Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Кунсткамера => Тема начата: Mr.Garret от Июля 16, 2012, 16:57

Название: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 16, 2012, 16:57
Если в прежние времена Mr.Garret детектировал у коммюнити системную лень и отсутствие стратегического видения, то сейчас автор детектирует глубочайший за десятилетие отраслевой криз, на который накладывается кризис печатных форматов вообще и кризисное состояние западных ролевых игр в частности.

Тупиковая ситуация, в которой пребывало РПГ движение в нашей стране, к лучшему не меняется. Хобби до сих пор не вышло из маргинальной области и все подвижки к лучшему не дают значитительного эффекта. Сеттингов пишется мало, мотивация пользователей к их покупке ничтожна. Уровень пиратства запредельно-стратосферный.  Коммерческий транслэйт западных проектов очевидно идет со скрипом, что меня, откровенно, очень печалит. Ибо в вязких глубинах ужаса тонет моя идея об официальном русском Равенлофте.

Авторы самодельных сеттингов находятся в том же состоянии, в каком пребывает Фоменко со своей убер машиной Marussia. На конвейер подобные проекты не поставишь, поскольку ролевого рынка в РФ нет. Семью подобным заработком не прокормишь, поскольку жители Москвы и Санкт-Петербурга боятся потратить на любимое развлечение 100 лишних рублей (смешные деньги даже для ЕКБ, я не говорю о Столицах). В итоге, мы обречены не увидеть свой вархаммер и не создать свое D&D, поскольку их потенциальные творцы с утра до вечера зарабатывают на пряники в стеклянно-бетонных офисах. И виноваты в этом не творцы, а те жадины, что хотят всего и сразу, не хуже чем у FFG и за 50 рублей. 

Отдельную злую шутку с Коммюинити играют необъятные географические пространства РФ. Очаги креативного движения разделены тысячами километров, что приводит к отсутствию идейного обмена в real-life режиме.

В он-лайне ситуация тоже печальная. Геймфорумс о смерти которого так долго говорили большевики, накрылся медным тазом. РПГ-ворлд живет, но активность в его пределах странная, можно сказать призрачная.  Каждый сидит в своем уголке и из него не выглядывает. Все сегментировано, при этом движения успевают бороться другом с другом и скандалить по мелочи. Переводческие сайты находятся в состоянии глубокого упадка, новых крупных ресурсов за 2012 год не появилось вообще. Короче говоря, вечная слава тем переводчикам, что продолжают переводить!

Есть ли из ситуации выход? Вот в чем вопрос?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 16, 2012, 17:07
Достаточно выбрать президента, который играет в РПГ.



Вообще же, не вижу особой трагичности именно в проблемах РПГ. Вот гольф, к примеру, тоже не развивается. Об этом нужно беспокоиться?

Развлечения народ в первую очередь зависят от того, как народ живет. А как он живет? Фигово. Поэтому дергаться надо немного в другой области.

А созданию РПГ-игр ничего не мешает. Просто ориентироваться нужно на англоязычный рынок и не обращать внимание на пропаганду.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 16, 2012, 17:28
Я поддерживаю предыдущего оратора в том, что чтобы искать выход из ситуации, надо чтобы она воспринималась как неприятная сколько-нибудь значительным количеством народа. Сложившаяся же ситуация отражает именно то, что большинство вполне устраивает - на дела абсолютное большинство знакомых мне ролевиков вовсе не носятся с глобальными проектами, вроде "вытянем НРИ из ниши маргинального и экзотического развелечения!". Если они и желают перемен, то сугубо количественных и не таких больших, на деле-то. По моим наблюдениям, подобные жалобы характерны скорее для тех, кто хочет в НРИ уйти профессионально, а таких не так уж много.

И это, как мне кажется, не "беды сообщества", это просто формат его существования - оно не такое, как хотелось бы кому-то. Потому "кризисное состояние" в заголовке мне кажется неверной посылкой.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 16, 2012, 17:28
Авторы самодельных сеттингов находятся в том же состоянии, в каком пребывает Фоменко со своей убер машиной Marussia. На конвейер подобные проекты не поставишь, поскольку ролевого рынка в РФ нет. Семью подобным заработком не прокормишь, поскольку жители Москвы и Санкт-Петербурга боятся потратить на любимое развлечение 100 лишних рублей (смешные деньги даже для ЕКБ, я не говорю о Столицах). В итоге, мы обречены не увидеть свой вархаммер и не создать свое D&D, поскольку их потенциальные творцы с утра до вечера зарабатывают на пряники в стеклянно-бетонных офисах. И виноваты в этом не творцы, а те жадины, что хотят всего и сразу, не хуже чем у FFG и за 50 рублей. 
Расскажите мне, пожалуйста, кому нужны эти самодельные сеттинги и почему их создателей сравнивают с людьми, которые выпускают книги с кучей механики?..
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 17:28
1) перестать умничать. надо уметь продавать настольные RPG людям, далеким от всего этого, и уметь играть с ними. количество игроков в WoW в России примерно равно аудитории настольных RPG, а то и больше.

2) создать легенду настольных ролевых игр, которая пока слишком хилая. я друзьям объясняю, что благодаря D&D сумел систематизировать мышление, выучить язык и раскрепоститься.
 
3) найти харизматичных и раскрепощенных дм'ов и снимать видео с партий, сделанных в духе кино Gamers или сессий PAX D&D with celebrity. коммьюнити должно привлекать казуалов, свежую кровь. обратите внимание на колоссальный успех игры мафия в россии из-за тв и гламурных персонажей. я не призываю сажать тимати с персонажем-клериком, но найти интересных персонажей с харизмой, известных вне кругов ролевиков, это важно.

4) окучивать событийные порталы. Lookatme, Afisha, просто игровые журналы в духе Игромании или Популярной Механики должны поддерживать эту историю.

5) муниципальная поддержка. чтобы играли все и везде, надо найти лобби в социальной политике - под патронажем городских властей открывать клубы, выбивать площадки. надо создать правильный образ - ролевые игры против наркотиков, алкоголя, и вообще за быстрый и острый ум + социальные навыки. центры реабилитации наркоманов и прочие госучреждения могут легко интегрировать простые системы вроде Blackbird Pie.

6) перестать уже троллить новичков. с этого вообще стоило начать, но я просто решил вначале подвести к этому 5-ю пунктами, которые слегка поясняют, почему новичков нет.

7) переводы делать надо через kickstarter, но не забугорный, а, например, через planeta.ru или подобные ресурсы. площадок полно, поттягивайте живые коммьюнити.

8) по поводу цен,  я отдал 1390 за печатный ДА и чертовски доволен покупкой. НО ПОЧЕМУ ЭТОЙ КНИГИ НЕТ В КНИЖНЫХ МАГАЗИНАХ?! к примеру, Эру Водолея первое издание я купил тупо в Библио Глобусе тогда. в польше, в англии, в германии ролевые игры продаются в обычных книжных. зачем добровольно превращать это в спецлитературу?

9) package-система. нужно уметь сводить "концы" - есть Звезда, есть выпускающие компании, переводящие Munchkin. но книги? книгам нужен supplements, дополнительные миниатюры, маты, аксессуары. и наши конторы могут их выпускать, я уверен. почему не сесть за круглый стол в рамках очередного фестиваля, и не договориться с большими компаниями? какая разница, в какой коробке будет софткавер книга правил по той же ДА? не обязательно же печатать глосси книги в суперкачестве для всех? ЧБ, софткавер, но с коробкой, а-ля стартеркит.

10)время. времени нет ни у кого, я это прекрасно понимаю. но причина не в том, что все заняты, а в том, что time-management в нашей стране отсутствует как понятие, мы люди востока в этом плане, и не торопимся включить будильник по каждому поводу. а западная индустрия работает как часы, когда и что и как выпускать там знают во всех видах производства. но китайцы-то это тоже освоили? так что нужны управленцы в индустрии, а не фанатики самих рпг. профессионалы всех родов и видов должны работать, чтобы остальные могли играть, а не горстка людей, которые знают друг друга в лицо будут перекладывать из кармана в карман деньги за хобби.

и, наконец, о пиратстве - я качаю много книг на английском языке. но как только вижу российский продукт, тут же его покупаю. мне удобнее было бы заказать разом 40-50 книг из-за бугра, но я не хочу этого делать. я хочу давать деньги за свое настроение в той же стране, где я их зарабатываю.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 16, 2012, 17:44
Цитировать
2) создать легенду настольных ролевых игр, которая пока слишком хилая. я друзьям объясняю, что благодаря D&D сумел систематизировать мышление, выучить язык и раскрепоститься.
У меня, кстати, давно уже было несколько мыслей по этому поводу, и, в частности, одна из них заключалась в том, что любимая система коррелирует с размером первичных половых признаков. В силу этого, я предполагаю, что если пустить слух, что от игры по ДА длина пениса возрастает на 1,5-3 см, а благодаря Фиаско грудь увеличивается на два размера, отечественное ролевое сообщество от этого определенно выиграет. И, кстати, решится проблема с пятым пунктом, потому что новичков будет столько, что их можно будет безвозмездно троллить. Для борьбы с конкуренцией в виде иностранного производителя, кстати, можно использовать ту же тактику - например, создавать темы о том, что DnD уменьшает потенцию, а от GURPS вообще уменьшается все, что только может уменьшится.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 16, 2012, 17:44
Опять нытьё. Готов поспорить, что если я спрошу у Гаррета "А как правильно?" или "Как бы ты хотел?", я не увижу внятного ответа, либо конструктивная его часть будет потеряна в гротескных фантазиях явно утопического характера.
Вот я был на Ролеконе в ближайшие выходные: Упадка и стагнации задетекчено не было. Новые проекты были, новые доклады, пусть не все интересные, были, новые ролевики были. Ну не случился у тебя в городе Ролекон, ну ныть-то зачем? Рано или поздно что-то подобное и в твоем регионе произойдет.

Идеи создать "свое ДнД" и "свой вархаммер" вредны и б-гопротивны. Хартбрейкеры не нужны, клоны не нужны.

И да, тезис "ролевое сообщество не такое, как мне бы хотелось" ≠ "Ролевое сообщество в полной жопе".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 17:47
В силу этого, я предполагаю, что если пустить слух, что от игры по ДА длина пениса возрастает на 1,5-3 см, а благодаря Фиаско грудь увеличивается на два размера, отечественное ролевое сообщество от этого определенно выиграет.
наглядное пособие по пункту один. умничать не равно говорить/писать умные вещи. это так убого просто  :(
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Agt. Gray от Июля 16, 2012, 17:50
Некоторый опыт общения с московскими и, благодаря Интернету и Ролекону, не только московскими ролевиками показал, что весь креатив направлен внутрь собственной партии. Разрабатываются офигенные сеттинги, продумываются крутые модуля, ставятся отличнейшие игры (я иногда зеленею от зависти), многие хорошо ориентируются в игростроении и игромеханике. На это тратятся часы и часы и часы креативного труда. Бесплатного, межжупрочим. И упомянутые "стеклянно-бетонные офисы" этому никак не мешают. Людям хочется играть в хорошие игры, а не двигать зачем то ИНРИНРЯ.

Это, на всякий случай, не аргумент "против", это наблюдение. Я тоже хотел бы здоровую индустрию, чтобы прочитать и поставить на полку клевые книжки типа Красной Земли.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 16, 2012, 17:51
В силу этого, я предполагаю, что если пустить слух, что от игры по ДА длина пениса возрастает на 1,5-3 см, а благодаря Фиаско грудь увеличивается на два размера, отечественное ролевое сообщество от этого определенно выиграет.
Великолепно!  :lol:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 17:53
Некоторый опыт общения с московскими и, благодаря Интернету и Ролекону, не только московскими ролевиками показал, что весь креатив направлен внутрь собственной партии. Разрабатываются офигенные сеттинги, продумываются крутые модуля, ставятся отличнейшие игры (я иногда зеленею от зависти), многие хорошо ориентируются в игростроении и игромеханике. На это тратятся часы и часы и часы креативного труда. Бесплатного, межжупрочим. И упомянутые "стеклянно-бетонные офисы" этому никак не мешают. Людям хочется играть в хорошие игры, а не двигать зачем то ИНРИНРЯ.
а многие просто и не знают, что такое "сеттинги, модуля и партии". потому что нельзя в своем соку вариться.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 16, 2012, 17:55
Ну вот. Без паники кризис теряет всю свою прелесть.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 16, 2012, 17:56
Цитировать
наглядное пособие по пункту один. умничать не равно говорить/писать умные вещи. это так убого просто
Да ну? Давайте сравним легенды: вас D&D всего-то только раскрепостило, а у меня за десять лет ролевых игр пенис увеличился на 9 см. И то, и то, правда (насчет вас, правда, не уверен, так как лично не знаком), но выбирая между предложением раскрепоститься и увеличить член, которое мне делает незнакомый бородатый мужик в ролевом клубе, я, наверное, если и выберу что-то, то таки второе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 16, 2012, 17:59
Людям хочется играть в хорошие игры, а не двигать зачем то ИНРИНРЯ.
А когда человек решает поделиться своим креативом с сообществом, то он получает то, что обычно получает. Например вот это:
Расскажите мне, пожалуйста, кому нужны эти самодельные сеттинги и почему их создателей сравнивают с людьми, которые выпускают книги с кучей механики?..
Или пресловутое "а почему я должен это читать". Хорошо хоть, не "что мне за это будет".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 16, 2012, 17:59
У меня, кстати, давно уже было несколько мыслей по этому поводу, и, в частности, одна из них заключалась в том, что любимая система коррелирует с размером первичных половых признаков. В силу этого, я предполагаю, что если пустить слух, что от игры по ДА длина пениса возрастает на 1,5-3 см, а благодаря Фиаско грудь увеличивается на два размера, отечественное ролевое сообщество от этого определенно выиграет. И, кстати, решится проблема с пятым пунктом, потому что новичков будет столько, что их можно будет безвозмездно троллить. Для борьбы с конкуренцией в виде иностранного производителя, кстати, можно использовать ту же тактику - например, создавать темы о том, что DnD уменьшает потенцию, а от GURPS вообще уменьшается все, что только может уменьшится.
:facepalm: Можно было сказать это куда как лаконичнее и без петросянства. Что-то типа "легенды о НРИ это бесполезное занятие" или "сочинение легенд — опасная глупость". Но нет, видимо, без аллюзии к хуям посыл остается непонятен. Вот такое у нас все-таки ролевое сообщество,
Цитата: Zlanomar
не такое, как мне бы хотелось"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 18:01
Да ну? Давайте сравним легенды: вас D&D всего-то только раскрепостило, а у меня за десять лет ролевых игр пенис увеличился на 9 см.
Аваллах, убейся. может просто вырос за 10 лет потому что 10 лет назад было 10?!

кстати, более емко сформулирую - за последние десять лет количество знакомых мне людей, играющих в настольные ролевые игры, фактически не изменилось. и вот это обламывает. и это напоминает мне то ли секту, то ли свингер клуб, то ли еще что-то. сесть поиграть в xbox с друзьями - ок. поиграть в D&D - целая эпопея. а было бы круто, если с этим не было проблем :good:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 16, 2012, 18:05
Или пресловутое "а почему я должен это читать". Хорошо хоть, не "что мне за это будет".
Сударь. Там, чуть выше говорят про то, что люди не покупают сеттинги. А не то, что они не читают их нахаляву.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 16, 2012, 18:07
Аваллах, убейся. может просто вырос за 10 лет потому что 10 лет назад было 10?!
:lol:

Аваллах, в следующий раз табличку "Сарказм" надо выше поднимать, а то не понимают...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 16, 2012, 18:08
Цитировать
Аваллах, убейся. может просто вырос за 10 лет потому что 10 лет назад было 10?!
Проблема в том, что пока я играл по DnD, он не вырастал, но как только мы перешли на World of Darkness, прогресс стал заметен невооруженным глазом. Более того, я не могу говорить с уверенностью, но мне кажется, что когда я приобрел лицензионную копию Дневника авантюриста он сразу увеличился на полтора сантиметра.
Цитировать
кстати, более емко сформулирую - за последние десять лет количество знакомых мне людей, играющих в настольные ролевые игры, фактически не изменилось.
Цитировать
и это напоминает мне то ли секту, то ли свингер клуб
А это не может быть связано с тем, что вы воспринимаете вашу группу как свингер клуб или секту? У меня просто с расширением круга знакомых, занимающихся ролевыми играми, проблем никаких нет, а с развитием социальных медиа, так совсем.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zuzuzu от Июля 16, 2012, 18:10
Аваллах, убейся. может просто вырос за 10 лет потому что 10 лет назад было 10?!
Значит щаз 19, уже больше чем у ме отлично. Нет, ты в своём первом комментарии всё отлично и разумно расписал, но кто этим будет заниматься и зачем? Аналогия со свингерскими клубами достаточно точная. Ролевые игры, как и половые девиации, всегда были нишевым развлечением для тех, кто до этого дошёл своим умом и в соответствии со своими глубинными потребностями. Реклама и, как сейчас модно говорить в контексте, пропаганда подобных явлений в лучшем случае породит прослойку позёров и экспериментаторов, но повлиять на количество хардкорной аудитории врядли способна. Потому куда более перспективным направлением я вижу не экстенсивный, а интенсивный охват, т.е. унификацию уже имеющихся апологетов. Посредством интернета, разумеется.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 18:12
R
Аваллах, в следующий раз табличку "Сарказм" надо выше поднимать, а то не понимают...
да понимаю все, вопрос в том, что тема для меня злободневная. я вчера и позавчера с товарищем, с которым играю с бородатых годов великолепно потусил по Красной Земле в обществе отличных ребят. я ни разу не играл по SW, товарищ даже правил не знал. так вот - фишка в том, что сыграли и было здорово. и это должно быть нормой для фестивалей, которых должно быть больше и длиться они должны больше, и реклама должна быть больше и так далее. но главное - мастера должны быть клевыми, веселыми и готовыми к сарказму за столом, а не на форумах. я не часть коммюнити, я первый раз в жизни зарегистрировался на форуме по сабжу, и уж тем более, первый раз пришел на конвент. и рад. но я был в теме достаточно давно, а что делать абсолютным неофитам? которые двадцатигранные дайсы увидели в первый раз в жизни?!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 18:18
хардкорной аудитории
бинго! не нужна сейчас хардкорная аудитория. никому и нигде. ни в музыке, ни в кино, ни в компьютерных, ни в ролевых играх. хардкорная аудитория = маленькая аудитория. а как делать хороший продукт для маленькой аудитории? никак. потому что финансово не интересно. и мне хардкорная аудитория тем более не интересна. мне интересна аудитория веселых и общительных товарищей и подруг, которые радуются и делятся своими идеями - и такое общество я увидел на ролеконе. а тут - опять троллинг, сисиписи, bullshit начинается, как только тема более-менее интересная поднимается. и это - хардкорная аудитория пресловутая. ну и нахрен она нужна тогда тут? :))
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 16, 2012, 18:19
Какие конкретные действия вы бы предложили?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 16, 2012, 18:24
Сударь. Там, чуть выше говорят про то, что люди не покупают сеттинги. А не то, что они не читают их нахаляву.
Да, зато ниже о другом. Я просто решил сэкономить свое время и не выскивать аналогичный по содержанию комментарий в разделе проектов.

Чтоб два раза не вставать - лично я считаю совершенно неуместными стоны "не покупают". Вы б еще самопальный дистрибутив линукса на ЛОРе предложили кому-нить купить и потом сетовали на то, что линукс-индустрия в упадке, потому что не покупают.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 18:25
Какие конкретные действия вы бы предложили?
выше - 10 пунктов с некоторыми идеями:) я бы с удовольствием всем этим занялся - но я и так занят всем этим в другой индустрии. если бы зарабатывал на ролевых играх, то занялся бы однозначно. но, насколько я понял, последние пару лет индустрия начала таки появлятся, так что, чем черт ни шутит? :))
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zuzuzu от Июля 16, 2012, 18:30
Цитировать
а тут - опять троллинг, сисиписи, bullshit начинается, как только тема более-менее интересная поднимается
Вы так говорите, как будто троллинг и шутки про члены - это что-то плохое.

Как бы то ни было, ролевые игры для меня, например, - это, в первую очередь, разновидность общения (опять же, очень сложно удержаться от аналогий с сексом, но во имя гигиены срача я пока что воздержусь), а найти интересных и годных партнёров по общению - задача очень непростая. Как правило, они оказываются среди именно хардкорной аудитории, хотя это не обязательно. В любом случае, упираемся в необходимость создания некоей среды общения, где возможно всякое.

Также, ты там выше говорил "найти с кем поиграть на хъящике куда проще" - это в любом случае так. Поиграние толпой по сети - куда более примитивный и непритязательный вид досуга, он работает без малейших приложений творческих усилий, и требования по совместимости с партнёрами в разы мягче. Потому и популярность несопоставимо выше. Вот как только измерить уровень веселья, которое получено в результате?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 16, 2012, 18:34
выше - 10 пунктов с некоторыми идеями:)
Я имел ввиду конкретно для этих форумов.

Сами пункты в своей массе дельные (правда я сильно не согласен насчет хардкорной аудитории, но не хочу уводить обсуждение в сторону), особенно №8. Барьер распространения и видимости, как мне кажется, являются основной проблемой русского издания ДА. Как её можно преодолеть?

Цитировать
я бы с удовольствием всем этим занялся - но я и так занят всем этим в другой индустрии. если бы зарабатывал на ролевых играх, то занялся бы однозначно. но, насколько я понял, последние пару лет индустрия начала таки появлятся, так что, чем черт ни шутит? :))
Ну вот тут как раз проблема. Люди, которые могут, в своем большинстве уже занимаются этим по основному роду деятельности. У меня, например, просто не хватает душевных сил чтобы пять часов заниматься переводами по работе, а потом идти домой и там еще три часа заниматься переводами для души.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 16, 2012, 18:37
:offtopic:
Цитировать
Вы так говорите, как будто троллинг и шутки про члены - это что-то плохое.
Несомненно плохое. Они отпугивают определённых людей. Себя приведу в пример - так уж вышло, что сортирный юмор в теме отбивает желание туда писать похлеще, чем закадровый смех в комедии - желание её смотреть. Брезгливость ещё никто не отменял. Возможно, что моё мнение в этой теме мало что даст, но вы уверены, что полезные люди не обладают тем же набором навыков?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Июля 16, 2012, 18:41
Ух,  вот это тред, спасибо, Аваллах.  :)

А вообще, несколько слов по делу. Как верно было сказано в Имаджинарском чатике — FFG делают ещё и сеттинги, причём в достаточном количестве. Мало того, ещё и механику прикручивают. Это просто прекрасное явление, на самом деле.

Далее, в треде была высказано мысль, что многие и многие Ведущие пишут офигенные игры, модули, сеттинги чисто для своих. К сожалению, это чистая правда. Интересным решением в моей группе был ваншот по КЗ. Один из игроков написал его, провёл, всем понравилось, но, к сожалению, дело как-то «подвисло».

Хочу сказать, что завтра буквально я собираю группу полнейших новичков с тем, чтобы показать им НРИ в действии. Так что говорить я бы не стал говорить о том, что у нас совсем всё плохо с новой волной — интересующиеся люди есть, это точно. Однако это не умаляет тот факт, что развитие внутрь необходимо. Нужен рынок товаров, нужны приключения, игры, интересные идеи и т.д. Нет, конечно, я могу писать по приключение раз в 3 месяца, но как-то маловато. :)

UPD: Некроз, кхм, а рынок кто создавать будет?

P.S. Аваллах, я своим новичкам, пожалуй, не стану сообщать о чудесных свойствах ДА.  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zuzuzu от Июля 16, 2012, 18:47
но вы уверены, что полезные люди не обладают тем же набором навыков?
Уверен, конечно, ведь полезность - субъективное качество. Это как раз к слову о "сложно найти подходящего партнёра по общению", потому что у людей огромное количество заморочек, каждая из которых может оказаться камнем преткновения для взаимодействия в том или ином ключе. По некоторым заморочкам можно найти компромиссы, но рано или поздно игра перестаёт стоить свеч. Так, например, если человека категорически отпугивают матерные слова и пошлые шутки, то, совершенно очевидно, моё казуальное общение с ним невозможно. Он может обладать при этом сколь угодно широким набором ценных качеств, но какой от них прок в таком случае?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 18:48
Вы так говорите, как будто троллинг и шутки про члены - это что-то плохое.
троллинг - да, он скучный и для детей, как мне кажется. может просто мне наскучило пытаться кого-то поучать таким методом, кто знает. шутки про члены - вовсе нет, это нестареющая классика  :lol:
вот насчет "без малейших приложений творческих усилий и требования по совместимости" и далее по тексту - уже интересно. но, повторюсь,  мафия, другие настольные игры (тот же покер, в который многие играют в качестве хобби) - имеют аудиторию. я уже молчу про всякие сраные психотреннинги и треннинги личностного роста, за них еще и денег дофига берут, а ведь в основе все те же ролевые игры и системы. а тут - вуаля! сюжетный/бессюжетный коллективный досуг, возможность найти новых людей, возможность узнать что-то новое. и никто не воспринимает это так. никто не афиширует именно это! для меня, на сегодняшний день, настольные ролевые игры - лучший вариант досуга после спорта. не нужен комп, не нужно какое-то суперподготовленное место (особенно летом - любая поляна за городом сойдет), не нужны особенные навыки и специальная подготовка. проблем для новых людей несколько - знания правил (по вчерашней сессии - нафиг не надо, если правила простые и мастер сечет :)), кубики (iPad или ноут заменяет это, но кубики стоят смешных денег, так что фиг с ни) и толковый мастер. последнее - это самое сложное. но вот что я вижу - почти все участники этого сайта могут водить, и водят. и это - круто! просто водить надо новичков почаще :good: может с этого начать? а как найти новичков - выше предложил.
по поводу форумов - я вижу, что формат форумов близок именно хардкорной аудитории. это правда, которая может резать глаза, но так и есть. формат массового интернет медиа прост - интерактив, видео, аудио, фото, картинки, текст. текст в чистом виде стал настолько сложен для большинства людей, что просто пугает.
ролевики - одни из самых читающих людей. по D&D я прочитал больше текста, чем учебников в школе и институте вместе взятых :DDD потому что ИНТЕРЕСНО. но кто читает книги сейчас, если есть видео и аудиокниги?
может начать с видеомастерклассов по настольным ролевым играм? ведь съемки на ролеконе велись?
по поводу интерактива - по тем же ДА было бы круто запилить все-таки генератор персонажей. на русском. для iPad/android за доллар. неужели сложно? не поверю:)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 16, 2012, 18:55
А мне во время таких обсуждений вспоминается Eclipse Phase. Я сейчас проверил страничку автора на вордпрессе, она всё ещё жива и всё так же предлагает скачать его творение нахаляву. При всём в 2010 году как-то получилось продать что-то в районе 8000+ экземпляров того, что вполне легально можно было скачать бесплатно. И продавалась ЭФ лучше некоторых "профессиональных" творений.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zuzuzu от Июля 16, 2012, 18:56
Цитировать
формат форумов близок именно хардкорной аудитории
Вот тут тонкий момент. То есть, вроде бы да, именно так. Но, с другой стороны, социальные сеточки, которые по формату от форумов ушли крайне недалеко, пользуются дикой популярностью. Чем именно обусловлена такая бездна между уровнями популярности - это уже вопрос к специалистам по интернет-маркетингу, но в целом нет необходимости тащить гору к Магомету, можно и Магомета к горе. Любят люди вконтактик - хрен с ними, пусть будет платформа общения вконтактике.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Cornelius от Июля 16, 2012, 18:57
И виноваты в этом не творцы, а те жадины, что хотят всего и сразу, не хуже чем у FFG и за 50 рублей.
:facepalm:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 16, 2012, 18:59
По поводу массовой аудитории – все-таки есть одна проблема. РИ это хобби в первую очередь творческое, а творческие хобби почти никогда не бывают массовыми. Во всех остальным аспектах мы почти неизбежно проигрываем другим формам, типа компьютерных игр, кино и т.д. То есть, фокус все равно должен быть достаточно узкий.

по тем же ДА было бы круто запилить все-таки генератор персонажей. на русском. для iPad/android за доллар. неужели сложно? не поверю:)
Как я понимаю, есть ряд проблем, в первую очередь – связанных с лицензированием коммерческого продукта. Но тут очень хотелось бы услышать Аве, он знает детали гораздо лучше.

В целом, я согласен, что нужен пеар, но не то чтобы у нас кто-то умел его делать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 16, 2012, 19:05
А мне во время таких обсуждений вспоминается Eclipse Phase. Я сейчас проверил страничку автора на вордпрессе, она всё ещё жива и всё так же предлагает скачать его творение нахаляву. При всём в 2010 году как-то получилось продать что-то в районе 8000+ экземпляров того, что вполне легально можно было скачать бесплатно. И продавалась ЭФ лучше некоторых "профессиональных" творений.

Размеры сообщества людей, готовых платить за хобби, несравнимые.

У нас, напомню, собрать деньги на дешёвый по западным меркам кикстартер перевода DL получилось лишь на треть.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 16, 2012, 19:08
Некоторый опыт общения с московскими и, благодаря Интернету и Ролекону, не только московскими ролевиками показал, что весь креатив направлен внутрь собственной партии. Разрабатываются офигенные сеттинги, продумываются крутые модуля, ставятся отличнейшие игры (я иногда зеленею от зависти), многие хорошо ориентируются в игростроении и игромеханике. На это тратятся часы и часы и часы креативного труда. Бесплатного, межжупрочим. И упомянутые "стеклянно-бетонные офисы" этому никак не мешают. Людям хочется играть в хорошие игры, а не двигать зачем то ИНРИНРЯ.

Меня это тоже волнует... У меня в августе появится здоровая полоска свободного времени. Я хочу создать проект по разработке открытого движка социального сайта, хранящего и связывающего информацию. Этот движок я хочу потом использовать для нескольких проектов, в том числе что-нибудь ролевое. Идея в том, чтобы обеспечить лёгкое добавление информации, огромную взаимосвязанность (чтобы информация не терялась), стимуляцию создания и добавления информации, и сделать эту информацию независимой от отображения. Что позволит отображать её как угодно красиво или минималистично. Если кому интересно, я расскажу идеи и наработки. Моё слабое место в этом деле - оптимизация, так что без помощи не обойдусь.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Льдан от Июля 16, 2012, 19:10
... а от GURPS вообще уменьшается все, что только может уменьшится.

Ммм... Худеющие подтянутся :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 16, 2012, 19:10
Размеры сообщества людей, готовых платить за хобби, несравнимые. У нас, напомню, собрать деньги на дешёвый по западным меркам кикстартер перевода DL получилось лишь на треть.
А что, в России сделали хотя бы одну игру уровня ЭФ?

И что за DL? Deadlands? А почему я об этом узнал только сейчас? Хотя сам факт третьего вопроса, говорит либо о том, что я бы не заплатил в любом случае, так как не интересно, либо объясняет, почему деньги таки не собрали.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 16, 2012, 19:10
По поводу массовой аудитории – все-таки есть одна проблема. РИ это хобби в первую очередь творческое, а творческие хобби почти никогда не бывают массовыми.
http://promodj.com/info/audience - очень советую изучить. стартовали в 2005 году как закрытый портал. я понимаю, что целевая аудитория несколько разная, но суть та же. это творческое хобби, на сегодняшний день, зарабатывают на этом единицы из аудитории именно этого портала. но волна популярности этого вида хобби в нашей стране возникла благодаря этому одному сайту и грамотной раскрутке. я не призываю превращать все это в подобное, но есть enworld, rpg.net и многие другие порталы, которые продолжают набирать неофитов. как? не знаю.
можно организовать магазин (или расширить ассортимент партнеров), придумать способы коммерциализировать деятельность. я помню эти истории с мастерами, которые водили за деньги, но это не то. должно быть inspirational пространство, место встречи и творческая лаборатория. она тут уже есть, просто нужен народ:) а народ надо привлекать. я нашел этот сайт, потому что искал что-то подобное именно, а кто-то просто ищет Dungeons&Dragons например.  ;)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Июля 16, 2012, 19:13
Цитировать
Размеры сообщества людей, готовых платить за хобби, несравнимые.

А компьютерные игры — хобби?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 16, 2012, 19:16
А компьютерные игры — хобби?

Да.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 16, 2012, 19:22
А что, в России сделали хотя бы одну игру уровня ЭФ?

И что за DL? Deadlands? А почему я об этом узнал только сейчас? Хотя сам факт третьего вопроса, говорит либо о том, что я бы не заплатил в любом случае, так как не интересно, либо объясняет, почему деньги таки не собрали.

А можно узнать, какими критериями вы руководствуетесь при определении уровня игры? И знали ли вы об EP до её выхода?

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 16, 2012, 19:26
А можно узнать, какими критериями вы руководствуетесь при определении уровня игры? И знали ли вы об EP до её выхода?
А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 16, 2012, 19:26
стартовали в 2005 году как закрытый портал. я понимаю, что целевая аудитория несколько разная, но суть та же. это творческое хобби, на сегодняшний день, зарабатывают на этом единицы из аудитории именно этого портала. но волна популярности этого вида хобби в нашей стране возникла благодаря этому одному сайту и грамотной раскрутке.
Что именно они сделали правильно? Какой опыт мы можем у них перенять, при нашей специфике?

можно организовать магазин (или расширить ассортимент партнеров), придумать способы коммерциализировать деятельность. должно быть inspirational пространство, место встречи и творческая лаборатория.
Это очень хорошая идея – но где взять людей, которые умеют это организовывать? Грубо говоря, возьмёшься ли ты сам за этот проект, или знаешь ли ты человека, который возьмётся? И где взять деньги – а они неизбежно потребуются – при том, что отдача от такого проекта будет очень нескоро (если вообще будет).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Июля 16, 2012, 19:28
Цитировать
А почему я об этом узнал только сейчас?

Здесь на форуме неоднократно бампали тему.

Цитировать
Да.

Платят же за них.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 16, 2012, 19:28
А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос?
Хорошо. Сеттинг уровня EP в России есть. Это Кланвилль.

А каким образом вы узнаёте о новостях, связанных с настольными ролевыми играми?

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 16, 2012, 19:31
А каким образом вы узнаёте о новостях, связанных с настольными ролевыми играми?
Случайно прочитав на этом форуме.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 16, 2012, 19:34
Здесь на форуме неоднократно бампали тему.

Платят же за них.

Платят, но объём рынка ведь всё равно меньше, чем на Западе, согласны? К тому же рынок компьютерных РИ с 80-х неуклонно рос, а настольных РИ - столь же неуклонно уменьшался.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 16, 2012, 19:42
Хорошо. Сеттинг уровня EP в России есть. Это Кланвилль. А каким образом вы узнаёте о новостях, связанных с настольными ролевыми играми?
А никаким. Информация так или иначе сама просачивается в те разразненные группы ролевиков, с которыми я общаюсь и на те сайты, где я бываю. Причем меня не особенно волнует каким образом она туда попадает. Если что-то оказывается действительно стоящим, то оно рано или поздно об этом начнут говорить во всех этих группах. А дальше по реакции знакомых можно спокойно выяснить, стоит ли это что-то времени или нет. Если сам факт появления какого-то продукта провоцирует создания околоролевых действий (написание отчетов, активного обсуждения) в данных группах, то это, возможно, стоит посмотреть даже в том случае, если обычно подобные вещи мне не нравятся.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 16, 2012, 19:55
UPD: Некроз, кхм, а рынок кто создавать будет?
А причем тут рынок? Рынок требует спроса, я не верю в действительно серьезный спрос на сеттинги и системы, потому что ролевое сообщество - сообщество творческих людей, нам проще создать свое, чем платить. Но я верю в спрос на сервисы. Вот, к примеру, я сейчас написал для себя тактику. Я не вижу никакого смысла брать за нее деньги или платить их, несмотря на то, что потратил немало времени на разработку. А вот если бы я где-то мог взять удобный генератор городских карт для нее или уже готовые городские карты в удобном виде - я бы заплатил.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 16, 2012, 20:13
Просто такая ситуация, когда издатель печатает тираж электронных книг и бесплатно выкладывает их содержимое в сеть - это определённый риск для издателя. И показательно, что западная второразрядная компания-издатель РПГ (Catalyst, емнип, из таких) вполне способна пойти на этот риск, в то время как у нас проблемой является даже издать D&D.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 16, 2012, 21:04
Разумеется, риск. Ведь если игра не вызовет реакции вида "shut up and take my money", то за неё никто не заплатит. А если вспомнить тему от Гаррета с обсуждением цены сеттинга, то появляется ещё и вторая проблема: стоимость книги в представлении издателя несколько не соответствует стоимости хобби, в глазах нормальных людей.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 16, 2012, 22:38
>нам проще создать свое, чем платить.
Nekrozz, ты всерьез уверен, что средний отечественный игрок креативнее среднего западного игрока? Я вот в этом не уверен. Более того, учитывая количество и качество западных фанбуков я уверен в обратной картине. И при этом западные игроки платят за западные игры.

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 16, 2012, 22:49
Цитировать
- Разруха, Филипп Филиппович.

