Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Сигурд от Июня 18, 2012, 10:40
-
Данный вопрос возник при чтении описания "битвы у Граупийских гор". Битва сама по себе интересная, но в данном случае интересно другое. Описывая эту битву Тацит мельком, совершенно мимоходом, бросает такую фразу:
"Ac primo congressu eminus certabatur; simulque constantia, simul arte Britanni ingentibus gladiis et brevibus caetris missilia nostrorum vitare vel excutere, atque ipsi magnam vim telorum superfundere"
Сопоставив 5 версий (2 русских и 3 английских) перевода этого предложения, получаем такой результат: "Началось все с боя на дистанции, притом бриты, со стойкостью и искусством своими большими мечами и маленькими щитами отражали наши снаряды*, В ответ осыпая нас дождем снарядов* "
(*слова missilia и telorum означают метательные снаряды вообще, от пращных пуль, до снарядов балист. В данный период (83 н.э.) римляне использовали довольно разнообразный арсенал снарядов, одних только дротиков было минимум 3 вида, + пращники и лучники)
Обычно этот отрывок интерпретируют так: передние несколько рядов отражали снаряды римлян, а задние стреляли в ответ. (Бриты имели преимущество высоты, что затрудняло римлянам стрельбу навесом)
Собственно, вопрос в том, действительно ли Тацит имел в виду именно отражение мечами дротиков (и стрел?). Латынью я не владею, а онлайн переводчики тут не очень помогают. vitare означает избегать, что обычно означает "уклонятся", но как можно уклонятся с помощью мечей и щитов? excutere - обсуждать (?), стряхивать, избавляться.
Следует сделать два дополнения.
1) Щиты островных кельтов в основном описываются как довольно небольшие, на местных изображениях они тоже невелики, а единственный сохранившийся бриттский щит представляет собой прямоугольник 50Х30 см. Просто закрытса таким от града дротиков невозможно.
2) В ирландском эпосе о фиане (легендарной внеклановой воинской дружине), среди вступительных испытаний есть и такое: "человек должен быть помещён в земляную яму по пояс глубиною, со щитом и ореховой палкой длиной в локоть (пр. ирландцы предпочитали короткие мечи, около полуметра). Девять воинов должны напасть на него с расстояния в десять борозд и одновременно метнуть свои копья. Если не сумеет он оборониться и хотя бы одно из копий заденет его, – не быть ему принятым в фиану.". Щиты у ирландцев такие же как и у бриттов, даже половину тела не прикроеш. Да и не выдержит щит прямого попадания с близкого расстояния. С другой стороны, в ирландском эпосе упоминаются отводы ударов кромкой щита.
Ну, что думаете? :nya:
-
Во-первых, вижу какую-то путаницу в терминах.
отражали наши снаряды
vitare означает избегать
что обычно означает "уклонятся"
Чем не устраивает перевод этого слова, как "отражали"? Почему оно обязательно должно значит "уклонялись", если по смыслу и "избегали" хорошо подходит? Мне кажется, что если остановится на термине "избегали" или даже "отражали", пропадет половина вопроса.
Теперь что касается прикрывания небольшим щитом - они могли выстраивать импровизированную стенку из многих щитов, в несколько рядов - первый сидит и прикрывает щитами ноги. Второй сидит чуть выше и прикрывает первому ряду верхную часть тела. Дальше идет третий ряд, опять чуть выше и опять щиты внахлест, ну и так далее.
-
Чем не устраивает перевод этого слова, как "отражали"? Почему оно обязательно должно значит "уклонялись", если по смыслу и "избегали" хорошо подходит? Мне кажется, что если остановится на термине "избегали" или даже "отражали", пропадет половина вопроса.
Лично меня такой вариант бы устроил на все сто. Но насколько это соответствует изначальному смыслу? К тому же непонятно с excutere. Его тоже в принципе можно перевести как отражали. "Отражали и отражали"?
они могли выстраивать импровизированную стенку из многих щитов, в несколько рядов - первый сидит и прикрывает щитами ноги. Второй сидит чуть выше и прикрывает первому ряду верхную часть тела. Дальше идет третий ряд, опять чуть выше и опять щиты внахлест, ну и так далее.
Такой вариант вполне возможен (хотя насчет удобства я не очень уверен...), но в оригинале сказано с помощью мечей и щитов. Да и в случае с испытанием фениев этот вариант отпадает.
-
У меня вызывает скепсис история про испытание фениев, если честно. Хотя, может быть, если он стоял в яме по пояс, то задачей было просто вовремя пригнуться, скрывшись в яме целиком, и закрыться сверху щитом.
Что касается роли мечей в отражении снарядов, то тут речь может идти о отрубании древка застрявшему в щите пилуму, дабы не мешал и дальше прикрываться им.
"Отражали и отражали"
Отражали и избегали?
-
Тараторин на основании сего отрывка непременно предположил бы использование бритами рассыпного строя, а заодно неопровержимо доказал бы, что иконография и копанина — фуфло, а щиты на самом деле были большими.
-
Хотя, может быть, если он стоял в яме по пояс, то задачей было просто вовремя пригнуться, скрывшись в яме целиком, и закрыться сверху щитом.
Тогда непонятно зачем испытуемому палка, да еще и подогнанная к габаритам меча. Кроме того, щит то достаточно тонкий, а расстояние небольшое, пробьет же.
то тут речь может идти о отрубании древка застрявшему в щите пилуму, дабы не мешал и дальше прикрываться им.
Пилумы же более чем на половину железные, собственно, какраз чтобы затруднить освобождение щита. Более легкие дротики (которые римляне тоже использовали) перерубать можно, но учитывая габариты щитов, нет уверенности что они долго так выдержат.
Заметьте, в этом бою стрелковая фаза боя описана как неудачная для римских войск (у которых щиты были побольше и покрепче), в результате аукзилии пошли в ближний бой, хотя обычной тактикой было сначала добиться значительного преимущества обстрелом.
-
Тогда непонятно зачем испытуемому палка, да еще и подогнанная к габаритам меча. Кроме того, щит то достаточно тонкий, а расстояние небольшое, пробьет же.
Спрятаться в яме вместе с палкой, да еще и так, чтобы не порезаться об нее, а потом выскочить оттуда аки паук какой из засадной ямы? Но это я уже ежа на глобус натягиваю, варианты у меня кончились, а соглашаться с тем, что это они просто все как один умели мечом дротики отбивать, мне скепсис не позволяет.
-
а соглашаться с тем, что это они просто все как один умели мечом дротики отбивать, мне скепсис не позволяет.
Ну, это ж всетаки эпос, а кельты художественные преувеличения вельмы полюбляют. С другой стороны, например, викинги о воинских умениях ирландцев высказывались весьма уважительно, а эти ребята кого попало не хвалили.
-
Есть еще один немаловажный нюанс. Бронзовые и железные мечи (а также многие стальные ранней античности) по своим характеристикам не слишком то подходят для активного парирования. Большинство историков склоняются к мнению что до раннего средневековья сознательное парирование ударов вообще не было известно, и его применяли только в самых экстренных случаях, когда больше ничего кроме меча под удар подставить было нельзя. Основа тогдашнего военного дела большинства народов Средиземноморья - закрывание щитом и удары из-за него (хотя римские войска порой применяли и удары щитом).
Исходя из этого сам факт того что мечи упомянуты Тацитом в контексте защиты, по меньшей мере необычен.
Да и упомянутое акцентированное парирование щитом с мягкими, отводящим движением, это по тем временам уже высокое фехтование.
-
а соглашаться с тем, что это они просто все как один умели мечом дротики отбивать, мне скепсис не позволяет.
Тут можно вспомнить тех же викингов. В их сагах довольно часто упоминается ловля дротиков на лету. И, разумеется, энтузиастами давно доказано, что для тренированного человека это вполне осуществимо. А отбить дротик мечем или краем щита всетаки легче чем ловить его рукой (да и боевые стрелы, в отличии от легких спортивных, ненамного быстрее дротиков летят. Тем более, луки у римлян не самые мощные).
-
энтузиастами давно доказано
Я готов поверить в отбивание стрел и дротиков мечом/рукой в качестве трюкачества после специальной тренировки. Готов поверить и в особых индивидуумов, которые могли такое делать и в бою. Но вот в массовость боевого применения этого приема мне верится с трудом. Впрочем, аргументов у меня, кроме скепсиса, нет, так что...
-
А дистанция там была какая, хоть примерно? Отбивать стрелы на излёте - это не такая уж сложная штука, это факт. Другое дело, что я очень слабо верю в рисующуюся картину боя - специальные линии отбивают стрелы...
Вообще, всё бы прекрасно решалось общим словом "избегали" (в том смысле, что автор бы писал в духе "но хотя они имели лишь небольшие щиты и мечи, он всё равно прекрасно избегали нашего обстрела", в смысле любым способом - просто потери малые несли), но да, тут нужен знаток латыни.
-
А дистанция там была какая, хоть примерно?
Ни в оригинале ( http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/mp/agricola.htm , собственно указанный отрывок из 36 абзаца) ни в википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%80 ) конкретная дистанция обстрела не указана.
Другое дело, что я очень слабо верю в рисующуюся картину боя - специальные линии отбивают стрелы...
это всего лиш предположение. Но оно в некотором смысле логично.
Но вот в массовость боевого применения этого приема мне верится с трудом.
Проблема в том что даже если интерпретировать данную фразу именно так, нет никаких указаний на число этих самых "отражателей". (может их всего сотня была, а свидетели просто сильно впечатлились)
Тут вспоминается вот что. В 18 веке в Швеции была разработана оригинальная система штыкового боя - винтовка со штыком в левой руке + шпага в правой (т.н. "шведский манир"). Как ни странно, эту экзотическую систему приняли как стандарт для массовой армии. Что еще более странно, солдаты её усвоили и успешно применяли в бою (шведская армия тогда была наиболее вымуштрована, в штыковом бою им не было равных во всей Европе). Тоесть, армия массово использует навык, считающийся признаком индивидуального мастерства.
-
Кем, простите, он считался признаком индивидуального мастерства? Экзотичность - не признак сложности.
-
Экзотичность - не признак сложности.
Ну как сказать. В данном случае имеет место быть ТВФ без деления на основное/вспомогательное, а это не так просто успешно применять в реальном бою, тем более массовом.
:offtopic: Несколько лет назад мне пришлось дискутировать с группой лиц, утверждавших что ТВФ в принципе неосуществим ни в каком виде, и по умолчанию неэффективен в бою. И вообще, выдуман в 20 веке. Ссылки на исторические хроники и средневековые учебники фехтования не помогли.
-
А известно, хотя бы примерно, что представлял из себя "шведский манир"? С ходу нашел только споры об этом.
-
А известно, хотя бы примерно, что представлял из себя "шведский манир"? С ходу нашел только споры об этом.
Кстати, да. Реквестирую первоисточников в виде уставов.
-
Единственное описание, которое я сумел найти - "В те времена шведская система рукопашного боя считалась самой передовой в мире. Пехотинец, согласно Уставу, вел бой, держа ружье в левой руке, а шпагу — в правой, то есть сразу готовился как обоеручный боец."
