мудак."
Умение генерится и смертность персонажа - часто совершенно не связанные категории.
да и к манчкинии имеет отношение примерно такое же как egalor к ролевым играм
Прошу воздержаться от подобных высказываний.
Nergal,Итак, у нас есть «ущербный» персонаж. У нас есть ГМ, который предупредил игрока о ущербности персонажа, но услышал, что игрока это не волнует. Вывод – игрок хочет играть заведомо слабым и уязвимым персонажем.
+1
Плюс, у хорошего ГМа даже «ущербный» персонаж получает шанс показать себя.
Вообще, ничего ГМ не обязан.)
Зато часто просто факт наличия в локации персонажа, способного кинуть дайсы против хотя бы десятки вносит в игру много интересного.
-
Умение генерится и смертность персонажа - часто совершенно не связанные категории.
Но куда чаще они связаны напрямую.
Прошу воздержаться от подобных высказываний.
Да хоть розовым попроси, что это поменяет то?
-
бред, вообще-то это справедливо для любой системы с поинтовой генерацией, из наиболее известных тот же сыр.
Нет, не для каждой. Так как в GURPS есть широкий выбор возможностей на 500 pts., который не сделает персонажа игрока не разу героичным. Надо сказать, что основную роль играют правила, которые "включают" в игру и, которые по ощущением игроков, являются героичными. Например, Stormtroopers Marksmanship Academy (кажется так называется в GURPS Martial Arts).
Но даже не правила и pts., а также система сделают вашего персонажа действительно героичным -- кстати, тоже тезис к обсуждению. :)
-
бред, ты что-то путаешь? Ты говоришь "В GURPS количество pts. являются второстепенным и не основным показателем героичности, эпичности персонажа.", я соглашаюсь, ты мне возражаешь приводя в пример ту же GURPS?
-
бред, ты что-то путаешь? Ты говоришь "В GURPS количество pts. являются второстепенным и не основным показателем героичности, эпичности персонажа.", я соглашаюсь, ты мне возражаешь приводя в пример ту же GURPS?
Нет, я ничего не путаю.
В моём предыдущем посте было написано в начале "...не для каждой.". То есть, чтобы было понятнее и отвечало твоему же посту перефразию: "Нет, не для любой игры данное утверждение справедливо, где есть создание персонажа при помощи pts.". Возражаю конкретно данной фразе. GURPS приводиться как пример возможности сделать персонажа с высоким уровнем pts. не героичным.
-
Так, попробую дать реплику не по здешней текущей грызне (где количество спорных утверждений про GURPS очень велико), а общую.
Первое - тема "вы не так играете, один я знаю как надо" обычно пуста и бессмысленна. Разные люди играют в разное и переносить на другого свой опыт обычно значит заблуждаться - вы при этом спорите с человеком на тему отчего он(а) получает удовольствие. А ему\ей обычно виднее. В нашем хобби трудно сказать "неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь", можно лишь "я пробовал вот так - мне так понравилось больше. Попробуй колбасой на язык класть". При этом дяде Фёдору может быть удобнее и хлебом вниз, и даже вовсе не ртом бутерброд употреблять.
Второе - в любой системе с очковой генерацией такие вот темы, как рядом, будут неизбежны. Просто потому, что там будет: а) подгон желаемого под реалии системы, б) выбор из более и менее удачных вариантов по игровым возможностям (а они есть в любой неидеальной системе - которых большинство :) ) - может быть значим.
Приритеты же при создании персонажа - вопрос целей игрока, а не системы. Потому спор о том, много ли оптимизации в GURPS - весьма мало осмыслен. В GURPS много математики на стадии генерации из-за общей тяжеловесности и даты создания системы, а вот сколько там оптимизации в узком смысле и нужна ли она - это уже в головах ведущего и его группы. Общего ответа нет и быть не может.
Ещё один момент, который вроде тут упускается. "Втыкание в цифры" может иметь много разных целей и противопоставление из начального поста - неверное. Например, при детальном создании персонажа из "конструктора" может рождаться интересное сочетание, которое дает общую идею. Пути создания "от идеи к оцифровке" и "от оцифровки к идее" не тождественны путям "труЪролеплеера" и "аццкого оптимизатора".
-
Agt. Gray,
Я не встречался, честно. То есть у меня был игрок набиравший максимум доступных дизадвантагов, а потом выпрашивающий право набрать дизадвантагов сверх лимита без компенсации поинтами, но это совершенно иная история.
Я конечно там утрировал. Просто хочется обратить внимание что многие (на моей практике 90%) игроки старались вытянуть недостатки из пальца. Если хочешь меня переубедить и если не влом скинь мне несколько своих игровых персонажей)) (можно в .gca). :)
Остальной партии максимум набирать тоже не обязательно. Учитывай, что дизадв - это не "халявные поинты". Это "дыра" в персонаже, его слабость.Я бы сказал, если ему нужно только это, то РПГ ему в принципе мало подходят.)
Существует множество способов сделать кучу маленьких "дырдачек" и вынести мозг ГМ'у. Например наделать недостатков с самоконтролем 15.
ЩИТО? O_o
Там я хотел отметить что в ДнД персонажи, практически уже готовые. А набор вариаций жестко ограничен классом персонажа.
-
Первое - тема "вы не так играете, один я знаю как надо" обычно пуста и бессмысленна. Разные люди играют в разное и переносить на другого свой опыт обычно значит заблуждаться - вы при этом спорите с человеком на тему отчего он(а) получает удовольствие. А ему\ей обычно виднее. В нашем хобби трудно сказать "неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь", можно лишь "я пробовал вот так - мне так понравилось больше. Попробуй колбасой на язык класть". При этом дяде Фёдору может быть удобнее и хлебом вниз, и даже вовсе не ртом бутерброд употреблять.
Мыслишь верно, но с таким подходом эти форумы можно вообще тогда закрыть, ибо "каждый играет, как хочет". О чем тогда говорить?
-
О чем тогда говорить?