- Нет, - совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, - нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович, воздержитесь от употребления самого этого слова. Это - мираж, дым, фикция, - Филипп Филиппович широко растопырил короткие пальцы, отчего две тени, похожие на черепах, заерзали по скатерти. - Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - Яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.(Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!

Пишите и продавайте.

P.S. А вот вам видео http://rutube.ru/video/9112b0835b3959c4b167120e79826ef4/
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 16, 2012, 23:29
Это прекрасно! :good:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 16, 2012, 23:40
Сударь. Там, чуть выше говорят про то, что люди не покупают сеттинги. А не то, что они не читают их нахаляву.
Ты, конечно, извини, но напаркуа? Того, что по факту открыто доступно в интернетах, хватит на десять жизней. И это отнюдь не касается пиратсва новых сеттингов - выложенные сканы старых, а то и - о ужас! - бесплатные по тем или иным причинам сеттинги бьют ничуть не хуже. Банально выложенные переводы по ad&d закрывают где-то 80% потребностей, переводы WoD еще 15, маргиналы сидят на форумах по словескам или на английских оригиналах.

Собственно, в ролевой индустрии кризис проистекает из естественного исчерпания вечных идей, усугубленного бесконтрольным распространением их старых реализаций. Чтобы в таких условиях конкурировать, нужно либо паразитировать на успешной франшизе (Вархаммер РПГ производные), либо создавать оригинальную комбинацию старых идей (КтулхуТек), либо окучивать узкие ниши (эклипс фаза). В свете этого плач ярославны по загубленной РПГ-индустрии мне не понятен - ну да, солце восходит на востоке и заходит на западе и это не хорошо и не плохо - это так и никак иначе.  Некоторого оживления можно ожидать в связи с компьютеризацией процесса - потянутся новые издания, адаптированные к, плюс в силу снятия с игроков обсчета механики, усложнятся модели. Но это нескоро.

А РПГ на руССком - это изначально убогая идея. Рынок маленький, опыта нет, а конкурировать надо с зарубежными аналогами, поскольку английский народ знает все лучше и купить/скачать книжку на буржуйском - в общем, не проблема.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 00:38
Nekrozz, ты всерьез уверен, что средний отечественный игрок креативнее среднего западного игрока? Я вот в этом не уверен. Более того, учитывая количество и качество западных фанбуков я уверен в обратной картине. И при этом западные игроки платят за западные игры.
Нет, я уверен, что последний параметр, который должен нас интересовать, как показатель качества сообщества в 2012 году - это обьем денег, который в этом сообществе крутится. То есть важно, сколько у нас тут человек на форуме активно действует (подсказка - мало), сколько у нас тут зарегистрировано (мало), как у нас с идеями (плохо), как у нас с новичками (не очень), но вот как у нас с успешными коммерческими проектами - да какая разница? Никого не волнует, сколько продается линуксовых дистрибутивов, вот и наше сообщество куда ближе к пользователям линукса в плане коммерциализированности, поэтому молиться на деньги как то странно в нашем случае.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 08:41
Ты, конечно, извини, но напаркуа? Того, что по факту открыто доступно в интернетах, хватит на десять жизней.
Сударь. Вы потеряли нить разговора капитально.
По поднятому вопросу: да, чтобы издать что-то нужно конкурировать со всем созданным до тебя. Но это возможно. Продаются же новые игры. И про АДнД я бы особо не говорил, ибо в своей жизни видел ровно одного человека желающего играть по ней и сейчас (именно вживую).
Да и работы расширяющие чужую механику делаются (и у нас делаются: КЗ, Волчье Солнце).

некрозу:А вот нифига, если честно. Желание продать свой продукт привело бы к улучшению качества подачи продукта. Исчезло бы это "я не буду ничего менять, для моей группы и так хорошо".
Аналогия с линуксом не верная, ибо у нас нет ядра, которое бы так понравилось сообществу, что оно бы стало вкладывать в его доработку силы.

И вообще, судя по чатику идей бродит куча. Но реализуют нечасто. Почему? Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное в жизни, а новички вместо того, чтобы приводить возможный продукт в божеский вид, говорят, что оно хорошо и так.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 17, 2012, 09:15
Я во-первых, подпишусь под каждым словом вышеуказанного оратора ↑
Исчезло бы это "я не буду ничего менять, для моей группы и так хорошо".
Во-вторых, я хотел бы дополнить речь Коммуниздия следующим тезисом: "Главная проблема ролевых игр в России — это ТЫ, потому что ты играешь в дерьмо!"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 17, 2012, 09:30
И про АДнД я бы особо не говорил, ибо в своей жизни видел ровно одного человека желающего играть по ней и сейчас (именно вживую).
Потому что есть тройка и четверка?

И вообще, судя по чатику идей бродит куча. Но реализуют нечасто. Почему? Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное в жизни, а новички вместо того, чтобы приводить возможный продукт в божеский вид, говорят, что оно хорошо и так.
Я бы сказал больше. Сделать хороший объемный сеттинг (типа FR, WH) с нуля - это просто чертова прорва. нет, это адова бездна работы. Наберется ли тут десяток людей, готовых за символический шанс (ну хорошо если 10% на шанс выстрелить) получить вознаграждение в пару килобаксов корячиться хотя бы полгода фулл-тайм? При этом смогут ли они найти нишу, не покрытую глубоко проработанным продуктом?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 09:53
А вот нифига, если честно. Желание продать свой продукт привело бы к улучшению качества подачи продукта. Исчезло бы это "я не буду ничего менять, для моей группы и так хорошо".Аналогия с линуксом не верная, ибо у нас нет ядра, которое бы так понравилось сообществу, что оно бы стало вкладывать в его доработку силы.И вообще, судя по чатику идей бродит куча. Но реализуют нечасто. Почему? Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное в жизни, а новички вместо того, чтобы приводить возможный продукт в божеский вид, говорят, что оно хорошо и так.
Да ерунда же. Ну да, желание продать продукт приводит к улучшению качества подачи. Но оно не влияет на качество продукта, более того, приводит к тому, что искусство превращается в индустрию. Ядро у нас имеется, оно называется "Ролевые игры" и, как верно заметил Грей, люди тратят немало сил на разработку кучи идей для себя. А то, что разработанное они не хотят нести вам - так это ж ваша проблема, а не их.
Ну и главное - для того, чтобы один Вася сделал суперзашибенный продукт, он должен вариться в сообществе, где 100 Петь регулярно выкладывают полусырое говно. А у нас не выкладывают толком ничего, потому что "а чо ты сюда приперся, нафига ты это сделал?".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 17, 2012, 10:04
Здорово, что здесь собрались люди, которые хотят улучшить ситуацию %) Мне кажется, многие это уже делают - например, устраивают Ролекон или переводят книги официально, что совершенно гигантский шаг вперёд. А есть ещё люди, кто участвуют в Кашеварах, пишут отчёты с игр, обзоры и статьи, выполняют любительские переводы, вон, даже подкасты записывают...

Скажите, если бы вы были уверены в отдаче и нужности, многие ли бы из вас повысили градус участия в развитии ролевых игр в СНГ?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 10:16
Потому что есть тройка и четверка?
Именно, плюс подобные. Плюс SW. Там даже близко не 80% по АДнД.

А то, что разработанное они не хотят нести вам - так это ж ваша проблема, а не их.
Не согласен. Откровенно пофиг на "полусырое говно".
Цитировать
Ну и главное - для того, чтобы один Вася сделал суперзашибенный продукт, он должен вариться в сообществе, где 100 Петь регулярно выкладывают полусырое говно. А у нас не выкладывают толком ничего, потому что "а чо ты сюда приперся, нафига ты это сделал?".
Откровенно не понимаю о чём ты. Я как-то умудряюсь черпать идеи с той же Имаджинарии.
Ну и, если честно, 100 единиц "полусырого говна" это эдак пять тысяч страниц текста. Нет, спасибо.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 17, 2012, 10:25
Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное в жизни
Хобби по своему определению не могут быть главным в жизни.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 10:32
Хобби по своему определению не могут быть главным в жизни.
Для самых понятливых:
"Потому, что это хобби для большинства старых опытных игроков уже не главное (хобби) в жизни"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 10:38
Не согласен. Откровенно пофиг на "полусырое говно".
Да я в курсе вашей позиции давным давно. Проблема в том, что вам не настолько пофиг, чтобы обходить за версту раздел проектов. Ну и да, я не понял, почему коммерческий продукт не может быть сырым говном, а некоммерческий обязан им быть.
Откровенно не понимаю о чём ты. Я как-то умудряюсь черпать идеи с той же Имаджинарии. Ну и, если честно, 100 единиц "полусырого говна" это эдак пять тысяч страниц текста. Нет, спасибо.
А кто сидит на имажинарии? Полтора элитария со стажем в 10 лет? Да, эти люди способны (возможно, еще способны) выдать идею (и, чтобы не вставать в позу дартаньяна - я сам из этих людей, столь же зашоренный накопленным опытом). Но чтобы новичок однажды превратился в матерого ветерана, его идеи должны встречать не "эй козел скребучий, фули ты тут забыл", а конструктивные советы о том, как улучшить то, что он сделал, даже если он сделал клон, вторичное говно. Потому что 10 раз он сделает клон и вторичное говно для тренировки, наступит на все полезные грабли, на которые стоит наступить, и начнет делать хорошие вещи. Мне потребовалось 6 лет делать "самые реалистичные системы ever" и тому подобную ерунду, чтобы начать делать вещи, которыми я горжусь и небезосновательно. Эти вещи я делал для себя и своих друзей, без какого-то прицела на коммерческий успех. И таких, как я, кто работает для себя и по энтузиазму, намного больше, чем тех, кто одержим коммерцией.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 17, 2012, 10:39
Скажите, если бы вы были уверены в отдаче и нужности, многие ли бы из вас повысили градус участия в развитии ролевых игр в СНГ?
Мой градус участия сейчас как раз в комфортной зоне: я плачу за продукты родной индустрии, очень редко делаю какие-то свои бесплатные продукты или переводы и участвую в фиаско-срачах на форуме.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 11:00
Да я в курсе вашей позиции давным давно. Проблема в том, что вам не настолько пофиг, чтобы обходить за версту раздел проектов. Ну и да, я не понял, почему коммерческий продукт не может быть сырым говном, а некоммерческий обязан им быть.
Нет, коммерческий продукт может им быть. Но человека, который делает коммерческий продукт и не слушает как сделать его лучше, называют мудаком. А делающего некомерческий - бедным забитым новичком.
Но чтобы новичок однажды превратился в матерого ветерана, его идеи должны встречать не "эй козел скребучий, фули ты тут забыл", а конструктивные советы о том, как улучшить то, что он сделал, даже если он сделал клон, вторичное говно.
Да. И есть люди, работы каоторых читают и комментируют. Вон nonsense, например. Хотя сам я не читал, признаюсь, но и не комментировал.
А есть люди, которые говорят: "вот вам 100-200 страниц моей системы, читайте!", и не способны даже внятно сказать, чего там такого хорошего, что требует нашего внимания. И именно за такой подход их нужно слать в задницу.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 17, 2012, 11:10
Да. И есть люди, работы каоторых читают и комментируют. Вон nonsense, например. Хотя сам я не читал, признаюсь, но и не комментировал.
А я его помню, он писал на тесере и мгновенно от критики встал в позу д'Артаньяна, он здесь писал и мгновенно от критики встал в позу д'Артаньяна и только на имажинарии у него появился целый один слушатель, которому идея понравилась. Он молодец, постарается и ещё 2,5 человека найдёт.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 11:17
Нет, коммерческий продукт может им быть. Но человека, который делает коммерческий продукт и не слушает как сделать его лучше, называют мудаком. А делающего некомерческий - бедным забитым новичком.
Человек, который не слушает советов - мудак, вне зависимости от коммерческой направленности, зачем вообще о ней говорить в этом контексте?

Да. И есть люди, работы каоторых читают и комментируют. Вон nonsense, например. Хотя сам я не читал, признаюсь, но и не комментировал.А есть люди, которые говорят: "вот вам 100-200 страниц моей системы, читайте!", и не способны даже внятно сказать, чего там такого хорошего, что требует нашего внимания. И именно за такой подход их нужно слать в задницу.
Мы с вами уже много раз это обсуждали, я помню вашу позицию и помню, что она мне омерзительна. Вот, кстати о Нонсенсе. Он время от времени выкладывает какие-то из своих идей на имажинарии. Я, если мне есть что сказать, комментирую их, не дожидаясь, пока мне расскажут, что в них замечательного, я способен прочитать простой текст. И да, я достаточно уверенный пользователь печатных текстов, чтобы 100-200 страниц не составили для меня никакой проблемы, при условии, что содержимое попадает для меня в раздел "интересное". А то, попадает ли содержимое в этот раздел, можно установить минут за 5, не дожидаясь, пока автор прочитает "43 совета начинающему маркетологу". Таким образом я экономлю и свое время и, что немаловажно, время автора. Мы оба можем потратить его более продуктивно, чем выяснять, почему я должен тратить на это время.
До тех пор, пока вы, как аудитория, будете задаваться вопросом "почему я должен это читать", автор будет задаваться вопросом "почему я должен ДЛЯ НИХ выкладывать", если они считают, что я мало того, что должен потратить свое время на придумывание идеи, так я еще и должен потратить время на записывание идеи, на художественное оформление, а после этого еще и на убеждение аудитории (и обязательно расставить тире вместо дефисов). И не будет выкладывать. А делать будет, делал то он в первую очередь для себя и своих друзей, остальное для него так, приятный бонус, не более. Пострадает сообщество, которое будет лишено его идей, а не он.

Хорошим примером последнего является Грань вселенной Дориана. Я не очень хорошо отношусь к нему, как к человеку, но мне достаточно было услышать краткое описание сути идеи, посмотреть на пробную страницу - и мне уже не нужно было никаких обьяснений, почему я должен тратить на это время, я был готов потратить. Но потом оказалось, что его сеттинг говно, потому что без тире, и он окуклился. Кто от этого пострадал? Мы или он?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 11:37
Хорошим примером последнего является Грань вселенной Дориана. Я не очень хорошо отношусь к нему, как к человеку, но мне достаточно было услышать краткое описание сути идеи, посмотреть на пробную страницу - и мне уже не нужно было никаких обьяснений, почему я должен тратить на это время, я был готов потратить. Но потом оказалось, что его сеттинг говно, потому что без тире, и он окуклился. Кто от этого пострадал? Мы или он?
Ты это про тот сеттинг, над которым Дориан сейчас активно работает? Странно, ибо он не окуклился.

И да, я достаточно уверенный пользователь печатных текстов, чтобы 100-200 страниц не составили для меня никакой проблемы, при условии, что содержимое попадает для меня в раздел "интересное".
Печально, что у вас нет ничего более интересного для чтения. А то у людей любящих читать (не "пользователей печатного текста"), обычно есть куча ожидающего внимания.
Замечу: написание ответа на вопрос "Почему это круто", занимает меньше пяти минут. Причём меньше пяти минут у автора. А не 5 минут у каждого кто хочет понять, интересное ли чтение.
Кстати, если на то пошло, время автора я ценю меньше чем своё.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 11:48
Ты это про тот сеттинг, над которым Дориан сейчас активно работает? Странно, ибо он не окуклился.
Я не знаю, над чем он сейчас работает, но он эмоциональный человек, может быть сперва в запале окуклился, а потом раскуклился обратно. Но новых страниц грани вселенной вроде не было.
Печально, что у вас нет ничего более интересного для чтения. А то у людей любящих читать (не "пользователей печатного текста"), обычно есть куча ожидающего внимания.
Ну это конечно очень интересно, обвинять меня в нелюбви к чтению. Но речь скорее сейчас об умении читать, нежели о любви к этому. Я и люблю и умею, мне прочитать проще, чем спрашивать автора. Не говоря уже о том, что мнение автора о его системе мне никак не поможет в ее оценке.
Замечу: написание ответа на вопрос "Почему это круто", занимает меньше пяти минут. Причём меньше пяти минут у автора. А не 5 минут у каждого кто хочет понять, интересное ли чтение.
Если вы задаете вопрос, ответ на который любой может накатать за 5 минут, то мне кажется, что этот вопрос не нужен.
Кстати, если на то пошло, время автора я ценю меньше чем своё.
Вот поэтому все так.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 17, 2012, 11:50
Цитировать
До тех пор, пока вы, как аудитория, будете задаваться вопросом "почему я должен это читать", автор будет задаваться вопросом "почему я должен ДЛЯ НИХ выкладывать", если они считают, что я мало того, что должен потратить свое время на придумывание идеи, так я еще и должен потратить время на записывание идеи, на художественное оформление, а после этого еще и на убеждение аудитории (и обязательно расставить тире вместо дефисов). И не будет выкладывать. А делать будет, делал то он в первую очередь для себя и своих друзей, остальное для него так, приятный бонус, не более. Пострадает сообщество, которое будет лишено его идей, а не он.
Вы определенно пропустили тут обращение к национальным чувствам и пост-советскому менталитету. В конце концов, это недооформленное унылое дерьмо, но это НАШЕ ДЕРЬМО, и его написал НАШ ЧЕЛОВЕК, Вася из соседнего подьезда, который тоже не может найти себе девушку, и проводит дни на унылой работе без перспективы карьерного роста и поэтому посвящает свое время продумыванию сеттингов, которые, как это ни странно, не сдались никому, кроме самого Васи и его игроков. И поэтому общество, которое, конечно же, состоит из таких же Вась, потому что Васе иного и в голову прийти не может, должно упасть на колени и забиться в экстазе от Васиного графоманства, ибо он работает не за деньги, как мерзкие гейм-дизайнеры с Запада, а за идею, да. И художника не нанимал, ибо денег нет, но зачем нам иллюстрации, ведь это же о духовности, а не о мерзком баблище, которого Вася за свою жизнь почти не видел.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 11:54
Если вы задаете вопрос, ответ на который любой может накатать за 5 минут, то мне кажется, что этот вопрос не нужен.
Да. Любой автор. Ну или прочитавший систему, но не так хорошо.
И кажется неправильно, ибо потенциальный читатель никем из них не является.
Вот поэтому все так.
Почему это должно быть иначе?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 17, 2012, 11:57
Мне кажется, вы мечетесь между двумя крайностями. Вполне можно попросить авторов проектов, лично или с помощью правил раздела, дать краткую аннотацию к своему творению. И вполне можно сделать это вежливо, а не цинично.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 17, 2012, 12:01
Цитировать
Вот поэтому все так.
necroz, а вам не приходило в голову, что в области увлечений тоже действуют принципы рынка  :D? И что имея сотни, если не тысячи вариантов условно бесплатного продукта, я не собираюсь тратить свое время на то, что выкладывает Вася, просто потому, что это написал Вася, и это есть на русском, потому что это бессмысленно, неоправданно и просто так не работает? Вы не хотите смириться с мыслью, что закончились счастливые времена, когда на перевод PB по DnD старательно выходили в Интернете, потому что он был единственный на русском, а DnD было единственной ролевой игрой, и что теперь никто уже не будет восхищаться чем-то на русском о ролевых играх просто потому, что это что-то на русском. И если уже Вася хочет заинтересовать отечественного потребителя, то это должно быть что-то необычное и крайне оригинальное (что маловероятно) или высококачественное - включая наличие длинных тире и классных картинок - или же Вася должен быть настолько классным и харизматичным промоутером, чтобы понравиться всем, и вызвать желание почитать, что же он написал, исключительно своей харизмой? К какой категории отнесете себя вы?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 17, 2012, 12:04
Мне кажется, вы мечетесь между двумя крайностями. Вполне можно попросить авторов проектов, лично или с помощью правил раздела, дать краткую аннотацию к своему творению. И вполне можно сделать это вежливо, а не цинично.
Да, можно. И обычно именно так и просят. Вот только в ответ обычно звучат отписки, а не нормальные ответы. Тебе заявляют, что механика поддерживает глубокое вживание в роль, а единственное, что в системе для этого есть - строчка про то, что мастер может наказывать за плохой отыгрыш.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 17, 2012, 12:08
Если вы задаете вопрос, ответ на который любой может накатать за 5 минут, то мне кажется, что этот вопрос не нужен.
Ой-ой. Это неверная точка зрения, если не сказать, что "очень". Если человек что-то постит на всеобщее обозрение, значит, остальные должны будут уделить этому свое время. Почему я должен тратить кучу времени, чтобы в конце концов прийти к мысли, что передо мной очередной хартбрейкер/корованы? Собственно, тут уже прошлись по этому вопросу.
Я также напомню, что такая вещь как "abstract" в статьях (особенно научных) существует не зря.

Цитировать
Ну и главное - для того, чтобы один Вася сделал суперзашибенный продукт, он должен вариться в сообществе, где 100 Петь регулярно выкладывают полусырое говно. А у нас не выкладывают толком ничего, потому что "а чо ты сюда приперся, нафига ты это сделал?".
Закон Старджона? Не, не слышал.
Дело еще в том, что:
1) Вася сделает суперзашибенный продукт только в том случае, если потратит свое время на изучение трудов сотни Петь. И если все работы Петь будут иметь негативные отзывы (как правило, негативные отзывы все-таки сопровождаются комментариями), Вася поймет, как делать не надо,
2) Если не будет общества из сотни Петь, Вася сделает полусырое говно, в котором может быть хотя бы одна оригинальная идея, которую может впоследствии задействовать Саша. Фактически, процесс создания суперзашибенной вещи растянется во времени.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 12:14
в экстазе от Васиного графоманства, ибо он работает не за деньги, как мерзкие гейм-дизайнеры с Запада, а за идею, да
Не нужно экстаза. Достаточно советов. Это называется кузницей кадров. Из ста Вась мы получим 10 Петь. А из 10 Петь мы получим одного Колю, который сделает нам ОК. Но мы не получим 100 Вась, встречая их вопросом "зачем ты это написал". Или вы считаете, что настоящий автор сидит 30 лет и 3 года в лесу, в отрыве от сообщества, а потом выходит оттуда, как со скрижалью завета, с гениальным коммерческим продуктом? Нет, это явно не то, на что стоит рассчитывать.
Да. Любой автор. Ну или прочитавший систему, но не так хорошо.И кажется неправильно, ибо потенциальный читатель никем из них не является.
У меня возникают серьезные сомнения в вашем умении быстро и хорошо воспринимать написанное. Лично мне требуется за 5 минут пробежать глазами описание (то есть суть, а не ответ на вопрос "чем круто"). После этого мне потребуется час, чтобы пробежаться по сотне страниц, если описанное показалось интересным по той или иной причине. Я считаю, что мои 5 минут - это не то время, из-за которого я должен переживать. И даже час - не то время, если тема интересная. А если после беглого просмотра тема продолжает быть интересной, вот тогда я потрачу пару дней (и говоря "пару дней", я имею ввиду не 48 часов, а то свободное время навроде "еду в метро", которое накапливается у меня за пару дней), чтобы серьезно изучить вопрос. Либо ваши 5 минут стоят бешеных денег (не верю, есть же у вас время на этот разговор), либо вам требуется куда больше времени, то есть вы медленно и плохо читаете.
Почему это должно быть иначе?
Хм, может потому, что у нас тут тема про "кризис в индустрии"?
necroz, а вам не приходило в голову, что в области увлечений тоже действуют принципы рынка  ? И что имея сотни, если не тысячи вариантов условно бесплатного продукта, я не собираюсь тратить свое время на то, что выкладывает Вася, просто потому, что это написал Вася, и это есть на русском, потому что это бессмысленно, неоправданно и просто так не работает?
А вам не приходило в голову, что я говорю не о потреблении васиного продукта, а о том, что мы должны советовать васе, как развиваться, если мы хотим, чтобы он перестал делать говно? И вот когда он перестанет, можно будет потреблять его продукт. Но чтобы он перестал, не только он должен потратить свое время, но и мы.
Да, можно. И обычно именно так и просят. Вот только в ответ обычно звучат отписки, а не нормальные ответы. Тебе заявляют, что механика поддерживает глубокое вживание в роль, а единственное, что в системе для этого есть - строчка про то, что мастер может наказывать за плохой отыгрыш.
Так именно об этом я и говорю - что нормального начинающий автор может сказать о своей системе? Ничего. Если бы мог, нафига бы мы были ему нужны, он и сам себе список фич накатает, фичакат сделает, на баги потестит, как профессиональный геймдизайнер. Но к нам приходят люди, неспособные ответить на этот вопрос, и если мы хотим, чтобы однажды они перестали такими быть, то на первых порах мы должны им помогать. То есть не "что круто в твоей системе", а "вот смотри, это и это в твоей системе круто, а это и вот это - говно" - "окай, я-то думал, что все наоборот".
Почему я должен тратить кучу времени, чтобы в конце концов прийти к мысли, что передо мной очередной хартбрейкер/корованы?
Потому что необходимая для этого куча времени = 5 минут.

1) Вася сделает суперзашибенный продукт только в том случае, если потратит свое время на изучение трудов сотни Петь. И если все работы Петь будут иметь негативные отзывы (как правило, негативные отзывы все-таки сопровождаются комментариями), Вася поймет, как делать не надо,
Вот почему-то написанное мной все понимают, как "облизывайте дураков". Нет, не так. Не нужно облизывать дураков. Нужно читать, что они написали и говорить, где лажа, и, по возможности, как сделать не лажу. А у нас все стопориться на "нужно читать". Не читаем - не даем отзывов - Васе попросту нечего читать, чтобы понять, как не надо.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 17, 2012, 12:24
Так именно об этом я и говорю - что нормального начинающий автор может сказать о своей системе? Ничего. Если бы мог, нафига бы мы были ему нужны, он и сам себе список фич накатает, фичакат сделает, на баги потестит, как профессиональный геймдизайнер. Но к нам приходят люди, неспособные ответить на этот вопрос, и если мы хотим, чтобы однажды они перестали такими быть, то на первых порах мы должны им помогать. То есть не "что круто в твоей системе", а "вот смотри, это и это в твоей системе круто, а это и вот это - говно" - "окай, я-то думал, что все наоборот".
Пока автор не сможет сам сформулировать цели системы, из неё ничего годного не выйдет. Потому что годная система - это хороший инструмент, применённый в нужном месте. Поэтому первое, что должны спросить в начале конструктивного общения: какие цели ты преследовал и какими методами ты добиваешься поставленных целей? После чего понять насколько хорошо  методы соответствуют целям и дать совет, где у автора совсем плохо и нужно исправить, а где хорошо, но можно сделать лучше.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 12:26
А вам не приходило в голову, что я говорю не о потреблении васиного продукта, а о том, что мы должны советовать васе, как развиваться, если мы хотим, чтобы он перестал делать говно? И вот когда он перестанет, можно будет потреблять его продукт. Но чтобы он перестал, не только он должен потратить свое время, но и мы.
Чтобы это сделать, нужно прочитать. Потребить продукт. И никто не хочет есть говно до тех пор, пока он не перестанет его делать.
Цитировать
Либо ваши 5 минут стоят бешеных денег (не верю, есть же у вас время на этот разговор), либо вам требуется куда больше времени, то есть вы медленно и плохо читаете.
Либо, что более вероятно, я тоже автор и за эти пять минут сделаю не меньше чем Вася, и не хуже. Так что пусть он потратит своё время, чтобы доказать, что мне стоит тратить своё на ознакомление с его работой.
Хм, может потому, что у нас тут тема про "кризис в индустрии"?
Не вижу связи. Пока люди читают говно, индустрия никуда не движется.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 17, 2012, 12:37
Потому что необходимая для этого куча времени = 5 минут.
Две ремарки:
1) Я согласен, что для обнаружения труЪхартбрейкера достаточно и одной минуты, но что, если общее ощущение не складывается в течение первых пяти минут?
2) Ну... Ведь можно сделать еще быстрее :)
Вот, возьми в качестве примера меня. Я свою, кхм, поделку сразу выложил с сопроводительным текстом: что это, в чем плюсы и в чем минусы? Аннотацию читать — секунд 20, но кого заинтересовало, тот скачал, а в комментариях нет ни срача, ни ололоканья: пара одобрительных отзывов и вопросы не по существу.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 12:41
Пока автор не сможет сам сформулировать цели системы, из неё ничего годного не выйдет. Потому что годная система - это хороший инструмент, применённый в нужном месте. Поэтому первое, что должны спросить в начале конструктивного общения: какие цели ты преследовал и какими методами ты добиваешься поставленных целей? После чего понять насколько хорошо  методы соответствуют целям и дать совет, где у автора совсем плохо и нужно исправить, а где хорошо, но можно сделать лучше.
Значит мы немного о разном. Я в первую очередь про списки фишечек, "чем круто" и тому подобное. Вопрос "для какой цели" - ок вопрос, и его надо задавать, тут согласен.

Чтобы это сделать, нужно прочитать. Потребить продукт. И никто не хочет есть говно до тех пор, пока он не перестанет его делать.
  :facepalm: Ок, у нас тут замкнутый круг. "Я не хочу потреблять говно, поэтому не буду учить человека, как не делать говно". Но чтобы из него выйти, кто-то должен сделать усилие. И, повторюсь, вариант лесного отшельника, который внезапно вынес из леса бестселлер - не тот вариант, на который стоит рассчитывать всерьез.
Либо, что более вероятно, я тоже автор и за эти пять минут сделаю не меньше чем Вася, и не хуже. Так что пусть он потратит своё время, чтобы доказать, что мне стоит тратить своё на ознакомление с его работой.
Разумеется, нет. Потому что речь идет о том, чтобы вам потратить 5 минут на то, на что он потратил 5 месяцев. Да будь вы хоть гением от ролевой индустрии, за эти 5 минут вы ничего не сделаете сопоставимого с советом начинающему автору, где исправлять ошибки.
Не вижу связи. Пока люди читают говно, индустрия никуда не движется.
Там выше про закон Старджона говорили. Индустрия состоит из говна на 90%, это нормально.
1) Я согласен, что для обнаружения труЪхартбрейкера достаточно и одной минуты, но что, если общее ощущение не складывается в течение первых пяти минут?
Значит, это не трухартбрейкер же! И можно потратить еще немного времени. Но в целом я не вижу проблемы в том, чтобы тратить время даже и на трухартбрейкеры. Написание трухартбрейкера - хорошая тренировка для начинающего автора.
что это, в чем плюсы и в чем минусы?
Написать, что это - легко. А вот для того, чтобы правильно описать плюсы и минусы, надо быть опытным человеком, хорошо знакомым с кучей всего. Иначе выйдет, как в комменте Декка -
Тебе заявляют, что механика поддерживает глубокое вживание в роль, а единственное, что в системе для этого есть - строчка про то, что мастер может наказывать за плохой отыгрыш.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 12:43
Трэд не читать@cразу отвечать

Прошу меня сразу простить - лично я как-то в стороне от проблем создания русских-украинских-вы поняли систем.
С моей точки зрения сам факт наличия чего-то "отечественного" не так уж критичен - вот в России с производством мотоциклов совсем не торт, а то что имеется - занимает очень, очень маленькую нишу.
Конечно, есть нюанс:
Переводы. Вот это как раз было бы однозначно полезно, потому что людей не знающих английский достаточно.

Второй нюанс возникает если мы все-таки хотим создать свой продукт.
Во-первых - у нас итак уже сильно заполненный рынок. Это прям таки факт, с которым приходится смириться.
То есть созданный продукт с моей точки зрения (киньте в меня камень) не будет для меня априори интересен только потому, что его сделал человек, который родился в той же стране, что и я. Или начинающий.
У него должны быть свои преимущества перед уже имеющимися.
К сожалению, взглянем же правде в глаза, цена вряд ли будет таковым.
Язык, конечно, может стать преимуществом, но именно как вторичный фактор. Причем для людей с хорошим знанием английского даже это рискует перестать работать.

Что же до новичков и неопытных - это конечно осуждаемая многими позиция, но большинство таки хочет качественно и желательно еще дешево и сейчас.
Многие пытаются пронести мысль "он приложил силы - поддержите же его. Возможно финансово", но это почти как покупать работы у не самого лучшего хэндмейдера только потому, что он тоже приложил силы.
Я вот прочитала бы пять страниц по интересующей меня тематике, если бы она была не охвачена уже существующим продуктом, который меня устраивает  - к примеру, то же TRON - я системы про него не знаю (хотя возможно она и есть, но ее популярность оставляет делать лучшего) и если бы увиденное мне бы понравилось - то я бы вложилась бы в кикстартер.
Доводы о том, что все работают, времени нет и не поддерживают при всей их достоверности не объясняют нам почему мы должны внезапно проникнуться проблемами автора.
Нет возможности создать качественный, конкурентноспособный продукт? Печально, но что поделать.

Даже если рынок ролевых игр в этой стране объективно слишком мал - то все равно надо играть от существующих реалий. Рынок не измениться от того, что будет вестись демагогия на форумах .
Хорошо проедалось в англоговорящих странах - окей, вот он профит, для России же у нас есть перевод.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 12:54
  :facepalm: Ок, у нас тут замкнутый круг. "Я не хочу потреблять говно, поэтому не буду учить человека, как не делать говно". Но чтобы из него выйти, кто-то должен сделать усилие.
Предположительно - автор.
Цитировать
Там выше про закон Старджона говорили. Индустрия состоит из говна на 90%, это нормально.
Да, но стремиться делать и потреблять говно не стоит.
Разумеется, нет. Потому что речь идет о том, чтобы вам потратить 5 минут на то, на что он потратил 5 месяцев.
Да. Либо мои пяти минут на это, либо 5 минут его и 10 секунд мои, если он ответит на простые вопросы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 13:03
Предположительно - автор.
Как, извините? Из астрала скачать себе в мозг программу "гениальный разработчик сеттингов"? Собственно в этом и есть кризис сообщества - что нет никакой передачи опыта, а есть только "уходи и не возвращайся, пока не станешь таким же крутым, как я". А где ему таковым становиться? В лесу?
Да, но стремиться делать и потреблять говно не стоит.
Речь не о стремлении делать говно. А о том, что опыт - сын ошибок трудных. Или вы родились уже высоковозрастным снобом?
Да. Либо мои пяти минут на это, либо 5 минут его и 10 секунд мои, если он ответит на простые вопросы.
Вопрос - чем это круче сотен известных мне и неизвестных тебе систем - это сложный вопрос. Вопросы, предполагающие хорошее владение теорией и практикой геймдизайна - сложные вопросы для новичка. Они порой даже для бывалого разработчика не просты, потому что писать романы - не равно "быть литературным критиком".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 17, 2012, 13:04
Значит мы немного о разном. Я в первую очередь про списки фишечек, "чем круто" и тому подобное. Вопрос "для какой цели" - ок вопрос, и его надо задавать, тут согласен.
На самом деле "чем круто" достаточно легко получается из ответов на "что хотел" и "как добился". Сферический случай в вакууме, этап первый: хочу сделать игру про средневековых сказочных рыцарей, которые совершают подвиги, но не знаю как это нормально сделать. Этап второй: а возьму-ка я и выпишу на отдельную бумажку всё то, что считаю характерным для такой игры. Этап третий: один из пунктов предыдущего списка включал в себя добродетели, так что вместо стандартных характеристик (сила, ловкость, выносливость и так далее) я использую те добродетели, которые часто встречаются в подобных вещах (мужество, великодушие, благоразумие и так далее). И вот теперь можно утверждать, что одна из фишек системы - это заложенная в механику необходимость соответствовать роли рыцаря, поскольку в противном случае будет использоваться характеристика "простолюдин", которая у каждого рыцаря является самой слабой. Хотя фактически первывй и третий этап уже дали ответ на вопросы о цели и методах, но условная "крутость" именно отсюда и будет расти.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 13:05
Я вот не удержусь и скажу, что позиция "Если я не хочу употреблять говно - надо научить как не делать говно" это уже не в какие рамки не входит.
Она не работает в других отраслях, то что делает именно ролевую отрасль особенной?
Почему если я не хочу есть в плохом ресторане - это нормально, а если я не хочу читать и разбираться в чьем-то ролевом творении - это плохо?

Шайтан, потребитель не должен передавать кому-то опыт, учить и что еще. При этом это не лишает его права не потреблять то, что его не устраивает.