И картинка рядом - (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fi%2F15%2F153715%2Fimg_1_13.png&hash=937f24a67317c629b3e7e62e649557948020576a)
Не знаю, насколько вообще Кадочников является авторитетом в вопросе, ибо не знаком, но картинка наводит на мысль о том, что особо активно мушкет в левой руке пехотинцем не применялся, а система боя больше уделяла внимания тому, как держать мушкет так, чтобы он не мешался, ну и, если уж выпадет случай, воспользоваться им - солдат его упирает в бедро. Это неудивительно, учитывая вес мушкета со штыком, одной рукой таким долго не помахать.
-
Кстати, да. Реквестирую первоисточников в виде уставов.
Шведских уставов 18 века? Это будет проблематично...
Не знаю, насколько вообще Кадочников является авторитетом в вопросе, ибо не знаком, но картинка наводит на мысль о том, что особо активно мушкет в левой руке пехотинцем не применялся, а система боя больше уделяла внимания тому, как держать мушкет так, чтобы он не мешался, ну и, если уж выпадет случай, воспользоваться им - солдат его упирает в бедро.
По применению нащел только это: Кстати, спасибо что выложили эту иллюстрацию.
-
Звучит сомнительно. Мушкет со штыком должен быть адски тяжелым, фехтовать им одной рукой, да ещё левой....
-
Звучит сомнительно. Мушкет со штыком должен быть адски тяжелым, фехтовать им одной рукой, да ещё левой....
К 18 веку мушкеты значительно облегчились. Кроме того, шпаги конца 15 века весили до 1.8 кг, и ими всеравно фехтовали.
-
А мушкет со штыком 4-5. Для двуручного копья нормально, но одной левой - сомнительно.
-
ружье выполняло преимущественно атакующую роль выпада или удара в сторону противника. Тот вынужден был парировать его и тем самым открывался для удара шпагой (палашом). Для неискушенного в тонкостях фехтования солдата такая схватка обычно кончалась трагически.
Ну вот к вопросу о том, что экзотика не равна сложности - тут скорее эффект неожиданности срабатывал, нежели невероятное мастерство.
-
Ну вот к вопросу о том, что экзотика не равна сложности - тут скорее эффект неожиданности срабатывал, нежели невероятное мастерство.
Использование двух оружий само по себе непросто. Известен случай когда на дуэли два бойца (не самых лучших, но владеющих боем по системе шпага+дага(!)) взяв в руки "близнецовые шпаги" не смогли с ними вообще ничего сделать.
-
Я знаю, что оно непросто. Но оно непросто, если им пользоваться, а если просто махнуть разок второй рукой в оппонента, "авось откроется", то вряд ли это "непросто".
Про историю со шпагами речь, видимо об этом: "О подобных проблемах писал еще историк фехтования Альфред Хаттон в своей книге "Меч сквозь столетия". Когда двух дворян, не чуждых искусству фехтования, заставили сражаться на судебном поединке именно двумя рапирами , они так ничего и не смогли сделать, пока каждый не отбросил в сторону мешающий предмет и не перешел на более привычное фехтование одной рукой."
-
"О подобных проблемах писал еще историк фехтования Альфред Хаттон в своей книге "Меч сквозь столетия". Когда двух дворян, не чуждых искусству фехтования, заставили сражаться на судебном поединке именно двумя рапирами , они так ничего и не смогли сделать, пока каждый не отбросил в сторону мешающий предмет и не перешел на более привычное фехтование одной рукой."
В оригинале (У Хаттона) они не перешли на бой одной рукой, а а отбросили оба клинка, достали кинжалы и сошлись в борьбе. После чего бой остановили.
Но оно непросто, если им пользоваться, а если просто махнуть разок второй рукой в оппонента, "авось откроется", то вряд ли это "непросто".
Всетаки шведов называли лучшими штыковыми бойцами. А это располагает к более смелым предположениям.
-
К 18 веку мушкеты значительно облегчились.
4,5 кг, чего уж там. Это при том, что 1,8 кг — довольно жирная шпага, вполне конкурирующая по масса с generic-полуторником. Разница более чем существенная. Это раз.
Два: при беглом отсмотре иконографии на Северную войну никаких намеков на «шведский манир» мною не найдено. Будем поискать дальше, конечно, но тем не менее.
Три: здесь (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=698) реконы объявляют сей «шведский манир» психологической атакой «на испуг». И я им склонен верить, тем более, что сотрудничают они со шведскими коллегами, среди которых предводителем является широко известный в очень узких кругах Хёглунд.
UPD: А вот, собственно, монументальный труд за шведскую тактику: Arteus G. — Karolinsk och europeisk stridstaktik 1700-1712 (Kregsteori och historisk forklaring II). Lindköping, 1972. Копнём?
-
Всетаки шведов называли лучшими штыковыми бойцами. А это располагает к более смелым предположениям.
В области исторического фехтования и без меня достаточно смелых предположений, я предпочту роль скептика.
-
А вот еще академического:
Беспалов А.В. Армия Карла XII: организация и военное искусство в 1700 - 1709 гг. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. (http://www.dissercat.com/content/armiya-karla-xii-organizatsiya-i-voennoe-iskusstvo-v-1700-1709-gg)
и, как продолжение:
Беспалов А.В. Организация и военное искусство армий стран — основных участниц Великой Северной войны (1700–1721 гг.) в рамках военно-политических союзов. Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук.
Качать, естественно, с РГБ.
-
:offtopic:
Это при том, что 1,8 кг — довольно жирная шпага, вполне конкурирующая по масса с generic-полуторником.
Собственно, возможно от полуторников шпаги и происходят (полуторники 15 века достаточно узкие, и зачастую со сложновитой гардой). Историки до сих пор недоумевают, почему первые шпаги были такими здоровыми, и кто додумался назвать эту дуру "костюмным мечем".
здесь реконы объявляют сей «шведский манир» психологической атакой «на испуг».
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.peter.petrobrigada.ru%2Freg%2Fswed1701%2F043.jpg&hash=a7c53dc8122c181003576f804590e26f148c65dd) ну, что-то в этом есть :D
тем более, что сотрудничают они со шведскими коллегами,
"после чего ломануться в атаку со штыками и шпагами. Шведы считают, что такой комбинацией легко перефехтовать оппонента с одним штыком," оттуда.
Дядя Пирог кто б столько инфы по кельтским БИ нашел? :(
-
Я не могу понять, как в позиции на фотографии можно вообще орудовать эффективно мушкетом в ближнем бою.
-
Я не могу понять, как в позиции на фотографии можно вообще орудовать эффективно мушкетом в ближнем бою
Ну, это ж только реконструкция. Впринципе, он просто зажимает приклад под мышкой, получается практически "двуручный" хват, хотя и очень скованный. Из такого положения можно колоть движением корпуса, как вариант, выпрямив после замаха руку можно производить длинный "копейный" выпад. Можно даже рубить, или отводить удары круговым движением. Кстати, при бое тяжелым копьем и щитом копье примерно так и держится.
-
:offtopic: Собственно, возможно от полуторников шпаги и происходят (полуторники 15 века достаточно узкие, и зачастую со сложновитой гардой). Историки до сих пор недоумевают, почему первые шпаги были такими здоровыми, и кто додумался назвать эту дуру "костюмным мечем".
Элементарно, Уотсон! Кирасы. И, кстати, вам-то уж должно быть известно, что в природе есть фехтовальные трактаты за помахать двухкилограммовым двуручником.
"после чего ломануться в атаку со штыками и шпагами. Шведы считают, что такой комбинацией легко перефехтовать оппонента с одним штыком," оттуда.
Вообще, я бы для начала посмотрел бы на видеозаписи реконских боев, где эти самые шведы такие фокусы проделывают. А лично мой опыт обучения армейскому штыковому бою показывает, что «перефехтовать» на уровне «у меня два пыряла, а у противника — одно» можно, но это как-бы не совсем фехтование, а очень небольшой набор типовых приемов, заученных до автоматизма.
Дядя Пирог кто б столько инфы по кельтским БИ нашел? :(
А в чем проблема, собственно? Иконографии меньше, реконы периода есть, плотно скучкованы и общаются преимущественно на общепонятном английском (это вам не шведская экзотика), а гугл-дзюцу доступно всем.
-
:offtopic:
И, кстати, вам-то уж должно быть известно, что в природе есть фехтовальные трактаты за помахать двухкилограммовым двуручником.
Видел. Надо сказать приведенные там приемы вельмы впечатляют. С другой стороны, 2 кг в 2-х руках всетаки полегче чем 1.8 в одной, да еще и с дагой в левой.
Элементарно, Уотсон! Кирасы.
Эм... это ж гражданское оружие, для повседневного ношения :huh: . (и кирасы оно, кстати, не очень то и пробивает)
-
Вообще, я бы для начала посмотрел бы на видеозаписи реконских боев, где эти самые шведы такие фокусы проделывают.
Увы, таких пока не нашел. В фильме "слуга государев" один "швед" пытался такое изобразить. Получилось не очень, как, впрочем, и вся полтавская битва. (http://www.youtube.com/watch?v=kzs1BUU5S8Q&feature=related 5.48)
но это как-бы не совсем фехтование, а очень небольшой набор типовых приемов, заученных до автоматизма.
Как и немалая часть фехтовальных школ того времени. Тогда как раз старались фехтование максимально упростить.
реконы периода есть, плотно скучкованы и общаются преимущественно на общепонятном английском (это вам не шведская экзотика),
Проблема в том, что интересуются они, в большинстве своем, БИ нового времени.
-
Я, как снимавшийся в "Слуге государевом" скажу вам - в массовке снимались срочники ВВ, прослужившие в большинстве своем менее 4х месяцев. никакой дополнительной подготовки для изображения реконструкторских фишек не применялось.
Так что это источник так себе.
-
Эм... это ж гражданское оружие, для повседневного ношения . (и кирасы оно, кстати, не очень то и пробивает)
Пробивают, побивают... Потому и весят. Не надо сравнивать поздние дуэльные вариации 18го века и армейские образцы. А костюмным, есть мнение, его называли потому что клинок к 17му веку стал обязательнм для ношения в армии и, как следствие, стал модным атрибутом.
-
А костюмным, есть мнение, его называли потому что клинок к 17му веку стал обязательнм для ношения в армии и, как следствие, стал модным атрибутом.
"Эспада ропера" - название первых шпаг конца 15 века. Тех самых, тяжеленных. А переводится это с испанского как "меч костюмный". (отсюда, кстати, и слово "рапира". Хотя на самом деле это были шпаги)
Пробивают, побивают... Потому и весят.
В конце 15 века во Франции запретили дуэли. В результате желающие сразиться стали встречатся тайно, без свидетелей. Естественно, это породило массу возможностей для жульничества. Самым популярным было поддевание под одежду брони. А сражались они именно на таких "длинных рапирах"(по современной классификации), потому что их носили все, и это не привлекало внимание.
Не надо сравнивать поздние дуэльные вариации 18го века и армейские образцы.
Армейские шпаги это отдельная тема. Они, кстати, появились позже, и были легче.