О том, о чём говорить имеет смысл, как ни странно. Спрашивать по конкретным вопросам. Выискивать себе образцы для подражания или стараться избегать чужих ошибок. Генерировать идеи и давать описания своих игр. Делиться общими наблюдениями. Мало ли тем? Существует очень много вещей, которые могут быть полезны для обсуждения всем или многим, не требуя единого общего подхода. И ещё больше - тех, которые могут спокойно обсуждаться кругом единомышленников, повесив на дверь табличку "тут приняты такие-то положения".
Вон, в философии отсутствие возможности дать один ответ на ОВФ не убило предмет и даже не заставило всех философов разных школ при встрече кидаться друг в друга томами потяжелее...
Дело в том, что позиция "должен быть один Единственно Верный Ответ" - это позиция людей, которых на gameforums иронично зовут Пророками, и которым хихикают в спину, а в их темах запасаются попкорном. Из всех вариантов позиции в разговоре о ролевых играх это, видимо, один из самых тупиковых.
-
О том, о чём говорить имеет смысл, как ни странно. Спрашивать по конкретным вопросам. Выискивать себе образцы для подражания или стараться избегать чужих ошибок.
Вопросы по правилам - понял.
Описания игр - понял.
"Образец для подражания" - не понял. Почему кто-то должен вообще пытаться подражать тому, как кто-то другой играет? Какие тут ошибки могут быть? А беда в том, что большей частью на форуме идет спор на тему "Ты не так играешь". Бред.
-
Вообще говоря, игра слабыми и среднесильными персонажами с несбалансированными недостатками, но с богатой историей и осязаемым характером гораздо ближе к понятию ролевая игра. Иначе это или варгейм или boardgame или карточная игра - все, что угодно, но уже в меньшей степени РПГ.
"Образец для подражания" - не понял. Почему кто-то должен вообще пытаться подражать тому, как кто-то другой играет? Какие тут ошибки могут быть? А беда в том, что большей частью на форуме идет спор на тему "Ты не так играешь". Бред.
Я чего-то не понимаю...
-
"Образец для подражания" - не понял. Почему кто-то должен вообще пытаться подражать тому, как кто-то другой играет? Какие тут ошибки могут быть? А беда в том, что большей частью на форуме идет спор на тему "Ты не так играешь". Бред.
Образец для подражания - это увидел описания (игр\идей\мыслей... ) другого человека. Тебе это понравилось, ты присматриваешься к его постам и пытаешься заимствовать что-то, интересуешься его ролевыми приоритетами и так далее. Или просто хочешь развить в себе некую полезную подсмотренную у кого-то черту. Может идти на пользу. Никто никому ничего не должен - но обычно наши пути давным-давно пройдены кем-то ещё, и наступать на все грабли самому вовсе не обязательно.
C "А беда в том, что большей частью на форуме идет спор на тему "Ты не так играешь" - не согласен. И на старом этого не было, и на gameforums этого нет, а на этом - спорно. "Глаза не видят то, чего не видит разум", скорее всего. Просто будучи завязан в таких спорах их кругом обычно и видишь. :)
Верно только в том смысле, что на этом форуме очень много мусора - ну это симптоматично, если наиболее популярные темы тут "Аватар" и "Starcraft", в которых в принципе не было смысла изначально и где нет ничего, кроме возможности чесать языки. :)
А так, кроме вопросов - обмен опытом, оттачивание личных навыков, обсуждения и обкатка идей, взгляд на свои наброски со стороны (глазами иных игроков... ). Спорят на тему "как верно" тут не столь уж многие, как пока мне кажется, больше восполняют дефицит ролевого общения...
-
Ёпт, у меня складываеться впечатление, что мы не на форуме РОЛЕВЫХ игр, а на каком-то форме заядлых стратегов. Что это не игра игоков и ЖИВОГО (да-да он тоже человек) мастера, а какая-то программа по генерёжке монстров. Что означает, несбалансированный чар - обуза пратии??? Типа ЗЛОЙ И МЕРЗКИЙ (нет всё таки он не человек) мастер решил ПОБЕДИТЬ партию. А там все блин оптимайзнутые, а один м..дак не оптимайзнутый (ну не было у него времени, сгенерился как есть, придумал себе квенту и вперёд, даже не рассчитал шанс 3го парирования в раунд при трёх противниках!). И тут ЗЛОЙ И МЕРЗКИЙ мастер натравливает на них спецназ! 20 человек! И все СДОХЛИ! Потому что один м..дак, не стал выкачивать себе меч/стрельбу до оптимального значения при данном количстве стартовых очков! А вот стал бы, тогда бы всех победили. А так УГ! Всё пошёл играть в Линейку :(
-
Я согласен с Геометром по поводу образцов для подражания. Чем больше возможностей видеть работу других мастеров, тем лучше. Всегда можно узнать что-то новое. Как пример - партия, которой мы водимся каждую неделю вот уже 2 года, в ней 5 человек, из которых 3 мастера, включая меня. Мы по очереди ведем саги, хвала GURPS, не ограничивая себя никакими рамками в выборе жанров, сюжетов, персонажей и т.д. И зачастую каждый из нас ведет свою партию на стороне, так вот могу сказать, что за 2 года наблюдений за работой товарищей, мы сильно подняли качество и своих игр.
А по основной теме, оптимайз - не опттимайз, тут верно высказывался Агент, задача мастера довести до партии (или решить вместе с ней) во ЧТО (Жанр) мы будем играть и ГДЕ (Сэттинг) мы будем играть, а после ответа на этот вопрос станет ясно и так нужна ли оптимизация. Говоря грубо любой персонаж не нарушающий законов жанра и мира - уже не есть ущербный и дополнительная оптимизация ему не нужна. Примеры: Если вы играете по Темным эльфам Фаэруна, а игрок хочет сгенерить пацифиста (вот такой он креативный юморист), то он нарушает логику мира, не может быть темный эльф, выросший в андердарке, пацифистом. 2й Пример: вы собираетесь играть в классический свэшбаклинг по пиратам карибского моря, а игрок генерит себе подслеповатого писца-казначея, нарушая закон жанра - ну какой из писца лихой пират?