2. +1 к ответу на вторую цитату, который дал Коммуниздий.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 17, 2012, 13:08
Здорово, что здесь собрались люди, которые хотят улучшить ситуацию

Кошка, объясни пожалуйста

1) чем плоха текущая ситуации. Не для абстрактного коммунити людей с шилом в заднице, а для конкретных игрока, мастера и варгеймера, которые в этот чятик не ходят и не хотят. От Гаррета я этого не дождусь, скорее всего.
2) в какую сторону её нужно менять, т.е. что ты хочешь изменить и как это исправит ответы на пункт 1.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 13:11
Речь не о стремлении делать говно. А о том, что опыт - сын ошибок трудных. Или вы родились уже высоковозрастным снобом?
Я играю и вожу всего четыре года. Из них три я провёл на этом форуме. Из них год не писал ничего.
На систему, которую я пишу сейчас получаю отзывы по делу.
Я не думаю, что отличаюсь особыми способностями к написанию игр.
Вопрос - чем это круче сотен известных мне и неизвестных тебе систем - это сложный вопрос. Вопросы, предполагающие хорошее владение теорией и практикой геймдизайна - сложные вопросы для новичка. Они порой даже для бывалого разработчика не просты, потому что писать романы - не равно "быть литературным критиком".
Не круче сотен. А просто чем крута. Это акцент на то, что автор считает главными фишками.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 17, 2012, 13:11
Вопросы, предполагающие хорошее владение теорией и практикой геймдизайна - сложные вопросы для новичка. Они порой даже для бывалого разработчика не просты, потому что писать романы - не равно "быть литературным критиком".
Ну вот и надо писать аннотации, отвечать на вопросы и завлекать читателя – пусть и плохо, но писать. Иначе этому никогда не научишься, а если не научишься – см. посты Аваллаха.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 13:24
Я вот не удержусь и скажу, что позиция "Если я не хочу употреблять говно - надо научить как не делать говно" это уже не в какие рамки не входит.Она не работает в других отраслях, то что делает именно ролевую отрасль особенной?Почему если я не хочу есть в плохом ресторане - это нормально, а если я не хочу читать и разбираться в чьем-то ролевом творении - это плохо?
Наверное ролевую отрасль особенной делает то, что между автором и потребителем отсутствует разрыв, какой есть в ресторанном деле, например. Есть ресторанное сообщество, а есть посетитель ресторана и не надо их смешивать. Посетитель не должен хотеть есть говно. Он просто идет в другой ресторан. А ресторатор, если хочет сделать ресторан, запросто может принести идею к бывалому ресторатору и спросить "как идея? не говно ли? что улучшить?". Правда, между ресторанами есть конкуренция, какой нет между системами, так что ресторатор может и не ответить - зачем ему конкуренты. Но когда бывалый ролевик отвечает так новичку - мне странно это видеть.
Развивая аналогию с линуксоидами - когда молодой линуксоид Петя выкладывает на ЛОРе свой скриптик, то он, если он не мудак, делает это не в расчете на то, что сейчас его скриптик начнет победное шествие по планете, все начнут им пользоваться, карманы затрещат от денег и девушки давать станут, а в расчете на советы, как улучшить скрипт. А теперь представьте себе, что ознакомление с скриптом молодого автора на ЛОРе станут называть потреблением говна. Или, круче, представьте себе, что потреблением говна учитель в школе станет называть контрольные работы. "Не пишите мне ваших сочинений/котрольных работ, не хочу ваше говно потреблять".
Я играю и вожу всего четыре года. Из них три я провёл на этом форуме. Из них год не писал ничего.На систему, которую я пишу сейчас получаю отзывы по делу.
Я тоже получаю, просто не здесь.
Не круче сотен. А просто чем крута. Это акцент на то, что автор считает главными фишками.
Но ведь зачастую автор считает главными фишками не имеющую отношения к делу ерунду.

Ну вот и надо писать аннотации, отвечать на вопросы и завлекать читателя – пусть и плохо, но писать. Иначе этому никогда не научишься, а если не научишься – см. посты Аваллаха.
Кажется, в вашем предложении пропущено слово "учиться" - "надо учиться писать аннотации". Да, вероятно надо. Лишним не будет. Но учиться. А Коммуниздий сейчас возмущается тем, что ему не приносят профессиональный продукт на блюдечке из леса.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 17, 2012, 13:31
Я вот не удержусь и скажу, что позиция "Если я не хочу употреблять говно - надо научить как не делать говно" это уже не в какие рамки не входит.
Она не работает в других отраслях, то что делает именно ролевую отрасль особенной?
Когда я иду в ресторан, я ожидаю, что повар 5 лет учился в кулинарном техникуме, или 10 лет учился у старого мастера-повара какой-нибудь тайландской кухни.
Я не могу ожидать такого на ролевом форуме. В нашей стране (да и за рубежом) нет геймдизайнерского института, а за советом к старым мастерам обращаются именно здесь!

Почему если я не хочу есть в плохом ресторане - это нормально, а если я не хочу читать и разбираться в чьем-то ролевом творении - это плохо?
Если тебе нужно просто потреблять - в этом нет ничего плохого. Но если ты стремишься сделать лучше - тебе нужно либо попробовать еду и объяснить повару, чем она плоха (рекомендуется использовать тупые тяжёлые предметы, если не слушает), либо прийти на кухню и дать советы по организации процесса (про тяжёлые предметы я уже говорил? так вот, тут ещё на помощь придут законы о правах потребителей). Дегустатор и ресторанный критик - настоящие профессии, даже если они и представляются не слишком полезными.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 13:36
2 Flanan: Если кто-то на ролевом форуме заинтересован в том, чтобы работать с молодыми дарованиями - это хорошо. Просить советов у опытных мастеров - тоже хорошо.
Но каким образом это противоречит тому, что если человек таки не хочет есть говно, то он имеет полное право его не есть, даже если он не готов работать с новичками?
А комментарии и был именно про то, что существует замкнутый круг "не ест и не учит" и полагалось, что усилие по выходу из него лежит на не желающем вкусить, а не на авторе.

2nekroz - вас послушать, то первое дело, что ожидает человека, выложившего свой труд на форум - это ушат говна. Я не знаю, форум читаю редко, но если это верно - какой кошмар. Только ушаты, только не конструктивная критика.
Моя же основная мысль в том , что большинство - все же посетители ресторана, а не сообщество, и то что я "бывалый ролевик" , "вожу больше десяти лет" не записывает меня в дегустаторы - так что лично я не вижу ничего ненормального в отказе былого мастера или игрока что-то советовать и читать.
Говорить о кризисе хобби только потому, что не очень то много желающих идти в дегустаторы и советовать - тоже несколько неправильно, с моей точки зрения.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 13:39
Мне кажется тема на которую все перешли - очень странно обсуждается. Вернее как. Обсуждается натурально двумя группами людей, у которых интересы и подходы не совпадают совершенно.

Л-л-л-лирическое отступление немного касающееся темы изначальной: я новичок в этом сообществе, а еще точнее - я в него еще не полностью влился. И все же, мой поверхностный взгляд не натыкается на проблему. Слишком малая аудитория ролевых игр? Ну так тем и лучше, большая часть массовых развлечений порождает дерьма куда больше чем на 90%, просто от огромного количества людей которым это на деле не интересно и которые ничего не понимают и понимать не хотят. Выходит мало "наших" продуктов? Мммм... А вы в нашей необъятной вообще много производства и притом производства хоть чего-то качественного видели? У нас практически не работает крауд-фундинг, с трудом набираются деятельные фанатские коммъюнити. Это типичная ситуация в России. И вы еще чего-то хотите для настольных ролевых игр? А где нет способов разрешения - там нет и проблемы.

По поводу же спора разгоревшегося здесь так бурно по поводу новичков и их новичковых поделок. С одной стороны люди (или человек, я не силен в счете до 2ух), которые предлагают подход с продвижением новичков, помощи им и конструктивного взаимодействия. С другой стороны группа взявшая на себя роль "потребителей" и отстаивающая ту позицию что им, потребителям, эта помощь новичкам нафиг не сдалась.
Так вот, вопрос у меня ко второй группе... А что вы здесь делаете? Потребительская позиция не имеет оснований, не нуждается в оправданиях и не ведет ни к какому развитию. Одно дело подсказать новичку что неплохо бы снабжать проекты аннотацией, иначе их никто читать не будет, другое - задать провокационный вопрос: "а почему я должен твой проект читать". Я не очень разбираюсь в людских эмоциях, но вот даже мне ясно что второй вариант порождает некоторое количество негативных эмоций. Это при том что логически - ответ на оба вопроса примерно одинаков.
Проблема не в "играх в россии", не в аудитории и не в наличии новичков. Проблема в конкретном сообществе, в котором многое и многие новичков отпугивают уже стилем речи. Можно еще отметить любовь удаляться в дебри теории и не там, где нужно, прозвучавшей критике, можно отметить недостаток критики конструктивной. Много чего. Мне вот просто интересно, может быть, просто, прежде чем блеснуть своим опытом или интеллектом, или просто выразить свое "фи", спросить себя: "Зачем?". А затем либо переформулировать так, чтоб это было полезно для всех участников процесса общения, либо заткнуться и пройти мимо. Мне почему-то это кажется разумным.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 17, 2012, 13:42
Написать, что это - легко. А вот для того, чтобы правильно описать плюсы и минусы, надо быть опытным человеком, хорошо знакомым с кучей всего. Иначе выйдет, как в комменте Декка -
Я свое внимание заострю на подчеркнутом. Это как раз полностью укладывается в тот тезис, который я приводил раньше (пост №59). Покуда новички и начинающие геймдизайнеры будут руководствоваться раковыми опухолями НРИ двенадцатилетней давности на плохом русском языке, — не видать нам ничего нового и оригинального!

Также я отмечу, что даже новичок в состоянии написать, в чем отличие и плюсы его поделки по сравнению с той игрой, хартбрейкер к которой он пытался сделать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 13:47
Также я отмечу, что даже новичок в состоянии написать, в чем отличие и плюсы его поделки по сравнению с той игрой, хартбрейкер к которой он пытался сделать.
Подозреваю, что добрая треть всех хартбрейкеров делалась людьми, не то что не знающими, что они делают хартбрейкер, но даже и не знакомыми с системой, чей хартбрейкер они делают (например я, хихи).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 17, 2012, 13:49
Кхм... Вот звучит вопрос "как же объяснить новичку как правильно писать".... И в то же время существуют более 9000 статей как писать, и переводы зарубежных, и маккавити и статьи вашего покорного слуги... Но вот только судя по объему фидбэка по последнему пункту не сильно то они и нужны... Так значит не в этом проблема?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 13:52
Но вот только судя по объему фидбэка по последнему пункту не сильно то они и нужны...
Они не заменят практики написания. Но могут ее хорошо дополнить, это да. Это же как с писательством - мало читать хороших писателей, мало читать книги про то, как стать хорошим писателем. Надо писать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 13:56
2Minder
просто у многих людей, в целом - умственно полноценных, есть странная неспособность находить информацию. Кое-кому даже не приходит в голову ее искать. В идеале можно разбавлять критику уже написанного, и написанного неправильно, отсылками (ссылками) к статьям, в том числе и вашим. Проблема в том что информация должна еще как-то дойти до пользователя. И идеальный способ - дать ему в ответ на вопрос, либо обратной связью, как разбор его ошибок.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 17, 2012, 13:56
Подозреваю, что добрая треть всех хартбрейкеров делалась людьми, не то что не знающими, что они делают хартбрейкер, но даже и не знакомыми с системой, чей хартбрейкер они делают (например я, хихи).
Нет, нет-нет-нет... Большая часть хартбрейкеров не берется из воздуха. ОЧЕНЬ редко когда начинающий геймдизайнер ставит перед собой задачу разработать "систему соглашения со внутриигровыми событиями во время игры" с нуля, без поддержки какими либо сеттинговыми/жанровыми идеями. В подавляющем большинстве случаев хартбрейкер призван устранить обнаруженные изъяны уже в существующей системе, знакомой автору. Это может быть как банальный фикс реалистичности и замена броска двадцатигранника на раунд блэкджека, так и, допустим, полный отказ от классово-уровневой механики и введение плотпойнтов.
Это я к тому, что все изменения автором были сделаны не абы ради самоцели, но чтобы исправить что-то. И он может рассказать хотя бы об этом.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 13:57
Что касательно потребительской позиции - то я так считаю, многие приходят на форум с целью поговорить о любимом хобби, только то и всего.
Если же говорить об этом аспекте - то лично я доношу мысль о том, что как бы не хотелось жить в мире, где какают бабочками и тошнит исключительно радугой, в нашем несовершенном мире новичку приходится трудно.
Ему надо заинтересовать в себе, пережить критику, работать с людьми, которые заинтересовались в нем и оказывают поддержку и смириться заранее с тем, что сразу написать стоящее может несмотря на все и не выйти.
Так что придется нашему новичку после "ну и говно твоя система" не сжечь стул под собой от 100500кг негативных отзывов, а продолжить работу с теми, кто таки ему помогает с надеждой таки сделать успешный продукт.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 14:03
Если же говорить об этом аспекте - то лично я доношу мысль о том, что как бы не хотелось жить в мире, где какают бабочками и тошнит исключительно радугой, в нашем несовершенном мире новичку приходится трудно.

И вы, что примечательно, совершенно не хотите ему жизнь облегчать, смотря с позиции человека более опытного?
Просто мне интересно, вы заявляете в целом: "Жизнь - говно, и это - нормально." Или: "Жизнь говно, поэтому если тебя в него кто-то макнет лицом - мне пофиг." Или, в конце-концов: "Жизнь говно, сынок, уж я-то позабочусь о том, чтоб ты в этом убедился."
Новичку приходится трудно, и это нормально, но вы как будто защищаете позицию того кто эти трудности только добавляет, хотя мог бы с минимальными энергозатратами помочь. Или я не прав?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 14:04
Так что придется нашему новичку после "ну и говно твоя система" не сжечь стул под собой от 100500кг негативных отзывов, а продолжить работу с теми, кто таки ему помогает с надеждой таки сделать успешный продукт.
У нас тут не конфликт между "твоя система говно, работай дальше" и "твоя система не говно, работай дальше", а между "прочитал - говно" и "не прочитал - говно". Я за первое и против второго. Допускаю еще вариант "не читал, точка".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Ymir от Июля 17, 2012, 14:05
Покуда новички и начинающие геймдизайнеры будут руководствоваться раковыми опухолями НРИ двенадцатилетней давности на плохом русском языке, — не видать нам ничего нового и оригинального!

Золотые слова.

Комьюнити в кризисе? Когда оно было не в кризисе? Когда мы в прокуренном подвале играли в распечатки адовейших переводов Лавфул Ивил Рангера? Когда была библиотека Забытых царств с попытками переводить то, что и литературой-то назвать язык не поворачивается? Когда Маккавити в единственном лице генерировал сюжеты для двушки? Когда развитием сообщества занимались люди, у которых даже ни одного сомнения не зародилось при переводе названия Sunless Citadel как Тьмяная Цитадель?

А сейчас? Издают на свои средства локализации в качестве многократно превосходящие вялые попытки издательств-гигантов. Поддерживают их. У народа тайлы, дайсы стимпанковские, миньки. Никто ничего из сыра не лепит. Настольщики громадные игротеки устраивают, с нами сотрудничают на чистом энтузиазме, помогают. Ролеконы в Москве и Питере, РРИкон, Уралкон. Полный мрак и запустение.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 14:11
Вообще да. Про кризис фигня.
Но, если вы думаете иначе не нужно никого учить, не нужно никого учить как учить, не нужно защищать тех, кого пытаются учить, надо делать новый классный продукт. Или переводить.
И продавать.
Получать профит и делать следующий.
И продавать.
Пока не надоест.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 17, 2012, 14:14
Цитировать
Не нужно экстаза. Достаточно советов. Это называется кузницей кадров.
А вы мне заплатите за советы? Кто мне оплатит время, которое я буду читать ваш опус, думать над ним, и потом формулировать свою мысль? В это время я могу учить французский или читать книгу по социологии, и это принесет мне деньги. Чтение системы Васи, которую он выложил, не озаботившись орфографией и длинным тире - нет. О том, что система Васи говно - я, так уж и быть, согласен написать бесплатно, но вот нечто большее возможно в двух случаях.
Вариант 1: Вася - это тот, кого я знаю или, по крайней мере, уважаю. Или, на худой конец, это человек с харизмой, который сумел заинтересовать меня настолько, что мне интересны результаты его творческих творений. Возьмите, к примеру, топикстартера. У него есть определенный социальный капитал и харизма. Когда я слышу Mr. Garret, в моей голове сразу возникает образ человека в высоких ботфортах с кнутом и готическими тенями, живущими в его глазах. Когда я слышу necroz в моей голове возникает безликий пользователь, который ходит по форуму и нудит. У кого социальный капитал больше?
Вариант 2: Вася делает что-то в области, которая интересна мне, и поэтому мне хочется ознакомиться с этим и дать фидбэк. Проблема в том, что в силу специфики ролевого движения области интересов у большого процента людей очень узкие и пересекаются мало. Именно поэтому мне интересно, когда Firekraag пишет о линейке CtD, или когда кто-то делает хак на WtO, но мне не интересен проект Дориана, потому что мне не с кем играть космооперу, и при всем моем уважении к Дориану он пишет не как Олди, и даже не как Лукьяненко.
Цитировать
А вам не приходило в голову, что я говорю не о потреблении васиного продукта, а о том, что мы должны советовать васе, как развиваться, если мы хотим, чтобы он перестал делать говно? И вот когда он перестанет, можно будет потреблять его продукт. Но чтобы он перестал, не только он должен потратить свое время, но и мы.
Вы не поверите, но мне по умолчанию плевать на Васю и на его продукт. Если Вася делает говно, то пускай делает его и дальше - копаться в его фекалиях, чтобы его чему-то научить, я оставлю его девушке, родителям и невезучим друзьям. Представьте, что я Великий Древний, а Вася - жалкий культист. Кто должен привлекать чье внимание? Особенно, если развить параллель, и сказать, что культистов тысячи.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 17, 2012, 14:17
↑ :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Либо я сарказма не уловил.

UPD: там действительно нет сарказма.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 14:19
2Аваллах
Ценность и содержание выраженного вами мнения стремятся к нулю. От вас персонально никто ничего не требует, и если вам тема обучения новичка в принципе не интересна, то к чему вообще ваши излияния? Идите, учите свой французский - слова против никто не скажет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 17, 2012, 14:23
И все таки, при всех объективных заслугах Аваллаха на ниве переводов одной столь же популярной сколь и устаревшей системы, до великого древнего ему как до Азатота пешком...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 17, 2012, 14:24
Цитировать
Вот почему-то написанное мной все понимают, как "облизывайте дураков". Нет, не так. Не нужно облизывать дураков. Нужно читать, что они написали и говорить, где лажа, и, по возможности, как сделать не лажу. А у нас все стопориться на "нужно читать". Не читаем - не даем отзывов - Васе попросту нечего читать, чтобы понять, как не надо.
Как, извините? Из астрала скачать себе в мозг программу "гениальный разработчик сеттингов"? Собственно в этом и есть кризис сообщества - что нет никакой передачи опыта, а есть только "уходи и не возвращайся, пока не станешь таким же крутым, как я". А где ему таковым становиться? В лесу?
Да нет, это как раз насчет облизывать дураков. Потому что не дурак должен был уже давно понять, что признание в ролевых играх не настолько сильно отличается от признания в области поэзии, скульптуры или театра. А вы уже вторую страницу яростно призываете всех, чтобы они давали фидбэк школьнику Пете, который написал стишок и выложил его в Вконтакт, причем не просто фидбэк, а фидбэк качественный и продуманный, потому что Петя, безусловно, будущий Пушкин или хотя бы Есенин. Хотя при этом Петя не удосужился проявить минимальное уважение к читателям и забыл расставить запятые, но, в конце концов, он же только начинает и Пушкинов не читал. Кто ж их, Пушкинов, найдет в этих Интернетах.
Цитировать
Ценность и содержание выраженного вами мнения стремятся к нулю. От вас персонально никто ничего не требует, и если вам тема обучения новичка в принципе не интересна, то к чему вообще ваши излияния? Идите, учите свой французский - слова против никто не скажет.
Простите, а вы, разве, фидбэка не просили? Вот вам фидбэк от потенциального пользователя вашего продукта. Или я случайно разрушил ваши розовые мечты и растоптал бабочек вашего воображения? Очень жаль, потому что из моего поста вы, если бы не испытывали такую боль в задней точке, могли бы почерпнуть больше на тему обучения новичков, и почему этим не хотят заниматься, больше, чем из разглагольствований страдальцев ордена Короткого Тире.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 14:28
Я вот даже соглашусь, что "не прочитал - говно", это неправильно, потому что я не могу сказать, что в ресторане "У Дяди Вани" еда говно, так как никогда не была в таковом ресторане.
Однако же, мне кажется, что здесь обсуждается еще и позиция класса:
Не читал, так как не уверен, что не говно.
 И в условиях ограниченного времени не хочу играть в рулетку. Конструктивный же вывод о том, что надо рекламировать людям свои творения, здесь уже сделан до меня.

2NoName:
Могу хотеть, могу не хотеть - не считаю, что если я в чем-то более опытный человек, то это должно побуждать во мне желание в чем-то помогать новичкам, которых я при этом еще и в глаза не видела.
В целом - я абсолютно не осуждаю людей, у которых нет желания помогать новичкам.
Хотя при наличии у меня свободного времени и возможности - я не пошлю человека в лес, если он обратиться ко мне с просьбой, допустим, перевести ему какой-то абзац из книги, или объяснить как с моей точки зрения реализовать n в GURPS.

С тем, что новичка Петю кто-то макнул в говно - жаль, конечно, я в целом человек добрый и не сильно люблю когда кого-то закидывают какашками, но тут уж как с голодающими детьми Африки.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 17, 2012, 14:29
Представьте, что я Великий Древний, а Вася - жалкий культист. Кто должен привлекать чье внимание? Особенно, если развить параллель, и сказать, что культистов тысячи.
У нас нет тысяч культистов, которыми мы могли бы размениваться. Об этом было написано гораздо раньше в треде. И мероприятия, рассчитанные на создание такого количества культистов скорее всего никогда не будут проведены (они тоже описаны раньше в треде).
У нас есть несколько Избранных, большую часть которых нам лучше бы довести до состояния, в котором они начнут приносить плоды. И пока отношение достигших чего-то к провалившимся с залитым грязью из ушат составляет 1 к 100, эта ситуация не изменится, и приходить будут только излишне самоуверенные, которые полагают, что они будут этим самым одним. Таким образом, на форумах обсуждается только небольшая доля систем/сеттингов/... , которых можно было бы обсудить. И этот отбор проходит по характеру автора, а не по качеству его продукта! Причём отбор идёт в сторону личного качества, которое совсем не способствует детальному ознакомлению с теорией и прошлыми наработками, доведением работы до совершенства и так далее.

А вы мне заплатите за советы? Кто мне оплатит время, которое я буду читать ваш опус, думать над ним, и потом формулировать свою мысль?
Не хочешь приложить время/усилия, чтобы мир или просто любимое хобби стало лучше? тогда не удивляйся, почему кругом всё так плохо - остальные тоже не хотят.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 14:30
У меня продукта-то пока нет, так что о чем говорить? И такой фидбэк, простите никому не нужен, т.к. полезной информации в нем - ноль. Баттхерт мне как-то не свойственен в принципе, я просто удивляюсь насколько бессмысленной может быть речь человека, полагающего что несет кому-то сакральное новое знание. Вероятно, в дальнейшем просто буду вас и ваши посты игнорировать, так как внимательно их прочитал, изучил, и не нашел ни того с чем спорить, ни того с чем соглашаться... Хотя... Постойте-ка! Пользуясь вашей логикой я и вовсе мог не читать вашего поста, просто ответить что-нибудь вроде "кг/ам", и был бы чертовски прав. В конце-концов кто вы для меня такой, чтоб меня ваше мнение интересовало?)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 14:32
А вы мне заплатите за советы?блаблабла
Это прекрасный пост. Он дает нам в руки мощный инструмент по измерению степени кризиса в любом сообществе. Достаточно выяснить, сколько членов сообщества разделяют данную точку зрения - это и будет процент, на который сообщество в кризисе, потому что данная точка зрения - она по сути отменяет сообщество, как явление. Потому что суть сообщества - она именно в том, что мы ощущаем, что что-то должны подрастающему поколению.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 14:34
Могу хотеть, могу не хотеть - не считаю, что если я в чем-то более опытный человек, то это должно побуждать во мне желание в чем-то помогать новичкам, которых я при этом еще и в глаза не видела.
В целом - я абсолютно не осуждаю людей, у которых нет желания помогать новичкам.
Ну так я ничего и не говорю против такой позиции. Вас все устраивает - отлично. Я прекрасно понимаю людей которым не интересно и они молчат. Я не очень понимаю людей которые становятся в позу и показывают всем как им не интересно. Потому что если не интересно - то и говорить не о чем.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 14:36
Потому что суть сообщества - она именно в том, что мы ощущаем, что что-то должны подрастающему поколению.
Нет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 14:44
Я думаю что суть сообщества - это то, что полагает сутью большинство его значимых членов. Тем не менее обучение и передача опыта - один из самых простых механизмов развития и расширения любого сообщества, а в перспективе - механизм его поддержания.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 17, 2012, 14:46
Цитировать
У нас нет тысяч культистов, которыми мы могли бы размениваться. Об этом было написано гораздо раньше в треде. И мероприятия, рассчитанные на создание такого количества культистов скорее всего никогда не будут проведены (они тоже описаны раньше в треде).
Простите, в следующий раз я постараюсь объяснять доступнее :). Культисты - это ролевые системы. Их тысячи. И, да, я могу ими размениваться без проблем. И если вы хотите доказать, что ваша система - классная и заслуживает моего времени, то лучше докажите, а не нойте, что ее не читают.
Цитировать
И этот отбор проходит по характеру автора, а не по качеству его продукта! Причём отбор идёт в сторону личного качества, которое совсем не способствует детальному ознакомлению с теорией и прошлыми наработками, доведением работы до совершенства и так далее.
Кошмар, правда. Какая все-таки мерзкая эта реальная жизнь.
Цитировать
Это прекрасный пост. Он дает нам в руки мощный инструмент по измерению степени кризиса в любом сообществе. Достаточно выяснить, сколько членов сообщества разделяют данную точку зрения - это и будет процент, на который сообщество в кризисе, потому что данная точка зрения - она по сути отменяет сообщество, как явление. Потому что суть сообщества - она именно в том, что мы ощущаем, что что-то должны подрастающему поколению.
Скажите, вы сторонник традиционных ценностей? вообще знакомы с тем, что такое сообщество, почему оно возникает, и на каких принципах действует? И что отсутствие фидбэка школьникам, которые выкладывают в Сеть стихи, плохо коррелирует с состоянием нынешнего российского общества и коэффициентом рождаемости?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 14:48
Я думаю что суть сообщества - это то, что полагает сутью большинство его значимых членов.
Да, но очевидным образом существует ряд возможных мнений, которые разрушают сообщество, если становятся доминирующими. Выше - одно из них.
Скажите, вы сторонник традиционных ценностей? вообще знакомы с тем, что такое сообщество, почему оно возникает, и на каких принципах действует? И что отсутствие фидбэка школьникам, которые выкладывают в Сеть стихи, плохо коррелирует с состоянием нынешнего российского общества и коэффициентом рождаемости?
Да, в курсе. Равно как и о том, что мы не о кризисе нынешнего российского общества.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 17, 2012, 14:50
Цитировать
Я думаю что суть сообщества - это то, что полагает сутью большинство его значимых членов. Тем не менее обучение и передача опыта - один из самых простых механизмов развития и расширения любого сообщества, а в перспективе - механизм его поддержания.
Не забудьте про духовность. И квоты рождаемости на семьи ролевиков с обязательным осуждением гомосексуалистов от ролевого стола и побиванием их двадцатигранными дайсами.
Цитировать
Да, в курсе. Равно как и о том, что мы не о кризисе нынешнего российского общества.
А аналогии вы не понимаете или лавры строителя коммьюнити сползают на глаза?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 17, 2012, 14:52
Я в эту тему лезть особо не хочу, но замечу, что прежде чем вы начнёте спорить о гипотетическом "сообществе", которое "находится в кризисе", я очень советую описать, что кто понимает под этим словом.

Потому что я вот, допустим, не верю в единство сообщества - что у нас, что на Западе, кстати. И вообще - аморфные группы ролевиков, частично пересекающиеся на разных ресурсах, равно как и некоторые группы единомышленников, которые более активны и заметны, размножаются, например, вовсе не столько стараниями энтузиастов (при всём уважении к ним). Там ничуть не менее значимый фактор, что кому-то это становится интересно или, наоборот, кому-то нужны игроки, вот он их и обучает...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 14:56
Потому что я вот, допустим, не верю в единство сообщества - что у нас, что на Западе, кстати.
Но разве это не показатель развитости сообщества? Вернее, неразвитости.
А аналогии вы не понимаете или лавры строителя коммьюнити сползают на глаза?
Если вы не поняли, то мою фразу надо было читать как "ваша аналогия некорректна".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 17, 2012, 14:56
Я тоже получаю, просто не здесь.
А, кстати, где?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 15:03
Что-то в последнее время в многих моих хобби стали говорить о кризисе. (к слову - слово "кризис" таки фигурирует в названии темы)
Но как заметил один человек до меня - лично я не вижу того, что ролевое сообщество переживает какой-то кризис и катится все мы знаем куда.
Не то чтобы оно стало чем-то кроме хобби для узкого круга и достигло популярности любителей поиграть в WоW, но я сильно сомневаюсь, что такой прорыв вообще возможен.
Более того, новички приходят и их таки не закидывают от порога - вот даже ваша покорная слуга с двумя играла на Ролеконе, а еще с одним - прекрасно играет в вархаммер.

Лично с моим хобби играть в ролевочки все хорошо, и на протяжении уже более чем десяти лет, поводов для паники нет, хотя "Ролевое движение умирает" я слышала неоднократно, что в Этой Стране, что в Америке и в Европе.
Елинственно, что начинает казаться только, что раньше все было проще и как-то все играли, знакомились и такие вопросы как "долг перед молодежью" так серьезно не обсуждался.

2NoName - видите, тут у нас позиция общая. Вы признаёте право человека, которому что-то неинтересно - оставаться в стороне.
Даже если это новички, русские системы и все такое - не считаете это поводом повесить на него отрицательный ярлык.

2Коммуниздий.
+1
Суть сообщества в том, что это (!) группа людей, которые играют в ролевые игры.

2не помню кто
Вот вы не поварите - но характер, это важная составляющая успеха. Множество талантливых людей добиваются сильно меньше менее одаренных только из-за нехватки именно что характера.

2Геометр
Я соглашусь с Геометром о том, что единого сообщества нет и в целом наша ситуация похода на то, что есть более менее постоянные группы людей, у которых есть такие или иные точки пересечения, как например чтение одного и того же форума.
При этом многие ролевики из сообщества выпадают, потому что за пределы своих компаний не выходят и такое желание не имеют.
У меня есть таких примеров множество - что в Орландо, что в том же Владивостоке.

Так же, мне кажется, сам характер(!)  нашего хобби, не позволяет ему достигнуть такого количества и той системы  организации, как то же сообщество байкеров.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 15:07
А, кстати, где?
Я вот был бы рад сказать, что есть другое крутое сообщество, но нет, увы, речь просто о тусовке знакомых. Когда мне нужен фидбек - рассылаю инфу по ним. Так что РВ - последний оплот.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 15:27
2NoName - видите, тут у нас позиция общая. Вы признаёте право человека, которому что-то неинтересно - оставаться в стороне.
Даже если это новички, русские системы и все такое - не считаете это поводом повесить на него отрицательный ярлык.
Вот именно, просто я не понимаю что тут обсуждать. Остаться в стороне - естественное право. Единственное - я хотел бы, например, рано или поздно начать выкладывать свои работы. Это имеет смысл ровно настолько, насколько велик шанс получить здесь полезную и обоснованную критику. Соответственно я, лично, буду комментировать по мере возможностей работы тех, кто хочет того же.

И второй момент - если я выложу работу сюда и в комментах прочту "ну и нафига мне это читать?" я просто пропущу этот комментарий, т.к. смысла он не несет никакого. Кто-то более нервный может перестать взаимодействовать с форумом и продолжит вариться в своей маленькой тусовке. Безусловно, то же самое произойдет если он не получит отзывов вовсе. Вам вполне возможно пофиг, но мне этот форум станет читать немного менее интересно, так как меньше новых пользователей и работ - меньше свежих идей.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 17, 2012, 15:50
Цитировать
Но разве это не показатель развитости сообщества? Вернее, неразвитости.
Нет, не показатель - если вы не вкладываете в слово "сообщество" какой-то особый смысл. Это просто показатель того, что никто специально не занимается организацией ролевиков, а если занимается, то неуспешно.

Но по последнему замечу, что это естественное состояние. Мы же не полигонщики, к примеру, которым приходится собираться в большие группы. У нас базовая ячейка - малая группа (ведущий и игроки), которое естественным путём общается максимум с несколькими другими (люди, которые из той группы вышли, отпочковавшись). Группы автономны. Остальная связь (группы людей по интересам в системах, на форумах разработчиков, на конвентах и пр) - опциональны. Более того, то же самое, как заметила Алита выше, это не только у нас. Это нормальное состояние любителей НРИ (ведущих и игроков) - просто от кучкования они получают бонусы, но не настолько приятные, чтобы установилось единая сеть. Кого-то она просто не волнует, кому-то неприятно находиться с наиболее одиозными личностями в одном месте - и они отделяются и создают своё собственное казино... Я бы сказал, что такое состояние вполне естественно и в ближайшем будущем сохранится по всему миру - если не будет какого-то существенного переворота в нашем хобби (и даже если так - ещё будет лаг "пока умрут старые физики"). Иллюзия, что на Западе что-то принципиально иное - она растёт от того, что там народа в хобби больше физически и несколько сильнее коммерческие центры притяжения, вот и всё. Ну да, да какой-то степени количество переходит в качество, но не стоит эту штуку переоценивать. 

Единое сообщество если и формируется, то на другом уровне. Игроделов, например - и то там спорно. Но их меньше, что играет им на руку.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 17, 2012, 15:51
И второй момент - если я выложу работу сюда и в комментах прочту "ну и нафига мне это читать?" я просто пропущу этот комментарий, т.к. смысла он не несет никакого.
Но когда требуется игнорировать три страницы холивара на тему вроде "превью надо было написать!", это сильно затрудняет работу с оставшимися комментариями.

2не помню кто
Вот вы не поварите - но характер, это важная составляющая успеха. Множество талантливых людей добиваются сильно меньше менее одаренных только из-за нехватки именно что характера.
Это не то, чем стоит гордиться. Это провал системы поиска и обеспечения развития талантов и, как следствие, отставание от вероятного противника. И хотя в области НРИ мы это можем себе позволить (я пока не представляю ситуацию, когда это повлечёт захват нас войсками врагов), не стоит после этого жаловаться, что коммьюнити, мол, в кризисе. Естественно оно в кризисе, если все, кто творят - бесталанные самодовольные чурбаны, и читать их после этого никто не хочет.
Очень надеюсь, что описанная ситуация - преувеличение.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 15:56
Нет, не показатель - если вы не вкладываете в слово "сообщество" какой-то особый смысл. Это просто показатель того, что никто специально не занимается организацией ролевиков, а если занимается, то неуспешно.
Ну, вообще - вкладываю. Сообщество - это не просто некоторое количество людей с общим интересом, но это люди, которые обмениваются опытом, информацией, у которых есть какая-то передача традиций от поколения к поколению. А если все так, как вы описываете, то у нас нету по сути сообщества ролевиков, а есть просто много не связанных групп игроков в ролевые игры.
Употреблю умное слово "эмерджентность", просто так.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 17, 2012, 15:57
Так и есть.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 15:58
Это не то, чем стоит гордиться. Это провал системы поиска и обеспечения развития талантов и, как следствие, отставание от вероятного противника. И хотя в области НРИ мы это можем себе позволить (я пока не представляю ситуацию, когда это повлечёт захват нас войсками врагов), не стоит после этого жаловаться, что коммьюнити, мол, в кризисе. Естественно оно в кризисе, если все, кто творят - бесталанные самодовольные чурбаны, и читать их после этого никто не хочет.
Я считаю, что это хорошая идея для сеттинга от Ванталы - в недалеком будущем только создание хороших сеттингов и систем могло уберечь Россию от захвата Вероятным Противником, явившимся из глубин глубокого Космоса...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 17, 2012, 15:59
1) чем плоха текущая ситуации. Не для абстрактного коммунити людей с шилом в заднице, а для конкретных игрока, мастера и варгеймера, которые в этот чятик не ходят и не хотят. От Гаррета я этого не дождусь, скорее всего.
2) в какую сторону её нужно менять, т.е. что ты хочешь изменить и как это исправит ответы на пункт 1.

Не плоха - я тоже не вижу ужасного кризиса %) Вижу очень много путей для роста, для всякого интересного. Например, было бы здорово сыграть в "коллективные приключения". Потом, когда позже летом будет время действительно заняться этим, предложу по-серьёзному. Я просто хочу перевести беседу в конструктивное русло, чтобы по её результатом что-то сделалось.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Agt. Gray от Июля 17, 2012, 16:03
Конструктивный оффтопик: раскрой понятие "коллективные приключения", пожалуйста!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 17, 2012, 16:07
Но когда требуется игнорировать три страницы холивара на тему вроде "превью надо было написать!", это сильно затрудняет работу с оставшимися комментариями.
Согласен, но в случае со мной персонально - все просто:
1. Естественно будет превью. Как же без него? Сам как-то допер что без превью - не комильфо.
2. Я готов что холивары будут и большая часть информации в теме будет годится только на помойку, т.к. будут обсуждать смежные темы, разницу в подходах разных групп, интересную теорию, наконец просто те моменты моих творений которые обсуждения даже на мой взгляд не заслуживают.


Другое дело что не каждый новичок готов будет все это фильтровать. Как сказал один более давний посетитель форума, чем я, в недавней теме
Цитировать
Возможно, я что-то не так спросил, и вы мне из-за этого не так ответили.

Что, по-моему - грустно.