-
Носили-то облегчённые вариации. А военные образцы для того и созданны были, чтобы броню пробивать. Я не говорю о тяжести повреждения, но то, что боевая шпага 17го века весящая 1,2 кг может пробить кирасу, это факт. В прочем, как я и говорил, сутью остаётся модый атрибут. Вон, с 16го века редкий немецкий крестьянин не умел пользоваться и не держал при себе катцбалгер... А в Италии ту же роль играл "воловий язык".
Армейские шпаги это отдельная тема. Они, кстати, появились позже, и были легче.
Когда позже? Как легче? Во времена Кромвельского Протектората в шпаги , лёгким движением, превращяли дедовы спадоны. Длинная рапира в, класическом вариате, появилась лишь к концу 17го века. Да вот и стрелецтво отечественное, заказывало шпаги (да, да, именно шпаги) в довольно таки приличных колличествах. Я возможно не так выразился, ибо имел ввиду шпаги. которые используют в армии, т.е. военные/боевые.
-
Ssslash, Тут некоторая путаница в терминологии. Похоже вы имели в виду оружие, от которого происходит эспада ропера. А я более поздние клинки. И то и другое называется "боевой/армейской шпагой". Согласно источникам параметры роперы (гражданской) вес 1,2 - 1,8 (по слухам бывали и до 2 кг), длина 1,2-1,4 м ( самая большая 1,5). Специалисты называют 17 век "переходным периодом", тогда гражданскую шпагу впервые облегчили. И боевые шпаги 17 века действительно были легче чем гражданские 15-16 (брони то тогда меньше носили).
-
И боевые шпаги 17 века действительно были легче чем гражданские 15-16 (брони то тогда меньше носили).
Только вот что вы подразумеваете под гражданской шпагой 15-16-го века? Моя шпага собранная по источникам и копанине 17го века весит 1,5 кг, в каком месте она легче своих аналогов шестнахи? O_o
-
А не проще ли взять Окшотта или каталог какой и таки просто потыкать пальцами в конкретных образцов? А то, пока как-то совсем беспредметно получается.
-
Моя шпага собранная по источникам и копанине 17го века весит 1,5 кг, в каком месте она легче своих аналогов шестнахи? O_o
У моего знакомого реконструктора шпага собранная по источникам и копанине начала 16 века. 2 кг.
О этих "длинных рапирах" пишут Хаттон и Кастл, а также Сильвер (а он как никак современник). В книгах Сильвера вообще говорится что фехтование на них = фехтованию на полуторниках в одной руке.
-
Всетаки возвращаясь к первоначальной теме. Из "похищения быка из Куальнге":
"Недостойным почитал он иное оружие, кроме трижды девяти жердей из падуба, заточенных,заостренных и обожженных на огне. Прежде него успел Кухулин подойти к потоку, над неверными водами которого возвышались лишь девять жердей, с которых он все ж никогда не отступался. Метнул Нат Крантайл жердь в Кухулина, но тот наступил на ее острие. Вторую и третью жердь метнул Нат Крантайл в Кухулина, но с острия второй переступил Кухулин на острие третьей. "
И как это трактовать?
-
Как эпический подвиг.
-
Ну уж Кухулин-то - явно мифический персонаж. Вы ещё его четыре зрачка в глазу пообсуждайте с точки зрения биологии или способность вызвать огонь, горящий вокруг головы. ;)
Насколько за этим описанием стоит искажённое или гиперболизированное представление о какой-то конкретной защитной практике - боюсь, даже без многочисленных переводов с языка на язык было бы судить не проще, чем о современных практиках прицельной стрельбы по "Матрице"...
-
У моего знакомого реконструктора шпага собранная по источникам и копанине начала 16 века. 2 кг.
И вы хотите сказать, что он носит гражданский образец? К тому же, насколько мне известно, происхождение слова "рапира" имеет и другую этимологию, так некоторые господа 17го столетия считают, что слово берёт своё начало от греческой формы "rapperia", что означает: "для того чтобы бить". Да и сам клинок, по своей форме и назначению больше походит на эсток.
Да и вес этих самых "длинных рапир" 16го века редко превышал 1кг.
-
Да и вес этих самых "длинных рапир" 16го века редко превышал 1кг.
Хаттон писал "ОТ 1.2 кг"
И вы хотите сказать, что он носит гражданский образец?
Именно так. Исключительно дуэльный/самооборонный.
К тому же, насколько мне известно, происхождение слова "рапира" имеет и другую этимологию, так некоторые господа 17го столетия считают, что слово берёт своё начало от греческой формы "rapperia", что означает: "для того чтобы бить".
Но название эспада ропера впервые упоминается в конце 15-го. А появились шпаги/рапиры именно в Испании
Да и сам клинок, по своей форме и назначению больше походит на эсток.
У эстока клинок ромбовидный, а у ропер - плоский, это колюще-рубящее оружие.
vsh, Геометр Теней, оно то так, но само наличие таких моментов уже интересно.
-
Кстати, там характерно - персонаж не отбивает чужое метательное оружие своим. Он уклоняется по сути (ну да, как положено
старому китайскому дедушке герою в сверхъестественной манере, демонстрируя превосходство над противником - но уклоняется). Можно вообще посмотреть, конечно, описания мифических битв с этой позиции - примерно как Гомера читать не по трюкам главных действующих лиц, а по всплывающим в процессе прилагательным (а-ля "ужасный щит семикожный"), там можно что-то наскрести по контрасту...
Но в целом дело плохо ещё тем, что Кухулин-то в цитируемом отрывке - боец-индивидуал, если я верно помню. И вообще там будет не так много эпизодов именно масштабного, группового боя, а не "герой плюс группа поддержки". Просто статус обязывает - даже если там якобы битва на заднем плане, наш центральный персонаж он сам себе армия и обычно выделяется в бой с достойным врагом. А приёмы индивидуального боя и группового - штуки разные.
-
Именно так. Исключительно дуэльный/самооборонный.
Хотел бы я посмотреть, как он будет ей дуэлится... А у него гарда ярко выраженная или просто корзина?
Но название эспада ропера впервые упоминается в конце 15-го. А появились шпаги/рапиры именно в Испании
Ктож сказал, что анализ этимологии шёл не с учебников 15го века) Да вот и в Италии (которая, кстати, тоже претендует на звание родины шпаги/эспады/рапиры) 15го сей клинок называли "espada de lato", а в Британии "sidesword", причём это название держалось за ним, аж до начала 19го века.
Да и зря вы считаете, что боевое клинковое оружие стало со вренем легче. Вон палаши времён наполеоновских войн часто весили около 2х кг, это при том, что, как мы писали выше, средневековые полуторы частенько не пересекали этот лимит. И забудте вы эту "роперу", клинок "эспадой/спадой", называется, ну или "рапирой". Но я признаю, что первые рапиры и шпаги действительно мало чем отличались. Формой гарды, разве что...
И я действительно не понимаю, почему вы считаете шпагу созданную для боевых столкновений с бронированным противником, не эффективной в борьбе с этим противником?
-
оно то так, но само наличие таких моментов уже интересно
Неинтересно, потому что описание момента не несет никакой познаваемой информации. История про Кухулина записана через много сотен лет после того, как используемые им приемы вышли из употребления. Думаю, в данном случае рассказчик просто повторяет традиционную форму описания поединка великого героя с меньшимкак положено герою в сверхъестественной манере, демонстрируя превосходство над противником
и не вкладывает в нее никакого особого смысла.
Лично я воспринимаю это описание так:
1. Нат Крантайл метнул дротик в Кухулина, но не докинул/не попал.
2. Кухулин наступил на древко вонзившегося в землю дротика возле наконечника и как бы намекает: бросай еще, слабак!
Дальше эпизод из п.п. 1-2 повторяется еще дважды, чтобы выполнялось эпическое правило троичности.
-
Хотел бы я посмотреть, как он будет ей дуэлится...
Как он сам обьяснял "рапира штыркает, а дага вокруг порхает". Удары то вспомогательным средством отбиваются.
И я действительно не понимаю, почему вы считаете шпагу созданную для боевых столкновений с бронированным противником, не эффективной в борьбе с этим противником?
Она эффективна. Но броню не пробивает. Ведь основным способом преодоления брони в то время были уколы в подмышку, щели забрала, между шлемом и нагрудником, в общем туда, где брони нет. Не зря же придумали прием полумеча - когда клинок хватали за середину левой рукой (в латной перчатке само собой), для более точного укола.
Граненый эсток с двуш рук мог пробить броню, но и то это считалось удачей. А дуэльные рапиры (которые Сильвер сравнивал по ттх с полуторниками) бывало останавливались спрятанной под одеждой броней.
Лично я воспринимаю это описание так:
1. Нат Крантайл метнул дротик в Кухулина, но не докинул/не попал.
2. Кухулин наступил на древко вонзившегося в землю дротика возле наконечника и как бы намекает: бросай еще, слабак!
Дальше эпизод из п.п. 1-2 повторяется еще дважды, чтобы выполнялось эпическое правило троичности.
Звучит не слишком героично. Отбивание дротиков ногой было бы эпичнее. Но не будем выдавать желаемое за действительное, тут трудно сказать что имелось в виду, отражение, уклонение или просто промах.
-
Звучит не слишком героично.
А это смотря как посмотреть. Представьте себе, что некто в реальном поединке насмерть дает своему противнику такую фору. Я бы предположил, что Кухулин или бесстрашен до пределов человеческих возможностей, или на все 100% уверен, что его противник никакой опасности для него не представляет.
-
или на все 100% уверен, что его противник никакой опасности для него не представляет.
Сражение вообще без риска? А как же челендж?
-
Сражение вообще без риска? А как же челендж?
Так может быть, что рассказчик как раз и говорит нам, что для Кухулина нет никакого вызова в поединке с Нат Крантайл'ом - то-ли Кухулин слишком крут, то-ли противник слишком слаб, то-ли Кухулина защищает какая-то сверхъестественная сила - и собственно боевые приемы не играют здесь большой роли. Можно легко представить ту же сцену в вестерне или аниме про поединки ОБЧР - и в драматическом плане она нисколько не изменится, хотя оружие и приемы будут совершенно иными.
-
Как он сам обьяснял "рапира штыркает, а дага вокруг порхает". Удары то вспомогательным средством отбиваются.
Оно-то понятно, но вот держать на вытянутой руке 2ва кг, да ещё и кистью работать, довольно-таки неудобно...
-
Оно-то понятно, но вот держать на вытянутой руке 2ва кг, да ещё и кистью работать, довольно-таки неудобно...
Его комплекция это позволяет.
Собственно, обычно именно чрезмерными габаритами и весом объясняют относительную простоту тогдашних фехтовальных приемов.
-
Уж скиньте тогда фотку клинка чтоль, если труда не составит. А то уж больно интересно на него посмотреть.
. Ведь основным способом преодоления брони в то время были уколы в подмышку, щели забрала, между шлемом и нагрудником, в общем туда, где брони нет. Не зря же придумали прием полумеча - когда клинок хватали за середину левой рукой (в латной перчатке само собой), для более точного укола.