-
Что означает, несбалансированный чар - обуза пратии???
Ну на вскидку еще из ДД и нашего совместного опыта:
- клерик, который принципиально не хотел учить хилы и не имеющий возможности их сабститьютить (после очередного "уперся рогом" вся партия благополучно подохла)
- маг с немаксеной интой, кидающийся Shadow Evocation FireBall'ами
- сорсер, заюзавший почти все Known Spell'ы на флавор
- мой же чистый Ranger, melee вариант (как помнишь, скончался от удара копытом по голове от мертвой лошади) - совершенно обузный чар - все, что хоть как-то ему позволяло приносить хоть какую-то пользу, так это то, что кроме 1 типа противников никого не было по задумке кампейна
ВСЕ вышепечисленные примеры (или почти все, точно не помню) в своё время привели к гибели партии - все в угоду флавору непозволительно снизили эффективность, забросили свою нишу, партия потеряла "запас прочности" и в результате, на банальном "не перло" (притом не фатально), благополучно отъехала. Все потеряли "любимых" на тот момент чаров, к которым успели "прикипеть" душой. Это хорошо?
-
вы собираетесь играть в классический свэшбаклинг по пиратам карибского моря, а игрок генерит себе подслеповатого писца-казначея, нарушая закон жанра - ну какой из писца лихой пират?
:offtopic: эпический ))) кстати очень хорошая предыстория персонажа для питратского приключения )
-
Ну на вскидку еще из ДД и нашего совместного опыта:
- клерик, который принципиально не хотел учить хилы и не имеющий возможности их сабститьютить (после очередного "уперся рогом" вся партия благополучно подохла)
- маг с немаксеной интой, кидающийся Shadow Evocation FireBall'ами
- сорсер, заюзавший почти все Known Spell'ы на флавор
- мой же чистый Ranger, melee вариант (как помнишь, скончался от удара копытом по голове от мертвой лошади) - совершенно обузный чар - все, что хоть как-то ему позволяло приносить хоть какую-то пользу, так это то, что кроме 1 типа противников никого не было по задумке кампейна
ВСЕ вышепечисленные примеры (или почти все, точно не помню) в своё время привели к гибели партии - все в угоду флавору непозволительно снизили эффективность... Это хорошо?
Если люди получили фан - то это на самом деле очень и очень хорошо. Другое дело - тебе могло не понравиться.
Про "эффективность" в играх говорить бессмысленно, т.к. суть игры (в отличие от соревнования) - в самом процессе, а не в эффективном получении результата.
-
Если люди получили фан - то это на самом деле очень и очень хорошо. Другое дело - тебе могло не понравиться.
Про "эффективность" в играх говорить бессмысленно, т.к. суть игры (в отличие от соревнования) - в самом процессе, а не в эффективном получении результата.
В том то и дело, что люди получали фан, а смерть партии его прервала (по крайней мере на время подготовки и старта новой партии), отложено в долгий ящик много задумок ДМа (может быть подготовленные наработки пригодятся, а может нет, а может через год итд), персонажи не успели себя проявить в такой-то и такой-то игровой ситуации, не встали перед таким-то и таким-то выбором итд.
Эффективность есть везде, где есть хоть какой-то процесс с какой-то целью самого процесса. В данном случае получение фана, ДМ и игроки тратят время на подготовку и старт партии, что есть трата времени (вернее не самое производительное его использование), которое могло бы быть потрачено на получение этого самого фана. В случае "живой" игры это можно списать, что стартовать и генериться тоже весело, а в случае онлайна через форум?
-
2й Пример: вы собираетесь играть в классический свэшбаклинг по пиратам карибского моря, а игрок генерит себе подслеповатого писца-казначея, нарушая закон жанра - ну какой из писца лихой пират?
- :offtopic: эпический ))) кстати очень хорошая предыстория персонажа для питратского приключения )
В том-то и дело, что если в пиратской партии он будет лекарем-дипломатом или что-то в этом духе, то все ОК, а вот если он начнет из себя корчить главного снайпера подохнет вся партия.
-
В игре по D&D практически всегда важно делать персонажей эффективными в бою; в предисловии PHB даже написано, что D&D это part wargame. Корни оптимизаторства растут из контр-интуитивной системы генерации персонажей D&D. Без некоторого умения эффективного персонажа сделать не получится. Т.е., есть две предпосылки: необходимость создания эффективных персонажей, и сложность их создания.
В GURPS, в принципе, это не нужно. Во-первых, далеко не все игры требуют эффективности. Во-вторых, для большинства жанров существуют адекватные темплейты. И даже если темплейтов нет, неплохие персонажи собираются на одном просто здравом смысле.
-
Капитан Очевидность спешит на помощь!
1.Оптимайз должен быть если того требует концепт.
То есть если мы заявляем что играем гладиатором, победителем многих боев, то мы должны сделать так чтобы персонаж был умелым воином. И если навык владения оружием у данного гладиатора будет 10 это ведь вызовет вопросы, да? Если же у нас концепт гениального хакера-астматика то навык стрельбы в 18 тоже вызовет вопросы, однако же этот персонаж должен уметь программировать и программировать хорошо. Здесь я рассматриваю оптимайз как меру компетентности - если в концепте персонажа изначально сказано что он инвалид и "тридцать лет и три года" сидел на печи то оптимайза разумеется не надо и он вреден. Если же в квенте сказано что мы специалист - мы таки должны быть оным специалистом и по механике. То есть - должны быть связь между образом персонажа в голове у игрока и механикой. Если ее нет, будут только проблемы.
2.Оптимайз должен быть если того требует модуль\мастер.