Но по последнему замечу, что это естественное состояние. Мы же не полигонщики, к примеру, которым приходится собираться в большие группы. У нас базовая ячейка - малая группа (ведущий и игроки), которое естественным путём общается максимум с несколькими другими (люди, которые из той группы вышли, отпочковавшись). Группы автономны. Остальная связь (группы людей по интересам в системах, на форумах разработчиков, на конвентах и пр) - опциональны. Более того, то же самое, как заметила Алита выше, это не только у нас. Это нормальное состояние любителей НРИ (ведущих и игроков) - просто от кучкования они получают бонусы, но не настолько приятные, чтобы установилось единая сеть. Кого-то она просто не волнует, кому-то неприятно находиться с наиболее одиозными личностями в одном месте - и они отделяются и создают своё собственное казино... Я бы сказал, что такое состояние вполне естественно и в ближайшем будущем сохранится по всему миру - если не будет какого-то существенного переворота в нашем хобби (и даже если так - ещё будет лаг "пока умрут старые физики"). Иллюзия, что на Западе что-то принципиально иное - она растёт от того, что там народа в хобби больше физически и несколько сильнее коммерческие центры притяжения, вот и всё. Ну да, да какой-то степени количество переходит в качество, но не стоит эту штуку переоценивать. 

Единое сообщество если и формируется, то на другом уровне. Игроделов, например - и то там спорно. Но их меньше, что играет им на руку.

Тем не менее это не отменяет того что когда средство взаимодействия для достаточно большой группы людей - например этот форум, используется по назначению и для использования удобно - это хорошо. И стараться сделать общение на нем комфортным и плодотворным  - так же хорошо, так как могло бы дать многим маленьким ячейкам доступ к тому, чего они сейчас не имеют. Это, собственно, не столько пикировка с вами, сколько ответ тем многим, которые считают что то, что естественно - меняться не должно. Мне кажется применяя тактику малых дел направленных на создание и укрепление сообщества рано или поздно может принести плоды, так или иначе приятные многим здесь присутствующим, к примеру.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 16:14
Два чаю... То есть я полностью разделяю позицию Геометра в посте ниже.
И да, если использовать определение nekroza - то тогда с сообществом действительно беда.
Но, это явно тема для отдельного разговора, "что есть сообщество".

2NoName
В плане дружелюбия этот форум еще дружелюбнее многих других и если брать реалии русскоязычного интернета, то здесь исключительно мало бросают какашками и почти не троллят.
Конечно всегда есть возможность быть еще более дружелюбными и стремиться к этому стоит (:

Что же касательно конструктивного обсуждения той или иной работы - то вот тут как раз и кроется главное западло.
Потому что просто выложить работу - это все же недостаточно. Она или должна изначально быть интересна аудитории форума или же при отсутствии какой-либо рекламы со стороны его разместившего вполне вероятно, что в тред будет троллоло и половина анонимусов с предложениями.
Кстати, возможностей рассказать о себе - предостаточно. Это и сам пост на форуме с краткими тезисами о том, что я делаю и в чем основная фишка. Написаное хорошо и грамотно - это уже реклама.
Презентации на Ролеконе.
И что человек в состоянии сам придумать. Хоть ссылка на видео- презентацию.
Такие действия крайне повышают вероятность того, что работу рассмотрят. По крайней мере это явно лучше "пацаны, вот вам моя собственная система - зацените!"

2Flannan
Покажите мне где в мире это не так? От какого вероятно противника вы отстаете?
Это не чей-либо провал - так же можно называть провалом то, что в Сибири зимой холодно.
Никто не гордится тем, что является истиной - люди с характером добиваются, люди без характера - нет. Что в ролевочках, что в профессиональном плане.

P.s. И все же, темы в которых только одна конструктивная критика и предложения по делу - это утопия.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 17, 2012, 16:23
Творцов можно создать двумя способами. Первый, как писалось выше – делать из Васьков Петечек. Метод эволюционный, неэффективный. Для РФ совершенно неприменимый, поскольку требует наличия индустрии, которая может растить кадры. Беда еще и в том, что 10 Васек, которые всю жизнь занимались написанием наколенных систем, Петю в России не вырастят. Вырастят они точно такого же Васю, который будет копировать ДнД и повторять ошибки предыдущих поколений. Если хотите собрать Петю, надо поднимать коммерческую индустрию.

Есть вариант номер 2. Появление гения, на котором будет вся страна держаться. Этакого аналога Лема от НРИ. Таких в РФ, к сожалению, нет. Да и с гениями еще одна проблема есть. Они люди мира и делать игры для русских Вась не будут.  Васи и гении в разных мирах живут, увы.
Какой можно сделать отсюда вывод? Мы в эволюционном тупике и ничего своего, по-настоящему нового пока создать не можем, ибо надстройки не бывает без базиса, а базиса у нас нет (см. выше).

Про коммерциализацию. Создание сколько-нибудь серьезного сеттинга без денег – задача невыполнимая. Вам нужен (минимум) художник, верстальщик и корректор.  Эти люди бесплатно работать не будут. Без них конкуретноспособный продукт, даже в виде PDF-ника сделать не получится. А значит Вася, пишущий сеттинг на коленке, обречен демонстрировать творчество только своим друзьям.

Создать профессиональный сеттинг можно конечно вечером, выколачивая деньги из семейного бюджета (предположим, у вас нет ни жены ни детей, вечерами вы книги не пишите и в MMO не играете). Выход не плохой, но реализуемый исключительно в больших городах исключительными фанатами своего дела. Это наша Российская ситуация, как раз. Проблема в том, что как только разработчик устает (а он устанет, попробуй-ка 3 года вечерами не отдыхать), продолжений не ждите. Сиквел если и выйдет, то when it done. О сколько-нибудь постоянной поддержке продукта без денег вообще можно забыть. One Shot становится целью и смыслом всей разработки.  Моральный провал, как правило, губит затею на корню и разработчик в НРИ более не возвращается.

Встает вопрос – зачем нам все это нужно? Действительно, есть FFG и Wizard-ы, так чего же боле? Как показал опыт Красной Земли, людям мало западных инсталляций, им своего хочется.  И это свое, при наличии правильно проведенной рекламной кампании, вполне может пользоваться популярностью в весьма широких пределах.

Ну а для рекламы, сами понимаете, деньги нужны…

>Вижу очень много путей для роста, для всякого интересного.
Пути для роста всякого интересного есть всегда. У Ацтеков вон тоже пути для роста интересного были, а как все печально закончилось...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 17, 2012, 16:27
Есть ещё третий вариант: ничего не делать. Творцы, как мыши, появляются в грязном белье.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 16:28
Про коммерциализацию. Создание сколько-нибудь серьезного сеттинга без денег – задача невыполнимая. Вам нужен (минимум) художник, верстальщик и корректор.  Эти люди бесплатно работать не будут. Без них конкуретноспособный продукт, даже в виде PDF-ника сделать не получится. А значит Вася, пишущий сеттинг на коленке, обречен демонстрировать творчество только своим друзьям.
Ещё раз: кому, по-твоему, нужен сеттинг сам по себе?..
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 17, 2012, 16:28
>Ещё раз: кому, по-твоему, нужен сеттинг сам по себе?..
Что ты подразумеваешь под сеттинг сам по себе? Deadlands это сеттинг сам по себе?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 17, 2012, 16:47
В темном мире рассудка Гаррета не существует Красной Земли, Лавикандии, Волчьего Солнца, Студии 101, Ригвала, Ванталы, Сандерсов и доброй половины пользователе Имажинарии... Все понятно..
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 16:54
К сожалению, ситуация с ролевыми играми не только в России такова, что зарабатывать на них - это очень и очень сложно.
Два примера: тот же Джон Вик работает сис админов помимо того, что является автором нескольких достаточно успешных систем.
И SJG основной доход получает с манчкина, когда GURPS - неоспоримо качественный и ,чтобы там не говорили, популярный продукт приносит несравнимо меньше.
Наверное, рынок Этой Страны совсем печален, но тут уж что поделаешь.

Если не смотреть на все со стороны коммерческого успеха, то хоть здесь и не видать поддержки класса FFG или insider'a D&D, то мы вполне можем получать хорошие продукты класса той же Красной Земли.
Что-то я не вижу в том же Егоре морального провала и стремления уйти из проекта.

2Minder
Если я правильно понимаю Гаррета, то он доносит мысль класса "денег мало, длинный шмель! Ты в кибитка НРИ не ходи"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 17, 2012, 16:56
Цитировать
В темном мире рассудка Гаррета не существует Красной Земли, Лавикандии, Волчьего Солнца, Студии 101, Ригвала, Ванталы, Сандерсов и доброй половины пользователе Имажинарии... Все понятно..

Где 90% Васечек и 10% тех, кто тратит свои деньги, не ожидая, в целом, отдачи. Так сказать, работают за идею, надеясь хотя бы, если повезёт, покрыть расходы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 16:57
В темном мире рассудка Гаррета не существует Красной Земли, Лавикандии, Волчьего Солнца, Студии 101, Ригвала, Ванталы, Сандерсов и доброй половины пользователе Имажинарии... Все понятно..
Или наоборот есть, хихихи.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Cornelius от Июля 17, 2012, 17:12
Мы в эволюционном тупике и ничего своего, по-настоящему нового пока создать не можем...

"...одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его..." П. Я. Чаадаев, "Философические письма". И написано это было во время "золотого века" русской литературы. Пушкин, Лермонтов,Гоголь...

"Революционные методы" в истории далеко не всегда себя не оправдывали... Пусть уж лучше потихоньку, "эволюционно" - зато потом назовут золотым веком))))
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 17, 2012, 17:13
2Flannan
Покажите мне где в мире это не так? От какого вероятно противника вы отстаете?
Ну, на западе довольно активно выпускают и продают ролевые игры, и есть люди, которые в самом деле смогли реализовать мечту быть профессиональным игроделом.
Следовательно, у них ситуация лучше. Не знаю, как у этих людей с характером, но они производят сеттинги и системы такого качества, что их в самом деле покупают.

Это не чей-либо провал - так же можно называть провалом то, что в Сибири зимой холодно.
Никто не гордится тем, что является истиной - люди с характером добиваются, люди без характера - нет. Что в ролевочках, что в профессиональном плане.
Зимой в Сибири не холодно, когда есть горячая вода в батареях и тёплая куртка для выхода на улицу. Если зимой в Сибири холодно - это значит, что СибирьТеплоСнабжение (понятия не имею, кто отвечает за теплоснабжение Сибири) куда-то пропило свой бюджет для подготовки к зиме, а пограничники задержали на границе с Китаем все новые куртки, которые должны были согреть сибиряков на улице, до весны. Человек является доминирующим видом на Земле потому, что может изменять ситуацию так, чтобы ему было удобно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 17:34
2flannan.

Я думаю, что люди, которые в состоянии реализовать мечту и справляться со сложностями - ну никак не могут быть людьми без характера. Ни один проект не едет по идеально проложенным рельсам.
Или вы думаете, что на западных форумах нет холливаров, кидания какакшек, а перед молодыми дарованиями в РИ расстелают красные дорожки радости?
Да, на западе рынок лучше, чем в России, но ожидать от российского рынка игры по европейским правилам - это несколько слишком оптимистично, благо проблема здесь лежит сильно за пределами отдельно взятых ролевых игр.

Даже если я в куртке и мне не холодно, за окном все равно "-30"
Так что если рынок на западе и лучше, то отставание идет отнюдь не потому, что где-то внезапно идет отбор исключительно по качеству продукта, без оглядки на умение человека пробить свой путь к месту под солнцем.
Система поиска и развития талантов даже на уютном западе, очень часто пропускает юные, но неспособные заявить о себе дарования и отбор идет по совокупности "мозги и характер"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 17, 2012, 18:04
Цитировать
Ну, вообще - вкладываю. Сообщество - это не просто некоторое количество людей с общим интересом, но это люди, которые обмениваются опытом, информацией, у которых есть какая-то передача традиций от поколения к поколению. А если все так, как вы описываете, то у нас нету по сути сообщества ролевиков, а есть просто много не связанных групп игроков в ролевые игры.
Употреблю умное слово "эмерджентность", просто так.
Угу. Более того, примерно так во всём известном мне мире. Есть более-менее крупные группы ролевиков, но передают они от поколения в поколение Тайные Знания всё больше традиционным ситхским путём - от учителя к ученику. Просто потому что личный опыт редко кто доводит до более удобной для передачи формы. Ну и некоторый набор одержимых фанатов пишет статьи, общается на форумах и пр. Иногда эти статьи нравятся другим людям, иногда нет. Порой их элементы даже включают в рулбуки, и порой эти авторы ещё и авторы разных систем. В первом приближении так - на деле есть ещё куча эффектов второго плана, вплоть до того, что ролевиков иногда даже изучают сторонние люди, но это уже не столь принципиально...

А в этой теме, поправьте меня, в общем-то смешивается состояние "сообщества" (то есть довольно естественное отсутствие организации среди русскоязычных ценителей НРИ) с коммерческими перспективами, то есть проблемами игродела. Можно, конечно, обсудить второе - тут выше описывается известный тупик, что писать ролевые продукты на русском языке как основную работу никто из присутствующих не может себе позволить. (Вывод, что "народ плохой" из этого кажется мне неверным, а ругательства, что "сообщество" развивается не в ту сторону вообще сродни ругательствам астронома, что вот что бы Луне не вращаться с другими параметрами орбиты, потому что так уравнения движения записывались бы легче! Не будут группы нигде сколько-либо массово развиваться в желаемую Гарретом сторону по той же причине, по которой вода не течёт вверх. Законы природы против, упрощённо говоря). Кстати, о законах природы и том, что можно выжать из "сообщества" - я замечу, что существенная часть русскоязычных проектов задействовала такой ресурс, как солидарность "сообщества" - отзывы вида "мне ____ особо не нужно, но куплю из принципа, чтобы поддержать русскоязычное начинание!" я видел не один раз и не два. И итог был... как бы сказать.  То есть если бы даже наша среда против всякой логики сорганизовалась, ресурс в этом смысле невелик. Мне кажется что надеяться на это вообще довольно бессмысленно и это не тот ресурс, на который стоит давить. Выходы есть другие, конечно, но они частные.

На что давать и какие перспективы - лучше, мне кажется, спросить у практиков. Из тех же Studio 101, например. Или просто честно писать свои игры, понимая, что коммерческий выход с них - дело десятое. Это тоже более-менее нормально - основная масса любительских НРИ в странах победившей коммерции тоже своих создателей не кормят и играют в них (в каждое отдельное название) дай бог единицы сотен человек...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 17, 2012, 18:19
Цитировать
Есть более-менее крупные группы ролевиков, но передают они от поколения в поколение Тайные Знания всё больше традиционным ситхским путём - от учителя к ученику.

...Тогда Ролекон можно считать основанием Академии Джедаев?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 17, 2012, 19:09
>Ни один проект не едет по идеально проложенным рельсам.
Вот когда они начинают идти по идеально проложенным рельсам, тогда и начинается индустрия. Для достижения такого эффекта нужны не только люди умеющие писать, но и люди умеющие проектами руководить. И это не полуставочники должны быть, а профессионалы.

Но вообще, пять страниц вышеприведенных рассуждений ушли в молоко. Ибо спор начался не между практиками, а между парой тройкой практиков и толпой теоретиков.

А я вовсе не к этому стремился и не для того вопросы ставил. Уж извините.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 17, 2012, 19:15
А для чего вы ставили вопросы?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 19:23
Угу. Более того, примерно так во всём известном мне мире.
Да не вопрос, охотно верю. Но если мы начинаем рассуждать о состоянии сообщества, то описанная вами ситуация соответствует плачевному его состоянию, увы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 17, 2012, 19:28
Просто стоит начать воспринимать как что-то нормальное реальность, а не своё представление о ней.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 17, 2012, 19:37
Цитировать
Да не вопрос, охотно верю. Но если мы начинаем рассуждать о состоянии сообщества, то описанная вами ситуация соответствует плачевному его состоянию, увы.
Ну, можно дружно плакаться, что мир не такой, каким бы хотелось его видеть, и что при его проектировании не спросили лично нас - но это вряд ли кому-то будет интересно читать, разве что мы будем выть особо высокохудожественно. Другое дело, что эта самая организация и централизация отсутствует в ролевой среде по вполне объективной причине - она ролевикам как общности нужна примерно как зайцу стоп-сигнал.

Гаррет-то, если я верно его понял, хотел всё-таки не про это. У него (пусть он меня поправит) просто в очередной раз проснулось желание посетовать на то, что рынок русскоязычных НРИ (или то, что его заменяет) мал и совсем иначе устроен чем, например, рынок художественной литературы на русском языке. С фактом этого я совершенно согласен, хотя почему он возлагает вину за это на "сообщество" - выше моего понимания (или я его неверно понимаю).

Что он вообще хочет обсудить - непонятно. Что мешает тому, чтобы завтра вдруг рынок НРИ у нас стал как в США? (Там целая куча факторов, в том числе исторического свойства). Или что "сообщество" должно сделать для этого? Второй вопрос вообще не очень корректен - нет, если мне дадут... сейчас, соображу... ну, 15 млн. долларов США непомеченными купюрами, вертолёт и десяток людей со снайперскими винтовками, я пожалуй смогу предпринять меры по улучшению ситуации (то есть сделать так, чтобы ролевые игры попали в фокус общественного внимания), но вряд ли вам это нужно. А существующее сообщество что может... Ну не для этого оно! Это люди в хобби, долга у них ни перед кем нет, тем более такого сомнительного.

Если ставить более конкретные задачи - например, как организоваться так, чтобы хорошие проекты не пропадали, говорить можно, хотя и там много утопии...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 17, 2012, 19:40
Ну, можно дружно плакаться, что мир не такой, каким бы хотелось его видеть
Да я и не плачусь особо, я с тем же успехом мог бы порассуждать с другой точки зрения, с которой ничего плохого не происходит.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 17, 2012, 19:45
Вот когда они начинают идти по идеально проложенным рельсам, тогда и начинается индустрия. Для достижения такого эффекта нужны не только люди умеющие писать, но и люди умеющие проектами руководить. И это не полуставочники должны быть, а профессионалы.
Если ты тем самым намекаешь, что твоему "Кланвиллю" нужны мерчендайзеры, проект-менеджеры и промоутеры, то на мой взгляд, нужно было начинать дискуссию несколько иначе, более конкретно и, скорее всего, не на этом форуме.
Цитировать
А я вовсе не к этому стремился и не для того вопросы ставил. Уж извините.
И, да, я присоединюсь к просьбе Арсения: "для чего тогда?"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2012, 19:53
2Гаррет

Я вот с точки зрения предпринимателя замечу, что к сожалению, проблемы возникают даже в уже отглаженном, казалось бы, производстве.
И то что есть люди, которые руководят процессом их разрешения, не отменяет сам факт их наличия
Когда я говорю, что есть "идеальные рельсы" я подразумеваю то, что у нас абсолютно отсутствует внешний фактор, способный нам помешать.
Более того, если у нас не крупная фирма, где есть на кого переложить ответственности, то человек должен быть в состоянии сам решать проблемы, не опираясь на штат меряендайзеров или проект-менеджеров.
Хотя, в мире розовых пони, наверное,  все иначе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 17, 2012, 19:58
Конструктивный оффтопик: раскрой понятие "коллективные приключения", пожалуйста!

Меня давно интересуют рассказы о раннем ролевом сообществе в США, откуда это всё выросло - как они возникли в клубах варгеймеров, координировались через журналы, как об отдельных приключениях складывались легенды. Получается, что когда группа вступала на камни Tomb of Horrors, они словно уже были исхожены ролевиками до них.

Хочется испытать нечто похожее: общность игрового мира, реально присутствие в нём других партий. Не знаю пока, в каком виде, ведь сейчас все играют в разные системы с разными жанрами и подходами. Когда придумаю, то предложу. Варианты такие:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Июля 17, 2012, 21:32
Что ты подразумеваешь под сеттинг сам по себе? Deadlands это сеттинг сам по себе?   
Конечно нет. Это сеттинг с дополнительной механикой. И это круто.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 17, 2012, 22:18
Для меня любой сеттинг =  сеттинг с дополнительной механикой. В противном случае я пишу художественную книгу.

На остальные вопросы отвечу завтра. Надо хотя бы немного поспать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 09:59
Сделайте Два календаря... так сказать "эМ" и "Жо"...
наберите туда настольщиков с адекватной внешностью - сделайте профессиональный фото-сет тематический...

   Мальчики увидят, что есть (а они и правда есть) сексуальные девушки в среде настольщиков и это не бОтан-хобби...
   Девочки увидят, что есть (а они и правда есть) мальчуганы приятные на вид в среде настольщиков и это не бОтан-хобби...

   Хотите индустрию? Занимайтесь рекламой.... популяризация сейчас не идет вообще. Ролекон - это не реклама - это пока что "сходка для своих" о которой знают только свои.
   Верона могла бы стать одной из ступенек к привлечению людей, но увы и ах пока что вечеринкой это назвать было нельзя - доказательства тому фото-отчеты и полная, звенящая тишина по отзывам.

   Хотите индустрию? Нужно холить и лелеять молодняк, не пинать прочь "Гримуаров" за их чрезмерную активность, а работать с такими - у них куча энергии - её нужно использовать, а не блокировать.

   Хотите индустрию? Нужно вкладывать деньги в рекламу. Нет денег? Значит чертовски много своего времени и сил для привлечения профессионалов и фрилансеров с которыми можно договорится по свойски, для переговоров с власть имеющими, обивание порогов муниципалитетов, общественных организаций, на целование ягодиц спонсорам, готовых стать вложить деньги возможно безвозвратно лишь бы осуществить возможно свои мечты...

   Хотите индустрию? Хм... нужно работать...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 18, 2012, 10:02
Если для процветания индустрии нужно холить и лелеять Гримуара, то хрен с ней, с этой индустрией.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 10:13
Если для процветания индустрии нужно холить и лелеять Гримуара, то хрен с ней, с этой индустрией.


Тю... Новичков холить... А энергичных творцов "Гримуаров" направлять... ибо людей готовых творить на деле мало. Большая часть только пи...   мурчит, а делать ничего не хотят. Ввиду недостатка энергичных и работящих настольщиков нужно УМЕТЬ (или учиться) работать с ними. Тем, кому нужна индустрия...
В противном случае разобщение и разделение на творческие анклавы так и продолжит направлять всю популяризацию внутрь этих анклавов, а не наружу...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 18, 2012, 10:15
"Гримуаров" за их чрезмерную активность
"Гримуаров" пинают не за их активность, а за их отношение к окружающим.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Июля 18, 2012, 10:17
Понимаешь, беда того же Грумиуара в абсолютной неспособности переносить критику.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 18, 2012, 10:20
   Хотите индустрию? Хм... нужно работать...

Раз уж все высказываются... Добавлю свою мысль, возникшую после работы в видеоигровой индустрии.

Заниматься любимым хобби и делать деньги на любимом хобби - разные вещи, требующие разных навыков.

Просто заниматься хобби и быть обеспеченным им - большая удача, но в настоящее время автоматически так не складывается (в большинстве хобби). А увлечение продажей своего хобби предполагает определённые знания, занятия, метод мысли и возможность поступиться частью времени и принципов в первоначальном хобби. К примеру, если у предпринимателя не взошёл старт-ап, он не жалуется, что клиенты нехорошие, мало платят. Он ищет другие способы заработать деньги, зачастую - иную экономическую модель. Так же обстоят дела у ремесленников (ручной труд востребован и сейчас). В творческих профессиях, если хочешь обеспечивать себя ими, тоже стоит себе сказать: я не художник, настолько талантливый, что мне должны нести деньги; я коммерческий художник, творческий предприниматель. И быть предприимчивым.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 10:26
"Гримуаров" пинают не за их активность, а за их отношение к окружающим.

Понимаешь, беда того же Грумиуара в абсолютной неспособности переносить критику.

   У всех есть свои недостатки. Потому я и говорю - нужно УМЕТЬ (или учиться) работать с людьми.
Отсутствие недостатков не вызывала бы необходимость уметь с людьми работать...

   Я не призываю Форум вернуть Гримуара и прочих... я просто констатирую тем, кому НУЖНА индустрия, что с такими нужно уметь работать. На форуме, в электронном мире на других площадках, в реале, в деловой переписке...

   Тот кому нужна индустрия должен начать с себя.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 10:34
Раз уж все высказываются... Добавлю свою мысль, возникшую после работы в видеоигровой индустрии.

Заниматься любимым хобби и делать деньги на любимом хобби - разные вещи, требующие разных навыков.



   Чуть не соглашусь.... Заниматься хобби (НРИ) и занимать Профессиональной деятельностью (НРИ) - разные вещи.

   Ни то ни другое напрямую не связано с прибылью участника. Хобби может приносить огромные деньги... в то время как занимаясь проф.деятельностью ты можешь оставаться "бедным художником\писателем".

    Тут уже дальше вопрос к нашим Индустриалистам. А какова цель конечная? Чтобы каждый второй играл в НРИ? Заработать денег? Заработать громкое Имя? Вывести НРИ на уровень спорта? Вывести на уровень школьного образования и обязательного социального предмета для развития социального взаимодействия детей и подростков? и т.д. и т.п.
    Я к тому что конечно - "Построим Индустрию" - это хороший лозунг... но вот что за ним стоит и что автор опроса хочет в конечном итоге от этого? Тут я думаю у каждого за лозунгом нечто своё...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 18, 2012, 10:57
У всех есть свои недостатки.
А небо - голубое. И что?
Потому я и говорю - нужно УМЕТЬ (или учиться) работать с людьми.
Кому нужно? Как это связано с предыдущим пунктом?
Отсутствие недостатков не вызывала бы необходимость уметь с людьми работать...
Зато наличие недостатков, которые мешают "Гримуарам" (обращаю внимание на кавычки, потому что я не про конкретного человека) работать с людьми вызывает у остальных необходимость работать с другими людьми.
Я не призываю Форум вернуть Гримуара и прочих... я просто констатирую тем, кому НУЖНА индустрия, что с такими нужно уметь работать. На форуме, в электронном мире на других площадках, в реале, в деловой переписке... Тот кому нужна индустрия должен начать с себя.
Ты упускаешь тот факт, что индустрия сама по себе на всём этом форуме нужна, пожалуй, только Гаррету. Всем остальным, если она и нужна, то нужна в определённой форме. Когда индустрия будет полностью состоять из тех "Гримуаров", то я всё же начну искать себе другое хобби.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dorian от Июля 18, 2012, 10:57
Мальчики увидят, что есть (а они и правда есть) сексуальные девушки в среде настольщиков и это не бОтан-хобби...
   Девочки увидят, что есть (а они и правда есть) мальчуганы приятные на вид в среде настольщиков и это не бОтан-хобби...

http://rolecon.ru/rpg-about (http://rolecon.ru/rpg-about)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 18, 2012, 12:36
Зачем строить индустрию? Посморите на кино. Стоит ли вообще снимать русские фильмы, если есть Голливуд? Там и бюджеты выше и актеры знаменитее и взрывов на квадратный километр пленки больше. Так вот, правильный ответ такой - да своя киношная индустрия нужна. Ибо кино важный элемент пропаганды и идеологического образования.
Экспансия в новую индустриальную область требуется во имя сохранения базово-культурных ценностей фатерлянда. Ибо культурный вакуум обычно заполняется очередной голливудской поделкой.
Поэтому выбор прост или индустриализация, или тотальное отставание по технологическим, футурологическим и культурным фронтам нам.

>Ты упускаешь тот факт, что индустрия сама по себе на всём этом форуме нужна, пожалуй, только Гаррету.
Это вообще проблема России. Экспансия здесь нужна не многим. Посему и отстаем. Опять и снова.

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 18, 2012, 12:45
И какие, простите, культурные ценности фатерлянда (и какого фатерлянда) сохраняет Кланвилль?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 12:50
Цитировать
Ибо культурный вакуум обычно заполняется очередной голливудской поделкой.
Культурный вакуум? Не, не слышал.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 18, 2012, 12:58
Культурный вакуум? Не, не слышал.
Про первых двух я слышал. Пони, говорят, один из самых удачных западных мультфильмов за последнее время. А кто третий?

Экспансия в новую индустриальную область требуется во имя сохранения базово-культурных ценностей фатерлянда. Ибо культурный вакуум обычно заполняется очередной голливудской поделкой.
У нас ещё остались культурные ценности, которые стоит сохранять? мне казалось, их старательно разрушили за время перестройки. И теперь их приходится искать по всему миру, чтобы набралось достаточно для нормального существования.
Или это просто мне так не повезло?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 13:04
А кто третий?
Лунтик и он, ЧСХ, отечественный. Олсо, те, кто смотрел, говорят, что мораль таки есть: вежливость, взаимовыручка, все дела.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 18, 2012, 13:05
>И какие, простите, культурные ценности фатерлянда (и какого фатерлянда) сохраняет Кланвилль?
А почему ты смотришь на Кланвилль, а не на "Великую войну"?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 13:08
А почему ты смотришь на Кланвилль, а не на "Великую войну"?
Вот я, для примера, тоже вспоминаю Кланвилль в первую очередь. Почему? Потому-что он пропиарен и существует уже в трех ипостасях, а "Великая война" — непойми какой проект, о стадии жизненного цикла которого нам ничего неизвестно, кроме того, что "это очередной проект, как-то опосредованно связанный с КЗ".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2012, 13:11
Мне хочется спросить, какие уникальные ценности фатерлянда у нас есть, так чтобы не пересекались с "общечеловеческими" и при этом были бы достойны сохранения, но ведь меня забанят за разжигание политического срача.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 18, 2012, 13:12
Не говоря уже о том, что в качестве разносчика мемов, ролевые игры возможно худший из всех видов искусства... Так что хотите сохранять ценности - идите вы в кинемотограф, надеюсь он ваши амбиции и время поглотит целиком.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 18, 2012, 13:14
КЗ
Я за последнее время раз двадцать встретила это сокращение... Что оно значит? Если не класс защиты %)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 18, 2012, 13:15
Кэт, Красная Земля.
Кстати давно хотел спросить, что сами авторы "Красной Земли" думают про "Великую Войну". Какая у вас договорённость?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 18, 2012, 13:15
Потому что кланвилль есть, а вероятность выхода великой войны равна вероятности встретить на улице тиранозавра...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Сердечный от Июля 18, 2012, 13:29
Прочитал все шесть страниц данного топа и понял, что лучше бы я почитал систему какого-нибудь Васи.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 13:31
->Экспансия в новую индустриальную область требуется во имя сохранения базово-культурных ценностей фатерлянда. Ибо культурный вакуум обычно заполняется очередной голливудской поделкой.
Поэтому выбор прост или индустриализация, или тотальное отставание по технологическим, футурологическим и культурным фронтам нам.

Учитывая то, что даже в Америке и Европе, настольные ролевые игры являются хобби для очень маленького количества людей, то сохранять с помощью них "культурные ценности" уже представляется слабо возможным.
Более того, если в нашем мире волшебной радуги, внезапно будет "воскресная партия в настолку" наравне с "воскресным кино", то и действовать она будет по законам массового спроса и в интересах максимальной прибыли, а не "доброго, вечного"
Возможно даже и в связке с кино (я все еще про мир волшебной радуги) - вышли Мстители, получи саплимент чтоб поиграть (:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2012, 13:35
Прочитал все шесть страниц данного топа и понял, что лучше бы я почитал систему какого-нибудь Васи.
Дык для того и пишем! Маленький - но вклад!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 18, 2012, 13:41
Прочитал все шесть страниц данного топа и понял, что лучше бы я почитал систему какого-нибудь Васи.
Вот и идите. И почитайте) По-моему в соответствующем разделе достаточно всякого-разного, если со всем не ознакомились еще. Сам за тредом слежу лишь по привычке, лениво позевывая и расставляя плюсы, так как все что имел сказать - уже сказано. Остальными, ИМХО, тоже, но это уже им решать)

 :offtopic:
Перечитал. Какой я все-таки самодовольный тип.  :facepalm: Или просто это заразно?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 18, 2012, 13:54
Цитировать
не нужна сейчас хардкорная аудитория

Ну а другой у НРИ нет и не будет. Это вид времяпрепровождения, рассчитанный на людей с определенным складом ума и психики - как правило, интровертов, причем зачастую интровертов с шизоидной акцентуацией. Пытаться привлечь казуалов - занятие во многом бессмысленное. Ну не будет казуал-экстраверт полчаса заполнять чарник, еще полчаса - слушать правила генережки, и уж тем более он не станет курить рулбуки. А если он это сделает, то ему, скорее всего, не понравится, он скажет "Какая фигня" и уйдет заниматься своими экстравертными делами
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 14:09
И какие, простите, культурные ценности фатерлянда (и какого фатерлянда) сохраняет Кланвилль?
Ну так все-таки, хотелось бы услышать ответ на вышеуказанный вопрос?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 14:38
Культурный вакуум? Не, не слышал.
Примеры кажутся неудачными, так как Смешарики пропагандируют мультикультурализм и не уделяют достаточно внимания расовой чистоте, а Пони, с их радугами и всеобщей любовью, вообще являются рассадником LGBT-пропаганды и животноводства. Единственным достойным кандидатом, пожалуй, является Лунтик, который прилетел к нам с луны, где, как мы знаем из популярного документального фильма (http://www.kinonews.ru/movie_28931/iron-sky), находится последний бастион расово- и идеологически-чистых людей.

А почему ты смотришь на Кланвилль, а не на "Великую войну"?
Потому что слово есть, а Кланвиль есть, а Великая война не существует за пределами довольно краткого анонса.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 14:47
А небо - голубое. И что?

Оно голубое и мы учимся жить с этим, а не объявляем ему байкот, ибо видите ли мы не можем жить пока оно не станет зеленым.

Кому нужно? Как это связано с предыдущим пунктом?

  я просто констатирую тем, кому НУЖНА индустрия, что с такими нужно уметь работать. На форуме, в электронном мире на других площадках, в реале, в деловой переписке...

Зато наличие недостатков, которые мешают "Гримуарам" (обращаю внимание на кавычки, потому что я не про конкретного человека) работать с людьми вызывает у остальных необходимость работать с другими людьми.

   Это называется "Неумение\Нежелание управлять кадровыми ресурсами и выстраивать взаимовыгодные отношения". К большому сожалению, как правильно заметили много-много раз - игроков НРИ мало, активных еще меньше, а из них энергичных творцов готовых делать практические (а не только теоретические) вещи еще меньше. В связи с этим разбрасываться потенциальными кадровыми ресурсами глупо и расточительно.  И это касается только ТЕХ, кто хочет строить индустрию.

Ты упускаешь тот факт, что индустрия сама по себе на всём этом форуме нужна, пожалуй, только Гаррету. Всем остальным, если она и нужна, то нужна в определённой форме. Когда индустрия будет полностью состоять из тех "Гримуаров", то я всё же начну искать себе другое хобби.

   Я тебя уверяю, что индустрия Сама по Себе и Гаррету не упёрлась и всем прочим в каком бы то ни было формате... ВООБЩЕ... людям хочется другого - кому-то, чтобы их за хобби гиками не считали, кому-то хочется денег заработать, кому-то чтобы книжек побольше на русском было, кому-то сохранить культурное наследие по средствам НРИ... Индустриализация не цель... она средство, по сему сама по себе она НИКОМУ не уперлась.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 18, 2012, 14:50
 

Ok. Господа сторонники индустрии!
1. Пожалуйста, четко сформулируйте, что именно вас не устраивает в отсутствии индустрии РИ в России.
2. Что именно вы ожидаете от этой индустрии.
3. За счет чего она должна выживать и какой доход приносить.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 14:51
http://rolecon.ru/rpg-about (http://rolecon.ru/rpg-about)


   Слушайте, а хорошо... девушки на фото мягко говоря красивые... а если откровенно, то дивно как хороши, блистательны и улыбками своими могут обворожить куда больше людей, чем любой сеттинг пожалуй...

P.s. Девушки форума! Как бы вы отнеслись к предложению быть запечатленными на календаре по НРИ? - ежели бы поступило такое предложение.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dorian от Июля 18, 2012, 14:54
Ну раз тебе понравилось, смотри всю серию: http://vk.com/album862845_155714236
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 14:55
Нас всех посадят за недостоверную и недобросовестную рекламу.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 14:59
А чо-чо? Календарь с тематикой НРИ, шоб формата А2, глянцевый и на плотной бумаге — отличная идея же. :good:

Единственным достойным кандидатом, пожалуй, является Лунтик, который прилетел к нам с луны, где, как мы знаем из популярного документального фильма (http://www.kinonews.ru/movie_28931/iron-sky), находится последний бастион расово- и идеологически-чистых людей.
Что опять-таки подтверждает ту догадку, что культурного вакуума у нас нет. Лунтик — наш мультфильм.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 15:07
Off topic: живо представила себе картину. Приходит муж домой, а у меня на стене календарь с бородатыми мужиками висит. "Это ролевики" - говорю я, прежде чем наступает продолжительной пауза.
Если бы мы были героями комикса, то я прям вижу этот кадр, повторенный согласно законам жанра, несколько раз: стена с календарем, и по левую и правую часть полосы - наши лица (:

Тут Алита представляет календарь с женщинами. Тот же принцип, фраза "но тут же даже ты есть", повторений на одно больше.