Только в свалке то нет времени целится. А мы говорим о боевом оружии. Да и кто мешает применить этот приём( Его, вроде как, "наконечником стрелы" называли?) с длинной и тяжёлой шпагой, даже без латной перчатки? Ну да ладно, как я уже говорил, вопрос не в эффективности повреждений.
-
Только в свалке то нет времени целится. А мы говорим о боевом оружии.
К противнику это тоже относится. Собсно, бой тяжелобронированных воинов без бронебойного оружия сводился по сути к состязанию, кто кого быстрее заковыряет. Зачастую доходило до "борьбы в партере", с использованием меча для заломов, и тыканьем кинжала куда только можно.
Да и кто мешает применить этот приём( Его, вроде как, "наконечником стрелы" называли?) с длинной и тяжёлой шпагой, даже без латной перчатки?
Чем короче клинок, тем легче им попасть.
Кстати о полумече. В средневековых учебниках по фехтованию встречаются приемы, когда меч хватают за лезвие обоими руками, и бьют гардой как топором. Или навершием (у некоторых мечей навершие оформлялось в виде шипованной булавы). Или используют гарду для подсечек. По сути, используют меч как дабл вепон :D.
Уж скиньте тогда фотку клинка чтоль, если труда не составит. А то уж больно интересно на него посмотреть.
Увы, врядли это скоро получится :(.
Но, есть вот это http://vkarp.com/wp-content/uploads/2012/01/q267.jpg
Обратите внимание на клинок №7 (16 век, длина клинка 5 футов 5 дюймов).
А вот иконография http://vkarp.com/wp-content/uploads/2012/01/q244.png
А ведь у шпаг центр тяжести находится по центру гарды. Чтобы такой длинный клинок уравновесить рукоять должна быть весьма массивна.
-
И еще один интересный вопрос. Как известно, у кельтов женщины имели право участвовать в сражениях, хотя и редко к нему прибегали. Тем не менее, не просто так в Британии с приходом христианства ввели специальный закон ("закон о невинных младенцах"), запрещавший женщинам воевать и вести воинов в бой. Также известно что некоторые кельтские воины сражались полу (или не полу) голыми. И, наконец, кельты отличались эстетством, и зачастую обильно декорировали даже боевое оружие и броню.
Вот и возник вопрос, могли ли кельтские воительницы носить броне-бикини? :D
-
Обратите внимание на клинок №7 (16 век, длина клинка 5 футов 5 дюймов).
Сомневаюсь, что она весит 2ва кг... Для этого чашка должна быть гораздо массивней, но я видел подобную испанскую игрушку на семнаху.
Кстати о полумече. В средневековых учебниках по фехтованию встречаются приемы, когда меч хватают за лезвие обоими руками, и бьют гардой как топором. Или навершием (у некоторых мечей навершие оформлялось в виде шипованной булавы). Или используют гарду для подсечек. По сути, используют меч как дабл вепон
Да, как-то попробовал таким способом провести один алебардный приём своим эспадоном... Приятель потом долго на меня дулся :nya:
Вот и возник вопрос, могли ли кельтские воительницы носить броне-бикини?
А они разве знали бикини? :huh: Ну тут надо вспомнить Боудику и найти её изображения, может это прояснит вопрос :nya:
-
но я видел подобную испанскую игрушку на семнаху.
Испанцы в этом плане отличались консервативностью.
Сомневаюсь, что она весит 2ва кг... Для этого чашка должна быть гораздо массивней,
Ну, трудно сказать. Но то что клинок вельмы тяжелый можно утверждать наверняка.
Да, как-то попробовал таким способом провести один алебардный приём своим эспадоном... Приятель потом долго на меня дулся :nya:
Цитировать
В смысле, прием удался слишком хорошо? :)
Что интересно, ни разу не видел такой техники в кино. Вроде бы и не сложно, и весьма зрелищно... Такое впечатление что киношники о нем вообще не знают.
А они разве знали бикини? :huh:
Римляне знали http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PiazzaArmerina-Mosaik-Bikini.jpg http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQVU6Tr0_WrzZLW68B9GN6LT9ndjSBeoM2plAeako8wGWiN-YK5
Не все ж римлянам у кельтов заимствовать, можно немного и наоборот.
-
В смысле, прием удался слишком хорошо?
Что интересно, ни разу не видел такой техники в кино. Вроде бы и не сложно, и весьма зрелищно... Такое впечатление что киношники о нем вообще не знают.
Как оказалось, не очень приятно получать под коленку и затылок часть гарды... Пусть и не острую... :nya: В "Железном рыцаре" был такой момент)
-
В "Железном рыцаре" был такой момент)
Надо будет посмотреть.
Так может быть, что рассказчик как раз и говорит нам, что для Кухулина нет никакого вызова в поединке с Нат Крантайл'ом
Не уверен. Чтобы убить его Кухулин использовал боевое искажение, а это вам не это...
Хотя, может быть, если он стоял в яме по пояс, то задачей было просто вовремя пригнуться, скрывшись в яме целиком, и закрыться сверху щитом.
Я нашел английскую версию этого отрывка. Там сказано "закопать в яму по пояс". В таком положении даже уклонятся корпусом проблематично.
Другой нюанс, в одной из саг упоминаются три брата, настолько искусных воина, что став спина к спине, могли отражать атаки целой армии. Упустим эпические детали, главное в другом. Островные кельты воевали с кулачными щитами (а иногда и без них) и, хорошо если, легкой броней. В таких условиях уклонение и футворк весьма важны, и в описаниях поединков нередко упоминаются. Но в этих двух случаях признаком мастерства считается какраз умение защищаться статично. Учитывая габариты щитов отмахиватся ими (и оружием?) нужно весьма активно.
-
Ну тут надо вспомнить Боудику и найти её изображения, может это прояснит вопрос :nya:
Не знаю, существуют ли аутентичные изображения Боудики, но на поздних она зачастую вообще топлес ;)Чтобы убить его Кухулин использовал боевое искажение, а это вам не это...
Что за "боевое искажение" такое?
-
Что за "боевое искажение" такое?
Боевое искажение, риарстад, по английски Warpspazm. Кухулин, как и положено легендарному эпическому герою, обладал сверхъестественными способностями. Это одно из них. По описанию что-то вроде берсеркского безумия, только лучше - хотя он и становился невмеру агрессивен, но сохранял разум, и даже мог использовать боевые хитрости. Использовал он его далеко не в каждом бою.
Проблема кельтских саг в том, что авторы переплетают фантастические и реальные элементы. Обычно риарстад показывает серьезность боя.
-
Боевое искажение, риарстад, по английски Warpspazm.
По описанию что-то вроде берсеркского безумия, только лучше - хотя он и становился невмеру агрессивен, но сохранял разум, и даже мог использовать боевые хитрости.
Можете привести оригинальное описание?
-
Можете привести оригинальное описание?
Могу, но, надо сказать, все описания весьма фантастические:
Врядли отсюда удастся извлечь полезную информацию.
-
Сигурд, этот отрывок, похоже, представляет собой многократный неточный перевод наподобие перевода Библии: термины и культурные универсалии (например то, что названо "бешенством героя") переводятся без учета контекста (т.к. переводчик, либо даже еще рассказчик сам не понимает, о чем идет речь) и в итоге превращаются в бессмысленные словосочетания, которые можно интерпретировать как угодно. Невозможно понять, идет ли здесь речь об особой технике боя, о приписываемых герою сверхъестественных способностях или это просто художественное описание, служащее для создания нужной рассказчику атмосферы.
Скажите, этот отрывок уникален или он повторяется в исходном тексте несколько раз с незначительными изменениями (но при сохранении общей формы, устойчивых эпитетов, etc)?
-
Скажите, этот отрывок уникален или он повторяется в исходном тексте несколько раз с незначительными изменениями (но при сохранении общей формы, устойчивых эпитетов, etc)?
Там три отрывка, из разных мест. В разных описаниях совпадают вздувание мышц, увеличение размера, искажение лица, и зачастую исходящий жар и сияние (аура?).
-
Ну, если их строго три и другие персонажи кроме Кухулина не демонстрируют ничего подобного, то это чисто художественный элемент, нечто вроде хэнсина анимешного персонажа. Попробую угадать: в двух случаях из трех Кухулин эпично побеждает и побивает толпы врагов, в третьем же проигрывает и, возможно, трагически погибает?
-
нечто вроде хэнсина анимешного персонажа.
Довольно интересная ассоциация, учитывая что Кухулин внешне - типичный анимешный бисенен. :D
Ну, если их строго три
Случаев применения больше, просто они не всегда так подробно описываются.
в третьем же проигрывает и, возможно, трагически погибает?
Насколько я помню, погибает он в нормальном состоянии.
-
Ну, если их строго три и другие персонажи кроме Кухулина не демонстрируют ничего подобного, то это чисто художественный элемент, нечто вроде хэнсина анимешного персонажа.
Случаев применения больше, просто они не всегда так подробно описываются.
Тогда не факт, что я прав относительно того, что это чисто художественный элемент, но больше ничего полезного по теме я сказать не могу, т.к. для продолжения дискуссии мне нужно курить оригинал. По описанию что-то вроде берсеркского безумия, только лучше
Я, кстати, не разделяю мейнстримовую точку зрения относительно берсерков.
-
Я, кстати, не разделяю мейнстримовую точку зрения относительно берсерков.
А в чем она заключается, кстати?
-
Я, кстати, не разделяю мейнстримовую точку зрения относительно берсерков.
А в чем она заключается, кстати?
Не уверен что на этот счет существует какая либо единая точка зрения.
-
По поводу бронебикини. Утверждается что некоторые кельтские воины шли в бой одетые только в пояс (другой вопрос что некоторые из кельтских поясов закрывали большую часть корпуса и делались из толстой кожи с металлическими накладками). К некоторым поясам крепился передник из ткани, кожи или меха, тоже выполнявший защитные функции (считается что от них произошли легионерские ременные передники). На этой реконструкции http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/404/577/h_604cd864ba3120394333b96153b53d8e левый воин (у него же и вполне подходящие к бикини костюму сапоги). А иногда к переднику прилагалась и задняя защита http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/404/577/h_a108840b7c28c82d910bcbb1d38f9330
Также они иногда использовали крестообразную нагрудную перевязь (извиняюсь, нашел только иллюстрацию с иберами http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/393/566/h_26e05de5950fb74234e82f2a3d648bca ) - можно приспособить в качестве бюстгальтера.
Итого, получаем вполне историчный фентезийный костюм :D
Надеюсь это было кому нибудь интересно :nya:
-
А в чем она заключается, кстати?
Не уверен что на этот счет существует какая либо единая точка зрения.
Я имею в виду мэйнстримовую точку зрения, принятую в современной популярной культуре: брутальные воины, использовавшие наркотики (либо некую психотехнику, либо и то, и другое), чтобы впадать в ярость, многократно увеличивающую силу и храбрость, после чего грызли щиты и кидались на врагов (а при отсутствии таковых - на своих, либо друг на друга, либо даже на деревья и камни).Итого, получаем вполне историчный фентезийный костюм :D Надеюсь это было кому нибудь интересно
Мне интересно.