То есть как правильно заметили выше - если модуль про боевиков-наемников в Южной Америке там не место дилетантам - то есть некие (и довольно существенные) боевые умения должны присутствовать у ВСЕХ. И если игрок заявится в такую партию "инвалидом, который хочет стать героем (не в лурковском смысле)" то нормальный мастер его просто не пустит, а если пустит, то он героем станет в смысле именно лурковском.
3. Баланс в партии обычно важен для комбатно-ориентированных модулей. И здесь он важен ибо есть по какому критерию сравнивать. В боевом модуле персонаж который воевать не умеет будет даже не то чтобы обузой - он сам себя лишним считать будет, не говоря уже о том что его просто скорее всего убьют. Во всех других случаях баланс невозможен ибо как сравнить умение пилотировать истребитель и программирование?
-
Пункты 1 и 2 без вопросов.
Пункт 3:
Баланс важен не только в комбат ориентированных модулях - будет высокопоставленный вельможа (опт. чар) пользоваться услугами пилота-неумехи? Будет ли элитная команда похитителей информации прибегать к услугам хацкера-эникейщика? Сравнивать можно всегда и даже совершенно разные вещи - критерий оценки будет основываться на сравнении профессиональных навыков персонажей со средним значением по миру.
-
К слову о балансе, обузах и оптимайзе. Водил как-то миникампейн суравйвал-денженкравла по Half-Life. Состав:
Морпех хазард-отряда - Guns (Rifle)-18
Секьюрити Блэк Мезы - Guns (Pistol)-14
Два биолога из научной команды: Guns (Pistol) 10 и 12.
Модуль (кроме болтологической части) состоял в основном из продирания через заполоненные чужеродной монстрятиной локации, поиск оружия, каналов связи, выживших, выхода, наконец. Казалось бы, с точки зрения оптимизации партии два ничего не умеющих биолога - это обуза чистой воды. Руки из жопы, всего боятся, юзать исследовательские скиллы, когда тебя едят монстры, не с руки. Тем не менее, фана получили море. Потому что игра был про сурвайвал.
Бойцы постоянно разрывались между желанием применить свои крутые навыки в выносе монстры и необходимостью спасать шкуры нонкомбатантов.
А мирные биологи разрывались между необходимостью сделать свой вклад в общее дело и обострившимся на этой игре чувством самосохранения.
Все ушли довольными. Особенно нонкомбатанты-ученые, ведь именно они завалили босса последнего уровня модуля, пока морпех оказывал первую помощь умирающему охраннику.
Это лирическое дополнение к теме, напрямую не поддерживающее никакой точки зрения, кроме утверждения, что "по-разному бывает".
-
Ничего так биологи-нонкомбатанты. С двумя сотнями часов обучения пистолетной стрельбе.
-
Не по теме:
Ничего так биологи-нонкомбатанты. С двумя сотнями часов обучения пистолетной стрельбе.
Боевая подготовка в любом уважающем свою безопасность оборонном комплексе абсолютно нормальная вещь.
-
Баланс важен не только в комбат ориентированных модулях - будет высокопоставленный вильможа (опт. чар) пользоваться услугами пилота-неумехи? Будет ли элитная команда похитителей информации прибегать к услугам хацкера-эникейщика?
Не могу не позанудствовать.
Тут тезис "оптимизация - это отыгрыш компетентности" (плюс орфорграфическая ошибка в "вельможе", которая, возможно, маскирует какой-то не уловленный мной добавочный смысл?), но дело в том, что компетентность персонажа, на самом деле есть факт мира, который вторичен по отношению к замыслу игры.
В том смысле что захочется так ведущему и игрокам - несложно придумать, почему пилот данного аристократа - неумеха. Может он дальний родственник, нанятый по блату, например. Может эта должность считается синекурой, а отбор идет через взятки. Вариантов тьма (даже если целостность мира ценится высоко).
В реальном мире, кстати, такая картина - соответствие профессионализма и должности - тоже наблюдается далеко не всегда. :) Как писал Паркинсон "школьным учителям кажется, что мир сравнительно разумен...", а на деле... Вон, телохранитель Линкольна в день его убийства начал работу с того, что опоздал на три часа, а из театра в антракте сбежал в ближайший салун. (И, что самое занятное, даже из охраны президентской потом не был выгнан - вышвырнули его в плотники только через несколько лет за очередной (!) сон на посту). Или вон, в недавней трагедии с польским президентом, налёт у командира "борта номер 1" на Ту-154 в командирской роли был всего 200 часов, а штурман (если верить СМИ) из училища выпускался как бортмеханик.
Потому оптимизация как отыгрыш компетентности - вариант, но не непременный. :)
-
В том-то и дело, что после первой "подставы", связанной с компетентностью встанет вопрос о целостности партии. Неумеха в команде профессионалов может быть только временным явлением, дальше он либо быстро меняется, либо идет лесом
-
В том случае, если игра явно связана с какими-то вызовами в области компетентности персонажа - то есть если соль игры в преодолении общих на команду трудностей. Иначе см. пример с биологами выше.
На самом деле это всего лишь новое обличье старой максимы - "если вся группа играет в одно, а кто-то в другое, то он будет мешать". В этом случае, кстати, неважно - переоптимизировался он или недооптимизировался - профессионал в команде "неумех" столь же верно губит игру в преодоление, превращаясь в "Гэндальфа при хоббитах".
И существует оч-чень солидный пласт игр, где "неумеха" совершенно спокойно может чувствовать себя среди "профессионалов". Если в игре акцент на то, как слаженная команда лихо расстреливает пиратов среди астероидов, то "зелёный" навигатор - гибель для команды. Если акцент на то, как новички вливаются в старый коллектив или как бывшие враги, стоявшие по разные стороны фронта Четвертой Марсианской, постепенно учатся доверять друг другу в новых условиях - то салага-навигатор, который пришел на корабль уже после войны - просто подарок судьбы. И даже если в бою против пиратов он создаст аварийную ситуацию - это тоже отличный поворот (и открывает кучу возможностей - как кто себя поведет, когда корабль будет дрейфовать среди астероидов, а аварийный передатчик откажет?)