Чой-то не достоверная реклама - вы еще скажите , что у ролевиков нет личной жизни!
Кстати, раз вы о Лунтике - то детям он преимущественно нравится, по крайней мере - в моем круге наблюдения (:

2Witchet - прошу не записывать меня в сторонники чего-либо, если это не вкусное холодное пиво, но я как Ванга предвижу будущее и пред сказываю, что
- не устраивает возможность сделать ролевой продукт, заработать на нем и оплатить труд команды разработчиков, включая художника,  редактора, технического редактора и верстальщика.
Полное дно в плане того, что я могу быть режиссером и снимать кино как основная деятельность, а быть гейм дизайнером и зарабатывать многа денег - как-то сложно. (ошибка в слове "много" сознательная )
- дно на рынке приводит к отсутствию переводов, что осложняет жизнь нашим не знающим английского товарищам.

(Upd - ах эта буква "м" в выражении "гейм-дизайнер")
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 15:10
Off topic: живо представила себе картину. Приходит муж домой, а у меня на стене календарь с бородатыми мужиками висит. "Это ролевики" - говорю я, прежде чем наступает продолжительной пауза.
Если бы мы были героями комикса, то я прям вижу этот кадр, повторенный согласно законам жанра, несколько раз: стена с календарем, и по левую и правую часть полосы - наши лица :)

Дык календарь должен быть сделан профессионально а не "с бородатыми мужиками"... :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 15:20
Оfftopic - ви так говорите, как будто бы бородатые мужики - это что-то плохое! Как будто бы мото-календарей не видели. Ладно, оставим ту большую часть, которая с полуголыми девицами, но оставшиеся - именно такие (:

Кстати, идея памятной сувенирки весьма здравая, правда я скорее за "лица Ролекона" или как-нибудь по такому же принципу, благо организовать маленький тираж проблем не составит никак абсолютно, будь у нас в наличии фотографии и символика того же Ролекона в векторе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 18, 2012, 15:20
а быть гей дизайнером и зарабатывать многа денег - как-то сложно.
Гей-дизайнерам как раз везде у нас дорога, я думаю.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 15:23
Это отпечатка! Я не сама, это все iPad! 
 :lol:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 18, 2012, 15:24
Это отпечатка! Я не сама, это все iPad! 
 :lol:
Т9 плохого не напишет ;)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 15:37
Это вид времяпрепровождения, рассчитанный на людей с определенным складом ума и психики - как правило, интровертов, причем зачастую интровертов с шизоидной акцентуацией.
Вот это мне, кстати, кажется очень интересной мыслью. Неприменимо к диагнозам, думаю многие согласятся (и это не раз звучало в треде), что ролевики склонны быть замкнуты на себя/ближайшее сообщество. И если об этом подумать, что получается, что индустрию поднимет человек, способный эту замкнутость скомпенсировать, и организовать ролевиков что-то системно делать. То есть, фактически менеджер/социальный педагог.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 15:39
Оfftopic - ви так говорите, как будто бы бородатые мужики - это что-то плохое! Как будто бы мото-календарей не видели. Ладно, оставим ту большую часть, которая с полуголыми девицами, но оставшиеся - именно такие (:

Кстати, идея памятной сувенирки весьма здравая, правда я скорее за "лица Ролекона" или как-нибудь по такому же принципу, благо организовать маленький тираж проблем не составит никак абсолютно, будь у нас в наличии фотографии и символика того же Ролекона в векторе.

Нет, "бородатые"  это не плохо.... календари Байк-Life и серия Лихой Лесоруб определенно пользуются спросом, но мы сейчас  о иной тематике... До полуголых дело надеюсь тоже не дойдет...
Хотя календарь должен содержать порцию здоровой сексуальности. И готовится фото-сет должен ОТДЕЛЬНО от прочих мероприятий, а не пользовать фото с Ролеконов и т.п. - это будет нездорово.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 15:44
Нет, "бородатые"  это не плохо.... календари Байк-Life и серия Лихой Лесоруб определенно пользуются спросом, но мы сейчас  о иной тематике... До полуголых дело надеюсь тоже не дойдет...
Хотя календарь должен содержать порцию здоровой сексуальности. И готовится фото-сет должен ОТДЕЛЬНО от прочих мероприятий, а не пользовать фото с Ролеконов и т.п. - это будет нездорово.
Может начать с тумблера, а потом перейти к календарю?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 15:45
Цитировать
Гей-дизайнерам как раз везде у нас дорога, я думаю.

Только в Москве.

А вообще, я не понимаю к чему идёт разговор. К коммерческой выгоде с НРИ? Где бы такое найти. Те же WotC зарабатывают, я уверен, не на руллбуках. ККИ, Варгеймы, книги, саплементы. Привлечение аудитории? Это в забугорной Америке "bidlo" только в Гарлемах живут. А нёрды в колледжах. А у нас, зачастую, всё наоборот. Русская индустрия? Не с нашим менталитетом. Это как с ресторанами и кофейнями. Ресторан в России - это "ВАУ РЭСТОРАН" раз в месяц (неделю, если вы Путин). Ресторан на западе - альтернатива плохо готовящей жене. Кофейни-библиотеки - аналогично. Но только Путиным быть необязательно, достаточно ходить в Рей Бенах (или как там они?) и футболке "<3 NY". Можно, конечно, пофантазировать на тему "А что если...", но это ни к чему не приведёт.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 15:54
Может начать с тумблера, а потом перейти к календарю?


Это уже к планированию... у нас так пока... трёп.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 18, 2012, 15:57
Вот это мне, кстати, кажется очень интересной мыслью. Неприменимо к диагнозам, думаю многие согласятся (и это не раз звучало в треде), что ролевики склонны быть замкнуты на себя/ближайшее сообщество. И если об этом подумать, что получается, что индустрию поднимет человек, способный эту замкнутость скомпенсировать, и организовать ролевиков что-то системно делать. То есть, фактически менеджер/социальный педагог.
Это я сейчас Леонгарда и Личко читаю, там как раз про это. Понятное дело, что это в каком-то роде диагноз по юзерпику и верно относительно не всех членов сообщества (плюс не забываем, что стопроцентные акцентуации, как и интроверсия/экстраверсия, встречаются крайне редко), но определенная тенденция, как мне кажется, есть.

Если что, шизоид к шизофрении никак не относится.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 15:57
должен содержать порцию здоровой сексуальности
Не удержусь от постинга боянов, но что-то в таком стиле тебе видится (под спойлером)?
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 16:04
Не удержусь от постинга боянов, но что-то в таком стиле тебе видится (под спойлером)?
Спойлер
[свернуть]

 :good: Респект - я давно искал эту фотку!

Это конечно боян, перебор и тут скорее Эротика, а не просто сексуальность...  Календарь должен быть приличный, но фото должны быть не серыми и безликими, а профессиональными... сексуальность не путать с эротикой и чем похлеще...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 16:08
Это уже к планированию... у нас так пока... трёп.
А просто не очень понятно, о чем трепаться. Если делать, то, по хорошему, надо начинать искать фотографа, парикмахера и гримера, готовых работать за идею или за очень скромные деньги.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 16:12
А просто не очень понятно, о чем трепаться. Если делать, то, по хорошему, надо начинать искать фотографа, парикмахера и гримера, готовых работать за идею или за очень скромные деньги.

Ну во-первых... начать надо с того "Нулевую точку" - Того кто будет во главе организации этого процесса, того кому это надо...

А дальше Купонатор вам в руки чтобы найти фотографов и студии за скромные деньги...

А так как я и говорил выше - либо нужны деньги либо прорва времени и сил чтобы найти профессионалов за даром.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 16:18
2Arseny - предположим, что такой человек действительно мог бы изменить ситуацию
Проблема вся в том, что:
- нужен не один человек, а сильно больше -страна большая, не знаю о ситуации за МКАД - мне говорили что там пустошь и по кольцевой стоят лазерные пушки, но я верю в то, что хотя бы десять городов в России и странах СНГ наберется
- с ним должны хотеть работать достаточное количество людей, когда как многих  "а нас и тут хорошо кормят"
- ощутимо больше людей все равно не станет

EldarWolf
Не все так плохо с ресторанами, но в целом мысль твою я во многом поддерживаю.
Тут надо заметить, что в России есть огромная финансовая разница между городами и если мне не кажется, что чек 80 евро на двоих в Москве - это раз в неделю, то для других городов это может быть и все "раз в три недели"
То же самое и с ценами на книги - 1,5 к за руллбук чувствуется по разному.

2Обсуждение Календаря
Подразумевались не любительские снимки, а постановочные кадры.
Класса того, как в тех же мото-календарях снимают "байк несется по трассе", "эндуро месит говна" и т.д.
Два чаю идеи про тумблер.
Забрать чай у идеи про "сексуальность" - это вы в какую-то не ту сторону идете. Не про мото календарь же говорим (:
И да, судя по "парикмахер" и "гример" вы говорите о совсем профессиональном уровне, когда как для тумблера вполне достаточно и просто профессионально сделанных фото с места событий.

P.s. Я кстати, поняла еще о один фактор, о чем могут говорить индустриализаторы:
Уютные магазины. Пришел в книжный, пошел в раздел "хобби", купил руллбук и доволен.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 18, 2012, 16:19
- не устраивает возможность сделать ролевой продукт, заработать на нем и оплатить труд команды разработчиков, включая художника,  редактора, технического редактора и верстальщика.
Кланвиль-то появился, причем как некоммерческий фэнский проект. Но да проблема есть - правда стоит она иначе: невозможно ОКУПИТЬ разработку ролевого продукта, его приходится делать на энтузиазме. А плохо ли это?

Полное дно в плане того, что я могу быть режиссером и снимать кино как основная деятельность, а быть гейм дизайнером и зарабатывать многа денег - как-то сложно. (ошибка в слове "много" сознательная )
Строго говоря, это не так. Никто не мешает идти в компьютерный гейм-диз или пробиваться забугор. И да, геймдизов сейчас явный переизбыток.

- дно на рынке приводит к отсутствию переводов, что осложняет жизнь нашим не знающим английского товарищам.
Проблема в том,
1. есть много фэнских переводов. Не сказать, чтоб запредельно, но есть.
2. распространенность ангельского в среде образованных интровертов достаточно велика.

По факту: русскоязычная рпг индустрия должна конкурировать с мировой по качеству, но при этом целится в гораздо более узкий рынок, что несколько нечестно. И как в таких условиях делать продукт уровня Forgotten Realms? Только чур честно.

1,5 к за руллбук чувствуется по разному.

В ближнем подмосковье - однозначно. 'лучше скачать, если не именно это - ближайший аналог'. Очень сложно сейчас вообще зарабатывать на книгах вообще. Можно зарабатывать на аксесуарах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 16:29
Я как раз и говорю "заработать" и "оплатить", подразумевая не деньги на пиво, а полноценную зарплату.
Не знаю - мне от этого никак, но если бы я хотела зарабатывать созданием ролевых продуктов - тогда это было бы плохо с моей точки зрения.
И вообще, думала тогда я, почему у Тани хобби - шитье и она на нем неплохо деньги поднимает, а я такая - в пролете.

Подразумевается, что речь идет про гейм-дизайнера именно в контексте ролевых игр - в них все сильно хуже, чем в той же компьютнрной отрасли.
Плюс опять таки - мы про ЭТУ Страну :)

Вот с переводами - я не сильно в теме, так как ими не пользуюсь, но на моей памяти проблема сложностей с профессиональным переводами здесь обсуждалась и многим людям комфортнее играть с руллбуком на родном русском.
Плюс знание английского должно быть на уровне - потому что букв много, со словариком тяжко, наверное.

---
Прошу прощения что я без цитат, но ответы разделены пропуском строки, а с планшета цитировать тяжко.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 18, 2012, 16:29
Оффтопом: а объясните мне, что такого в ФР, что нельзя накатать среднему мастеру на коленке?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 16:30
Цитировать
Не все так плохо с ресторанами

Я образно. Очень образно. Просто я заядлый игроман, который предпочитает лицензионную продукцию. Меня не смущает оплачивать работу разработчиков и сотрудников Valve, которые трудятся над Стимом, например, ту же самую сумму, которую я мог бы отдать за руллбуки. Другое дело, что покупая очередную игру от Биотварей - я 100% уверен, что либо это хит, либо она стоит ровно столько, сколько предлагают мне ретайлеры. Другое дело ролевые игры. Я с удовольствием отдавал бы деньги за тайлсеты, дайсики, миниатюрки. За качественную продукцию на русском языке. Но тут ещё один фактор вступает в силу. Когда я захожу в магазин - я вижу там новый диск, а не Дневник Авантюриста. Я вижу новую настолку, а не коробочку дайсиков. Не читай я в своё время Игроманию - так никогда бы и не узнал про существование настольных ролевых игр, никогда бы не купил свой первый набор, никогда бы не скачал бы случайно вторую редакцию. Очень хорошо сказал Геометр. "Правило Двух" слишком глубоко въелось в сообщество. Новичкам не у кого учиться, широкой аудитории неоткуда узнать, что это не просто "Монополия, но где ты бьёшь орков и драконов", опытным мастерам неоткуда брать свежую кровь.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 16:31
2Обсуждение Календаря
Подразумевались не любительские снимки, а постановочные кадры.
Класса того, как в тех же мото-календарях снимают "байк несется по трассе", "эндуро месит говна" и т.д.
Два чаю идеи про тумблер.
Забрать чай у идеи про "сексуальность" - это вы в какую-то не ту сторону идете. Не про мото календарь же говорим (:
И да, судя по "парикмахер" и "гример" вы говорите о совсем профессиональном уровне, когда как для тумблера вполне достаточно и просто профессионально сделанных фото с места событий.

Я само собой говорю о Профессиональной съемке, студийной или постановочной, но профессиональной. Либо делать профессионально, либо на фиг это по сути это надо?

Кроме того Календарь - это вдохновляющее что-то, что зацепит. Байк несущийся по трассе - это цепляет - Ветер в волосах, железный конь под седлом, свобода, брутальность...
А вот фото с Ролекона - это не вдохновляет - люди сидящие за столом заваленными рулбуками - это ересь для календаря... Люди не поймут...
НРИ в данном случае - это фантазия, мечта в которой ты тот, кем хочешь быть - герой своего романа. Плясать надо хотя бы от этого...

Так что нужна Техническая Идея еще для календаря...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 18, 2012, 16:34
Оффтопом: а объясните мне, что такого в ФР, что нельзя накатать среднему мастеру на коленке?
Эмм... Тысячи страниц сеттинговых книжек, сотни иллюстраций, десятки томов художественной литературы?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 18, 2012, 16:35
Эмм... Тысячи страниц сеттинговых книжек, сотни иллюстраций, десятки томов художественной литературы?
Это не качество, это количество.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 16:38
Это была шутка про рестораны, если что.

Внезапно, вопрос:
Ты заходишь в магазин купить нужную тебе книгу и видишь, что в магазине открылся новый раздел. А там такое, такое, почти как в эльдарском шопинге: стоят шкафы с книгами по ролевым играм. Но, они на английском, хоть и качественные несомненно.
Стал бы ты их покупать?

Предлагаю вынести тему про фото и календарь за пределы этого уютного трэда, раз это интересно больше хотя бы уже обсуждающий его здесь.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 18, 2012, 16:39
Это не качество, это количество.
My point exactly.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 18, 2012, 16:40
Интересно... В мегацентре рядом со мной, около станции Бибирево, снимает маленькое помещение анимешный магазинчик. Мегацентр новый, большая часть помещений не занята, людей не слишком много, однако ресторанный дворик, игрушечный и книжные магазины не бедствуют. В анимешном магазинчике же почти нет людей. Может, он закроется, однако уже несколько месяцев он вполне держится. Продукция там продаётся специфическая фигурки высокого качества от 1000 до 3000 и больше, российские журналы на тему Японии, журналы на японском (!), манга переводная и непереведённая, немного сувениров.

Может быть, там же можно недорого снять помещение для ролевого клуба? Само собой, никому не охота ехать за тридевять станций даже в выходные, чтобы посидеть в помещении 5 на 5 метров, однако сообществу не помешала бы общая библиотека, а хранить её негде, разве что по рукам. Там могли бы проходить мероприятия, события, турниры и презентации, приниматься заказы на книги, даже на переводы и создание игр...

(Сказала Кэт, которая едва ли смогла бы вложить и тысячу в такое мероприятие.)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 18, 2012, 16:41
Это не качество, это количество.

Это количество, перешедшее в качество. ФР пригоден не только для игр на три сессии, а для длинных тематических компаний разного толка. Поэтому он - известен и активно используется, а инди остаются инди. А индустрия, при всем моем, это не инди.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 16:44
2Arseny - предположим, что такой человек действительно мог бы изменить ситуацию
Проблема вся в том, что:
- нужен не один человек, а сильно больше -страна большая, не знаю о ситуации за МКАД - мне говорили что там пустошь и по кольцевой стоят лазерные пушки, но я верю в то, что хотя бы десять городов в России и странах СНГ наберется
- с ним должны хотеть работать достаточное количество людей, когда как многих  "а нас и тут хорошо кормят"
- ощутимо больше людей все равно не станет
Я думаю, даже один коллектив из организатора и четырех-пяти авторов (редакторов, художников, etc.), который бы выдавал по две книги приличного качества в год, и эти книги были бы доступны по России хотя бы в магазинах с настольными играми, уже был бы сильным изменением ситуации.
Забрать чай у идеи про "сексуальность" - это вы в какую-то не ту сторону идете.
Да. С обнаженной натурой лучше не перебарщивать, потому что очень легко скатиться в кич и треш. Да и сексизм это.

И да, судя по "парикмахер" и "гример" вы говорите о совсем профессиональном уровне, когда как для тумблера вполне достаточно и просто профессионально сделанных фото с места событий.
Не обязательно совсем профессиональном, но по моим наблюдениям совсем без волосоукладчика и глазорисователя шанс получить картинку класса “я и моя сраная кошка” очень повышается. При этом я говорю не про серьёзного стилиста, который делает многоэтажные прически, а просто человека с набитым глазом именно на фотографирование, который знает, как положить тени, чтобы не было блика от вспышки, что делать с челками и залысинами и прочие вещи такого уровня.

P.S.
Цитировать
Внимание! Пока вы набирли сообщение, в теме появилось 10 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
  :facepalm2:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 18, 2012, 16:44
Это не качество, это количество.
Пусть так, хотя я это разделение не очень понимаю. В смысле привлекательности для игровой группы количество тоже преимущество. Вон, Witcher уже тоже написал.
Всё равно среднему мастеру на коленке такую гору вполне приличного материала не сделать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 16:56
Цитировать
Интересно... В мегацентре рядом со мной, около станции Бибирево, снимает маленькое помещение анимешный магазинчик. Мегацентр новый, большая часть помещений не занята, людей не слишком много, однако ресторанный дворик, игрушечный и книжные магазины не бедствуют. В анимешном магазинчике же почти нет людей. Может, он закроется, однако уже несколько месяцев он вполне держится. Продукция там продаётся специфическая фигурки высокого качества от 1000 до 3000 и больше, российские журналы на тему Японии, журналы на японском (!), манга переводная и непереведённая, немного сувениров.

Тут опять же другая ситуация. Аниме НАМНОГО более "раскручено", нежели "дайсокатание". У аниме есть аудитория. У полигонок есть аудитория. А у дайсокательства есть "кружок по интересам". На 30 моих друзей настольщиков приходится 1 человек, который знает о РПГ-Ворлд. 10, которые мельком слышали. И 19, которые даже и не подозревают. 5 которые слышали про клубы, вроде Саргоны в Северном Тушино, 25 ни сном, ни духом. Но каждый мой друг-онимешник знает, когда сходки, где магазины, какие есть форумы. В том и беда.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Minder от Июля 18, 2012, 16:57
А ничего, что сеттинг глубины и оригинальности фра нормальным гмом может выдумываться в режиме импровизации? Зачем ему эта гора материалов?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 17:02
Кстати, раз речь зашла о помещении, то уважаемые дамы и пацаны, а какова сейчас ситуация с собраться в тихом месте, поиграть вне дома?
До моего слуха периодически что-то доходило, но как-то в памяти не отложилось.

2Арсений
Не очень сильно, как мне кажется, но вероятно какие-то изменения действительно последовали бы.
Хотя тут оценка не "продукт/ год", а качественная.

Что же касательно фотографий - то таки да, согласна.
"я и мои сранные дайсы на фоне ковра"
Черт, какое это фото! Надо немедленно сделать (8

Кстати, о русском языке и рекламе:
У меня есть пример до сих пор играющей группы людей, которые узнали о его существовании и пришли в хобби из-за рекламы (подчеркнуто) "Искуства Волшебства". Если мне не изменяет память, то было это то ли в Игромании, то ли еще где.
Не думаю, что за прошествием времени, они сами вспомнят точнее.
(для справки - перевод "Ars Magica" 4ed)

P.s. Eldar, раз ты упомянул магазин, то вопрос про то, что внезапно в Москве появляется магазин с английскими книгами, во многом был адресован тебе.
Добавлю кодовое слово для привлечения внимания - "пиво"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2012, 17:03
Тут опять же другая ситуация. Аниме НАМНОГО более "раскручено", нежели "дайсокатание". У аниме есть аудитория. У полигонок есть аудитория. А у дайсокательства есть "кружок по интересам". На 30 моих друзей настольщиков приходится 1 человек, который знает о РПГ-Ворлд. 10, которые мельком слышали. И 19, которые даже и не подозревают. 5 которые слышали про клубы, вроде Саргоны в Северном Тушино, 25 ни сном, ни духом. Но каждый мой друг-онимешник знает, когда сходки, где магазины, какие есть форумы. В том и беда.
Это и есть то "отсутствие сообщества", о котором мы выше говорили.
А ничего, что сеттинг глубины и оригинальности фра нормальным гмом может выдумываться в режиме импровизации? Зачем ему эта гора материалов?
Я именно поэтому всегда и повсеместно выступаю за то, чтобы делать свое. Даже если ты сделаешь плохое свое, ты прокачаешь свои навыки и тебе будет гораздо проще работать с готовыми вещами. А если свои навыки не качать, то можно деградировать до того, чтобы играть только "как в книге написано", без капли фантазии.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 18, 2012, 17:09
Кстати, раз речь зашла о помещении, то уважаемые дамы и пацаны, а какова сейчас ситуация с собраться в тихом месте, поиграть вне дома?

Могу опять же предложить мегацентр на Бибирево. Ресторанный двор там - очень большое, плохладное и не людное помещение. С одного сторона - сплошное окно, дающее естественный свет, и прямо вдоль неё, лицом к ней столы расставлены. Также есть столы в самом помещении. А не как обычно, когда ресторанный двор - это людное, душное, занятое помещение со всех сторон огороженное ресторанами. В этом мегацентре хоть каждый день конвенты проводи.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 17:17
Посмотрев на карту и найдя там Бибирево, мне показалось, что проще уговорить людей, живущих на конечных станции метро, мириться с собакой и ремонтом (:
Но совет для себя я запомню )

Обсуждениями площади навеяно:
В то прекрасное время, когда я была моложе, деревья выше и от моего дома не отпилили половину, у нас была практика снимать квартиру а состоянии средней паршивости в центре Мюнхена всей компанией из двадцати человек, что приводило к огромной экономии и было доступно даже школьникам и студентам, какими мы тогда были.
Причем, замечу, не мы одни так делали (:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 17:23
Цитировать
"пиво"
Да-да, я тут.

Цитировать
стоят шкафы с книгами по ролевым играм. Но, они на английском, хоть и качественные несомненно.
Стал бы ты их покупать?

Да. Меня не смущает английский. Но если бы это был хороший перевод на русский (что бы мне не пришлось объяснять своей партии всё шаг за шагом) с тем же качеством книги - я готов заплатить в полтора раза больше.

Цитировать
Кстати, раз речь зашла о помещении, то уважаемые дамы и пацаны, а какова сейчас ситуация с собраться в тихом месте, поиграть вне дома?
Мы снимали квартирки. Брали "под честное слово" помещения в школках. Если это день и лето - у меня под окнами (10 метров. Обожаю Митино) лес с очень хорошими и удобными беседками на 6-8 человек.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 18, 2012, 17:24
А ничего, что сеттинг глубины и оригинальности фра нормальным гмом может выдумываться в режиме импровизации? Зачем ему эта гора материалов?

Майндер, ФРу более двадцати лет. Тогда он был по-своему оригинален. Сейчас это, конечно, no longer the case, но люди этот сеттинг любят. Они, наверное, все быдло, да?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 18, 2012, 17:25
А ничего, что сеттинг глубины и оригинальности фра нормальным гмом может выдумываться в режиме импровизации? Зачем ему эта гора материалов?
Импровизировать можно только над каким-то каркасом. Если этого каркаса нет, то внезапно выяснится - ой, ваша пати полгода проходила в краях, в которых вообще-то нежити по колено, давайте переотыграем этот период.

А для создания этого каркаса нужно не одну сотню карт нарисовать. ФР, правда, в этом плане достаточно убог, но неплохо бы хотя бы такого уровня продукт для начала сделать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 18, 2012, 17:25
Обсуждениями площади навеяно:
В то прекрасное время, когда я была моложе, деревья выше и от моего дома не отпилили половину, у нас была практика снимать квартиру а состоянии средней паршивости в центре Мюнхена всей компанией из двадцати человек, что приводило к огромной экономии и было доступно даже школьникам и студентам, какими мы тогда были.
Причем, замечу, не мы одни так делали (:
Был такой проект "Дом на дереве". Работал на коллективной добровольной аренде. Он закрылся, потому что не смог выплачивать аренду.

БОльшая маза - это time-кафе вроде http://www.anticafebabochki.ru
Если бы я делал "ролевой клуб", я бы думал именно в этом направлении. ;)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 18, 2012, 17:26
А ничего, что сеттинг глубины и оригинальности фра нормальным гмом может выдумываться в режиме импровизации? Зачем ему эта гора материалов?
Предположим, "нормальному гму" она не нужна. Не вижу смысла затевать тут ещё один срач, так что просто соглашусь.
Но что же делать "ненормальным"?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2012, 17:30
Но что же делать "ненормальным"?
Эээ, совершенствоваться?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Июля 18, 2012, 17:32
Эээ, совершенствоваться?
Двадцать лет в монастыре тренироваться выдавать сеттинги уровня FR на импровизации, а потом только водить игры?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 17:34
Цитировать
Был такой проект "Дом на дереве".

А был ещё "Солярис". До сих пор помню занесённого снегами Тимбер Вульфа, который был нарисован на стене при входе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 17:35
И клуб Лабиринт... Но все они закрылись.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2012, 17:37
Двадцать лет в монастыре тренироваться выдавать сеттинги уровня FR на импровизации, а потом только водить игры?
Зачем сразу сводить к абсурду? Никто не призывает не играть, а совершенствоваться. Можно (и нужно) совершенствоваться играя. Ну и как бы изначально было сказано, что сеттинг аля ФР по сути сегодня ничего глубокого и оригинального из себя не представляет, такое действительно не сложно выдавать экспромтом. И речь не идет о том, чтобы экпромтом выдавать глубокие и оригинальные вещи (хотя и к этому в перспективе нужно стремиться)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 17:39
Я, кстати, FR люблю, хотя во многом и потому, что он носит для меня некий памятный характер: игры, в которые мы играли, книги, которые обсуждали, фигурки, которые ставили на полки.

Всегда знала, что слово "пиво" привлекает внимание.
Спасибо за ответ (:
Мечты о "книги в книжном" менее смелые, чем "книги на русском в книжном"

P.s.
-> Но они все закрылись.
Это печально.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 18, 2012, 17:41
http://top.oprf.ru/blogs/156/4114.html - Нет, "Дом на дереве" немного из другой обоймы, ребят (=
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 18, 2012, 17:43
О загнивании сообщества. Господа, вы вообще о каком сообществе? Всё сообщество это группки по интересам, которые при каждом удобном случае бегут рассказывать друг другу в какую систему надо играть, как правильно отыгрывать, какой должен быть баланс, какое нужно соотношение оптимизации/субоптимайза в билде, нужен ли билд и прочее подобное.

2Mr.Garret: Я покупаю книжки (иногда с дубликатом в ПДФ) и у меня шкаф забит миниатюрами.
Есть свой сеттинг, были свои ДнД 3.5 рулы, так что теоретиком меня назвать можно очень условно. Но мои рулы читало 3.5 человека (всем остальным тупо лень менять что-то в системе, особенно когда баг это фича), а мой сеттинг вряд ли кому-то сильно нужен, я не считаю себя офигенным творцом сеттингов.

а благодаря Фиаско грудь увеличивается на два размера,
Классический пример отвратительного маркетинга.
Во первых, мужики с сиськами это мерзко.
Во вторых, далеко не всем нравится большой бюст.
В третьих, у некоторых дам свой бюст немалых размеров и ещё 2 туда им не нужно.

Сделайте Два календаря... так сказать "эМ" и "Жо"...
наберите туда настольщиков с адекватной внешностью - сделайте профессиональный фото-сет тематический...

   Мальчики увидят, что есть (а они и правда есть) сексуальные девушки в среде настольщиков и это не бОтан-хобби...
   Девочки увидят, что есть (а они и правда есть) мальчуганы приятные на вид в среде настольщиков и это не бОтан-хобби...
Настольщики с адекватной внешностью? Это шутка или предложение выписать Вина Дизеля? Модельная внешность штука редкая вообще, вне среды ролевиков, а завлекать пользователя некст дор гёрлами это ход откровенно провальный.

И да, представляю я себе, выпускается календарь, там ногастые тонкие девушки с дайсами и рулбуками. Ролевик Вася вешает этот календарь на стенку. Что скажет Васе его девушка Маша (165см 60кг эльф 80)?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 18, 2012, 17:44
Цитировать
Экспансия в новую индустриальную область требуется во имя сохранения базово-культурных ценностей фатерлянда. Ибо культурный вакуум обычно заполняется очередной голливудской поделкой.
Гаррет, ты меня извини за формулировки, но это мессианство. Когда начинаются столь "высокие" объяснения - это обычно признак, что на деле оно мало кому нужно...

НРИ всё-таки, если речь не о лечебных практиках, за которыми не на этот форум - способ развлечения и не более того. А штампы в типовых жанрах у нас (и не только у нас, кстати) в существенной мере универсально-западные, там где про это можно говорить (потому что если говорить, скажем, про построение интересных сюжетов, то тут национального колорита будет мало). Скажем, "клюкву" штампов generic fantasy, замешанную на западных в массе образах (с корнями в артуриане плюс буйная фантазия творцов художественных книжек), средний ролевик знает куда лучше, чем какие-нибудь былины,"Калевалу" или "Витязя в тигровой шкуре". И это мало кого, кроме некоторого набора фанатиков-националистов волнует. Не больше, чем любителей итальянской кухни волнует то, что словом "пицца" называют ещё и пошедшее по миру блюдо фаст-фуда, а не только то, что готовят в Неаполе или на Сицилии...

Потому уж извини, самодостаточность РФ в области НРИ - идея весьма странная. Не та это вещь, о которой стоит заботиться, как мне кажется (особенно если учесть, что для внутреннего пользования, если это тебя утешит, "сообщество" способно порождать Первые Русские Ролевые, если злобный враг отрежет нас от источников; про качество умолчим).

Я тут уж скорее провожу аналогии с желаниями дяди Абаша, который вполне чётко сформулировал, что не прочь бы связать свою профессиональную деятельность с НРИ, но возможностей для этого на родном языке нет. 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 18, 2012, 17:46
Мне кажется, одна из ценностей готовых сеттингов - способность вдохновлять при чтении. Это одна из основных преимуществ Megaverse для меня, хотя я и сама бы могла выдумать магический постапок, детали превращения человека в киборга, землю динозавров, разумных дельфинов в робокостюмах...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 17:53
Настольщики с адекватной внешностью? Это шутка или предложение выписать Вина Дизеля? Модельная внешность штука редкая вообще, вне среды ролевиков, а завлекать пользователя некст дор гёрлами это ход откровенно провальный.

И да, представляю я себе, выпускается календарь, там ногастые тонкие девушки с дайсами и рулбуками. Ролевик Вася вешает этот календарь на стенку. Что скажет Васе его девушка Маша (165см 60кг эльф 80)?

Модельная внешность не нужна.... нужна просто адекватная внешность и прямые руки фотографа у фотоаппарата и у монитора при ретуши... Так что не загибайте. Ход именно в том, чтобы снимать СУЩЕСТВУЮЩИХ игроков. А не моделей левых...

Если Вася понимает, что его девушка неадекватно отнесется к календарю, он повесит его на работе, как вариант. Кроме того у васи может быть адекватная девушка,, Кроме того её может не быть совсем.
И в завершении не стоит утрировать - на календаре не будет эротики с дайс-игрушками... выразительные фото в нужном антураже с заданной Темой.


Оценка эффективности рекламного хода это вообще отдельная история и как правило весьма непросто просчитать и уж тем более до реализации этого хода.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Ymir от Июля 18, 2012, 17:55
Я как-то всегда думал что игровая индустрия во всех проявлениях - это и есть голливудская поделка, захломляющая головы русским детям. А НРИ так вообще, не к ночи будут упомянуты.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 18, 2012, 18:04
Как-то водил долгую партию по "Понедельнику". Народу понравилось в мириады раз больше ЭВ\ВоДа\<напишите своё>. Любят русские Стругацких. Этого у нас не отнять.
Вы пытаетесь оскорбить социальную группу "русские"?

Модельная внешность не нужна.... нужна просто адекватная внешность и прямые руки фотографа у фотоаппарата и у монитора при ретуши... Так что не загибайте. Ход именно в том, чтобы снимать СУЩЕСТВУЮЩИХ игроков. А не моделей левых...

Если Вася понимает, что его девушка неадекватно отнесется к календарю, он повесит его на работе, как вариант. Кроме того у васи может быть адекватная девушка,, Кроме того её может не быть совсем.
И в завершении не стоит утрировать - на календаре не будет эротики с дайс-игрушками... выразительные фото в нужном антураже с заданной Темой.

Оценка эффективности рекламного хода это вообще отдельная история и как правило весьма непросто просчитать и уж тем более до реализации этого хода.
Простите, вы рекламу делать или ЧСВ чесать? Если вам рекламу, то внешность должна быть адекватная рекламе. А не адекватная повседневно.

Девушка может испытать боль в попе даже без эротики. Более того, я сильно сомневаюсь, что большинство девушек будет спокойно воспринимать других вне контекста "она хуже тебя, дорогая".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 18:12
Цитировать
Вы пытаетесь оскорбить социальную группу "русские"?

Только если в лучших чувствах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 18, 2012, 18:52
Интересно, кстати, сколько бы могла стоить лицензия на С.Т.А.Л.К.Е.Р. для НРИ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 18, 2012, 18:56
Эх InfernalPenguin, делать НРИ по С.Т.А.Л.К.Е.Р.У будут только любители масс-культа. Ежели бы я взялся за такой сеттинг, то попытался бы добыть права на "Мародера".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 18:59
Цитировать
только любители масс-культа

Либо те, кто хочет заработать на франчайзе. На самом деле уже давно пора сделать НРИ по Метро и Сталкеру с точками. Только в качестве рекламы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 18, 2012, 19:00
Ролевые игры по СТАЛКЕРу:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 18, 2012, 19:01
Либо те, кто хочет заработать на франчайзе. На самом деле уже давно пора сделать НРИ по Метро и Сталкеру с точками. Только в качестве рекламы.
И "Дозоры".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zuzuzu от Июля 18, 2012, 19:01
девушка Маша (165см 60кг эльф 80)
Вы так говорите, как будто это что-то обязательно плохое. То есть, как показывает опыт общения с ролевиками - ещё какое плохое, но из приведённых чисел это напрямую не следует!

В целом же, прежде чем повышать "модность" занятия, неплохо было бы сделать предыдущий шаг - донести до сведенья людей, что это вообще такое. Не раз натыкался на круглый непонимающий взгляд людей, которые задали вопрос "а ты чем ваще по жизни увлекаешься", и получивших ответ "бухаю ёпт играю в ролёвки". Реально сложно в двух словах описать что это такое, ибо концепция абсолютно чужда бытовому сознанию Простых Людей.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 18, 2012, 19:11
Цитировать
И "Дозоры".

Они уже давно утратили актуальность. С точки зрения рекламы и коммерции.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 19:16
Настольщики с адекватной внешностью? Это шутка или предложение выписать Вина Дизеля?
На, жри: http://vk.com/album-29370288_158417304 Не бог весть что, но симпатичных не мало, по крайней мере на мой вкус уж точно.