Я тут вспомнил о том, что у римлян кроме реальных гладиаторских боев до смерти были еще и театрализованные, с большим элементом инсценировки и показухи. Иногда в таких боях участвовали и женщины, причем часто наряженные под амазонок или других подобных мифологических персонажей. Мне попадалась фотография фрески с такими "амазонками" и любопытными сопутствующими надписями. Я не помню, были на них бронебикини или нет, но думаю, что могли быть. Никому ничего подобного не попадалось?
-
Я в ДнДшном сорсбуке по Древнему Риму читал, что фишкой брони гладиаторов-амазонок была демонстрация вторичных половых признаков. Но вы сами понимаете, что это за источник...
-
Я в ДнДшном сорсбуке по Древнему Риму читал, что фишкой брони гладиаторов-амазонок была демонстрация вторичных половых признаков. Но вы сами понимаете, что это за источник...
А ссылки на первоисточник (пусть даже не правильно оформленной, а любительской вида "я читал в такой-то книге") там не было? А то я тут взялся гуглить ту фреску (или это была мозаика?) с "амазонками", но пока нашёл только сотни Рыжих Сонь и анимешных персонажей :( Хотя у них, конечно, с бронебикини все в порядке.
-
Baker, Alan, The Gladiator: The Secret History of Rome’s Warrior Slaves, Thomas Dunne, 2000
Watkins, Richard, Gladiator, Houghton Mifflin, 1997
-
Я имею в виду мэйнстримовую точку зрения, принятую в современной популярной культуре: брутальные воины, использовавшие наркотики (либо некую психотехнику, либо и то, и другое), чтобы впадать в ярость, многократно увеличивающую силу и храбрость, после чего грызли щиты и кидались на врагов
Ну, в некоторых сагах они примерно так и описываются (с той поправкой, что наркотики там никогда не упоминаются).
Хотя мне, например как-то попалась статья историка, утверждавшего что берсерки - миф 20-го века, а то что попадается в сагах вообще ни при чем. Другие историки вспоминают упоминание среди античных варваров воинов-волков, безумных виенов, итд.
Иногда в таких боях участвовали и женщины,
Женшины, кстати, и в обычных боях иногда участвовали. Правда по утверждениям современников, это были, кхм, весьма брутального телосложения "дамы"...
Энвер из Нибиру если найдете ту фреску, скиньте ссылку.
-
Я искал, но пока не нашёл ничего существеннее этого (http://www.jeffgoode.com/art/logo_gladiatrix.gif) - но это 100% не та картинка, о которой я говорил выше.
-
о пока не нашёл ничего существеннее этого
Здесь вроде бы не отличается от стандартной гладиаторской. Хотя, стандартная гладиаторская броня тоже в какой-то мере не соответствует стандартной боевой. Да и стандартно открытые бедра к женским боям очень кстати.
На некоторых греческих вазах амазонки изображены в чешуйчатых комбинезонах. Может там было что-то типа такого?
-
Скажем так, здесь вообще сложно судить о деталях вооружения, да и о том, что картинка относится к теме, можно судить только по подписи.
На некоторых греческих вазах амазонки изображены в чешуйчатых комбинезонах. Может там было что-то типа такого?
Неа, не похоже. Если я ничего не путаю, они напоминали скорее амазонок в коротких туниках (на персонажах с фрески поверх этих туник была надета какая-то хитрая бижутерия, видимо, изображающая из себя доспехи) с ранних ваз, чем амазонок в персидской одежде с поздних.
-
По поводу отбивания снарядов, появилось следующее соображение. У легкой кавалерии (в том числе у казаков) при атаке был обычай вращать клинок перед собой (т.н. "фланкировка"). Считается что это дает некоторую защиту от стрел. (также упоминается и вращение клинка вокруг себя, для пассивной защиты при окружении несколькими противниками). В античных источниках упоминается что галлы при атаке вращали мечи над головой. Если имеется в виду вращение не горизонтальное, а под определенным углом, это может тоже оказатся дополнительным средством защиты.
В случае с текстом из первого поста, есть определенная сложность - если галлы с ростовыми щитами могли прикрыть ими нижнюю часть тела и защищать верхнюю фланкировкой, то с кулачниками северных бритов (и ирландцев) это врядли сработает.
(на персонажах с фрески поверх этих туник была надета какая-то хитрая бижутерия, видимо, изображающая из себя доспехи)
Италийские племена в давние времена использовали весьма своеобразную броню http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/391/564/h_5002e2548d79321d8dcefdeea512e8b4 Может там что-то такое было?
-
По поводу отбивания снарядов, появилось следующее соображение. У легкой кавалерии (в том числе у казаков) при атаке был обычай вращать клинок перед собой (т.н. "фланкировка"). Считается что это дает некоторую защиту от стрел. (также упоминается и вращение клинка вокруг себя, для пассивной защиты при окружении несколькими противниками)..
Вообще-то это придавало ударам дополнительную инерцию, в кавалерии этот приём использовался пока... пока существовала кавалерия :nya:
-
Вообще-то это придавало ударам дополнительную инерцию, в кавалерии этот приём использовался пока... пока существовала кавалерия :nya:
У приема не обязательно должно быть одно применение. Фланкирование как защитный прием при окружении упоминается в мемуарах кавалеристов. Помимо защиты и набора инерции оно и еще делает атаку трудно предсказуемой.
-
Вот несколько цитат в тему:
"Они бросались в бой с непокрытой головой, завязав длинные волосы на макушке узлом. Во многих боях галлы раздевались, может быть, бравады ради, и шли в атаку в одних лишь набедренных повязках, оставляя на себе только украшения, ожерелья, поножи и поручи." из "книги мечей" Бертона, со ссылкой на Диодора. (что интересно, есть предположения что некоторые галльские воины использовали массивные крученые браслеты в качестве наручей)
Аммиан Марцеллин: «Целое войско иностранцев не смогло бы противостоять единому галлу, позови он на помощь свою жену, которая чаще всего очень сильная и голубоглазая, особенно когда начнет, раздув шею, скрежеща зубами и вращая своими огромными руками, раздавать удары, перемежая их пинками, что ощущается так же, как если бы столько же снарядов сыпалось из катапульты».
-
По поводу гладиаторш, вот римская статуя гладиатрикс (а может и амазонки) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Gladiatrix,_%28Amazon%29,_Female_gladiator.jpg ; фреска с вроде бы гладиатрикс http://images.suite101.com/2379621_com_romangladi.jpg ; и еще одна статуя гладиатрикс http://www.themarysue.com/female-gladiator-statue/ (доказывающая что фансервис существовал уже тогда. Хотя, кто б сомневался).
По поводу же первоначального вопроса, в ирландских сагах, при описании крупных боев, среди шума выстроившегося войска упоминается "гул от неистово выполняемых боевых приемов". Вполне возможно имеется в виду именно фланкировка.
С другой стороны, они использовали кулачные щиты, которые не очень то предполагают прикрытие тела, а скорее именно активное парирование.
-
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Bronze_age_weapons_Romania.jpg - кельтские бронзовые изделия. Внизу, над ножнами, браслет, о котором я говорил (предположительно, использовались в качестве брони для рук). Также интересны шпаго-образные короткие мечи, на островах кельты такие до эпохи викингов использовали.
-
Народ, я тут потихоньку продолжаю изыскания... Кому нибудь еще интересна эта тема? Имеет ли смысл её продолжать?
-
Я с интересом читаю и смотрю картинки. Ответить правда нечего.
-
Возвращаясь к первоначальной теме, хочется заметить по поводу использования клинка для защиты. Как я уже говорил, долгое время (предположительно до 10-го века) парирование ударов клинком не было популярно в большинстве регионов. (исключая совсем экстренные случаи). Это отразилось и в культуре. Практически не существует тогдашних изображений скрещенных мечей, а в литературе не упоминается звон клинков. Воины практически всегда изображены в левосторонней стойке, которая более удобна при использовании щита (правосторонняя обеспечивает хорошую защиту при бое без щита, или другого леворучного средства защиты).
Что же мы имеем у островных кельтов? "Три воина вскочили, схватились за оружие и начали сражаться – Лоэгайре и Коналл против Кухулина, так что одна половина дома была словно в огне от звона мечей и копий, а другая – словно стая белых птиц от пыли их щитов." Также интересны пиктская иконография, высеченная на памятных камнях (вообще говоря, пикты изначально не были кельтами, но ко времени изготовления этих камней уже давно были полностью ассимилированы кельтами). На одном из камней изображен поединок двух воинов (историки отмечают что камень изображает сцены охоты, это не бой а вероятнее просто дуэль или даже тренировочный поединок). Поединщики изображены симметрично (да, стилевые каноны не сильно способствуют интерпретации), но воин, у которого меч в правой руке, изображен в правосторонней стойке (а бьются они без щитов). Интересен также другой камень, с многочисленными батальными сценами. К сожалению он сильно выветрен, что изрядно затрудняет интерпретацию. Мне известно 3 возможных реконструкции изображения, и на них присутствуют от 3 до 7 пар воинов со скрещенными мечами.
Учитывая это, а также репутацию этих народов у тех кто с ними воевал, можно предположить что средний уровень фехтования у кельтов был заметно выше чем у большинства их народов-современников.
-
Недавно удалось проконсультироватся со знакомым историком ( и, по совместительству, главой клуба исторического фехтования). Из полученной информации:
Отражение стрел и дротиков мечем не являетса такой уж фантастикой, тем более учитывая слабость римских луков. И, для такого народа как кельты, с их элитаризацией воинских умений, тем более;
Вращение клинком действительно может использоватся для защиты, и кельтам такие приемы, судя по имеющимся данным, были известны;
Эпизод с Кухулином (где он "наступает на острия" дротиков) скорее всего действительно обозначает отражение дротиков ногой. Такой прием известен у многих народов;
Судя по имеющимся отзывам их современников, среди кельтов было больше хороших фехтовальщиков.
По поводу же броне-бикини он заметил, что кельтские воительницы могли сражатся и вовсе голыми, и топлес, и в "бикини" как у римских спортсменок (известные кельтам), или же с кожаными протекторами (поножы, наручи, пояс, передник, перевязь), вполне возможно, обильно декорированными.
-
Кстати, у кого то есть кириллицей кельтские шрифты?
Типа таких: http://ru.fontriver.com/gothic/celtic/ (http://ru.fontriver.com/gothic/celtic/)
-
Шрифты выглядят весьма привлекательно!
-
Гугл отвечает на вопрос по кнопке I'm Feeling Lucky (http://ru.fonts2u.com/category.html?pg=1&ptext=&size=&orderby=downloads&ascdesc=desc&rpp=10&id=45&ch=sub1_2&sp=&sub=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&ft=&l=&d=&w=&wd=&fc=). Наверное, если поискать серьёзно, то и узорные найти можно.
-
спасибо! не разглядел как там делать кирилицу
в целом первый же шрифт по ссылке почти то что мне нужно.
может если ты такой друг Гугла поможешь найти мне кирильцу вот этого шрифта?
Carolingia (BigfooT) 1.0
У меня не получилось...
-
Возвращаясь к бронелифчикам. Обратите внимание на самнитскую броню (два чела по центру) - http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/391/564/h_5002e2548d79321d8dcefdeea512e8b4
И сравните - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5c/Xena-_warrior_princess.jpg
В общем то, кроме витиеватости, единственное отличие - кожаная а не полотняная туника. Тот неловкий момент когда фентезийная броня практичнее исторической.