-
Описанные ситуации - партию ЗАСТАВЛЯЮТ брать такого кренделя в партию, там по определению от него не денешься.
Соль игры может быть отнюдь не в преодолении трудностей - некомпетентность может вылезти просто случайно.
-
партию ЗАСТАВЛЯЮТ брать такого кренделя в партию, там по определению от него не денешься.
Не понял, честно говоря. Почему заставляют? Просто если игра, допустим, про взаимоотношения коренных землян и марсианских колонистов в составе экипажа, то почему там среди команды должен быть именно новичок? Весь экипаж совершенно спокойно может быть старыми и опытными космическими волками, просто с разных сторон...
Соль игры может быть отнюдь не в преодолении трудностей - некомпетентность может вылезти просто случайно.
Ну так если она вылезла случайно - почему это плохо? Это же создало простор для новых игровых ситуаций! Мне кажется, что случайно вылезшая некомпетентность - это плюс, а не минус, если ведущий намеренно не организует жесткий пресс на партию...
Вот если подобная некомпетентность раз за разом портит соль игры (ведущий и другие игроки рассчитывают получить удовольствие от сложных ситуаций на охоте, например, а один из участников сафари криворук, близорук и вообще специалист по ядерной физике, а в африканских условиях ни бум-бум), то это другое дело - налицо рассогласование по тому, во что хотят играть участники.
-
Первое: сильный чар это хорошо (в определённых кампейнах)! Он нравиться и мастеру, и игроку. Но при этом, он должен занимать
СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ положение в игровом мире. То есть, если ты один из самых умелых воинов континента, или гений,
или великий дипломат - расскажи соответствующую квенту. Сильный, или очень сильный, или невероятно сильный, или
мегасуперпупер сильный чар - это флаворно и здорово, если у него соответствующая история. Если ситуация: "я из
лесу вышел с 20+ мечом, так как в лесу много деревьев и я на них тренировался" гадкая и не флаворная.
Второе: в какой-то момент я начал подозревать, что каждый из участвующий в беседе здесь говорит о разных вещах,
называя это одним словом. Так что, наконец, предлагаю выяснить, кто же такой оптимизатор ИМЕННО в рамках GURPS, так как, в той же ДнД он, мягко говоря, совсем другой. Итак, МОИ ЛИЧНЫЕ соображения по этому поводу:
-
1) Оптимизатор убьёцца, но наберёт дизов на максимум (так как типо халява) и придумает не меньше 5 квирков, не
важно как это сочитаеться с его первоначальной задумкой. Причём умный оптимизатор, потом объяснит откуда это всё у него взялось.
2) Оптимизатор сначала напишет циферки, а потом будет думать какую сочинить по ним историю. Причём у умного
оптимизатора она получится более-менее логична.
3) У оптимизатора мы почти навярняка найдём в чарнике очень выский стат и скиллы взятые по единичке (при условии
что их больше 10) и не потому что, он хочет быть гением или ловкачём, а по тому что так дешевле по очкам. Если
бы вдруг ситуация была бы обратная, то у него в чарнике были низкие, если не минусовые, статы и очень высокие
скиллы. Причём умный оптимизатор будет это отрицать :)
4) У оптимизатора мы никогда не найдём сильно ограничивающих дизов. Причём умный оптимизатор, скажет, что так и
задумывалось, что бы помочь мастеру.
5) У оптимизатора мы не найдём в чарнике, как бы это сказать, Background скиллов и адвагов. Причём умный оптимизатор, придумает такую квенту, где их не могло бы и быть.
-
6) Оптимизатор прокачает Wealth ровно на столько, что бы влез его шмот и необходимые ему вещи не взирая на реалии компейна (например Wealth x5, при статусе 0). Причём умный оптимизатор объяснит, как это получилось.
7-8-n) Добавить по вашему усмотрению...
В итоге получаем сильного чара, причём у умного оптимизатор, более-менее логичного, но крайне однообразного и предсказуемого (оптимизаторы (особенно умные), поймите меня правильно, однообразного, не в смысле статов, скилов, механики игры и прочего, а однообразного в смысле подхода к созданию персонажа).
P.S. а у глупого оптимизатора, так и вообще всё будет притянуто за уши.
P.P.S. только я не могу нормально писать длинные сообщения?
-
Добрый ДМ, попробуй добить количество сообщений до отключения подтверждения (10-20 вроде как). Не выключится и тогда - иди на технический форум.
Про оптимизатора - признаки какие-то слишком узкие и технические.
Я бы сказал, что оптимизатором в самом общем смысле слова является тот, что при генережке в первую очередь рассматривает игромеханический эффект от взятых трейтов, а уже потом - всё остальное (историю, флавор, комфортность, реалии, стиль и пр...).
А вот манчкиин - это такой зверь, попытку сформулировать определение которого лучше не предпринимать. По крайней мере, не в этой теме и не в этом разделе.
-
Я, конечно, лицемер, фарисей и вообще нехороший человек, ибо в соседней теме как раз выступаю против излишнего буквализма, но слова "оптимизатор" и "манч(кин)" для меня не вполне синонимы. И вообще, сейчас сюда набежит оптимизаторское лобби и заявит, что некорректно употреблять "оптимизатор" в таком смысле. :)
Грубо говоря, ваши пункты можно разделить на непересекающиеся множества, и обобщить.
1. Превосходство системного подхода над иными. Создание персонажа от механики к флавору.
2. Стремление минимизировать возможности влияния на персонажа извне, автономность, граничащая или сочетающаяся с rule-lawyer-ством.
3. Личная оценка такового вами. (Она там ощущается).
Я замечу, что 1) и 2) связаны не так сильно. А ощущение "сильный чар - это хорошо!" в общем случае неверно - есть такая штука как powerplay, где это хорошо и все получают удовольствие. А есть отсутствие оной, что тоже неплохо. В общем и целом персонаж хорош тогда, когда соответствует игре - и ожиданиям всех участников. То есть мне кажется, что это три типажа любителей разного, которые могут совмещаться в одном человеке, но вовсе не растут из общего корня.