Это количество, перешедшее в качество. ФР пригоден не только для игр на три сессии, а для длинных тематических компаний разного толка. Поэтому он - известен и активно используется, а инди остаются инди. А индустрия, при всем моем, это не инди.
Активно используется? ЛПП. Большая часть знающих о ФРе — это библиофилы и игроки в Невервинтер. Если спросить среднестатистического ФРщика, "что  там в вашем ФРе есть?", ответом будет "Дзирт, Дзирт, э-э-э, Дзирт и Джарлакс... и Невервинтер!" Качество? О Нетериле, Лантане и цивилизациях ящериков знают 5%.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 19:42
Ой, вей - опять я слышу стереотипы о том, что среди настольщиков нет красивых людей, а еще надо вспомнить о том, что ролевикам не дают и у них нет личной жизни (:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 18, 2012, 20:11
На, жри: http://vk.com/album-29370288_158417304
У вас заболела попа или по вашим нормам этикета "жри" это вполне куртуазно?
А так же если бы вы были более внимательны, то могли бы обратить внимание, что данная галерея это лицо в камеру. Мейкап это конечно замечательно, но фигура, между нами, это тоже очень важная часть образа.
А так же я этично промолчу в рассчёте на здравый смысл смотрящих.
Ой, вей - опять я слышу стереотипов о том, что среди настольщиков нет красивых людей, а еще надо вспомнить о том, что ролевикам не дают и у них нет личной жизни (:
Дело не в том есть или нет, а в том сколько.
Кстати насчёт настольщиков замечание хорошее.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 18, 2012, 20:38
Ох госпаде, да хороший фотограф кого угодно снимет так, что обзавидуешься. Очень рекомендую работы Adam Bouska и других для noh8campaign.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 21:04
2eljated:

(http://1.bp.blogspot.com/-oDbiPTZxMFQ/TaxwRakNtGI/AAAAAAAAAX8/RrPujYHPHR4/s1600/FatDog.jpg)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zuzuzu от Июля 18, 2012, 21:23
Ой, вей - опять я слышу стереотипов о том, что среди настольщиков нет красивых людей, а еще надо вспомнить о том, что ролевикам не дают и у них нет личной жизни (:
Если не забывать, что каждое общее выражение может быть неверно в частном случае, то да, этот стереотип, как и большинство других стереотипов, вполне актуален и точен. Он выражает смещение пика распределения параметров исследуемой группы относительно пика таковых параметров у "контрольной группы". В среднем по больнице негры тупее белых, женщины слабее мужчин, ролевики страшнее нормальных социализованных людей. Всё так.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 21:31
Вы пытаетесь оскорбить социальную группу "русские"?
Простите, вы рекламу делать или ЧСВ чесать? Если вам рекламу, то внешность должна быть адекватная рекламе. А не адекватная повседневно.

Девушка может испытать боль в попе даже без эротики. Более того, я сильно сомневаюсь, что большинство девушек будет спокойно воспринимать других вне контекста "она хуже тебя, дорогая".

Я боюсь вас разочаровать, но девушка адекватная рекламе нам и нужна. Как я и сказал не уперлась модель. Нужны девушки игроки просто с адекватной внешностью. Задача данного календаря в моем понимании показать,  что в данной среде нри есть вполне земные красивые девушки. Что это простите не ботанки забитые (юношей тоже касается). Поверьте, в данном случае задача показать что нри это не Гик-пати для ботанов.

А умелый фотограф и ретуш плюс макияж укладка и костюм делажт такие превращения порой что голлва кругом...

А про второй пост я вовсе не понял....

Кроме того девушки оценивая себя всегда занижают свою планку. Либо завышают до неприличия. Но последних мало. Не буду читать лекции, но поверьте, даже.если девушка считает что у нее не столь хорошая внешность как правило глубоко ошибается. Фотографы и мэйкап хорошо это раскрывают. Так что не драматизируйте....
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 18, 2012, 22:39
Мне больше интересно, почему мы исходим из того, что среднестатистический ролевик Вася окажется настолько тупым, что повесит календарь с эротичными косплейщицами прямо на глазах и в комнате у своей девушки? И почему мы исходим из того, что вполне нейтральные фотографии девушек или даже бугуртсменов в полном латном облачении вызовут у пассии нашего Васи недовольство?

У вас заболела попа или по вашим нормам этикета "жри" это вполне куртуазно?
Эпителиальный копчиковый ход. Относительно недавно была операция, иногда побаливает. Спасибо, что поинтересовались. Обращение "жри" считаю вполне легитимным ИТТ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2012, 22:43
В среднем по больнице негры тупее белых, женщины слабее мужчин, ролевики страшнее нормальных социализованных людей. Всё так.
Комментарий модератора Правило 1, предупреждение. Не надо делать грубые обобщающие комментарии о социальных группах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 22:49
Мне больше интересно, почему мы исходим из того, что среднестатистический ролевик Вася окажется настолько тупым, что повесит календарь с эротичными косплейщицами прямо на глазах и в комнате у своей девушки? И почему мы исходим из того, что вполне нейтральные фотографии девушек или даже бугуртсменов в полном латном облачении вызовут у пассии нашего Васи недовольство?


   Смею полагать это максимализм... Вася = задрот, посему календари смотрит только с порно-героинями (ибо чтож ему убогому светит в этой жизни?:) ), а девушка у него само собой (не ясно откуда взявшаяся?) сгусток ревности к каждой красотке ведь Вася у неё тот еще кобелина, доверять ему нельзя, ибо он только врет и смотрит налево:)

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 22:52
В среднем по больнице негры тупее белых, женщины слабее мужчин, ролевики страшнее нормальных социализованных людей. Всё так.

Это Новый Class???  :))
Вы их "нормальность" определили по чарнику? Или каким-то ректальным мозгощупом-нормальноМЕТРОМ?  :))


Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Июля 18, 2012, 22:54
Цитировать
Смею полагать это максимализм... Вася = задрот, посему календари смотрит только с порно-героинями (ибо чтож ему убогому светит в этой жизни?:) ), а девушка у него само собой (не ясно откуда взявшаяся?) сгусток ревности к каждой красотке ведь Вася у неё тот еще кобелина, доверять ему нельзя, ибо он только врет и смотрит налево:)

А ещё собирается по выходным и уезжает к друзьям на квартиру. Неизвестно ещё, в какие-такие ролевые игры они там играют!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2012, 22:59
А ещё собирается по выходным и уезжает к друзьям на квартиру. Неизвестно ещё, в какие-такие ролевые игры они там играют!

Ладно если еще играю в ролевые игры, а то скажется, что они там ЗАНИМАЮТСЯ ролевыми играми :)))

Стереотип в действии - Ботан-сексуальный маньяк охочий до ролевых игр... эдакое концентрированное противоречие :)


НО давайте вернемся в русло большего конструктива... Индустриализация сама себя не построит :)

Кстати вечеринки дело толковое - Верона просто сделала шаг... совсем не в том направлении, но вечеринки дело хорошее - приобщение людей к тому что Ролевики тоже умеют веселиться... лишь бы это чуток по другому было нежели на вероне.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 18, 2012, 23:05
Это Новый Class???  :))
Вы их "нормальность" определили по чарнику? Или каким-то ректальным мозгощупом-нормальноМЕТРОМ?  :))
"Нормальные люди" - террористическая группировка, имеющая своей целью истребление псиоников.  :D

А если серьёзно, то нормальные люди - это такая социологическая абстракция. Такой обобщённо-собирательный образ абстрактного человека. Я никогда не наблюдал существ, похожих на этот образ. Есть школа мышления, которая считает, что человек в своей жизни должен стремиться к этому образу, как к идеалу. Когда мы придём к власти, последователи этой школы мышления отправятся в поликлинику, где на них будут испытывать радикальные изменения - киборгизацию, превращение в злобных мутантов и тому подобное.   :))
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 18, 2012, 23:15
Я не могу, немогу-немогу-нмгу удержаться.
(http://helloacy.ru/comics/vsyo-idyot-po-planu.gif)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 18, 2012, 23:49
Не могу удержаться, благо эта история косвенна тому, что для большинства значит "ролевые игры"
Сидела я как-то с хорошей подругой и обсуждала новости из жизни. Она пожаловалась, что один из ее новых знакомых, который казался ей адекватным, оказался ролевиком. Мол это ж ужасно! Я уж было собралась сказать "Щито? Вот мы с мужем - ролевики", но к счастью, подруга продолжала свою речь -"Алита, вот представляешь, разговариваем мы по телефону и он такой - а тебе бы хотелось меня наказать?"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 19, 2012, 08:59
Ох госпаде, да хороший фотограф кого угодно снимет так, что обзавидуешься. Очень рекомендую работы Adam Bouska и других для noh8campaign.
Гугл на запрос Adam Bouska выдаёт качков с кубиками пресса.

Alita Sidhe, собака это аргумент.

И почему мы исходим из того, что вполне нейтральные фотографии девушек или даже бугуртсменов в полном латном облачении вызовут у пассии нашего Васи недовольство?
Если фотографии нейтральные, то они никого не привлекут. Я снова хочу понять что мы хотим, почесать ЧСВ создав первую в мире русскую ролевую систе... календарину-с-девушками, или таки привлекать народ?

а девушка у него само собой (не ясно откуда взявшаяся?) сгусток ревности к каждой красотке ведь Вася у неё тот еще кобелина, доверять ему нельзя, ибо он только врет и смотрит налево:)
Хм. Вы пробовали со своей девушкой обсуждать других девушек, причём вне концепции "эта джоли такая страшная, не то что ты, солнышко"?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 19, 2012, 10:12
Я снова хочу понять что мы хотим, почесать ЧСВ создав первую в мире русскую ролевую систе... календарину-с-девушками, или таки привлекать народ?
А вы сами какое участие в проекте принять планируете?

Гугл на запрос Adam Bouska выдаёт качков с кубиками пресса.
Я думаю, вот то, о чем шла речь:
http://www.noh8campaign.com/photo-gallery/noh8-photos-1-250

Никаких кубиков, в своей массе обыкновенные люди.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 19, 2012, 10:42
А вы сами какое участие в проекте принять планируете?
Я пытаюсь рассказать очевидное. Что календарики с казуальными лицами привлекут около нуля человек народу, и, если это будет сделано, реальная выгода будет только в чсв участников.
Я думаю, вот то, о чем шла речь:
http://www.noh8campaign.com/photo-gallery/noh8-photos-1-250
И кому оно надо? Лицо в камеру и дакфейс заклеен. Фигура (опять банальность) это важный элемент, местами более важный чем лицо (кубики пресса стилист не нарисует), и пихать в кадр женские длинные ноги или суровых мужиков с бицухой придумали далеко не просто так. Я вообще не могу себе представить продукт способный эффективно выехать на одном лице.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 19, 2012, 10:48
Я пытаюсь рассказать очевидное
Очевидное-невероятное. ;) Просто если вы планируете принять какое-то участие – например, у вас есть опыт ведения подобных проектов, или хотя бы профильное образование, и вы готовы, так сказать, lend your expertise – то это одно. Если же вы критикуете на основе ваших личных представлений о том, какая должна быть реклама, и желания поспорить – слушать вас как-то особого смысла и нет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 19, 2012, 11:00
Спервадобейся, ок. Я сижу на форуме фотографов и дизайнеров? Чтобы рассуждать о ролевых играх нужно быть геймдизайнером?

>> слушать вас как-то особого смысла и нет.
Вас тоже нет смысла слушать по вашим же критериям. Но если вы хотите перевести беседу в область рассказывания почему кого-то не имеет смысла слушать и вообще он жалкий земляной червяк, то сообщайте.
Можете не слушать и игнорировать приведённые примеры. Делайте календарик и мы посмотрим на результат.

PS: история с ЭВ-2 явно никого не научила.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 19, 2012, 11:02
Вообще, мне кажется, тут прыгают через этапы. Если хотите,  тут три вопроса:

1) Почему НРИ у нас малоизвестное экзотическое хобби (и какие факторы мешают его распространению).
2) Какие условия нужны, чтобы это положение изменить (и, подвопрос, создать коммерческий потенциал - там на деле куча подпунктов, в зависимости от того, во что хочется превратить текущее положение).
3) Что для этого могли бы сделать ныне активные ролевики (и почему это на самом деле абсолютному большинству нафиг не нужно).

Обсуждение календарей и прочих утопий - это ответы на пункт 3), в то время как без ответа на пункты 1) и 2) это попытка строить дом без фундамента, даже если бы кто-то всерьёз собирался эти календари делать...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 19, 2012, 11:13
1) Потому что требует определенных навыков, подходов и уровня культуры, доступных немногим. (и диагноза, доступного немногим, хихи)
2) Образование, пропаганда, ЛСД в водопровод.
3) Я не верю в то, что нынешние активные ролевики могут сделать что-то из пункта выше, но верю, что они могут учить новых ролевиков затем, чтобы когда мы отойдем от дел, они были бы не хуже, а лучше нас в плане владения необходимыми навыками. Чтобы само хобби не деградировало. А там может когда-нибудь ситуация сама по себе изменится.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 19, 2012, 11:14
Спервадобейся, ок. Я сижу на форуме фотографов и дизайнеров? Чтобы рассуждать о ролевых играх нужно быть геймдизайнером?

>> слушать вас как-то особого смысла и нет.
Вас тоже нет смысла слушать по вашим же критериям. Но если вы хотите перевести беседу в область рассказывания почему кого-то не имеет смысла слушать и вообще он жалкий земляной червяк, то сообщайте.
Можете не слушать и игнорировать приведённые примеры. Делайте календарик и мы посмотрим на результат.

PS: история с ЭВ-2 явно никого не научила.
Комментарий модератора Так я и думал. При дальнейшем участии в этом треде, пожалуйста, снизьте количество критики (и смягчите её) и сконцентрируйтесь на конструктивном вкладе. Это не формальное предупреждение, просто просьба, но игнорирование её приведет к дальнейшим санкциям. Так же я хочу напомнить, что правила запрещают отвечать на комментарии модераторов в той же теме, в которой они были сделаны.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 19, 2012, 12:10
они могут учить новых ролевиков
Есть две проблемы.
1. Размер игровой компании и свободного времени ограничен.
2. Для 95% гораздо илитнее рассказывать про тупых нубов нежели этих нубов тянуть.
2.1. Исключением является "неуверенный" тип мастера, который хочет взять не знающих системы новичков и слепить из них желаемых игроков.
Что для этого могли бы сделать ныне активные ролевики
Для начала ролевикам неплохо было бы консолидироваться. Говорить про социальную группу ролевики когда там срач ролеплееры-vs-оптимизаторы, тут срач днд-или-гурпс, здесь вы-играете-не-правильно.. как-то странно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 19, 2012, 12:11
Что календарики с казуальными лицами привлекут около нуля человек народу, и, если это будет сделано, реальная выгода будет только в чсв участников.
Тут никто другой не говорит о казуальных лицах. Вообще, зачем делать календари с каузальными лицами-то? Вон, я же показывал: 124 фотографии разного качества, даже среди них можно выбрать порядка 12 штук на календарь без казуальных лиц.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 19, 2012, 12:14
Для начала ролевикам неплохо было бы консолидироваться. Говорить про социальную группу ролевики когда там срач ролеплееры-vs-оптимизаторы, тут срач днд-или-гурпс, здесь вы-играете-не-правильно.. как-то странно.
Не обязательно. Вон, у аудиофилов тоже срачи есть, типа "транзисторы vs. лампы telefunken" или "ТЛЗ vs. компакт-диски". Да я любое сообщество любого интереса взять могу и окажется, что там тоже есть срачи.
И кризиса в этом никакого нет, если что.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 19, 2012, 12:18
Я не знаю, как спорят аудиофилы... Но важно, чтобы дискуссия была цивилизованной, даже если стороны резко не согласны, а не "срачем".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 19, 2012, 12:20
Как говорит одна моя знакомая, "вы просто никогда небыли на форумах, где обсуждают вязание крючком."
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 19, 2012, 12:21
а) Указанные проблемы - ну да, в любом деле есть проблемы, это повод никогда ничего не делать или тем более не отвечать на вопрос "что нужно сделать"?
б) Да, выше уже сказали, что срачи - не проблема. Есть множество подходов, новичок либо в какой-то момент сам поймет, какой ему ближе, либо просто будет учиться, чему может. Наличие разных подходов не отменяет того, что в каждом есть, куда расти.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 19, 2012, 12:26
Хорошо там, где нас нет...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 19, 2012, 12:28
У меня один маленький вопрос, я вот не особо волнуюсь о рекламе, но считаю, что сувенирка - это всегда хорошо, и вряд ли на Землю упадет метеорит, от того, что на следущем Ролеконе можно будет купить календарь брелок, что еще.
Я бы вобще наладила продажу тех же футболок с символом того же МРИ, Ролекона, предложите свое.
Если это интересно - могу быть куратором ЗОГ для сего дела.

П.с. не вижу еще раз ничего плохого, в мелких приятных мелочах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 19, 2012, 12:36
я вот не особо волнуюсь о рекламе, но считаю, что сувенирка - это всегда хорошо,

Сувенирка и есть реклама...  :) одни из её видов... Можно еще BTL продукцию забамбасить...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 19, 2012, 12:55
б) Да, выше уже сказали, что срачи - не проблема. Есть множество подходов, новичок либо в какой-то момент сам поймет, какой ему ближе, либо просто будет учиться, чему может. Наличие разных подходов не отменяет того, что в каждом есть, куда расти.

Я не очень поняла этого пункта, и статистики, насколько "срачи" проблема, у меня нет. Однако мои наблюдения показывают, что большая часть посетителей сайтов избегают мест конфликтов. Когда на сайте много конфликтов и завсегдатаи говорят, что "это  нормально", "все же понимают",  "здесь вам интернет" - это скорее всего значит, что сообщество сайта могло быть в несколько раз больше, просто остались только те, для кого срачи - нормально.

За годы существования Имаджинарии я слышала много сравнений её и нашего форума. Некоторые люди, участвующие в обоих, говорили, что специально используют форум для вопросов и споров, а на Имаджинарии ценят и поддерживают лёгкую атмосферу. То есть, одни и те же люди ведут себя по-разному на двух проектах. И на Имаджинарии действительно больше пользователей и немало тех, кого на форуме просто нет. Если не ошибаюсь, на Имадждинарии также больше девушек. Мне кажется, это прямое следствие сравнительного числа конфликтов.

Срачи - не нормально.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 19, 2012, 13:01
Сувенирка - все же не самодостаточная реклама, и одним брелком с d20 и футболкой "Я пережил Ролекон 2012"  вряд ли можно заметно на что-то повлиять.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 19, 2012, 13:03
Ок, я под "срачами" имел ввиду наличие внутри сообщества групп с принципиально разными взглядами на то, как следует играть. Наличие групп - не проблема. То, что отдельные представители этих групп иногда затевают холивары с другими представителями других групп - это проблема, да, но она есть везде и она не мешает учить новичков, как мне кажется. А если и мешает, то для этого модераторы есть.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 19, 2012, 13:07
Да нет, не везде... Хотя почему-то я видела холивары почти на всех русскоязычных сайтах и лишь на немногих англоязычных (из тех, что я посещала). Но я тоже не вижу тут разницы в менталитете, просто сложившуюся уверенность, что "срачи - нормально" (в том числе среди модераторов). Думаю, русскоязычные люди точно также могут быть друг с другом вежливыми и уважительными, как англоязычные. В том числе при дискуссии о противоположных мнениях.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 19, 2012, 14:19
Сувенирка - все же не самодостаточная реклама, и одним брелком с d20 и футболкой "Я пережил Ролекон 2012"  вряд ли можно заметно на что-то повлиять.

Ну календари тоже не самодостаточны... как и большая часть рекламной продукции.... Реклама - это комплексный подход.

Но это лирика по сути все.... вопрос нужно ли это вообще? Кому? И главный вопрос ЗАЧЕМ? ибо у каждого свои ответы... Вот пусть индустриалисты и думают - зачем им это конкретно, для чего и что они будут делать чтобы достичь своих целей...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 19, 2012, 15:38
Вообще, мне кажется, тут прыгают через этапы. Если хотите,  тут три вопроса:

1) Почему НРИ у нас малоизвестное экзотическое хобби (и какие факторы мешают его распространению).
Потому что заражение НРИ , окрестностей бывш СССР произошло в 90е и НРИ были обречены среди собственно своей целевой группы (средние\старшие школьники)

Тк эти самые школьники (которые повзврослев сформировали фанский костяк НРИ на западе) должны были сделать сложный выбор между

а) Приставкой

б) Настольной игрой... :( С сложными правилами... :(  На английском! :((((  Которая требует для игры места толерантного к 4-6 орущим подросткам ( в америке эта проблема была менее острой в связи несколько иными стандартами проживания и наличия гаражей) и редкого спец реквизита (кубиков)

В общем незадалось с самого начала , НРИ были выдавлены в ЦА  институтских задротов, которым очевидно не дают тк иначе они бы занимались чем-нить более интересным.
Это создало не лучшее реноме, и большие проблемы с коммерциализацией ( ЦА узкая, денег у неё нет, времени много= любовь к халяве)
Проблемы с коммерциализацией= проблемы с рекламой. А нет рекламы, нет известности.

Над хобби так же довлели и так сказать врождённые дефекты- а именно высокая склонность к "ячеистости" , отсуствие критериев выигрыша (а следовтельно бессмысленности турниров) и необходимости в красивых миньках которыми можно было бы понтоваться и привлекать мимо проходящих людей (а заодно зарабатывать на их продажах)

Уже в новое время (2000е) случилось страшное- вместе с дешёвым интернетом просторы Федерации захватили MMO и СоцСети- выбив всех тех кто при шёл за "помесить группой монстру"  и "потрындеть"
Кстати они (ММО) предалагали намного более интересные и продуманные игромеханические решения... DND попыталось перенять опыт,- насколько успешно судить не мне.
 
ММО продолжили бурно развиваться как кстати и Соц сети. Генерируя контент намного быстрее чем НРИ и становясь всё более и более терпимыми в плане "длительности сессии" и "необходимого количества часов в неделю"  А ну и не надо ждать петю чтобы поиграть... Петь готовых поиграть в ММО просто тьма.

Всё выше перечисленное создало условия когда у НРИ осталось крайне мало уникальных черт которые бы выгодно её отличали от ММО , а костяка фанов которые продолжают играть потому (я играю уже 30 лет) - у нас нет.

Кстати о  "выгодно отличающих чертах", я смог выдумать из головы всего три:
а) Динамический и "только для вас" сюжет за реакции в котором отвечает не скрипт а живой человек (последнее кстати может быть и недостатком)
в) Черезвычайная лёгкость по изменению или созданию своего уникального контента игроками
г) Непосредственное живое общение (достоинство органично связанное с недостатком- нужно найти время чтобы тащиться кудато, иметь место и быть связаным с графиком ещё 4 человек)

Заранее про "творчество" - как достоинство,- оно само по себе не достоинство , Достоинство это радость от творчества.- но оное в РИ не осталвяет следов . Хорошая творческая игра остаётся лишь в воспоминаниях участников которых очень не много.
Цитировать
2) Какие условия нужны, чтобы это положение изменить (и, подвопрос, создать коммерческий потенциал - там на деле куча подпунктов, в зависимости от того, во что хочется превратить текущее положение).
а) Создать НРИ которая каким-то образом будет более или равно привлекательна для школьников 12-16 лет чем ММО и будет хорошо коммерциализироваться...
Я не знаю возможно ли это вообще . и будет ли это настольной игрой (наврядли)

б) Привлечь людей из паралельных хобби  (Это на мой взгляд Фэнтази книжки , варгеймы и CCG ну и собственно настольные игры)
Для этого всего навсего нужно Написать успешную книгу\ Создать успешный варгейм, и уже потом по мотивам сделать НРИ

г) Охватывать неохваченных (Кто бы что не говорил про ЭВ-1 но больше всего новых людей привела именно она. А почему? а потому что продавалась в обычных книжных. И даже с жёлтыми наклейками "Новинка")

д) Иметь много мастеров готовых водить нубов. Вообще иметь мастеров готовых водить.

Сообщество там в ВК организовать. Объявления на различных эвентовниках давать в духе "только сегодня можете научится играть в настолки там то и там то"

Цитировать
3) Что для этого могли бы сделать ныне активные ролевики (и почему это на самом деле абсолютному большинству нафиг не нужно).
См выше перечисленное. А почему это никому не нужно? Потому что это никаким образом не улучшит финансовое состояние ролевика, и даже хуже того , не улучшит даже его регулярный игровой опыт, (потому что он мало связан с тем пришли новые люди в хобби или нет)
То есть никаких особых причин действовать кроме тщеславия. Тщеславие можно тешить и другими способами ( и сбольшей отдачей кстати)

2. Для 95% гораздо илитнее рассказывать про тупых нубов нежели этих нубов тянуть.
Это зависит... Мне нравится водить нубов , проблема кстати найти именно нубов чтобы поводить. Потому что на объявление "Вожу нубов" откликнуться отнюдь не нубы (потому что нубы это объявление даже и не увидят)
Цитировать
2.1. Исключением является "неуверенный" тип мастера, который хочет взять не знающих системы новичков и слепить из них желаемых игроков. Для начала ролевикам неплохо было бы консолидироваться.
Наверно я неуверенный мастер
Цитировать
Говорить про социальную группу ролевики когда там срач ролеплееры-vs-оптимизаторы, тут срач днд-или-гурпс, здесь вы-играете-не-правильно.. как-то странно.

В корне не верно, срачи и проект собственно и создают коммюнити сообщество, они его развивают вовлекают "пассивных участников" и вообще обеспечивают существование.
С проектами у нас не задалось (на западе тоже не густо), без срачей же вообще всё умрёт - и будут форумы с новой темой раз в три месяца,- на такие форумы быстро перестают заходить вообще

Другой вопрос что срачи должны быть цивилизованными, без оскорблений и переходов на личности,- это уже вопрос к модератором, вернее к их желанию (или что более верно не желанию)

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 19, 2012, 15:40
Цитировать
Для начала ролевикам неплохо было бы консолидироваться. Говорить про социальную группу ролевики когда там срач ролеплееры-vs-оптимизаторы, тут срач днд-или-гурпс, здесь вы-играете-не-правильно.. как-то странно.
Тут выше верно заметили: наличие разногласий или антипатий внутри сообщества - признак жизни, а не смерти. Такое будет всегда, если оно состоит из реальных людей и чем их больше, тем больше будет внутри фракций и непонятных постороннему споров. Это надо отделять, конечно, от неумения вести споры (которое идёт от бескультурья) - но это уже другой вопрос. При этом социальная группа вполне себе есть - точно так же как шахматистам не мешает признавать себя членами одной группы то, что они любят разные дебюты...

И да, ролевики не будут более консолидированы чем сейчас - скорее наоборот, если не произойдёт никаких кардинальных перемен. Просто потому, что от консолидации, как уже было замечено, они абсолютно ничего не выигрывают - а тенденция будет против. В бородатые времена народ был централизованнее, потому что собирался вокруг "гуру", узнавших о НРИ откуда-то извне или получивших распечатки правил в доинтернетовскую эпоху. Сейчас, когда эта проблема отпала, децентрализация выше...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 20, 2012, 18:30
Да нет, не везде... Хотя почему-то я видела холивары почти на всех русскоязычных сайтах и лишь на немногих англоязычных (из тех, что я посещала). Но я тоже не вижу тут разницы в менталитете, просто сложившуюся уверенность, что "срачи - нормально" (в том числе среди модераторов). Думаю, русскоязычные люди точно также могут быть друг с другом вежливыми и уважительными, как англоязычные. В том числе при дискуссии о противоположных мнениях.
Сосбтвенно пример об этом.
Первая версия имажинарии была с дамами и кавалерами, которые вежливо общались, читая друг друга и не скупясь на слова.
Теперь там геймфорумсы, лайкеры и дислайкеры и грубый стиль общения Абашкина - мейнстрим. А лайкерам "неохота ввязываться в флейм" и "писать свою точку зрения" своим "друзьям".
Разница? Наличие лайков с дислайками и непонимание что такого в быдловатом стиле общения.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 21, 2012, 01:16
С ростом популярности ресурса и после того как он покидает стадию проекта для маленькой тесной компании его уютность и ощущение того , что у нас мир волшебной дружбы пропадают.
И не "dislike" в этом виноват.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Azalin Rex от Июля 21, 2012, 11:23
Не так давно слова "отечественная компьютерная игра" вызывали только отвращение и мысли о "Петьках и ВИЧ". Сейчас же наши разработчики делают вполне конкуретноспособные игры и конкурентноспособные сеттинги.
Не так давно говоря о настольных играх обычный человек представлял себе бородатых задротов или детей, теперь же gaga games развила индустрию так, что в настолочки рубится молодежь которая раньше далека была от подобного времяпровождения.
Сейчас с помощью ДА, точно так же как когда-то с помощью Дженги, Манчкина и Доминиона начинают раскручивать рынок настольных рпг. Он менее выгоден коммерчески, поэтому логично, что расти будет последним. Но однажды он перешагнет сферу узкого круга и станет популярным. Вопрос только доживет ли Mr Garret до этого счастливого момента?  :angel:


А что касается форумов, то тут последствия увядания тоже очевидны. Все люди с геймфорумсов ушли сюда или из темы вообще. А отсюда многих креативных людей попросту выжила благосклонная администрация.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 21, 2012, 11:56
г-н Azalin Rex - в яблочко  :good:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 21, 2012, 13:48
С ростом популярности ресурса и после того как он покидает стадию проекта для маленькой тесной компании его уютность и ощущение того , что у нас мир волшебной дружбы пропадают.
И не "dislike" в этом виноват.
Есть разница между мнимым "ощущением дружбы" и реальным форматом общения.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 21, 2012, 14:15
Давай я поясню на пальцах.
Ты вспоминаешь время, когда количество пользователей имажинарии было существенно меньше, чем сейчас.
Формат общения там естественно был "реально" другой.


Но сейчас я вижу ежедневный онлайн 60+, и довольно часто приходит кто-то новый.
Одно дело когда мы купили дом в Ордандо и устроили там свой мир хиппи, другое дело когда на улице понастроют дома и в них будут жить и рэднек Джон и полковник в отставке Сандерс.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 21, 2012, 14:52
Давай я поясню на пальцах.
Ты вспоминаешь время, когда количество пользователей имажинарии было существенно меньше, чем сейчас.
Формат общения там естественно был "реально" другой.


Но сейчас я вижу ежедневный онлайн 60+, и довольно часто приходит кто-то новый.
Одно дело когда мы купили дом в Ордандо и устроили там свой мир хиппи, другое дело когда на улице понастроют дома и в них будут жить и рэднек Джон и полковник в отставке Сандерс.

Ну онлайн 60+ был и раньше. Всё же два оттока пользователей были очень мощные.
В целом я согласен что процесс "декультуризации" естественен. Но администратор мог вводить инструменты не облегчающие этот процесс, а препятствующие ему.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 21, 2012, 15:43
Раз уж об этом речь зашла -
Что ты видишь как меры против?
Систему предупреждений и банов? Отмену кнопок "like" и "dislike"? Может даже приглашение по invite-code? Ладно, последнее шутка :)


Как я поняла, там изначальная идея была в том, что от администрации - движок и никакой модерации, за исключением бана по уже существующему у Дориана черного списка.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: RedTalon от Июля 21, 2012, 15:56
Кстати о  "выгодно отличающих чертах", я смог выдумать из головы всего три:
а) Динамический и "только для вас" сюжет за реакции в котором отвечает не скрипт а живой человек (последнее кстати может быть и недостатком)
в) Черезвычайная лёгкость по изменению или созданию своего уникального контента игроками
г) Непосредственное живое общение (достоинство органично связанное с недостатком- нужно найти время чтобы тащиться кудато, иметь место и быть связаным с графиком ещё 4 человек)

Не надо так прибедняться. У ММОРПГ есть множество недостатков, отсутствующих в настолках по определению.

1. Ограниченность контента.
Кто-нибудь может себе представить 10 игр по одному и тому же модулю (игроком)? А в ММО один и тот же сценарий перепроходится и по 50, и по 100 раз. Не говоря уже о заданиях "собери 100500 крысиных хвостов в пределах одной локации".
2. Уродливая схема монетизации от которой игрока не покидает ощущение, что его доят.
3. Конкуренция с донаторами, ботоводами, ноулайферами.
4. Безграмотная агрессивная школота (чуть менее характерно для нероссийских серверов). В настолке ты просто не садишься за стол с неприятными тебе людьми.
5. Зависимость игрового успеха от количества времени проведённого в игре. Бонус пункты, если от твоего невыхода в онлайн страдает вся гильдия.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dorian от Июля 22, 2012, 11:54
Цитировать
Как я поняла, там изначальная идея была в том, что от администрации - движок и никакой модерации, за исключением бана по уже существующему у Дориана черного списка.
В точку. Ибо если рыльце в пушку, то надо сначала самому побриться, а не звать админа, чтобы он прикрутил зеркало, в котором борода не отображается.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 22, 2012, 23:08
Не надо так прибедняться. У ММОРПГ есть множество недостатков, отсутствующих в настолках по определению.

М... я бы мог составить список из 100500 недостатков НРИ но ... whatever

Это как усиливает позиции НРИ? Типа wow испытывает отток пользователей в пользу фиаско?

Речь вроде как о преимуществах НРИ а не о недостатках ММО (которые им не мешают иметь порядка 30 млн игроков) , тк хотя НРИ и испытывают значимый отток игроков и конкуренцию за ЦА с ММО, говорить об обратном к сожалению не верно, как минимум со статистических позиций.

Поэтому говорить надо о преимуществах, что могут предложить НРИ чего не могут все остальные , вообще все .
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 02:17
Тему прочитай по диагонали @ Отвечай

Развели вы тему...

Я не понимаю чего хотят добиться "недовольные".
Хотите чтобы классические НРИ стали мейнстримом? Не будет этого. Никогда. Посмотрите какая пропасть между нашим коммьюнити и западным, посмотрите на их семейные традиции (см. Монополию) - а у них все равно классические НРИ (типа ДнД) как были нишевым хобби, так им и благополучно и остаются. То же самое с варгеймами. Хотите чтобы в ваху 40к играли гламурные девочки, красили миниатюрки своими прекрасными с длиннющими ногтями пальчиками и потом в каком-нибудь модном заведении мило щебетали друг с другом обсуждая стратегию выноса БладЭнжелов Некронами на 2500 очков? Да вы о чем тут вообще, пагни и деучата???  :lol:


Какое у нашего коммьюнити может быть развитие? Уж точно не в привлечении "массового игрока". Это вот всякие Манчкины, Фиаски и Мафия - да, чисто теоретически они могут получить себе эдакого казуального игрока. А такие вещи как ДыДа, Гурпса или не к ночи упомянутый ДА - нет, не будут в них играть казуалы, потому что это совершенно не казуальные игры.

Развитие может быть одно - привлекать смежных "гиков". Анимешники, любители крпг и т.д. И переводы существующих систем на русский. Вот и все, что нужно нашему коммьюнити.
Никаких сисястых баб (кстати 2Лиз - если бы большие сиськи были плохим маркетинговым ходом, их бы не совали во все щели во всех мыслимых и не мыслимых рекламах), Никаких "ролевики тоже люди" (история о ролевикам не дают - локальный мем самих ролевиков, простые люди и слыхом не слышали о нем) - ничего этого не нужно. Нужна лишь ограниченная реклама на смежных ресурсах + РУССКИЕ ПЕРЕВОДЫ.

Сколько бы ни говорили о "настоящий гик должен знать инглиш" - все равно это не так. Особенно в таком групповом хобби, как НРИ. Типичная ситуация - есть "движимый" гик, анимешник, который загорелся поиграть в ДыДу. Он более-менее знает английский. У него соответственного пошива друзья, то есть с гопотой/быдлом такой бы дружить не стал. И вот он приходит к своим и говорит - "посоны, а давайте играть в ДыДу, это весело". А они ему - "А давай". И только в процессе выясняется, что в свои 16-17 лет эти раздолбаи английский-то особенно и не знают. И это сначала просто мешает, а потом и вовсе становится одним из поводов забить на игру, в которой они самостоятельно не могут разобрать все тонкости. ВУАЛЯ.

А вот откуда переводам взяться? Это очень интересный вопрос. :D
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Leeder от Июля 23, 2012, 09:51
Я вообще очень скептически отношусь к воплям о том, что коммьюнити в крисизе. Число ролевиков растёт. Мировая индустрия растёт. Ситуация с ИНРИНРЯ... ну просто сравните достижения индустрии за  10 лет с 2000 по 2010 и в последние два года! Благодаря горстке людей - да, я говорю о команде Ролекона и о команде Студии101 и её авторах - русскоязычная индустрия сделал не просто шаг вперёд, но огромный прыжок. Так что лучше бы заканчивали сетовать, и принимались бы помогать развитию НРИ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 10:03
Однако, возвращаясь к переводам. Лично я бы хотел видеть переводы ДыДы 5 редакции (которая выйдет) и Поцфиндера. Я человек косный, и продолжаю считать ДыДу той системой через которую новички должны входить в "клуб".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 23, 2012, 10:05
Я человек косный, и продолжаю считать ДыДу той системой через которую новички должны входить в "клуб".
Главное, войдя в клуб, не оставаться топтаться на пороге, хихи.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 10:13
Главное, войдя в клуб, не оставаться топтаться на пороге, хихи.

Это уж каждый выберет для себя.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 23, 2012, 10:33
Цитировать
Я человек косный, и продолжаю считать ДыДу той системой через которую новички должны входить в "клуб".
Это отдельная тема, много раз поднимавшаяся и, если кому охота, заслуживающая отдельной темы.