-
Тот неловкий момент когда самниты имеют свастику на щитах.
-
Про историю со шпагами речь, видимо об этом: "О подобных проблемах писал еще историк фехтования Альфред Хаттон в своей книге "Меч сквозь столетия". Когда двух дворян, не чуждых искусству фехтования, заставили сражаться на судебном поединке именно двумя рапирами , они так ничего и не смогли сделать, пока каждый не отбросил в сторону мешающий предмет и не перешел на более привычное фехтование одной рукой."
Я знаю, что оно непросто. Но оно непросто, если им пользоваться, а если просто махнуть разок второй рукой в оппонента, "авось откроется", то вряд ли это "непросто".
Вот тут мой личный опыт призывает согласиться с Некрозом.
Например в любительских боях по Тайскому Боксу (уровень очень ориентировочно как у боксёров 1-2 разрядов) в последнем 3м раунде активно используются разные приёмы уровня "вообще-то это неэффективно, но авось попаду, а там глядишь и нокаут".
При этом общая+специальная подготовка таких любителей я думаю всё-таки повыше, чем у солдат регулярной армии.
-
:offtopic:
Тот неловкий момент когда самниты имеют свастику на щитах.
Свастика встречается практически по всему миру уже тысячи лет. Рубли царской России, ранние медали красной армии...
В Азии свастикой на картах обозначают буддийские храмы...
Son_of_Morning, по поводу примера из книги Хаттоно, там приводится "дуэль" двух не ооочень плохих фехтовальшиков, с мотивацией уровня "как бы слинять". Кроме того, повторюсь, там неточность. Они выбросили оба клинка, схватились за ножи и попытались вступить в борьбу в партере.
-
Еще по поводу обоерукости: http://2.bp.blogspot.com/-yuMB5d9XPDc/VUZsVmOFgWI/AAAAAAAAWfY/fBbw5DVFy0M/s1600/01%2BSumerian%2BAnunnaki.jpg
-
а что должна была сказать эта фреска?
-
Если она должна говорить про ближний бой с оружием в обеих руках, то она этого не говорит.
В руках у этого месопотамского бога (Мардука?) - молнии, оружие метательное, и держит он их как метатель дротиков - в правой руке с замахом ту, которую будет метать, в вытянутой вперед левой - запасную.
-
Метнул Нат Крантайл жердь в Кухулина, но тот наступил на ее острие. Вторую и третью жердь метнул Нат Крантайл в Кухулина, но с острия второй переступил Кухулин на острие третьей. "
И как это трактовать?
Лично я этот момент понял буквально: Кухулин прыгнул на летящее копьё, пробежал по нему, перепрыгнул на второе и так далее, с целью по этим самым снарядам добраться до оппонента. Наподобие Летящего Тигра или барона фон Мюнхгаузена.
-
а что должна была сказать эта фреска?
:offtopic: Ух ты, пост Азалина без жирного капса :D
-
Ангон, честно говоря, больше похоже на укороченные двусторонние трезубцы (трезубцы вообще были популярны в тех местах). Кроме того, замах (если это замах) странный - бросок прямым хватом обычно делают из нижнего уровня, а не верхнего.
-
Сигурд,
а с чего ты взял, что в отведённой руке он держит оружие прямым хватом?
Из-за нежелания изображать лицевую сторону ладоней, так не сразу и поймёшь какая это рука и как в ней держат оружие.
Опять же, возможно он собирается швырять хреновину не как дротик, а как нож. И в данный момент мы видим окончание замаха, за которым последует разворот кисти и бросок.
-
Хмм, у зверушки внутренняя часть "ладони" таки показана. Да и для ножевого броска орудие, мягко говоря, странноватое.
-
Хм, действительно, если он действительно держит оружие прямым хватом (а это не ошибка резчика или непривычная перспектива, например), то это странно для "метателя дротиков". Но это никак не отменяет остальных моих аргументов - что это молнии, и что он будет их метать. Возможно, не как дротики, а как ножи или там бумеранги. Сложно сказать, как жители Междуречья представляли себе метание молний.
Ну и в любом случае это крайне необычное оружие в руках крайне необычного персонажа. Даже если оно предназначено для сражения в рукопашной (что не очевидно, да и неудобно в бою крылатых существ), то это никак не доказывает хотя бы редкого употребления подобного вооружения реальными месопотамскими воинами.
-
наврядли это оружие предназначено для ножевого броска, ведь оно банально несбалансировано- посмотрите, центр тяжести или с верхней стороны "молнии", или с нижней, т.к там больше веса из-за лезвий, в полете такая штука развернулась бы вертикально и прилетела крылатой мифологической Месопотамской дряни в лицо рукоятью. Так что я склоняюсь больше к молниям-бумерангам, хотя это еще менее правдоподобно.:good:
-
- бросок прямым хватом обычно делают из нижнего уровня, а не верхнего
Вообще, перед тем, как делать выводы относительно боевых практик по изображениям мифологических созданий, надо бы посмотреть на предмет того, какая там была традиция изображения и устоявшиеся смыслы. Потому что иначе можно очень много выводов сделать совсем не в ту сторону. Пример из другой области - какие-нибудь миниатюры средневековых монахов обычно делались очень далёкими от исторической достоверности, авторами, которые оружия в жизни в руках не держали (и не факт, что наблюдали его применение в подробностях), но при этом были очень важны детали вроде обязательных элементов фона или символического значения изображаемых животных, и иже с ними. Ради этого запросто жертвовали "некоторыми неточностями".
Я к тому, что вообще может получиться так, что значение имеет только "оружие в руках" или "угрожающая поза". Мы же там говорим о боге, у него атрибуты почти наверняка очень сильно уведены от реальных предметов в сторону символов. Какой-нибудь царский скипетр, конечно, можно проследить вниз по родословной до боевого оружия, но вот на его хват на троне это влияет мало. :)
Кстати, гипотеза про "укороченные трезубцы" для ближнего боя мне кажется предельно уязвимой ещё и потому, что реальные трезубцы, как я понимаю, не были "вилками" - смысл контактного оружия, если оно будет застревать в теле врага? Это же не гарпун. Как я понимаю, для боевого применения в первую очередь полезно, чтобы боковые острия смотрели несколько вбок и были ощутимо короче - как раз, чтобы ограничивать застревание.
В любом случае, насчёт фрески с Мардуком, косплеящим черепашку-ниндзя, дело тёмное - то есть под гипотезы надо подводить основания.
-
В общем то, кроме витиеватости, единственное отличие - кожаная а не полотняная туника. Тот неловкий момент когда фентезийная броня практичнее исторической.
Воины прошлого были не глупее современных (просто технологии другие), а всякое вооружение имело специализацию. Скажем далеко не факт, что доспех Зены прочнее. А даже если и прочнее против клинка, не факт что прочнее против копья.
И к тому же кожа бывает ну совсем разная. Доспехи делали из специально изготовленной кожи, которая держала форму крепче, чем носки Чапаева и по твёрдости мало уступала металлу. А киношная Зена в своём реквизите чуть ли не в кольцо сворачивается в боевых сценах (да, я по ней фанател когда-то ;) ). А значит не боевой это доспех ну ни грамма (хотя вот наличие наручей весьма полезно).
-
Хмм, у зверушки внутренняя часть "ладони" таки показана.
Одно дело вырезать из камня пустую "ладонь" и совсем другое ладонь с зажатой в ней рукоятью оружия.
Да и для ножевого броска орудие, мягко говоря, странноватое.
Ой, да ладно тебе!
Чем принципиально оличается от вот этого:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fresher.ru%2Fwp-content%2Fimages%2F959%2Fkinjal_061.jpg&hash=b94f377a8cc3672b5e00623055787f7fec108176)
наврядли это оружие предназначено для ножевого броска, ведь оно банально несбалансировано- посмотрите, центр тяжести или с верхней стороны "молнии", или с нижней, т.к там больше веса из-за лезвий, в полете такая штука развернулась бы вертикально и прилетела крылатой мифологической Месопотамской дряни в лицо рукоятью.
Шта? О_о
Во-1, как может быть несбалансировано симметричное оружие? Центр тяжести как-раз посреди рукояти.
Во-2, вертикально? То-то брошенные топоры (несбалансированные по самое не балуйся) или молоты (аналогично) именно ровно вертикально летят, ага.
-
то это никак не доказывает хотя бы редкого употребления подобного вооружения реальными месопотамскими воинами.
А так же наличие у них крыльев :3 А если серьйозно, если это действительно изображение обоеручного боя (что еще не факт) то это доказывает что шумеры предполагали его существование. Не то чтобы это было какое-то откровение, обоерукий бой фиксировался этнографами от Чили и до Чукотки. Однако древность данного изображение добавляет интересных деталей. (как, например, микенское изображение "свашбаклеров" фехтующих на бронзовых "рапирах" и плащах на левой руке (и с широкополыми шляпами - "пака-пака-пакачивая перьями..."))
Кстати, гипотеза про "укороченные трезубцы" для ближнего боя мне кажется предельно уязвимой ещё и потому, что реальные трезубцы, как я понимаю, не были "вилками" - смысл контактного оружия, если оно будет застревать в теле врага? Это же не гарпун. Как я понимаю, для боевого применения в первую очередь полезно, чтобы боковые острия смотрели несколько вбок и были ощутимо короче - как раз, чтобы ограничивать застревание.
Те же японские саи - именно укороченные вилы. И они бывают самых разных форм и размеров.
Воины прошлого были не глупее современных (просто технологии другие), а всякое вооружение имело специализацию. Скажем далеко не факт, что доспех Зены прочнее. А даже если и прочнее против клинка, не факт что прочнее против копья.
И к тому же кожа бывает ну совсем разная. Доспехи делали из специально изготовленной кожи, которая держала форму крепче, чем носки Чапаева и по твёрдости мало уступала металлу. А киношная Зена в своём реквизите чуть ли не в кольцо сворачивается в боевых сценах (да, я по ней фанател когда-то ;) ). А значит не боевой это доспех ну ни грамма (хотя вот наличие наручей весьма полезно).
Основным элементом самнитского (и вообще древне-италийского) доспеха все же была не туника а бронзовый бронелифчик мини-нагрудник, который практически идентичем Зениному.
Шта? О_о
Во-1, как может быть несбалансировано симметричное оружие? Центр тяжести как-раз посреди рукояти.
Во-2, вертикально? То-то брошенные топоры (несбалансированные по самое не балуйся) или молоты (аналогично) именно ровно вертикально летят, ага.
Метательные топорики и булавы (как и практически все метательное оружие, включая боевые бумеранги) сбалансированы с одной (ударной) стороны.
П.С. интересна здесь стойка Мардука. Есть древнеримское изображение гладиатора ди-махера ("двумечника") с парой изогнутых клинков в точно такой же стойке. А в фехтовальных учебниках позднего средневековья/ренессанса среди прочих стоек с парным оружием встречается и такая же. Естественно, о какой-либо приемственности говорить не приходиться.