-
Добрый ДМ, попробуй добить количество сообщений до отключения подтверждения (10-20 вроде как).
Оо, Agt. Gray, ты толкаешь меня на тонкую дорожку обсуждаемую в этой теме - что было раньше, желание написать сообщение или желание догнать их количество до 10-20, не смотря на то, хочеться ли мне отвечать или нет :))
признаки какие-то слишком узкие и технические.
Этого я и хотел.
-
3) У оптимизатора мы почти навярняка найдём в чарнике очень выский стат и скиллы взятые по единичке (при условии
что их больше 10) и не потому что, он хочет быть гением или ловкачём, а по тому что так дешевле по очкам. Если
бы вдруг ситуация была бы обратная, то у него в чарнике были низкие, если не минусовые, статы и очень высокие
скиллы. Причём умный оптимизатор будет это отрицать :)
Если уж полез в цифры, то скорее не 10-ти, а 5-ти. 10 будет слижком узкий случай для проведения такой общей границы. :))
А если гении и ловкачи не нравятся, давайте капы по статам и корректируйте\не корректируйте число поинтов - будут другие чары. Тем не менее, если гении и ловкачи существуют, то почему бы этим людям не совпасть с PC, в случае, когда существование такого чуда нормально объяснено?
-
Вообще-то, мне кажется, признаком оптимизации является один вымаксенный скилл при низком атрибуте. Высокий атрибут и куча скиллов с одним-четырьмя поинтами в них признак здравого смысла. (профессиональный карманник и замечательный фехтовальщик скорее ловок от природы, нежели пять лет учился резать кошельки и ещё пять - фехтовать).
-
Нет, признаком оптимизации являеться первостепенность качества и стоимости в поинтах адвагов/дизадвагов к квенте персонажа.
-
Я, как и многие, начинал с D&D, и с тех пор для меня персонаж и его механическое воплощение неразрывно связаны. Начинается создание персонажа с концепта, который одновременно обрастает механическим описанием и описательным бэкграундом, квентой. Не понимаю, зачем их друг другу противопоставлять, тем более утверждая превосходство одного над другим. И кранч, и флафф нужны примерно в равной мере, и друг друга поддерживают.
-
vsh, никто не противопоставляет кранч и флафф! Противопоставляются различные подходы к формированию кранча относительно флаффа.
-
Ну, в D&D, а также во многих других rules-heavy системах могут быть большие проблемы с впихиванием готового флаффа в кранч. Надеюсь, с этим никто спорить не будет.
GURPS этого недостатка во многом лишен, но не полностью. Тут тоже могут быть проблемы с тем, что, как ни крути, не влезаешь в поинты. Или не знаешь, как правильно построить innate attack. Или Weapon Master не дают, хоть обливай мастера пивом и обсыпай Unusual Background.
-
Ну, Weapon Master могут не давать так же, как могут не дать играть определенный престиж в ДнД… или использовать определенную книгу (зачастую UA & ToB).
Тут уже проблема не системы, а мастера.
Что касается не влезания в очки… ты хочешь и рыбку съесть, и на люстре покататься? Баланс, как-никак, довжон быть.
-
Если не влезаешь ГМские ограничения (в виде ли лимита поинтов, в виде ли запрета адвантагов) - это проблема не системы и не мастера. Это проблема задумки игрока на персонажа. Значит, игрок хочет играть не совсем в ту игру, в которую хочет мастер.
В таком случае попытка оптимайзить, чтобы быть круче, чем предполагалось ГМом, эквивалентна попытке исподтишка, но зато по правилам (http://s001.radikal.ru/i196/1004/51/7d679030a768.jpg), подгадить мастеру его работу.
-
Если не влезаешь ГМские ограничения (в виде ли лимита поинтов, в виде ли запрета адвантагов) - это проблема не системы и не мастера. Это проблема задумки игрока на персонажа. Значит, игрок хочет играть не совсем в ту игру, в которую хочет мастер.
В таком случае попытка оптимайзить, чтобы быть круче, чем предполагалось ГМом, эквивалентна попытке исподтишка, но зато по правилам (http://s001.radikal.ru/i196/1004/51/7d679030a768.jpg), подгадить мастеру его работу.
Хмм.. скорее проявление Первой и Единственной Проблемы Ролевых Игр: "люди пытаются за одним столом играть в разные игры"....
-
А я не так сказал?
Значит, игрок хочет играть не совсем в ту игру, в которую хочет мастер.
;)
-
А я не так сказал? ;)
я к тому чья проблема это - игры, мастера или игрока... мой пойнт - что всей игровой группы как целого... пресловутого "социального контракта", а вернее его отсутствия...
-
Просто поразительно, насколько люди могут не понимать сути обсуждаемого вопроса, при том, что вопрос обсуждается в неизменном виде как минимум последнее десятилетие. Это в рунете десятилетие, т.е., забугорье я даже не трогаю. В результате всплывают перлы вида
признаком оптимизации являеться первостепенность качества и стоимости в поинтах адвагов/дизадвагов к квенте персонажа.
Орфография оригинала сохранена. Так вот. Осмелюсь озвучить единый, достаточно общий и, отбросив ложную, гхм, геометрию, единственно верный тезис (даром, что собственно Геометр-то его тут и упоминал):
Оптимизация - это отыгрыш компетентности.