Но если вкратце, надо ещё понять, должны ли кому-то что-то новички и нужен ли вообще стандарт. :)


Не говоря уже о том, что и PF, и D&D хороши тем, что по ним существует огромное количество готовых материалов (что полезно для стартующей с нуля группы, без опытных ведущих) и своей раскрученностью, а также фентезийной тематикой, которая чаще всего с НРИ у людей со стороны и ассоциируются, но при этом плохи тем, что системы это громоздкие, тяжёлые для изучения и требующие много времени на подготовку сессии. Про проблемы иного уровня - вроде неудобного распределения игровых обязанностей, когда ведущий тащит почти всё - на старте говорить особого смысла ещё нет...  В общем, для ностальгических чувств это полезно, и знать про корни каждый ролевик с некоторым стажем должен, но вот начинать - оно спорно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 11:15
А мне кажется в клуб надо входить через Risus например, или PDQ, или Microlite20 или какую-нибудь Dragon Age. А потом ДА. А потом уж, если мало покажется, "по хардкору" в Pathfinder/AD&D/D&D4/GURPS и прочие rules heavy системы... Ну это имха моя такая:)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 12:11
...но при этом плохи тем, что системы это громоздкие, тяжёлые для изучения и требующие много времени на подготовку сессии.
Что, кстати, не пугает и даже радует людей 12-17 лет и многих студентов - а это основные входные точки в настольные ролевые игры. Хотя слова "подготовка сессии" могут напугать %)

Я за скорейший перевод пятой редакции, как только она появится.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 23, 2012, 13:01
Я еще замечу, что если у нас среди начинающих есть их друг Вася, который уже давно играет и хочет вовлечь своих друзей в хобби - то сложность системы начинает играть еще меньше.
ДнД до вхождения в клуб хороша тем, что у нее действительно большая аудитория и даже во всяких там контактах можно найти вполне себе живую группу по интересам.
Dragon Age еще один пример, который я отмечу отдельно  DA.  Легкая система без наворотов по популярной игре. Отлично же.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 14:00
Пра-а-аально! Сажайте их на ДнД, и с игроков WoW переводите сначала на сеттинг WarCraft, а потом на другие сеттинги, другие системы...  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 23, 2012, 14:53
Что, кстати, не пугает и даже радует людей 12-17 лет и многих студентов - а это основные входные точки в настольные ролевые игры. Хотя слова "подготовка сессии" могут напугать %)
Я за скорейший перевод пятой редакции, как только она появится.

Так договаривайтесь. Бюджета в 25-30к баксов хватит на проект.

У нас пока мысли только про "13-е Столетие" бродят, благо Пелграновцы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 23, 2012, 14:54
Двачую 13-й век.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 14:55
Я, конечно, имела в виду перевод силами энтузиастов. Были бы у сообщества 30 свободных тысяч баксов, это была бы совсем другая картина.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 23, 2012, 14:58
Я, конечно, имела в виду перевод силами энтузиастов. Были бы у сообщества 30 свободных тысяч баксов, это была бы совсем другая картина.
И другое сообщество. Которому не пришлось бы играть по распечаткам левых переводов за жирными столиками ресторанного дворика.  ;)
Это тема для другого разговора, но я уверен, что у сообщества 30к есть. Вопрос лишь в том, каким образом их собрать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 23, 2012, 15:00
Если хочется, можно всё-таки отдельную тему про вход - а то начали тут тему за упокой, а мы заканчиваем за здравие. Нетипично.  :)

Цитировать
А мне кажется в клуб надо входить через Risus например,
Ну, моё личное мнение, что в клуб можно входить весьма разными способами, в зависимости от человека и, что немаловажно, вкусов того, кто вводит. Но вот прямо через Risus - не лучшее решение, разве что показывать что такое вообще есть в формате "ребят, пока мы тут на привале\едем в электричке, давайте я вам такую штуку покажу". Ибо Risus, при всей своей лёгкости - вторая сторона качелей, его лёгкость обеспечивается большой нагрузкой на фантазию в смысле описаний, а правило про творческое использование неподходящего клише может вырастить крейзилунера и приколиста, если аккуратно это не контролировать. Так что если Risus тут был не как обобщённый пример "чем легче, тем лучше", то нет, не могу согласиться - как первая основная система он не слишком удачен.


Цитировать
Что, кстати, не пугает и даже радует людей 12-17 лет и многих студентов - а это основные входные точки в настольные ролевые игры
Вот как человек, через группу которого прошло много студентов за последние годы, скажу - это спорный момент. Дело в том, что громоздкая система нравится скорее людям определённого склада характера, чем людям с запасом свободного времени (студенты, старшие школьники). И громоздкость системы вызывает целый ворох вторичных проблем, которые группу - особенно неопытную - могут на дно утянуть. Это и неверно\по-разному понятые правила, которые вызывают разногласия во время игры или проблемы с "откатами". И ситуацию, когда невозможно что-то рассказать перед сессией "по-быстрому" в важных местах. И немедленное расслоение игроков на тех, кто владеет языком достаточно, чтобы читать большие объёмы игромеханической информации, и недостаточно.

В общем, D&D конечно классика и прочее, но вот с учётом того, что в 3.5, допустим, авторы намеренно ЗАТРУДНЯЛИ вхождение (а дизайнеры говорили, к примеру, что фиты были сделаны неравнозначными осознанно, чтобы поощрить тех игроков, что поймут, что +3 хита от Toughness - "слив" фита игромеханически) как стартовую систему я бы её рекомендовал с оговорками...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 23, 2012, 15:03
Я, конечно, имела в виду перевод силами энтузиастов. Были бы у сообщества 30 свободных тысяч баксов, это была бы совсем другая картина.
Ну опять пиратские переводы плодить не так интересно. :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 15:05
И другое сообщество. Которому не пришлось бы играть по распечаткам левых переводов за жирными столиками ресторанного дворика.  ;)
Это тема для другого разговора, но я уверен, что у сообщества 30к есть. Вопрос лишь в том, каким образом их собрать.

Я бы поучаствовала в обсуждении этого в отдельной теме. Потому что при взгляде на западные кикстартеры у меня волосы встают, сколько классных вещей на высоком уровне можно сделать, будь у нас нечто подобное. Библиотека, переводы, клубы, ролевые системы, сайты, что угодно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 15:18
Цитировать
Я бы поучаствовала в обсуждении этого в отдельной теме. Потому что при взгляде на западные кикстартеры у меня волосы встают, сколько классных вещей на высоком уровне можно сделать, будь у нас нечто подобное. Библиотека, переводы, клубы, ролевые системы, сайты, что угодно.
Ну так почему бы не обсудить, как это можно сделать? На мой взгляд, это будет гораздо полезнее любительских переводов, которые в основной своей массе сомнительного качества.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 15:24
Положим, если удастся собрать деньги на перевод какой-нибудь книги - осуществлять его будут всё равно те же участники нашего сообщества, только не в свободное время между работой, сессией и личной жизнью, а в качестве основного занятия.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 23, 2012, 15:28
От каждого по строчке - каждому по книге. Это намного ближе к реальности, чем профессиональный перевод по лицензии.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 15:31
Цитировать
Положим, если удастся собрать деньги на перевод какой-нибудь книги - осуществлять его будут всё равно те же участники нашего сообщества, только не в свободное время между работой, сессией и личной жизнью, а в качестве основного занятия.
Да, и там с большой долей вероятности будет ответственный редактор.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 15:32
Положим, если удастся собрать деньги на перевод какой-нибудь книги - осуществлять его будут всё равно те же участники нашего сообщества, только не в свободное время между работой, сессией и личной жизнью, а в качестве основного занятия.

Экие фантазии... прокормить семью кикстартерами по переводам? Ох и сомневаюсь... То есть работу на это не променяешь. Девушку\жену тоже не променяешь но уже по иным причинам. То есть по сути все также будут переводить в свободное время, разве что с большей мотивацией сделать % работы сегодня а не потом когда настроение будет...

p.s. много уже на Мертвые Земли наскребли?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Qristoff от Июля 23, 2012, 15:36
Срок сборов уже закончился, собрали треть суммы.


Любительские переводы не монетизируется. Если что-то не монетизируется, он не развивается, потому что энтузиазм групп угасает и они бросают.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 15:36
Срок сборов уже закончился, собрали треть суммы.


Любительские переводы не монетизируется. Если что-то не монетизируется, он не развивается, потому что энтузиазм групп угасает и они бросают.


А треть енто сколько?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 15:38
Экие фантазии... прокормить семью кикстартерами по переводам? Ох и сомневаюсь... То есть работу на это не променяешь. Девушку\жену тоже не променяешь но уже по иным причинам. То есть по сути все также будут переводить в свободное время, разве что с большей мотивацией сделать % работы сегодня а не потом когда настроение будет...

p.s. много уже на Мертвые Земли наскребли?

Какие-то фантазии ей-богу, действительно. Если уж говорить о бабле - то и нанимать на это дело нужно профессионального переводчика, а не любителя из числа ролевиков, а вот над ухом которого будет сидеть 2-3 представителя коммьюнити и давать советы и указания как переводить термины. Этому человеку будут платить, переводческая деятельность должна быть его основным родом занятий. Только так.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 15:38
Экие фантазии... прокормить семью кикстартерами по переводам? Ох и сомневаюсь... То есть работу на это не променяешь. Девушку\жену тоже не променяешь но уже по иным причинам. То есть по сути все также будут переводить в свободное время, разве что с большей мотивацией сделать % работы сегодня а не потом когда настроение будет...

Не все люди кормят большую семью и снимают дорогие квартиры. Некоторым достаточно денег, которые в той же столице считаются средними, чтобы жить вполне комфортно. А у иных работа требует только присутствия или готовности, а в остальное время можно заниматься чем угодно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 23, 2012, 15:39
А треть енто сколько?

Что-то около 1000$.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 15:41
Яндекс накопал ответ, что чисто перевод книги стоит в среднем 350 рублей за страницу. За 255 страниц (крупная ролевая книга) выходит примерно 90 000.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 15:44
Яндекс накопал ответ, что чисто перевод книги стоит в среднем 350 рублей за страницу. За 255 страниц (крупная ролевая книга) выходит примерно 90 000.

Основная цена, думается мне, будет за лицензию. В этом плане с поцфиндером, прозреваю, будет в разы проще, чем с дыдой.
Опять же переводить надо не 1 книгу, а минимум 3.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 15:46
Не все люди кормят большую семью и снимают дорогие квартиры. Некоторым достаточно денег, которые в той же столице считаются средними, чтобы жить вполне комфортно. А у иных работа требует только присутствия или готовности, а в остальное время можно заниматься чем угодно.

Хорошо вы в Москве живете :)) за это получать 30к+++

Что-то около 1000$.

то есть 30.000 рублей. Вопрос как долго будет готовится перевод, верстка и сколько человек будут готовить его? Если 1 человек и все за месяц - это нормально. На такое можно жить и кормить себя и семью или девушку гулять и угощать. А если дольше и человек больше - то грустно это... в качестве заработка получать 10.000 рублей или что скорее меньше в качестве основного заработка? Мягко говоря сомнительное удовольствие. Профессионала на таком не удержишь.

И это при ТОМ, что такие кикстартеры поставлены на поток и у тебя готов новый заказ к окончанию предыдущего... а это ненадежно, зависит от многих факторов. И вот доход от этого предприятия становится НЕ регулярным...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 15:48
Яндекс накопал ответ, что чисто перевод книги стоит в среднем 350 рублей за страницу. За 255 страниц (крупная ролевая книга) выходит примерно 90 000.

А Верстка туды входит? Не книжного формата страницы, с множеством графики, наличием таблиц и прочих элементов...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 15:51
При таких ценах получается, что "корявый" любительский перевод - наиболее доступный способ. Ничего, любители тоже набираются опыта и улучшают навык. Уверена, если сравнить первую и последнюю книги Аваллаха - разница будет огромной. Вон, анимешники же переводят аниме практически исключительно на добровольных началах - и справляются с огромным потоком фильмов, стабильно увеличивая качество переводов.

Хорошо вы в Москве живете :)) за это получать 30к+++
Не скажи. У меня после вычета квартиры, еды, интернета и сносившейся одежды/техники остаётся разве что в ресторан пойти по случаю зарплаты - если её не задерживают. А когда я жила в Ростове, могла себе квадроцикл купить...

А Верстка туды входит? Не книжного формата страницы, с множеством графики, наличием таблиц и прочих элементов...
Насколько я поняла, только перевод - без вёрстки и лицензий, хорошо если с грамотной корректурой.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 23, 2012, 15:53
Профессионала на таком не удержишь.
Я зашел на сайт фрилансеров и обнаружил людей, которые согласны на такое. Может там нет профессионалов, а может быть профессионалу не нужен рынок переводов ролевых игр, чтобы не помереть с голоду.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 23, 2012, 15:55
Яндекс накопал ответ, что чисто перевод книги стоит в среднем 350 рублей за страницу. За 255 страниц (крупная ролевая книга) выходит примерно 90 000.
Дороже будет у хорошего переводчика. Это же не чисто художественный текст. Я бы сказал, что 500-600 руб за страницу. Только переводчику. Еще нужно будет заплатить: редактору, корректору, верстальщику, лицензию на текст, лицензию на изображение и печать в хорошем качестве (потому что иллюстрации).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 15:59
При таких ценах получается, что "корявый" любительский перевод - наиболее доступный способ. Ничего, любители тоже набираются опыта и улучшают навык. Уверена, если сравнить первую и последнюю книги Аваллаха - разница будет огромной. Вон, анимешники же переводят аниме практически исключительно на добровольных началах - и справляются с огромным потоком фильмов, стабильно увеличивая качество переводов.

Не скажи. У меня после вычета квартиры, еды, интернета и сносившейся одежды/техники остаётся разве что в ресторан пойти по случаю зарплаты - если её не задерживают. А когда я жила в Ростове, могла себе квадроцикл купить...

Насколько я поняла, только перевод - без вёрстки и лицензий, хорошо если с грамотной корректурой.



Ну тык вот и ответ... Какой к лешему Основной доход? Тут уже на еду не хватит, а еще квартплата (или аренда как у многих), кредиты и прочее... на фиг это никому не нужно... Кикстартер это всего лишь форма большей гарантии, что перевод будет СДЕЛАН и в более краткие сроки (нежели на халяву)... никак не более... пока не будет достаточной количественной массы потребителей, кикстартер для другого не нужен.


p.s. Стоило ли Из Ротова-Папы уезжать? (если тот что на-Дону). Я то задумываюсь а не смыться ли туда из холодного Питера?  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 16:04
Ну тык вот и ответ... Какой к лешему Основной доход? Тут уже на еду не хватит, а еще квартплата (или аренда как у многих), кредиты и прочее... на фиг это никому не нужно...
(...)
p.s. Стоило ли Из Ротова-Папы уезжать? (если тот что на-Дону). Я то задумываюсь а не смыться ли туда из холодного Питера?  :)

То-то и оно, что не у всех такое же положение. Кто-то живёт в месте, где не требуется высокий доход. Кого-то богатые родители кормят или супруг(а). Ещё лет десять подождать - появятся ролевики на пенсии %)

А уезжала из Ростова не ради денег... Это было ясно, но переход на более низкий уровень жизни всё равно прошёл тяжело...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 16:05
Так у комьюнити есть бабло или его все-таки нет, и люди живут едва ли от получки до получки?
Если нет бабла - то и разговора нет, сначала надо заработать бабла, а потом разговаривать. Если есть - ну чего тогда разводить истории про "переводчиков-любителей". Переводчик любитель - существо необязательное и безответственное. Нафиг такой не нужен, завтра он всем заявит - "Ну не шмогла" и будет веселье.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Ymir от Июля 23, 2012, 16:08
Вопрос лишь в том, каким образом их собрать.

Найти самого долбанутого, согласного продать квартиру ради любимого хобби?  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 16:09
Цитировать
При таких ценах получается, что "корявый" любительский перевод - наиболее доступный способ.
Он наиболее доступный, но в том, что он наиболее удачный я, например, могу усомниться. Да, если брать мои переводы четырехгодичной давности и то, что я переводил относительно недавно, то разница будет очень большая. Но если брать мой перевод, над которым работал редактор, и над которым не работал редактор, то разница будет тоже очень большая.
Цитировать
Вон, анимешники же переводят аниме практически исключительно на добровольных началах
Проблема в том, что количество работы, как мне кажется, довольно разное. И формат работы тоже. Для перевода субтитров где-то как-то подходит модель коллективного перевода - для перевода полноценной книги он подходит плохо. Перевод субтитров к к серии, продолжительностью в час, у меня занимает 5-6 часов - перевод и вычитка 60-страничного гайда - месяц. Соответственно, есть разница - тратить на добровольных началах 5-6 часов свободного времени в неделю, получая непосредственный результат, или три года вылизывать кору по WtO. Это не говоря уже о разнице в коммьюнити, которое в первом случае более активно интересуется процессом и регулярно дает фидбэк, а во втором присутствует где-то на заднем фоне.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 16:18
. Кто-то живёт в месте, где не требуется высокий доход. Кого-то богатые родители кормят или супруг(а). Ещё лет десять подождать - появятся ролевики на пенсии %)

   Мы можем буквально провести интенсивный опрос, чтобы выяснить, где ТО волшебное место где НЕ требуется высокий доход? Или найдем так сказать не обремененного работой, не озабоченного добычей материальных благ переводчика хорошего класса. Или в конце концов того замечательного ролевика, который отложил себе на пенсию столько чтобы не париться о мелочной гос.пенсии и обладающего опять таки хорошими навыками переводчика, верстальщика, редактора.

   ЕСЛИ такие тут есть, ОТКЛИКНИТЕСЬ! Мы ждем вас ребята\девчата (в случае с пенсионерами дедушки\бабушки) :)

А уезжала из Ростова не ради денег... Это было ясно, но переход на более низкий уровень жизни всё равно прошёл тяжело...

   Любый  проказник увез? Вот пусть как раз и устроит жизнь, чтобы не париться из-за денег и можно было заняться вплотную переводами. Я думаю в вас хватит обольщения, леди, чтобы они мановением ресниц чтобы он сорвал облака ради вас... (и это без иронии) [табличка "NO сарказм"]
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Июля 23, 2012, 16:23
Переводчик любитель - существо необязательное и безответственное. Нафиг такой не нужен, завтра он всем заявит - "Ну не шмогла" и будет веселье.
Для решения этой проблемы уже давно придумали кучу решений вроде wiki-движка, когда одновременно может переводить большое число пользователей, и если один не может, его дело подхватывает другой.
Опять-таки, на территории бывшего СССР механизмов для призвания к ответственности "профессионального" переводчика нет. Он с тем же успехом может забрать деньги и ничего не сделать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 16:26
Давайте выявим слабые места, тогда может найтись решение. Например - если нет денег на профессиональный перевод, может, есть на профессионального редактора? Они, к сожалению, тоже сейчас звёзд с неба не хватают, их профессия многими считается необязательной.

Я вижу следующие слабые места:
   Любый  проказник увез? Вот пусть как раз и устроит жизнь, чтобы не париться из-за денег и можно было заняться вплотную переводами. Я думаю в вас хватит обольщения, леди, чтобы они мановением ресниц чтобы он сорвал облака ради вас... (и это без иронии) [табличка "NO сарказм"]
Ну, вообще-то благодаря нему у меня и будет осенью свободное время, а впоследствии - возможность работать в неприбыльных, но милых сердцу инди %)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 23, 2012, 16:27
Для решения этой проблемы уже давно придумали кучу решений вроде wiki-движка, когда одновременно может переводить большое число пользователей, и если один не может, его дело подхватывает другой.
Опять-таки, на территории бывшего СССР механизмов для призвания к ответственности "профессионального" переводчика нет. Он с тем же успехом может забрать деньги и ничего не сделать.
Есть такая штука. "Договор" называется.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 16:37
Что-то не с того края начали. Перевод - частная проблема, совершенно мизерная. Глобальный вопрос - каков рынок? Сколько денег готовы тратить люди? Если объем всего ролевого рынка в год не превышает 20-30 тысяч долларов в нашей стране, может и не стоит мудрить?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 16:44
Проблемы взаимосвязаны, на самом деле.
Все играют в разные игры = Мало мотивации = Низкий навык большинства переводчиков.
Все играют в разные игры = Гигантский объём материала = Проблема общей терминологии
Все играют в разные игры = Сложность публикации = Нехватка корректуры и редактуры.
Проблема с добровольными (и недобровольными) началами, как мне кажется, утыкается в первый пункт. А он, в свою очередь, становится проблематичным из-за того, что тех, кто играет в разные игры на русском, немного меньше, чем англоязычного коммьюнити. За счет этого, боюсь, все опять сводится к тому, что организовать все на массовых началах будет проблематично. Более реалистичной выглядит команда людей, которые имеют мотивацию, деньги и желание популяризировать то, что им нравится, как в случае со Studio 101.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 23, 2012, 16:46
Что-то не с того края начали. Перевод - частная проблема, совершенно мизерная. Глобальный вопрос - каков рынок? Сколько денег готовы тратить люди? Если объем всего ролевого рынка в год не превышает 20-30 тысяч долларов в нашей стране, может и не стоит мудрить?
Коммуночка ДнД вконтакте ~8 тысяч человек. Если каждый из них тратит в год хотя бы 10-20 долларов на НРИ, объём уже выше. Поэтому не надо так уж пессиместично.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 16:48
Я желаю Студии101 успеха, но сейчас кажется, что у них серьёзные трудности. Коммерческая направленность не обеспечила стабильного потока переводных книг.

Что-то не с того края начали. Перевод - частная проблема, совершенно мизерная. Глобальный вопрос - каков рынок? Сколько денег готовы тратить люди? Если объем всего ролевого рынка в год не превышает 20-30 тысяч долларов в нашей стране, может и не стоит мудрить?

Хорошая мысль. Может, опросим хотя бы форумцев/имаджинариев в духе "Сколько вы максимально можете и хотите потратить на ролевые игры в год (месяц) если представить, что интересующие вас продукты и услуги существуют? Что это за продукты и услуги, на которые вы готовы потратить эти деньги?".

P.S.
Коммуночка ДнД вконтакте ~8 тысяч человек.

Разве ВКонтакт не устроен так, что ты записываешься в группу, как бы подписываясь под идеей, и можешь туда больше не заходить? Сколько там действительно живых людей?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 16:53
Коммуночка ДнД вконтакте ~8 тысяч человек. Если каждый из них тратит в год хотя бы 10-20 долларов на НРИ, объём уже выше. Поэтому не надо так уж пессиместично.

Вы шутите? Мои игроки тратятся на карандаши и ластики + распечатка чарников... большинство полагаю также... Люди которые тратят деньги на НРИ - их можно отследить по Кикстартерам, продажам студии 101 и тем, кто купил себе русский перевод ДнД.

8 тысяч - это не 8 тысяч Активных юзеров НРИ... это 8 тысяч тех, кто периодически играет или Играл в НРИ. Лично я за последние 3 года не потратил на НРИ ни копейки - только личное время на разработки...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 16:54
Я желаю Студии101 успеха, но сейчас кажется, что у них серьёзные трудности. Коммерческая направленность не обеспечила стабильного потока переводных книг.

Мне даже не кажется. Я почти в этом убежден... если только они не из тех категорий, что вы, Леди, описывали выше... но сдается мне что это вря-я-я-я-дли...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 16:59
Цитировать
Я желаю Студии101 успеха, но сейчас кажется, что у них серьёзные трудности. Коммерческая направленность не обеспечила стабильного потока переводных книг.
Я не Студия101, но я не уверен, что ситуация, в которой появится издательство, выдающее стабильный поток переводных книг на уровне ДА и Фиаско (а мне кажется, что это самые качественные переводы, которые официально издавались в России), вообще реальна. Просто наладить такую работу, как мне кажется, совсем нетривиальная задача, и сделать ее окупаемой (а это - важный залог стабильного потока переводных книг) - еще более нетривиальная. Хотя в любом случае работа идет, и как минимум еще один перевод очень скоро будет готов.
Цитировать
Хорошая мысль. Может, опросим хотя бы форумцев/имаджинариев в духе "Сколько вы максимально можете и хотите потратить на ролевые игры в год (месяц) если представить, что интересующие вас продукты и услуги существуют? Что это за продукты и услуги, на которые вы готовы потратить эти деньги?".
Уже были такие опросы :) . Можно повторить, но мне кажется, что результаты не будут показательными (хотя бы из-за небольшого количества отвечающих). Но попробовать можно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Leeder от Июля 23, 2012, 17:02
Я желаю Студии101 успеха, но сейчас кажется, что у них серьёзные трудности. Коммерческая направленность не обеспечила стабильного потока переводных книг.
EvilCat, а ты не считаешь, что при наличии в треде представителей Студии101 делать такие заявления - некорректно?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 17:03
я потратил за полгода около трехсот-четырехсот долларов на НРИ, и тратил бы больше, было бы на что:) у меня в другое упирается - играть могу редко, да и мало с кем:( я и кикстартеры поддерживаю, и книги покупаю. и вот еще - я прилично читаю по-английски, мне русские книги нужны лишь для тех, с кем приходится играть без знания языка. но если бы тот же ДА был на русском и в книжном оформлении, я б покупал книгу в месяц стабильно. но этого нет:(( а платить по 2500-3000 за книгу с доставкой из-за океана как-то обламывает, лучше сыну накуплю игр для приставки/игрушек/сходим в IMAX пару раз на мультики.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 23, 2012, 17:03
Коммуночка ДнД вконтакте ~8 тысяч человек. Если каждый из них тратит в год хотя бы 10-20 долларов на НРИ, объём уже выше. Поэтому не надо так уж пессиместично.

Вот кстати мне совсем непонятное, коммьюнити днд 8000 тысяч (скорее даже больше), почему переводят ДА и Фиаско?
Мёртвые земли были выставлены на кикстартер, так может стоит после выхода пятой редакции сделать тоже самое.
Естественно я не имею ввиду  пдф, а именно бумажный вариант.
 
 
Вы шутите? Мои игроки тратятся на карандаши и ластики + распечатка чарников... большинство полагаю также... Люди которые тратят деньги на НРИ - их можно отследить по Кикстартерам, продажам студии 101 и тем, кто купил себе русский перевод ДнД.

8 тысяч - это не 8 тысяч Активных юзеров НРИ... это 8 тысяч тех, кто периодически играет или Играл в НРИ. Лично я за последние 3 года не потратил на НРИ ни копейки - только личное время на разработки...

Уж пардоньте но большинству коммьюнити днд нафиг не сдалась продукция студии 101, ибо это не днд.
 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Leeder от Июля 23, 2012, 17:06
Вот кстати мне совсем непонятное, коммьюнити днд 8000 тысяч (скорее даже больше), почему переводят ДА и Фиаско?
Мёртвые земли были выставлены на кикстартер, так может стоит после выхода пятой редакции сделать тоже самое.
Естественно я не имею ввиду  пдф, а именно бумажный вариант.

Потому что люди объективно оценивают перспективы собрать сейчас те суммы, которые нужны на лицензии, перевод и выпуск книг :) Если нужны подробности - feel free попросить их у Аве. Он в скайпочате Имаджинарии приводил даже цифры.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:07
Уже были такие опросы :) . Можно повторить, но мне кажется, что результаты не будут показательными (хотя бы из-за небольшого количества отвечающих). Но попробовать можно.


Я напомню, все позитивно-финансовые ответы сводились в вариациям на тему следующего: "я готов платить N за то, что мне будет интересно"...

А вот что "будет интересно" плавно отсылает нас к постулату - Все играют в разные игры...

Кроме того под грифом N стояли циферки меньше 1000-1500 рублей. Ведь надо понимать, что трата на НРИ в год - это один показатель, а есть еще другой - Готовность тратить на НРИ разовым приобретением.

По сему даже если "Ролевик Тордек" готов тратить в год 3000 рублей, вовсе не означает, что он будет покупать книги по 1.500 рублей, потому как это укладватся в первый показатель, но не второй.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:09

Уж пардоньте но большинству коммьюнити днд нафиг не сдалась продукция студии 101, ибо это не днд.

Тык я и не утверждал иного...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 17:10
а еще вот чего подумалось - в Рашке уже давно есть официальные представители Hasbro, более того, многие просто настольные игры переводятся в приличных объемах. почему эти люди не взялись за перевод/распространение сабжевой продукции? может реально, нет людей и спроса нету? может среднестатистический ролевик - фетишист-миниатюрщик и любитель дайсов, но правила покупать в книжном формате жаба душит? может поправку на это следует делать и продавать правила в softcover/watermark pdf формате?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:14
а еще вот чего подумалось - в Рашке уже давно есть официальные представители Hasbro, более того, многие просто настольные игры переводятся в приличных объемах. почему эти люди не взялись за перевод/распространение сабжевой продукции? может реально, нет людей и спроса нету? может среднестатистический ролевик - фетишист-миниатюрщик и любитель дайсов, но правила покупать в книжном формате жаба душит? может поправку на это следует делать и продавать правила в softcover/watermark pdf формате?

Вопрос стоит по другому... "Среднестатистический ролевик" вообще готов платить?...  ПДФ не то что ролевик, люди в целом не шибко готовы покупать... разве что за реальный бесценок.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Июля 23, 2012, 17:17
Мельхиор, ты тут где-то говорил, что за последние 3 года ни копейки не вложил в НРИ. Я уверен, что таких большинство. Спрашивается: а нафига кому-то что-то делать?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:21
Мельхиор, ты тут где-то говорил, что за последние 3 года ни копейки не вложил в НРИ. Я уверен, что таких большинство. Спрашивается: а нафига кому-то что-то делать?

Так и я по сути говорил что уверен, среди тех 8000 (из группы ВКонтакте) таких большинство...90 процентов и более, подозреваю что 95%.

"а нафига кому-то что-то делать?" - этот вопрос я поднимал страничке на 6-ой вроде или в тех краях. Мотивация "Индустриалистов" может быть различна. Хотят громкое имя заработать? Хотят сделать это видом спорта? Хотят творческой самореализации? Пожалуйста.
Другое дело если цель ЗАРАБОТАТЬ? В этом случае нужно смотреть на иные способы получение материальной выгоды из НРИ, иные пути получения прибыли.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 17:25
вот тут вопрос у меня - значит, с-но, про&$али людей, которых можно было в это втянуть? потому что я помню времена распечаток, и, примерно в то же время, люди играли на пиратских Sony Playstation, на пиратских серверах Ultima Online, покупали пиратские диски с музыкой и пиратские фильмы. сейчас - люди играют в Diablo 3/WoW, не обламываясь платить, покупают лицензионные приставки, покупают blu-ray и музыку уже не покупают, но хотя бы не поддерживают пиратов монетой. так что получается, настольные RPG в России примерно приравнялись к музыке? то есть бесплатно и на русском? так что ли?  :huh:  обидно, однако
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 23, 2012, 17:28
Кстати о WoW. Люди не обламываются делать эмулятор сервера WoW с самого появления игры. Это разные люди, но процесс не останавливается.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:30
вот тут вопрос у меня - значит, с-но, про&$али людей, которых можно было в это втянуть? потому что я помню времена распечаток, и, примерно в то же время, люди играли на пиратских Sony Playstation, на пиратских серверах Ultima Online, покупали пиратские диски с музыкой и пиратские фильмы. сейчас - люди играют в Diablo 3/WoW, не обламываясь платить, покупают лицензионные приставки, покупают blu-ray и музыку уже не покупают, но хотя бы не поддерживают пиратов монетой. так что получается, настольные RPG в России примерно приравнялись к музыке? то есть бесплатно и на русском? так что ли?  :huh:  обидно, однако

   Далеко не приблизилось к музыке на мой взгляд. Музыкальная индустрия живет и не жалуется... НРИ индустрия еще в виде зиготы, которой еще надо подрасти, развиться и не скопытиться до момента фактического рождения. Так что путь еще далек...
   
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:31
Кстати о WoW. Люди не обламываются делать эмулятор сервера WoW с самого появления игры. Это разные люди, но процесс не останавливается.

Пока жив интернет - Пират будет жить, это как пить дать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 17:33
За последние где-то 7 месяцев я потратил на НРИ с одного только сайта пайзо 801 бакс, что включало и ПДФ и обычные книги, и аксессуары и прочее. Сколько еще я потратил на всякие ролевые миньки и на оплату услуг художников их раскрасивших я промолчу.
По сути же если рассмотреть траты по-месячно, траты имхо вполне нормальные.
Ес-сно я отдаю себе отчет, что я живу в Москве, и в регионах суммы в разы скромнее.

Кстати, украл (читай скачал) я тоже прилично. Так что я как все.


Меня интересует другой вопрос. Мы-таки хотим на этом заработать или хотим развить коммьюнити?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:37
Мы-таки хотим на этом заработать или хотим развить коммьюнити?

Уточняющий вопрос - хто такие эти загадочные "МЫ"?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 23, 2012, 17:37
Мельхиор, ты тут где-то говорил, что за последние 3 года ни копейки не вложил в НРИ. Я уверен, что таких большинство. Спрашивается: а нафига кому-то что-то делать?
Я напомню, что где-то в начале этого треда я сравнивал сообщество НРИ с сообществом линукса. Много ли денег вложил средний линуксоид в линукс? Мешает ли этот факт как то развиваться сообществу линуксоидов, получать регулярно новые продукты и делать их самим? Энтузиазм спасет мир.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 17:39
Уточняющий вопрос - хто такие эти загадочные "МЫ"?

Ну а чо мы (то есть я, ты и воон те пагни и деучата по ту сторону монитора) тут обсуждаем?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 17:40
Цитировать
Меня интересует другой вопрос. Мы-таки хотим на этом заработать или хотим развить коммьюнити?
А зароботок развития не подразумевает, нет?
Цитировать
Энтузиазм спасет мир.
Всю несостоятельность этого принципа показывают попытки накормить Африку сбором пожертвований. Пожертвования собираются, энтузиазм цветет и пахнет, детская смертность все равно растет. Не находите, что эта аналогия ближе?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:41
Я напомню, что где-то в начале этого треда я сравнивал сообщество НРИ с сообществом линукса. Много ли денег вложил средний линуксоид в линукс? Мешает ли этот факт как то развиваться сообществу линуксоидов, получать регулярно новые продукты и делать их самим? Энтузиазм спасет мир.

    Энтузиазм это конечно хорошо... Но вот вопрос - а мне упёрся это "Линукс"? А тебе? А Васе? А Пете? Подозреваю ответ нет...
Но вопрос другой, что возможно хотелось бы видеть Общество "Винды"... кому-то.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 23, 2012, 17:42
Вы вообще что сейчас обсуждаете, кстати?


Я позволю заметить, что статус НРИ в России никак не связан с выходом ещё одной книги на русском. Даже если это будет D&D. "Проблема" (в кавычках, ибо она мною, например, так не воспринимается) не в том, что на русском нет материалов. Материалов на русском сейчас более чем достаточно, чтобы средняя группа играла годами по самым разным системам. Проблема в том, что чтобы начать такие вещи искать, надо разбираться в теме, то есть или вот так сидеть на ролевых форумах, или разбираться в терминологии как минимум на уровне грамотного построения запроса - что малореально для человека со стороны. Потому основное препятствие к расширению (кроме естественного, что наше хобби специфично в смысле требований к свободному времени и пр.) - не нехватка материалов, а то, что НРИ для жителя РФ дикая экзотика, и прирост "знающих" идёт через естественную циркуляцию в группах активных ролевиков. Которых мало.


Потому выпуск книги мало на что повлияет, если не будет масштабной рекламной кампании (кстати, кампания первой ЭВ, кажется, дала стране больше ролевиков, чем собственно её выпуск). Просто потому, что если книгу будут покупать уже сложившиеся ролевики, то их будет а) мало, б) прирост новых будет идти в основном за счёт "естественного" прироста - просто он сменит направление, вот и всё. Даже если книга будет не D&D-шная, а нацеленная на какую-то сложившуюся группу фанатов - и то не уверен, что оно изменит ситуацию...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 17:43
А зароботок развития не подразумевает, нет?

Нет. Ежели, допустим, мы возьмем организуемся, наймем переводчиков, и прочую чудо-братию, и сделаем ДнД 5 ред на русском и начнем продавать ее за 1500 руб книжка - веселые новички возраста 16-17 лет посмотрят на нас, посмеются, и пойдут дальше играть в ВоВ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 23, 2012, 17:43
Я что-то потерял нить обсуждения. Практических вариантов только два было предложено?
1) Прилетят инопланетяне ролевики-пенсионеры и все сделают (самый реальный вариант)
2) Самозародится один большой портал ролевиков и на пост-советском пространстве распространится одна система а-ля ДнД Форева, в которую все будут играть. Оба пункта сделают ролевиков централизованными. Они примут пятилетний план развития, с помощью которого семимильными шагами начнут нести единую идею в массы (и центр Вселенной перейдет в Новые Васюки).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:46
Ну а чо мы (то есть я, ты и воон те пагни и деучата по ту сторону монитора) тут обсуждаем?