-
Метательные топорики и булавы (как и практически все метательное оружие, включая боевые бумеранги) сбалансированы с одной (ударной) стороны.
А вот мардуковские "молнии" как не балансируй, баланс будет с боевой стороны.
П.С. интересна здесь стойка Мардука. Есть древнеримское изображение гладиатора ди-махера ("двумечника") с парой изогнутых клинков в точно такой же стойке. А в фехтовальных учебниках позднего средневековья/ренессанса среди прочих стоек с парным оружием встречается и такая же. Естественно, о какой-либо приемственности говорить не приходиться.
Конвергенция. При чём, может быть как конвергенция боя, так и конвергенция изображений.
-
Те же японские саи - именно укороченные вилы. И они бывают самых разных форм и размеров.
А основная форма - длинный центральный шип при коротких изогнутых боковых. Причём настолько основная, что вроде даже входит в определение - прочие формы к саям приписывают просто потому, что надо же куда-то запихивать экзотику...
Кстати, не рассматривалась ли гипотеза, что на картинке даже не трезубец, а просто пучок чего-то?
-
А основная форма - длинный центральный шип при коротких изогнутых боковых. Причём настолько основная, что вроде даже входит в определение - прочие формы к саям приписывают просто потому, что надо же куда-то запихивать экзотику...
У японцев все же ушло больше времени на проверку разных вариантов практикой чем было отпущено шумерам. Кроме того, у "полноразмерных" боевых трезубцев изображенная форма лезвия встречается довольно часто
Кстати, не рассматривалась ли гипотеза, что на картинке даже не трезубец, а просто пучок чего-то?
При всей стилизации, качество деталей уж очень велико для такого допущения.
-
При всей стилизации, качество деталей уж очень велико для такого допущения.
Про пучок я привёл как пример - скорее всего нет (хотя там может быть изображение чего-то несуществующего в реальности вовсе - пучка молний и пр.) Увы, я не знаю, что там в оригинальном мифе было сказано про оружие (это же побиение Тиамат?) - миф я читал только в русском изложении, а тут надо быть специалистом по древнему Востоку, чтобы знать, какие слова использовались в оригинале и хотя бы догадываться, что они означали. Основная мысль - снова подчёркиваю, что вариантов толкования слишком много, чтобы вообще считать эту фреску подтверждением любого оружейного тезиса.
У японцев все же ушло больше времени на проверку разных вариантов практикой чем было отпущено шумерам.
А вот тут сомневаюсь, и довольно сильно. Вроде окинавский комплекс вооружения складывался меньшее время, чем одни только ранние династии шумеров существовали. Хотя что такое "отпущено шумерам"? Это же довольно размытый термин "шумеры вообще"...
В любом случае - классическая форма неритуального трезубца подразумевает, что боковые острия существенно отличны от центрального. (Посейдонова "вилка" - это всё-таки ритуальный атрибут; всякие сельскохозяйственные инструменты, используемые как оружие в случае нужды тоже в расчёт не берём). Причину я описывал, она кажется достаточно естественной. Более того, как раз для одноручного оружия, в отличие от древкового, это будет ещё более выражено - если для древкового оружия возможное застревание - менее фатальный эффект (боец защищён дополнительно длиной оружия, чисто теоретически у него есть "рычаг" для вытаскивания, если застревание частичное), то для оружия в размерном классе кинжала проблема возрастает многократно.
Резюмируя:
1) Мне не кажется, что на основании этой фрески вообще есть возможность утверждать нечто с достаточной надёжностью про реальное оружие.
2) Если принять гипотезу про реальный прототип изображённого, считая его именно оружием, то нет оснований утверждать, что это оружие контактное, а не метательное (а в этом случае куда более правдоподобной выглядит уже высказанная гипотеза, что перед нами не бой двумя руками, а замах, при котором вторая рука держит запасное оружие).
3) Косвенно форма, подходящая скорее "оружию злого властелина" из современного фентези (как доспехи с шипами, столь любимые иллюстраторами) свидетельствует, на мой взгляд, скорее о метательном снаряжении - если ударяться в фантазирование, то застревание более полезно для оружия метательного. Римляне смогли сделать такое плюсом пилума - они, конечно, действовали совсем в других условиях, и я далёк от мысли приписывать что-то схожее шумерам (тут и так куча допущений выше, потому я специально подчёркиваю, что выше речь именно о фантазировании). Кстати, если принимать всё-таки гипотезу про реальный прототип, компетентного в применении автора фрески и реалистический стиль изображения, то вообще имеет смысл обратить внимание даже не на боевое оружие, а на охотничье снаряжение - опять-таки, застревание оружия в теле крупной добычи может быть фактором скорее полезным: отвлекает внимание жертвы сильнее, чем собственно рана, в случае бегства подранка легче искать по следу и пр. Впрочем, если уже в переходах от 1) к 2) допущений немало, конструкции 3) в целом стоят даже не на глиняных, а на спичечных ногах.
-
Однако спички эти весьма прочными видятся мне.
-
При том, что это сильные допущения (я все еще сторонник молний в качестве основного варианта), они значительно более логичны, чем идея про использование такого оружия для обоеручного боя. Это, разумеется, никак не опровергает существование обоеручного боя в разных местах и временах.
-
Вы тут все упоролись. Какая, censored, фреска? Какие ещё шумеры?
Видно же, что барельеф. Алебастровый, кстати, ассирийский, 9-го, мать его, века до н.э.
А что до девайсов в руках у божества, помедитируйте над тем, почему точно такие же встречаются на изображениях Индры и Зевса. Двуручный бой, my ass.
-
Да, я тут чуть-чуть (буквально два слова и пара проворотов колёсика) погуглил и выяснил, что:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Chaos_Monster_and_Sun_God.png/405px-Chaos_Monster_and_Sun_God.png)
Битва Зу и Нинурты. Нинурта вооружён ваджрой — двойным трезубцем, который символизировал молнию. Барельеф в храме Нинурты в Нимруде (Kalhu, Ирак), датируют периодом царствования Ашшур-нацир-апала II (883—859 до н. э.). Фото из книги Остина Лэйарда «Монументы Ниневии. Вторая серия», фото 19/83, Лондон: J. Murray, 1853.
Так что Мардук вместе с Тиамат так же дружно идут лесом...
-
А потом интересуются, как возникает фолк-история. ;)
-
Ну, как я и предполагал, символические метательные молнии.
А вот откуда и почему взялись Мардук (я его сначала предположил, каюсь), Тиамат и шумеры (хотя Мардук вообще-то аккадское божество) - не знаю :).
-
Нет, откуда взялись - как раз восстанавливается однозначно, вроде. Из лени участников и низкого стандарта формулировок. Употребляет кто-то слово "фреска" - его собеседники используют его же, не обращая внимания (хотя это, конечно, не фреска). Аналогично с шумерами и пр. Просто потому что беседа не относится к серьёзным и за корректностью никто особо не следит, если не пристыдят извне.
Это ещё полбеды, хотя привычка дурная. Беда - когда это становится нормой, или когда на такие залежи натыкается кто-нибудь, и превращает в Очередное Подтверждение Того, Что (Американцы Не Были На Луне, Официальная Хронология Врёт, Привики Убивают, (нужное вписать)).
-
Ещё пару бы страниц и эту "фреску" на голубом глазу бы назвали кельтской.
Через какое-то время кто-то опираясь на индексированную гуглом информацию сделал бы какое-то заключение о кельтских традициях изобразительного искусства и написал бы научную статью. И так далее...
-
Я вот я сейчас подумал, что академические научные традиции так же формируются.
Мардука я упомянул как предположение, ни на чем не основанное (и вообще старался говорить про Месопотамию, а не про шумеров/вавилонян/ассирийцев). Потом этому предположению придали статус факта, и в пару к Мардуку прибавили Тиамат.
Фреску упомянул Azalin Rex, а шумеров вроде бы Сигурд - и тоже безо всякой аргументации. Но и это стало использоваться как факты другими участниками дискуссии.
И если бы не пришел Dmitry Gerasimov со свежим взором и не спас нас показал нам ошибочность нашей терминологии, мы бы так по привычке и продолжали использовать ошибочную. Это показывает, как важен в науке свежий взгляд и умение идти наперекор традициям, потому что такие же ситуации превращения неверного предположения в факт и традиционного использования неверных терминов и в академической науке бывают.
-
:offtopic:
потому что такие же ситуации превращения неверного предположения в факт и традиционного использования неверных терминов и в академической науке бывают.
Например, направление течения тока в проводнике. Из яркого.
-
Это показывает, как важен в науке свежий взгляд и умение идти наперекор традициям,
В реальности - приоритеты другие, эту функцию там (как минимум в наблюдаемых мною областях) берёт на себя внутренний скорпионник сообщества, когда уважаемые коллеги тебя в случае чего вежливо, но с удовольствием ткнут носом в неточности в формулировках, не говоря уже про собственно ошибки (а вопрос научной репутации - не пшик). На этом фоне вторичны даже обязательные рецензенты и пр.
Впрочем, предупреждаю - грабли хищно улеглись на дороге, и если пытаться переносить стандарты научной дискуссии (или даже частной переписки специалистов по научным же вопросам) на развлекательное общение тут, их засада может оказаться успешной. :)
-
Через какое-то время кто-то опираясь на индексированную гуглом информацию... написал бы научную статью.
Так не бывает.
-
Так не бывает.
Уточню. Научную статью НЕ ПРО кельтов, шумеров и иже с ним. Про какую-то иную область совершенно не связанную. Но вставив цитату.
-
Я, а шумеров вроде бы Сигурд - и тоже безо всякой аргументации.
В оправдание должен сказать что мне это изображение выдал гугл на запрос именно о шумерах, а подпись на странице-источнике назвала это иллюстрацией к шумерскому мифу. (месопотамские изображение вообще имеют много схожести между народами и эпохами, не специалисту трудно разобраться).
Однако, ваджра как минимум в некоторых мифах именно оружие ближнего боя. И имеет много общего с тычковым кастетом яварой (которая, по одной из версий, от ритуальной ваджры и происходит). Явары же в Японии использовали и в паре (как и практически все остальное).
Также встречал упоминания (но не сами изображения) о изображениях египетских и месопотамских богов и героев с булавой/топором в одной руке и копьём/трезубцем в другой. Что интересно, такое сочетание оружия встречается в скандинавских сагах чаще чем парные мечи (что, впрочем, для викингов логично).
Также, в книге "история боевых искусств" Панченко описывается серия изображений из древнего Египта, на которых изображены поединки на парных коротких мечах. Впрочем, по словам исследователя, это скорее спортивное/показательное единоборство а не настоящая боевая техника.
-
Возвращаясь к бронелифчикам. Обратите внимание на самнитскую броню (два чела по центру) - http://www.mystic-chel.ru/netcat_files/391/564/h_5002e2548d79321d8dcefdeea512e8b4
И сравните - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5c/Xena-_warrior_princess.jpg
В общем то, кроме витиеватости, единственное отличие - кожаная а не полотняная туника. Тот неловкий момент когда фентезийная броня практичнее исторической.
По слухам, кожа - довольно плохой материал для брони, и стёганки - прочнее.