В основе любой накрутки циферок, как её ни называй - оптимайз, нормальный игровой процесс, минмакс, манч - лежит желание сделать персонажа, компетентнее, или, попросту говоря, круче. То есть, пока егалоры нежатся в труролеплейной безногости и подтекающей слюне своих концептуальных инвалидов, многие другие люди, играющие в РИ, хотят себе больших наплечников, синематографики всякой, превозмоганий, свашбуклинга, и прочих вещей, достижимых только остро НЕповседневными возможностями персонажей. И из вот этого базового импульса, желания крутизны, произрастает оптимайз. Не всегда, конечно, т.к. многие-таки хотят крутизны, но циферок боятся и ненавидят, а потому ограничиваются квентовой подготовкой, формируя циферки по остаточному принципу. И если вся партия состоит из таких граждан - то и не проблема, самое худшее, что может произойти в таком случае - их чарники увидит злое ур-днд и будет у себя в мирке полчаса над ними истерически ржать, выдвигая теории об умственном уровне авторов. Если же в группе достаточно обильно представлены люди, чьи персонажи сочетают в себе внутреннюю непротиворечивость и профильные навыки по 18+, то тогда определённый уровень оптимизации становится весьма желателен. Большинство сюжетов РИ всё-таки включает в себя разрешение силами партии конфликтов того или иного рода, а потому удельная эффективность партии - величина не последней значимости. Наличие персонажей, выпадающих из паверлевела, эту эффективность разрешения конфликтов снижает, чем создаёт лишние трудности в достижении поставленных целей, и, следовательно, уменьшает количество фана от игры. (Да, да, фан у каждого свой, подход может разниться, спасибо, Геометр, мы в курсе) Выпадать из паверлевела, кстати, можно и вверх, что тоже ничего хорошего за собой не влечёт, но это уже совсем другая история.
И да, с радостью бы пообсуждал более конкретные вещи типа "что механически есть оптимайз в гурпсе", но пока что беседа идёт в слишком общем ключе.
-
На самом деле всё просто, аки процесс производства валенка (который, как известно, не столь уж прост).
Зу, ты просто иное понимаешь под "оптимизацией", нежели Добрый ДМ, вот и всё. Я именно про то говорил, когда предрекал набег "оптимизаторского лобби" и спор о терминологии. :) Тут совершенно верно замечено ниже, что Добрый ДМ на самом деле говорит (весьма эмоционально окрашено, если честно) о подходе чуть более глубоком - о приоритетах "кранча" и "флаффа" относительно друг друга. Потому что желание "больших наплечников" даже в rules-heavy системах может удовлетворяться двумя способами минимум - через системные сущности и через описания. И, как ты заметил совершенно верно, когда в одной группе сталкиваются сторонники разных подходов, особенно того не сознающие, тут и рождаются термины, которыми они друг друга завуалированно обзывают... :)
-
Если не влезаешь ГМские ограничения (в виде ли лимита поинтов, в виде ли запрета адвантагов) - это проблема не системы и не мастера. Это проблема задумки игрока на персонажа. Значит, игрок хочет играть не совсем в ту игру, в которую хочет мастер.
Я что-то был не понят. Я влезаю в ограничения, у меня такой проблемы не бывает. Потому что я учитываю ограничения на концепты и на механику в равной мере.
Ок, давайте поясню свои мысли. Добрый ДМ предлагает всегда идти от квенты к механики. Я говорил о тяготах и лишениях вписывания неформального описания персонажа (квенты) в механическое. Эти трудности можно разделить на две группы: ограничения системы вообще и ограничения на циферки, которое оставляет мастер.
Если мы говорим о GURPS, то общие ограничения системы несущественны. Будем считать, что адекватно оцифровать можно любого персонажа.
Остается проблема с ограничениями мастера. И может оказаться, что персонаж, квента которого создана без учета ограничений на циферки, в эти ограничения не влезает. Не обязательно сверху, кстати.
-
Если вспомнить название темы, то мы увидим: "Обсуждение генерации, нужен ли оптимайз". И отвечая на этот вопрос - да нужен. Более того, без него вообще практически не обойтись, но это справедливо, если мы пользуемся определением Zuzuzu: что - Оптимизация - это отыгрыш компетентности. То есть, желание создать сильного персонажа (не только в боевом смысле), естесственное желание большинства игроков. И поэтому большая часть игроков проведёт большое количество времени над созданием персонажа, точнее его оптимизацией, что бы
впихнуть добавить в него всё необходимое и не вылезти за очки. Более того, мастер так вообще главные оптимизатор, так как в его задачу входит оптимизировать целые миры. Так, что бы персонажи получили достойный вызов своим сильным и слабым сторонам, что бы все получали фан, что бы минимизировать шанс глупой и безыдейной смерти партии. И этим он, в отличие от игроков, занимаеться каждую игру, а не только при генерёжке.
-
Если вспомнить название темы, то мы увидим: "Обсуждение генерации, нужен ли оптимайз". И отвечая на этот вопрос - нет, не нужен. Более того, он даже вреден, но это справедливо, если мы пользуемся моим определением : что - оптимизация - это первостепенность качества и стоимости в поинтах адвагов/дизадвагов к квенте персонажа. Когда адваги и дизадваги начинают пришиваться к персонажу грубой иголкой и без наркоза, когда выбор квенты зависит только от набранных до этого характерристик, а скиллы средних значений (т.е. когда есть не мизерный шанс их провалить) отметаются, так как это пустая трата очков, ведь навык должен либо 99% срабатывать, либо он вообще нафиг не нужен. А самое обидное, это когда персонажам, которые вдруг не сделали так же, говорят: ты ОБУЗА, иди медитируй над чаром пока не покажешь, ну как минимум пять квирков и дизов на лимит, и никаких писарей!
-
Вообще, знаете, мне очень тяжело представить человека, у которого образ персонажа рождается сразу завершённым до мельчайших деталей, идеально целостным и отлитым-в-граните™ настолько, что никакой коррекции он потом не подлежит. Если для большей конкретики взять меня, то мои персонажи обычно строятся на некоем мини-образе, виньетке, который может рождаться от отдельной фразы из песни, может от некоего общего тропа. Так, допустим, ГМ объявляет, что хочет провести трэш-модуль в стиле городского фентези, действие которого будет проходить в околосовременной колумбии, но с
блэк-джеком и шлюхами разной супернатуралкой в меру распущенности. Мне приходит в голову концепция зомби-ковбоя, просто потому что это клёво. Он должен быть олдовым, неторопливым, невозмутимым дзен-быдлом, и при этом, разумеется, вносить свою лепту в партийный дамаг посредством коллед шотов из револьвера. Когда есть представление, что хочется - беру бумажку, выписываю ВСЕ мало-мальски подходящие к персонажу адвы-дизадвы, а потом сижу и расставляю над ними плюсики по степени желаемости. Соответственно, в тот или иной момент встаёт вопрос выбора: Doesn't Eat за 10 очков, или +1 к хелсе? Doesn't Sleep за 20 очков, или +1 к инте? Это уже чисто оптимизационные вопросы, и на судьбу персонажа они никак не влияют, потому как оба выбора равноценны с точки зрения, извините за каламбур, живости персонажа. Это важно, и вопросы возникнут именно здесь, так что ещё раз подчёркиваю: нерождённый образ аморфен. Он может воплотиться в сколь угодно больше число различных механических реализаций, и в большинстве из них никак не пострадать с литературной и ролевой точки зрения. А словарное определение оптимизации - это-таки процесс выбора наилучшего варианта из возможных. Очень часто механика сама подсказывает интересные черты, дополняющие персонажа, в случае с моим зомби-ковбоем (http://logs.ur-dnd.ru/Old_Slim) это был лайфбейн. И так далее.
Могу представить только одну ситуацию, в которой персонаж неизменен в квентово-образной части: это прямой плагиат. Причём, зная труролеплееров, плагиат обычно из аниму. "Бавввв, у моего Олукардиуса должен быть Unkillable на 150, а у меня всего 125!" В таком случае, конечно, мало что поможет, кроме инвазивной хирургии.
-
Zuzuzu, вот ты в своем описании генерации и показал, что шел все таки от образа персонажа к механике а не наоборот. То есть не пользовался такой оптимизацией: оптимизация - это первостепенность качества и стоимости в поинтах адвагов/дизадвагов к квенте.
-
Я уж молчу, что у тебя по чарнику 50 непотраченных очков.
-
оптимизация - это первостепенность качества и стоимости в поинтах адвагов/дизадвагов к квенте.
У этого определения сразу несколько проблем. Во-первых, мне неизвестно о сколько-нибудь серьезной практике оптимизации в GURPS. Так что, кажется, никакого общепринятого понятия за словами "оптимизация в GURPS" не стоит, и Добрый ДМ, egalor и Arlon обсуждают какие-то собственные, непохожие игровые проблемы и успехи.
Указанное определение содержит неявные логические ошибки. И совершенно не отражает общепринятую (D&D-порожденную) суть слова "оптимизация".
Перечислю ошибки:
1. противопостовляющий выбор между квентой и адвантагами.
1.1. противопоставление подразумевает, что уже существует некоторая завершенная квента, которую оптимизатор предает - изменяет - ради качественного адвантага. Это неправильно. Квента обычно завершается после генережки, а зачастую в процессе игры.
1.2 противопоставление подразумевает, что вкусные адвантаги оптимизатором выбираются без оглядки на уже готовую часть квенты. Это неверно: обычная схема работы оптимизатора выглядит как концепт->набросок механики->уточнение концепта->уточнение механики->уточнение концепта->(...)->окончательная механика->окончательный бэкграунд.
2. Игноруется вдохновление игрока механикой системы. Мне вот однажды захотелось сыграть weirdness magnet, и я сделал концепт, а затем и персонажа, под этот недостаток. В рамках данного определния это оптимизация, но интуивно - нет, не она.
-
Formenel, это не непотраченные 50, это ГМ выдал по завершении модуля, а генерились на 300 + 150 на дизадвы, и выбрано всё до копейки. Но суть не в том. Я старался донести, но, как видим, не донёс мысль о том, что при разумном оптимайзе не бывает ни "от цифр к квенте", ни "от квенты к цифрам", эти две составляющие находятся в самой тесной взаимосвязи, и процесс прыгает между ними тысячи раз, по мере этих прыжков формируя весёлого, запоминающегося и полезного персонажа. Так, например, концепция ковбоя родилась от вычитанной в рулбуках теоретической возможности в рамках правил за одну секунду достать сингл-экшн ствол, прострелить клиенту оба глаза и воткнуть ствол обратно в кобуру. "Вау, зец факин бэдэсс!" - подумал я, повертел в голове веер типажей, которые могут эту механику реализовывать, и отложил до поры до времени. Представился случай - применил в генерации (и в игре).
ЗЫ. Чёрт, недочитал тему, гражданин vsh уже всё верно написал, за исключением того, что суровая оптимизация комбатной части в гурпсе-таки вполне может иметь место, но это весьма спорной полезности занятие.
-
ЗЫ. Чёрт, недочитал тему, гражданин vsh уже всё верно написал, за исключением того, что суровая оптимизация комбатной части в гурпсе-таки вполне может иметь место, но это весьма спорной полезности занятие.
Я говорил не о невозможности оптимизации (а если бы говорил, то был бы с тобой согласен). Я имел в виду, что не существует соответствующего коммьюнити, такого как визардоваская борда или здешний подфорум. Не во что ткнуть пальцем и сказать: вот она, оптимизация в GURPS.
-
пока егалоры нежатся в труролеплейной безногости и подтекающей слюне своих концептуальных инвалидов, многие другие люди, играющие в РИ, хотят себе больших наплечников, синематографики всякой, превозмоганий, свашбуклинга, и прочих вещей, достижимых только остро НЕповседневными возможностями персонажей.
хыхыхы, не вдаваясь в подробности, "концептуальные инвалиды" вовсе не мешают перечисленным тобой вещам :) Во всяком случае, так очень часто было у меня в играх на протяжении 15 лет.
-
Понимаю что обсуждение заглохло 300 лет тому назад, но высказаться хочется.
Надо сделать концепт вменяемого персонажа который вписывается в планы Дма, подкорректировать в связи с нуждами, недостоинствами и достатками остальных партийцев и вот после проводить оптимайз, добавить изюминку персонажу.