Довольно интересная ассоциация, учитывая что Кухулин внешне - типичный анимешный бисенен. :D
И я даже видел аниме, в котором он участвовал (http://typemoon.wikia.com/wiki/Lancer_(Fate/stay_night)). Хотя он там наверное не очень аутентичный.
-
По слухам, кожа - довольно плохой материал для брони, и стёганки - прочнее.
Кожанка кожанке (и стеганка стеганке) рознь. Одно дело туника из рыбьей кожи, и совсем другое - китайская броня из многих слоев кожи носорога. Одно дело простеганная куртка, и совсем другое - линоторакс из многих слоев льна, да еще и вываренный в каком-то секретном составе.
-
Можно какую-нибудь ссылочку на броню "из многих слоев кожи носорога"?
-
"Обычно киа, которое изготавливали из кожи двурогого носорога, называлось си и состояло из семи слоев. Из кожи однорогого носорога делали одеяние, называвшееся се, оно состояло из шести слоев. Встречалась и третья разновидность, состоявшая из сочетания кожи двух типов, в ней было пять слоев".
http://lib.vkarp.com/2014/05/23/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB-%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82-2/ (http://lib.vkarp.com/2014/05/23/%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB-%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82-2/)
Я не настолько специалист в китайском военном деле, чтобы быть уверенным в том, что такие доспехи действительно использовали, но упоминания есть. В частности, такая же цитата есть в GURPS Loadouts - Low-Tech-Armor, с.15, со ссылкой на Чжоули.
-
Интересно было б посмотреть на реконструкцию такого доспеха, сколько он будет весить и то, как он будет противостоять хотя б выстрелу из нормального лука.
А то все эти древние источники дело такое...
-
Интересно было б посмотреть на реконструкцию такого доспеха, сколько он будет весить и то, как он будет противостоять хотя б выстрелу из нормального лука.
А то все эти древние источники дело такое...
Доводилось натыкаться на упоминания о чукотских брониках из оленьей кожи, выдерживавших мушкетную пулю на излете (впрочем, пули то были круглые и свинцовые). Учитывая что чукчи использовали композитные луки и не знали щитов...
-
Индейцы вроде как тоже многослойную (лосиную или оленью) кожу использовали. Правда луки у индейцев были довольно слабые, а с появлением огнестрела от этих доспехов отказались.
-
Просто достаточно полазить по ютюбу немножко, там хватает роликов с тестами всякой кожаной фигни на прострел.
Сколько-нибудь актуальны только наборные доспехи из небольших пластин варенки, и то их чинить все время нужно.
Не зря в Европе, где обработка металла была сколько-то развита, никакими кожаными доспехами и не пахло.
-
Я бы с удовольствием посмотрел эти ролики, но опять же, лично я доверял бы больше письменным и изобразительным источникам того времени, чем роликам реконструкторов (которые, конечно, тоже дают ценную информацию, но тем не менее), потому что:
1. Как я уже говорил, кожа коже рознь. Там вроде довольно много всяких тонкостей при обработке, так что какие-то секреты вполне могли быть утрачены. Ну и исходный материал тоже роль играет - кожу тура или там китайского носорога при всем желании добыть невозможно.
2. Даже если доспех не защищает от прямого попадания стрелы или копья (я, кстати, и про кольчугу такое неоднократно слышал) - это еще не повод его не использовать. Думаю, что на одно прямое попадание в бою придется около пяти всевозможных ослабленных (стрелой на излете, не до конца отбитым копьем и т.д.), так что лучше иметь хоть какую-то защиту.
И насчет отсутствия кожаных доспехов в Европе я не был бы настолько уверен. Перво-наперво само слово "кираса" восходит к французскому "cuir" или латинскому "corium" - "кожа". Потом, мне встречались упоминания о кирасах из Cuir Bouilli - "(специальным образом) вываренной кожи", которые рыцари иногда носили поверх кольчуг веке в 13, еже до распространения бригантин и лат. И даже в 19 веке (вплоть до ПМВ) использовали кивера и пикельхельмы из вываренной кожи (хотя тут можно поспорить, что скорее для красоты, чем для защиты, но какую-то защиту голове они все же обеспечивали, я думаю).
-
Кивер это головной убор. Не шлем, не каска. Достаточно посмотреть на его форму - он не закрывает ничего, кроме верхней части головы - любой кавалерист может рубануть в левое/правое плечо, пешие же бойцы с байонетами/штыками и вовсе тыкают в корпус, а не рубят в голову.
Писать об утраченных технологиях и вовсе смешно. Серьезно используемая для сколь-нибудь массового вооружения технология не утрачивается. Это как мифические катаны, которые по всяким источникам разрубают чуть ли не танки, но до наших времен почему-то ни одно такое оружие не сохранилось. Да, кожаная броня может сколько-то успешно защищать от оружия до железного века - все эти индейцы и чукчи, которые пользовались костяными стрелами и прочей фигней, могли делать ее для себя. По факту, стеганки с металлическими пластинами дают существенно лучшую защиту, чем вареная кожа - которая на той толщине, которую актуально носить из-за веса, пробивается довольно неплохо.
Аналогично и с доспехами из кожи носорога. На один такой мегадоспех нужно больше одного носорога, которые уже в средние века были не сказать, что повсеместно распространены. А доспехов армии нужны сотни и тысячи.
А ролики ищутся легко, достаточно ввести тот же boiled leather в строку поиска.
-
У Скаллагрима есть целая серия видео об этом, между прочим https://www.youtube.com/watch?v=472fNlfSQYU
-
Кивер это головной убор. Не шлем, не каска.
Хорошо, кивер - не шлем. Но "кивер ... весь избитый" от ударов в череп же защищал? А уж пикельхельм - и вовсе самый что ни на есть шлем, по крайней мере по названию. Я не говорю, что они спасали от пуль, картечи или шрапнели, но при ударе кавалерийским палашом вполне могли жизнь спасти, и вроде как даже такие случаи известны.
очевидец, офицер Лб.-гв. Преображенского полка, описывает случай, когда во время Красносельских манёвров 1850 г. Николай I, физически очень сильный человек, в гневе рубанул саблей со всего размаха по каске ефрейтора-преображенца, напугавшего из-за внезапно возникшей давки лошадь императора, и сабля прорезала одну из боковых медных «лапок» шишака, но кожаную тулью каски разрубить не смогла
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC#.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.82 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC#.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.82)
Писать об утраченных технологиях и вовсе смешно. Серьезно используемая для сколь-нибудь массового вооружения технология не утрачивается.
Вообще-то любая технология утрачивается, как только ее перестают использовать и владевшие ей мастера умирают. Когда те же кирасы из Cuir Bouilli проиграли конкуренцию бригантинам и латам, их, разумеется, перестали производиь и технология забылась. Точно также были забыты технология изготовления шлифованных каменных топоров с появлением железных, например, или технология выпрямления в прямые копья мамонтовых бивней с вымиранием мамонтов. Просто от этих технологий остались археологические свидетельства, а кожа сохраняется хуже.
были не сказать, что повсеместно распространены. А доспехов армии нужны сотни и тысячи.
Это зависит от конкретной местности, я думаю. Ткани на стеганки или металла на кольчуги тоже немало нужно. Каким-нибудь литовцам-охотникам или монголам-скотоводам проще использовать лосиную, турью и зубровую кожу (а в случае монголов - бычью и лошадиную), чем железо или тем более ткань. При этом их соседи с более развитой добычей железа будут использовать железную, а землепашцы, у которых есть поля на дополнительные тысячи квадратных метров льняной ткани - стеганки.
Да, кожаная броня может сколько-то успешно защищать от оружия до железного века - все эти индейцы и чукчи, которые пользовались костяными стрелами и прочей фигней, могли делать ее для себя.
Только у нас есть достаточно данных о кожаной броне и у монголов, и у европейцев. И что с ними будем делать?
По факту, стеганки с металлическими пластинами дают существенно лучшую защиту, чем вареная кожа - которая на той толщине, которую актуально носить из-за веса, пробивается довольно неплохо.
Погоди, про металлические пластины мы не договаривались. Их и к кожанке приделать можно, не только к стеганке.
Кроме того, раз уж у нас пошла речь про комбинированную броню, те же европейские кирасы из Cuir Bouilli надевали, насколько я понимаю, поверх кольчуг, которые, в свою очередь, надевали поверх стеганок. Так что если стрела пробивала кожаную кирасу, но застревала в кольчуге (которую иначе пробила бы), то кожаная кираса свою роль выполняла.
А ролики ищутся легко, достаточно ввести тот же boiled leather в строку поиска.
Ну, из того, что я нашел, вот довольно внятный ролик, где про основные виды кожаной брони рассказывается:
https://youtu.be/KUPIUHpkK88 (https://youtu.be/KUPIUHpkK88)
И вот еще книжка, где в том числе про Cuir Bouilli речь:
https://www.sidestone.com/books/why-leather (https://www.sidestone.com/books/why-leather)
-
любой кавалерист может рубануть в левое/правое плечо
Может и не рубануть.
Да и "плечо" это ранение. С высоким шансом помереть впоследствии, но и выживали. А "голова" это в основном смерть или ранение с несоизмеримо меньшим шансом выживания.
-
По поводу оберукости, вот кое что нашел:
"Gilgamesh felt pity in his heart. He withdrew his sword and put down his axe, while the monster Humbaba crept toward him grovelling and wailing for help. "
"He saw the lions round him glorying in life; then he took his axe in his hand, he drew his sword from his belt, and he fell upon them like an arrow from the string, and struck and destroyed and scattered them."
п.с. Не зря в Европе, где обработка металла была сколько-то развита, никакими кожаными доспехами и не пахло.
Эм :huh:
В имеющейся у меня литературе говорится что кожаные (и другие не-металлические) доспехи в Европе как раз широко применялись...
-
Они, конечно, применялись, но конкретно кожаные, редко. В них нет смысла, когда они дороги в производстве, а тот же акетон и иже с ним, защищают, если не лучше, то так же.
-
Добавлю - кожаны пропитываются пОтом и начинают давать АоЕ.
-
Я читал о применении вываренной кожи даже в элементах рыцарских доспехов - поножей, наручей, иногда даже кирас и шлемов. Правда, полностью кожаных рыцарских лат не делали.
П.С. никого не смутило появление обоерукого боя в ДРЕВНЕЙШЕМ литературном произведении? :)
-
Я читал о применении вываренной кожи даже в элементах рыцарских доспехов - поножей, наручей, иногда даже кирас и шлемов. Правда, полностью кожаных рыцарских лат не делали.
П.С. никого не смутило появление обоерукого боя в ДРЕВНЕЙШЕМ литературном произведении? :)
Меня - нет. два топора всяко лучше одного. никого же не смущает что боксеры двумя руками друг друга молотят.
-
П.С. никого не смутило появление обоерукого боя в ДРЕВНЕЙШЕМ литературном произведении? :)
В древнейших литературных произведениях также описаны случаи применения климатического (потопы, ураганы, молнии), биологического (саранча, болезни), психотронного (влияние на психику и поведение масс людей) и тектонического оружия (землятресения).
Обоерукий бой на этом фоне не является чем-то выдающимся :)