   Ну мы мягко говоря пОстим... а чего там хочет каждый из нас конкретно - это вопрос вообще отдельный... Гаррет например как мне показалось ставит цель спасти культурное наследие и нести культурное развитие по средствам НРИ...
   EvilCat куда больше рассматривает возможность почти что безвозмездного труда из расчета, что автору работу деньги особо и не нужны. Для неё цель увеличение объемов перевода, а не заработок как я понял.
   И так с каждым блин...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:48
Потому выпуск книги мало на что повлияет, если не будет масштабной рекламной кампании

Об этом и я и еще ряд лиц упоминали в середине данной темы... и даже как вы помните обсуждали возможные варианты из ближайше-реалистичных.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 17:48
Цитировать
Нет. Ежели, допустим, мы возьмем организуемся, наймем переводчиков, и прочую чудо-братию, и сделаем ДнД 5 ред на русском и начнем продавать ее за 1500 руб книжка - веселые новички возраста 16-17 лет посмотрят на нас, посмеются, и пойдут дальше играть в ВоВ.
Зароботок на переводе вообще подразумевает как бы ряд действий для того, чтобы этот перевод окупился. И эти действия стимулируют не только продажи, но и развитие коммьюнити. Развивать что-то в отрыве от практической пользы - удел воинов духа и титанов мысли, которые живут у родителей  питаются маной небесной. И, да, успешность этого тоже очень показательная - можно ткнуть пальцем в тысячи веселых новичков, которые отрываются от WoW и бегут, сломя голову, играть по Wraith: The Oblivion? WtO можно заменить на DnD любой редакции - есть переводы, и что с того? Где массовый переход от ВоВ к DnD?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 17:48
Вы вообще что сейчас обсуждаете, кстати?

Я позволю заметить, что статус НРИ в России никак не связан с выходом ещё одной книги на русском. Даже если это будет D&D. "Проблема" (в кавычках, ибо она мною, например, так не воспринимается) не в том, что на русском нет материалов. Материалов на русском сейчас более чем достаточно, чтобы средняя группа играла годами по самым разным системам.

Геометр, не подскажешь где я могу взять массу материалов на русском, чтобы играть годами по таким системам как D&D 4ed или Pathfinder?
А то по 4ке есть 3,5 книжки (спасибо Фантомам) и... вообщем-то все. Это учитывая, что по той же 4ке есть те же ньюбай-френдли эссентиалы, а их переводчики даже не трогали.
Короче, не вижу я обилия материалов. Больше, конечно, чем во времена моей юности, это да. Но и времена сейчас другие.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:51
Геометр, не подскажешь где я могу взять массу материалов на русском, чтобы играть годами по таким системам как D&D 4ed или Pathfinder?
А то по 4ке есть 3,5 книжки (спасибо Фантомам) и... вообщем-то все. Это учитывая, что по той же 4ке есть те же ньюбай-френдли эссентиалы, а их переводчики даже не трогали.
Короче, не вижу я обилия материалов. Больше, конечно, чем во времена моей юности, это да. Но и времена сейчас другие.

ТЮ, друг.... ты явно не застал пухленького архива по 2-ке...  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 23, 2012, 17:52
Еще меня интересует - НРИ - они должны быть именно настольными, или всякие ларпы (не только полевые) тоже считаются за ролевые?

А то я предвижу появление ARG (Augmented Reality Games) в течении нескольких лет. И довольно большая часть из них может быть именно РПГ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 17:52
Окей, варкрафт скачан с рутрекера 244739 раз в виде торрента. Допустим, что это примерно половина русскоязычных подписчиков WoW. Может больше, может меньше. В любом случае, даже если весь рынок WoW в России это 300000 человек, то это несравнимая цифра с D&D 4ed, которая скачана 2400 раз с того же трекера. То есть интерес меньше в сто раз практически. Считаем далее - по миру в WoW играет около 10 млн человек, думаю половина это штаты/европа, то есть 5млн человек где-то. Количество подписчиков тупо на D&D Insider - около 50000 человек (эта инфа в интернетах пробегала)... то есть пропорция чем-то похожа. сорри за притянутые цифры, но мне так проще понимать ситуацию. в итоге - все у нас в порядке в стране, вот что я вам хочу сказать. не близка русскому нароу проблематика эльфов, не интересна нашему брату гномья секира и не упилась вся эта ролевая история. мафия - предел русской настольной фантазии/ролевой игры, господа.  :lol:
а если серьезно - я с самого начала сказал, для развития нужен позитивный образ НРИ и хорошая поддержка со стороны известных персонажей. нужны причины, чтобы заменить НРИ какое-либо другое хобби/вид досуга, и эти причины надо до людей доводить. я вот сейчас много пропаганды несу в массы своих знакомых. и искренне сам верю в то, что от НРИ пользы больше, чем от многих других хобби с сиденьем на жопе ровно.  :P
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 17:52
Развивать что-то в отрыве от практической пользы - удел воинов духа и титанов мысли, которые живут у родителей  питаются маной небесной.

О как. Оказывается все те люди, которые на свои деньги организовывают клубы варгеймеров без прямой материальной пользы живут у родителей и питаются маной небесной?
Ау. Очнитесь. Это хобби.

И, да, успешность этого тоже очень показательная - можно ткнуть пальцем в тысячи веселых новичков, которые отрываются от WoW и бегут, сломя голову, играть по Wraith: The Oblivion? WtO можно заменить на DnD любой редакции - есть переводы, и что с того? Где массовый переход от ВоВ к DnD?

Эээ, ничего не понял.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 17:53
ТЮ, друг.... ты явно не застал пухленького архива по 2-ке...  :)

Застал. Двойка - это прошлый век если чо. Новичков мерзлым сами-знаете-чем не заманить в хобби.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 23, 2012, 17:57
Новичков мерзлым сами-знаете-чем не заманить в хобби.
Предлагаешь заманивать свежим?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 17:59
Застал. Двойка - это прошлый век если чо. Новичков мерзлым сами-знаете-чем не заманить в хобби.

Вы просто не умеете их готовить :) Хотя не только вы, но полагаю ВСЕ мы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 18:00
и кстати - вспомните то же промо от WotC в виде роликов на youtube с партиями сценаристов Робоцыпа, с тем-самым-чуваком-который-придумал-темного-эльфа-с-двумя-ятаганами. это же модель, которую берут на вооружение сами создатели игры:) фестивали - да, но они там уже идут больше, чем индустрия эта вся существует.
и еще - больше девушек, еще больше. хипстеров вот интересовали игры ролевые (http://www.lookatme.ru/flow/posts/games/143393-stoit-li-igrat-v-rolevye-igry), но там нашего брата нет на таких порталах. нужно больше людей, больше спрос, денег в индустрию - не заметите, как переводы и книги появятся, потому что найдутся заинтересованные люди, и я про это уже говорил.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 23, 2012, 18:00
Цитировать
Геометр, не подскажешь где я могу взять массу материалов на русском, чтобы играть годами по таким системам как D&D 4ed или Pathfinder? А то по 4ке есть 3,5 книжки (спасибо Фантомам) и... вообщем-то все. Это учитывая, что по той же 4ке есть те же ньюбай-френдли эссентиалы, а их переводчики даже не трогали.Короче, не вижу я обилия материалов. Больше, конечно, чем во времена моей юности, это да. Но и времена сейчас другие.
А я не говорил, что годами можно играть по одной и той же системе, см. мою цитату буквально. :) Но по четвёрке только на сайте фантомов лежит семь книг правил и четыре модуля; поиск живо найдёт разной степени любительства модульных материалов и заготовок по Четвёрке как минимум в том же количестве. PF не проверял, но в связи с тем, что он формально совместим с 3.x, а материалов по ней хватало даже во времена, когда я был моложе...

Кстати, советов по ведению игр, пусть и фрагментарных, и разных прочих универсальных подсказок на русском, конечно, на порядок меньше, чем на английском (а то и на два), но тоже хватает.

P.S. Для заманивания свежесть системы не важна (не сочтите меня агитатором за древности). Просто для заманивания через опытных игроков (а не для группы новичков, стартующих с нуля) важна увлечённость ведущего и свободное вождение материала. В этом смысле справится и Двойка, и вообще любая археологическая древность, лишь бы ведущий ей владел. Проблемы у этой группы начнутся позже из-за отсутствия поддержки...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 18:01
Цитировать
О как. Оказывается все те люди, которые на свои деньги организовывают клубы варгеймеров без прямой материальной пользы живут у родителей и питаются маной небесной?
Те три клуба, которые я в свое время посещал, именно такими людьми и организовывались. Двое из них забили через год-полтора, еще один до сих пор его организовывает, спит на столе и моется в клубном туалете. Определенно, это образец успешной интеграции хобби в свою жизнь и достойный пример для подражания.
Цитировать
Эээ, ничего не понял.
Я последние n лет перевожу книги по Миру Тьмы, которые пять лет назад скачивало в среднем 80 человек, а сейчас скачивает 120 человек. Где рост коммьюнити в арифметической прогрессии, связанный с бесплатными переводами? Неужели...его нет?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 23, 2012, 18:02
для развития нужен позитивный образ НРИ и хорошая поддержка со стороны известных персонажей.

Это стат блок Лунтика что ли? Или Гоша Куценко играющим в сиквеле Gamers: Из России с Любовью? Или Медведев показывающий чарник?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 18:04
Цитировать
Это стат блок Лунтика что ли? Или Гоша Куценко играющим в сиквеле Gamers: Из России с Любовью? Или Медведев показывающий чарник?
Скорее это переводится: стань богатым и успешным и заяви на весь мир, не стесняясь и не краснея, что в свободное время ты ДнДишь помаленьку.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 23, 2012, 18:05
и кстати - вспомните то же промо от WotC в виде роликов на youtube с партиями сценаристов Робоцыпа, с тем-самым-чуваком-который-придумал-темного-эльфа-с-двумя-ятаганами. это же модель, которую берут на вооружение сами создатели игры:) фестивали - да, но они там уже идут больше, чем индустрия эта вся существует.
и еще - больше девушек, еще больше. хипстеров вот интересовали игры ролевые (http://www.lookatme.ru/flow/posts/games/143393-stoit-li-igrat-v-rolevye-igry), но там нашего брата нет на таких порталах. нужно больше людей, больше спрос, денег в индустрию - не заметите, как переводы и книги появятся, потому что найдутся заинтересованные люди, и я про это уже говорил.
Ты посмотри, кто автор этой статьи на lookatme  ;)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 23, 2012, 18:09
Если каждый из них тратит в год хотя бы 10-20 долларов на НРИ
Ты смеешься? Это сообщество, большая часть коего существует, как мне кажется, только на нелегальных пдфах. Да и тех от 3,5 редакции, производство которой остановлено уже как несколько лет и покупать нечего. За тех, кто таки перешел с ДнДы на что-то более вменяемое, я судить не берусь (но вполне допускаю, что они-то в год тратят больше 20 $), но трушный ДнДшник ни копейки не захочет потратить на свою любимую систему. И это печально.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 23, 2012, 18:18
Вы шутите? Мои игроки тратятся на карандаши и ластики + распечатка чарников... большинство полагаю также... Люди которые тратят деньги на НРИ - их можно отследить по Кикстартерам, продажам студии 101 и тем, кто купил себе русский перевод ДнД.

Я трачу на НРИ порядка 150-200$  в год (преимущественно на миньки хероскэйп\ dnd mini и продалбывающиеся дайсы) тратил бы больше (300-400)
если бы доставка из штатов и заказ там же не был бы таким геморным
У меня есть знакомые у которых в коллекции натурально ВСЕ  официальные книги когда либо выходившие по 3.5
Но при этом у меня в группе есть игрок который играет наверно уже лет двадцать и за это время купил только 3-4 набора дайсов
Так что без нормального исследования рынка - сравнения бессмысленны
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 18:20
вот последняя страница данной ветки - это мои ощущения от коммьюнити:
Тру дндшники = нищеброды и деды
Вне ролевых порталов НРИ воспринимаются как что-то по меньшей мере странное (LookAtMe тот же отреагировал совсем не позитивно на статью о РолеконеМИНИ)
поддержка = лунтик куценко медведев и бугагашенька, а не реальный поиск более-менее известных обществу людей/успешных интересных людей, играющих в D&D хотя бы
клубы = организованные отрешенными фанатиками полуподвалы с непонятными целями
и так далее...
может пока не нужны никакие коммьюнити вовсе? или может пока в грязных подгузниках коммьюнити побегать нужно? просто я читаю и понимаю - коммьюнити просто ну вот на 100% русское, в духе mail.ru с обсуждениями новых айфонов и прочих центральных интернет-СМИ, где всё плохоплохоплохо (как говорила пиявка из упомянутого Лунтика, который, кстати, гораздо более круто раскручен в нашей стране, чем все настольные игры вместе взятые, и очень круто работает и как бизнес проект, и как развивающий мульт для детей)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 18:27
Ты смеешься? Это сообщество, большая часть коего существует, как мне кажется, только на нелегальных пдфах. Да и тех от 3,5 редакции, производство которой остановлено уже как несколько лет и покупать нечего. За тех, кто таки перешел с ДнДы на что-то более вменяемое, я судить не берусь (но вполне допускаю, что они-то в год тратят больше 20 $), но трушный ДнДшник ни копейки не захочет потратить на свою любимую систему. И это печально.

Различные книги 3.5, по меньшей мере сторонние (а их больше, чем официальных), продаются и сейчас. И новые делаются, особенно если учесть совместимость Pathfinder c 3.х.

Я, кстати, недавно потратила что-то вроде 3500 на книги Джона, большая из которых была к D&D 3.5. У него были многие любимые мной издания, которые я давно хотела, и по замечательной цене. А полторы тысячи за одну книгу я себе позволить не могу.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 23, 2012, 18:34
Дороже будет у хорошего переводчика. Это же не чисто художественный текст. Я бы сказал, что 500-600 руб за страницу. Только переводчику. Еще нужно будет заплатить: редактору, корректору, верстальщику, лицензию на текст, лицензию на изображение и печать в хорошем качестве (потому что иллюстрации).
Да, именно так, по-хорошему.

EvilCat, а ты не считаешь, что при наличии в треде представителей Студии101 делать такие заявления - некорректно?
Нормально.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 23, 2012, 18:35
продаются и сейчас.
Я и продал, с рук, на последнем Ролеконе.
Цитировать
И новые делаются, особенно если учесть совместимость Pathfinder c 3.х.
Не верю, пруфы!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 23, 2012, 18:50
Не верю, пруфы!

На RPG Geek (http://rpggeek.com/rpg/524/d20-system-ogl-product-dd-3-5-compatible) - проскроллируй до Linked Items и выбери Sort: Year Published. И это только материалы, совместимые тупо с 3.5, а не с одним из вариантов d20 (http://rpggeek.com/rpgsystem/467/d20-system) (посередине список из 11 страниц этих вариантов). И только на RPG Geek, там не все книги записаны. На RPGNow (http://www.rpgnow.com/index.php?keywords=+&x=0&y=0&author=&artist=&free=0&filters=0_0_1100_0_0&skip=20) набор уже другой (правда, в него подмешаны миниатюры и кое-что из Pathfinder'а).

А по Pathfinder'у материалы выходят полным сверхсветовым ходом.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 23, 2012, 19:02
ИМХО тред стремительно скатывается в неконструктив и вкусовщину


А всё почему ?  а потому что к трём сакраментальным вопросам геометра о судьбах русскоязычных НРИ надо было добавить ещё два
не менее сакраментальных


1) Какой я в итоге хочу видеть ситуацию с НРИ в РФ \русскоязычном сообществе


2) В чём будет мой профит


Это очень важные вопросы. поскольку само определение кризиса не кризиса и что по этому поводу надо делать зависит от
того что мы в итоге хотим и как воспринимаем ситуацию, потому как кому война а кому мать родна.


И опять таки простой пример от желаемого зависят методы достижения желаемого ,- я не буду поддерживать рублём\телодвижениями
переводы Деадлэндс потому что мне не интересна эта система и сеттинг как ведущему ( а как игроку мне не нужны книжки ,- это кстати ещё одна врождённая проблема ролёвок- играют пятеро покупает один,- мастер)


Поэтому крайне советую сначала определить с тем что хочется получить и в чём наша радость и уже только потом думать о клаендарях и переводах


Если говорить за себя , то я хочу следующего


1) Значительного (в разы) увеличения количества водящих ( и ищущих новых игроков) мастеров по Днд 3.5\Фаерун Пацфиндер\Голарион   в москве.


2) В чём мой профит ,- у меня не будет проблем найти у кого поиграть, когда меня в очередной раз задолбает водить.


Легко видить что для этих моих желаний наличие\отсутсвие первода ну вообще не как не играет (человек СНАЧАЛА должен захотеть водить и уже только потом ему понадобиться перевод)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 23, 2012, 19:06
По поводу популяризации RPG. была здесь высказана очень дельная мысль - сделать настолку к примеру к вселенной Сталкера, который с точечками. Да и издать его в той же серии.
Посудите сами: весь флав, монстрятник, классы  и т.д. легко надирается из 30+книг серии. Механикой пойдет любая вменяемая d6 система, даже невменяемая пойдет. Обозвать как-нить "Стань сталкером - покори зону", да и отправить на утверждение в АСТ. Должны клюнуть. Получится абсолютно попсовый продукт, но черт возьми с точным попаданием в ЦА и он будет продаваться. Да он будет на туалетной бумаге, без иллюстраций, а уровень маразма будет значительно выше среднего, но уровень вхождения в наше с вами хобби будет низок и это главное. Можно даже как в книгах-играх на полях кубики изобразить.  Естественно это лишь пример, но важен принцип.

По поводу издания днд,  можно же его издать "на паях". Создается смета: сколько стоит лицензия+издание+перевод и т.д. Делится на количество желающих, все вложившие получают книгу и расходятся довольные. Наконец есть старое доброе пиратство, да можно пиратить, переводя на коленке, а можно спирать издав качественно с отличным переводом. Все пиратство будет заключаться в отсутствии этой самой лицензии, а конечный продукт по качеству не будет уступать западному.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 19:07
Еще одно наблюдение:
http://rpg-world.org/index.php/topic,3738.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,3738.0.html) - вот тут как на духу всё расковыряли и выложили брату-поляку. перечитайте, тут же всё скомпилировано. и получается, что рановато/бессмысленно заниматься коммьюнити. ведь все ж сами и написали. 1000 человек - потолок. 2000 рублей в год с человека в среднем - потолок. расползаемся по углам  :(
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: InfernalPenguin от Июля 23, 2012, 19:27
Кстати, у Pathfinder ведь есть бесплатный SRD, или я ошибаюсь?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 23, 2012, 19:27
Есть.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 23, 2012, 19:29
Кстати, у Pathfinder ведь есть бесплатный SRD, или я ошибаюсь?
Есть.

Я могу сильно сильно ошибаться но вроде пачфайндер все ещё ходит под OGL ( правда может не весь а местами)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 23, 2012, 19:37
Различные книги 3.5, по меньшей мере сторонние (а их больше, чем официальных), продаются и сейчас. И новые делаются, особенно если учесть совместимость Pathfinder c 3.х.
Пропустил одно слово, из-за чего возникло недопонимание. Стороннее хоть BRP может выходить и Tekumel иже с ним хоть прямо сейчас, но я же имел в виду официальные книжки :) Материалы извне по 3,5 ДнДшникам не нужны, как подсказывает опыт общения: им нужен ММ1, пятая глава DMG, Либрис Мортис, и Комплит псионик. Ах да, обязательно на русском. Иначе никак.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 22:02
Те три клуба, которые я в свое время посещал, именно такими людьми и организовывались. Двое из них забили через год-полтора, еще один до сих пор его организовывает, спит на столе и моется в клубном туалете.

Я фиг знает в какие клубы ходил ты, а те клубы которые я имел счастье посещать в славном граде Москва организованы приличными людьми, которые ничего не имеют с этого. Взять хотя бы клуб на Калужской.

Определенно, это образец успешной интеграции хобби в свою жизнь и достойный пример для подражания.Я последние n лет перевожу книги по Миру Тьмы, которые пять лет назад скачивало в среднем 80 человек, а сейчас скачивает 120 человек. Где рост коммьюнити в арифметической прогрессии, связанный с бесплатными переводами? Неужели...его нет?

Ну ты бы еще FATAL переводил и сокрушался, что его скачало 1,5 человека. Говорю же тебе русским языком - ДээнДу надо переводить. Дээнду.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 23, 2012, 22:05
Я могу сильно сильно ошибаться но вроде пачфайндер все ещё ходит под OGL ( правда может не весь а местами)

Как это отменяет наличие своего SRD? d20pfsrd.com
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 23, 2012, 22:09
По поводу популяризации RPG. была здесь высказана очень дельная мысль - сделать настолку к примеру к вселенной Сталкера, который с точечками. Да и издать его в той же серии. Посудите сами: весь флав, монстрятник, классы  и т.д. легко надирается из 30+книг серии. Механикой пойдет любая вменяемая d6 система, даже невменяемая пойдет. Обозвать как-нить "Стань сталкером - покори зону", да и отправить на утверждение в АСТ. Должны клюнуть. Получится абсолютно попсовый продукт, но черт возьми с точным попаданием в ЦА и он будет продаваться. Да он будет на туалетной бумаге, без иллюстраций, а уровень маразма будет значительно выше среднего, но уровень вхождения в наше с вами хобби будет низок и это главное. Можно даже как в книгах-играх на полях кубики изобразить.  Естественно это лишь пример, но важен принцип.
В переводе на русский это звучит так: делать надо актуальные игры. Если пошла волна спроса на сталкер с точками - выпустить Сталкер С Точками teh RPG, если идёт волна спроса на метро с циферками, то делать то же самое, но про метро. Именно такие вещи и делать, а не сублимацию авторского очень богатого внутреннего мира в виде очередной универсально-бесполезной системы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 23, 2012, 22:25
Как это отменяет наличие своего SRD? d20pfsrd.com

Я имел ввиду что все вопросы по поводу бесплатности будут к OGL а не к патчфайндеру
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 23, 2012, 22:34
Два чаю идее про актуальные игры. Именно так люди и привлекаются. Я, например, начала играть на волне всеобщего интереса к фэнтази, во время выхода фильма "Властелин Колец".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 22:37
Цитировать
Я фиг знает в какие клубы ходил ты, а те клубы которые я имел счастье посещать в славном граде Москва организованы приличными людьми, которые ничего не имеют с этого. Взять хотя бы клуб на Калужской.
Увы, мой предыдущий опыт отличается от твоего.
Цитировать
Ну ты бы еще FATAL переводил и сокрушался, что его скачало 1,5 человека. Говорю же тебе русским языком - ДээнДу надо переводить. Дээнду.
И сколько людей скачало переводы Фантомов :) ? И почему все не перешли с ВоВ на эти бесплатные и доступные развлечения :)?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 22:41
Цитировать
И почему все не перешли с ВоВ на эти бесплатные и доступные развлечения [/size]?

ПОТОМУ ЧТО У WOW ЕСТЬ ЧАК НОРРИС, а у D&D нет даже Собчак  :lol:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 23, 2012, 22:47

ПОТОМУ ЧТО У WOW ЕСТЬ ЧАК НОРРИС, а у D&D нет даже Собчак  :lol:

Не правильно.

Правильно так: WOW это 10 млн подписчиков (а было и ещё больше) которые отстёгивают 1.2 млрд баксов в год... что порождает соответствующий рекламный бюджет.

коммерциализация=реклама=известность

нет первого значит нет второго, значит нет третьего
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 23, 2012, 22:48
Да, Ксюша нам бы не помешала.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 22:51
10 млн подписчиков WoW благодаря Warcraft 1, 2, Diablo и Warcraft 3. Внимание, вопрос - если с 74 года D&D не собрала своих 10 млн, может и не судьба? И рекламный бюджет расчитывать исходя из реалий? Скажем тот же Мир Фантастики более активно юзать, журнал Если, всяческие разные крутые игровые сми и онлайн-порталы вроде лурков/хабров и комиксбуков. Есть же это? Давайте на рекламу лучше и промо денег тратить, вместо тысяч и милльонов на переводы. Уже материала итак дофига, нужно про него рассказать  :good:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Azalin Rex от Июля 23, 2012, 23:01
Я бы поводил Ксюшу Собчак. Мне кажется, она интересный игрок.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 23, 2012, 23:12
Внимание, вопрос - если с 74 года D&D не собрала своих 10 млн, может и не судьба?

Количество игроков в ДнД оценивается приблизительно в 20 млн человек. Мопед, если что, не мой, а педивикии.

А вообще, я считаю, что нам нужна не Ксения Собчак, а Пэт Пуллинг.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 23, 2012, 23:14
У ДнД есть Дизель, вообще-то.


http://www.youtube.com/watch?v=36_-DauQi0s (http://www.youtube.com/watch?v=36_-DauQi0s)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 23, 2012, 23:23
У ДнД есть Дизель, вообще-то.
Вот я про это и говорю:) А еще создатели Simpsons, Robin Williams который играет до сих пор, насколько я понял, и еще половина рокеров старой закалки, многие аниматоры, дизайнеры, айтишники. Вот я про это рассказываю, и чисто гиковский привкус этой забавы у людей начинает компенсироваться чем-то успешным. Сейчас общество всё на этом стоит - "а сделает ли меня это увлечение лучше"? Люди в Индию едут просветляться, на тренинги ходят. А чуваки, которые придумывали все это по обкурке в 70-е/80-е в штатах играли в D&D, потому что приставки и компьютерные игры только появлялись, а за автоматом вдвоем поиграть можно было редко (PacMan там всякий). D&D это часть психологического/социального формирования мышления - посмотрите, хотя бы, чем разработчик Radiance вне RPG занимается http://www.radiancehouse.com/. И наверняка мы не всё знаем про тех же Майков Меарлзов и ко. Чем они занимались ДО и чем будут заниматься ПОСЛЕ? И наверняка все - с хорошей университетской базой. Я рассказываю о НРИ как об антигоп виде досуга, о способе выйти за рамки стандартного мышления, о ситуативном моделировании, о поводе подтянуть английский язык. Для меня это так, для многих, наверняка, нет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Иерофант от Июля 23, 2012, 23:24

Цитировать
ПОТОМУ ЧТО У WOW ЕСТЬ ЧАК НОРРИС, а у D&D нет даже Собчак
Фу, да как же там у вас все уныло. У WoD'а и то есть Марк Рейн-Хаген - обладатель титула "Самый сексуальный иностранец Грузии"  :D
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 23, 2012, 23:28
Может, кстати, Свету из Иваново? А то она обогнала по рейтингам КВН и Comedy Club.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 23, 2012, 23:34
Может, кстати, Свету из Иваново? А то она обогнала по рейтингам КВН и Comedy Club.

И Всеволода Чаплина еще. Он где-то там же.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 00:21
Мммм... Приятно что мне наконец есть что тут сказать :nya: 


На мой взгляд идея с знаменитостями... Странная. Вам не кажется что от того что Путин (вроде бы) занимается кен-до, мало кто из его даже самых больных поклонников пошел получать по голове бамбуковым мечем. Другое дело что куча пенсионеров по увиденному ими в телевизоре могут описать это как "ну этим еще Путин занимается". Безусловно - большая ценность. Я, конечно, утрирую, и сильно, но мне кажется что вы переоцениваете влияние медиа-фигур на жизнь общества в целом. Другое дело, что нынче появились ынтернет-звезды, с блогами, видеоблогами и, что немаловажно, кое-какой связью с фанатами. Это уже актуальнее так как:
а) Куда реальней среди них найти тех кто этим увлекается/кого можно увлечь и кто может ненавязчиво прорекламировать хобби своим подписчикам.
б) Актуальней для молодежи. Вы ж не думаете сажать за ДыНДу пенсионеров, пивных алкоголиков и прочих 40-летних бухгалтеров со страстью к рыбалке? Надеюсь - нет.
Но все равно мне кажется редкостным... гм...


Второй вариант - приобщать через знакомые народу сеттинги, понятия и.т.п. мне куда больше нравится. Как минимум оно реально может сработать, как максимум дать куда более адекватную выборку, так как злостные фэны как правило - уже гики, и необычность нрпг отпугнет скорее всего самую быдловатую часть. Кроме того, в россии есть куча интересных произведений, по которым я (хотя может я один такой, конечно) не отказался бы поиграть: Олди всякие, Пеховы, на худой конец и Панов сойдет...


Почему мне кажется что переводить скорее стоит какую-нить б.м. популярную индюшатину или продолжать дело с ДА, чем тратится на ДНД? Мне кажется что:
а) ДНД породило огромный пласт русских игроков который играет в нее, но тем не менее не готов за увлечение платить.
б) Переводить надо много, даже стандартные начальные три книги - уже море текста, новые официалы будут выходить быстрее чем кто-либо здесь сможет это переводить.
в) Субъективно - три рулбука разных систем по 300 страниц, которых достаточно для игры мне, лично, привлекательней одного вышеупомянутого трехтомника.
г) Думаю если сравнить стоимость лицензии у ВоТК с практически любой другой - стоимость у визардов будет выше... Хотя у меня такое впечатление чисто на основе образа их, как "акул империализма".
д) Резюмируя: профессионально переводить лучше чем любительски вряд ли получится. Если получится вообще.
Тезисы спорные, признаю, но мне кажется не лишенные смысла :Р


И подвести итог своему набегу на тред я хочу ответив на вопросы astion'a, за которые ему спасибо. Очень конкретные вопросы.


Цитировать
1) Какой я в итоге хочу видеть ситуацию с НРИ в РФ \русскоязычном сообществе
Лично я хочу большей его централизации и более организованной активности. Я, лично, не особо в восторге от огромного наплыва левых людей, ведомых такими странными причинами как восприимчивость к рекламе. Однако существование "где-тотам" народа который активно играет, общается, создает системы и сеттинги, однако в целом с сообществом связан почти никак меня как-то напрягает.
Цитировать
2) В чём будет мой профит
Два пункта
а) Есть куча систем по которым я хочу играть, но в принципе не хочу водить. Мои недавние первые попытки этого показали что меня это занятие скорее выматывает чем дает какое-либо ощутимое удовольствие.
б) Есть намерение в течение определенного срока встать на путь гейм-дизайна. Есть идеи  и по поводу систем и по поводу сеттингов. НРПГ отлично подходят в кач-ве тренировки на кошках. Нет иллюзий по поводу того что на этом можно заработать. Итого - если количество активно коммуницирующих друг с другом любителей нрпг повысится, то выкладывая свою работу я смогу получить больше фидбэка. Соответственно наберусь больше опыта.


Готов ли я что-то делать для этого? По мелочи - да. Вовлекать в это дело знакомых, возможно участвуя, безвозмездно, в переводах, хоть бесплатной, хоть коммерческой направленности. Покупать переводы, т.к. даже если я сам все могу скачать и прочитать, то многие из моих знакомых просто не настолько хорошо знают английский, а значит заинтересовать их куда труднее. Тестить и обсуждать самописные сеттинги других энтузиастов - тоже, по возможности. Что-то более глобальное - вряд ли. Я думаю многие примерно то же могут сказать за себя.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 24, 2012, 00:51
Интернет-звезды - это у нас кто, из русскоговорящих? Мэддисон? Если бы он продвигал НРИ, от них (НРИ) все бы старались держаться подальше. Вот Nostalgia Critic там, или Спуни - другое дело. Но у нас нет ни своего Критика, ни Спуни.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 01:00
Я уже сказал как отношусь к идее звезд в целом, так что пожалуй у меня нет хороших вариантов. Тем более что в пантеоне нынешних ютуб-божеств ни черта не разбираюсь, смотрю только шоу Давыдова нерегулярно, да немного внимания уделил Усачеву, а в целом большая часть контента генерируемого сообществами вроде спасибоевы или карамбы у меня, лично, увеличивает странную силу притягивающую ладонь к лицу. Но думаю наверняка есть всякие гиковские/полугиковские и хипстерские идолы... Готов даже поверить что 10% из их почитателей более-менее адекватны и на рекламу клюнет хотя бы 2-3% общего количества. Тогда получим 0,2-0,3% реально заглянувшего на огонек свежего мяса.
Но думаю эта цифра ужааааааааааааааааааааааааааааааааасно завышена.
 :offtopic:
И представилось мне жуткое... Например обзор Mэддисона на... Ну скажем на первый рулбук Dragon Age.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Firkraag от Июля 24, 2012, 01:19
И представилось мне жуткое... Например обзор Mэддисона на... Ну скажем на первый рулбук Dragon Age.
Пощади наше больное воображение.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Leeder от Июля 24, 2012, 01:21
Пусть Ургант сотоварищи на ППХ нас рекламируют %)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 24, 2012, 01:23
Зачем вы заставили меня погуглить Mэддисона? :facepalm2:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 24, 2012, 02:07
Господа, простите, но вот читаю ваши реплики всё и продолжаю убеждаться - не нужно тут никому ничего:) на любую идею - либо стёб, либо "да ну нафиг", либо "представьте какие убогие эти-те-пятые-десятые"...
А всё потому, что свой непомерный IQ, развитый от постоянной работы мозга над решением задач (а именно этим занимается любой более-менее активный ролевик), нужно направлять на создание альтернативы тупому высеру youtubистов и прочих блоггеров. Я эту шоблу всю не воспринимаю, они делают говно, и другие это говно с радостью жрут, причем это уже их сознательный выбор. А кто-то ищет, кто-то желает интересного и чего-то нового. Приходят на rpg-world и тут видят супернердов(прости хоспади), которые знают over9000 систем, но которые не в состоянии сказать - чувак, играй в рпг, читай книги, изучай историю, учи язык, и не юзай драгс, не смотри дом-2, не бухай и так далее. НРИ - это отличный контент для обсуждение, великолепный трип-активити, идеальный способ найти адекватных и умных товарищей. Нет, они найдут здесь ту же типичную интернет-иерархию с местным убертроллями, с воинствующими фанатиками и прочим прочим прочим, что не делает "лица" коммьюнити, играющего в умные игры. А еще вот эта вот жажда халявы, сонное попинывание на судьбу и поиск виноватых. И это - на протяжении всех форумов, сколько я тут торчу. НО.
Есть Studio101, которая "вербует" креативных и деятельных, есть люди, безвозмедно творящие великолепные конверсии и хоумрулы, не говоря уже о бесконечном числе хартбрейкеров, модулей, да и просто идей, которые тут проскальзывают, есть студия Фантом, есть полумертвый, но всё еще любимый мною за "стартовый набор материалов на русском" данженс.ru и еще несколько оазисов добра и конструктива. И вот это всё надо выставлять напоказ, этим надо уметь гордиться, этим надо уметь завлекать. Я поиграл один раз на Ролеконе в Красную Землю - хочу книгу печатную, спасибо мастеру и внятному переводу оригинальной механики SW, которую я теперь смогу объяснить и 12 летнему ребенку и 30 летнему хипстеру-переростку! ПДФ я куплю, но вот хочу не пдф, а книгу.
Как я оказался на Ролеконе: я был в теме НРИ до регистрации на форуме и в группе вконтакте по D&D, но про фестиваль узнал лишь после. В идеале должно было быть наоборот - я должен был уже на фестивале узнать и про форумы, и про Красную Землю и так далее.
Почему я заговорил про селебритис - это рабочая рекламная модель. Фестивали - тоже. Приложения для iPad/iPhone/Android - тоже. Статьи/обзоры на "дружественных" ресурсах - почему нет? Та же идея "Вероны" могла бы сработать, будь она чуть более сформулированной и аккуратной. Ролекон мини - замечательно. Лекции/открытые семинары на природе летом - круто! Мастерские и коллаборации - суперкруто! Объединение с мейджор-конторами типа "звезда" или "аст" - да они сами будут рады срубить бабла на дополнительном новом и неосвоенном рынке, только делать это надо по уму, создавая позитивный образ продукта. Вот Метро 2033 - из ниоткуда эта книга вылезла, с нифига просто. Что, неужели 100% крутая фантастика, уровня тех же Стругатских или, там, Фрая? Или даже Лукьяненко, не к ночи помянутого? Вообще ни разу. Но реклама, подача, обертка сделали своё дело. Народ сейчас такой, реагирует только на фантик. Но потом может быстро слезть с продукта, если фантики меняются, а какаша остается. В случае же с ролевыми играми - фантик лишь приманит нужную целевую аудиторию, а продукт будет всё важнее с каждым элементом. Связаться с Британской Школой дизайна - у них куча абитуриентов, которые с радостью попрактикуются в создании визуального образа для разного рода проектов. Всякие интерактивные игровые столы, интеграция НРИ и расширенной реальности/GPS навигации/социальных сетей... Это ж всё происходит, но мимо НРИ! И так - последние лет 15!? И еще - вот до сих пор не могу понять логику - в СОЮЗе продают миниатюры D&D, но ни разу я не видел книги правил. Вот кто-то же отвечает за такую логистику и такой подбор ассортимента в магазине? Это же не от балды там WotC появились товары? И этих людей вербовать надо.
Устал я чегото писать, короче, расстраиваюсь только.  :(
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 24, 2012, 03:17
Цитировать
они найдут здесь ту же типичную интернет-иерархию с местным убертроллями, с воинствующими фанатиками и прочим прочим прочим, что не делает "лица" коммьюнити, играющего в умные игры

Умные игры - это шахматы. Вот в нынешней кампании по ДнД я играю Леди Гагу-некроманта. А если вспомнить моего хаотично-злого полудроу барда-трансвестита... Где там умная игра, я не знаю. O_o
И вообще, я против разделения игр на умные и глупые.

Почему этот форум должен отличаться от других сообществ в лучшую сторону, если тут сидят ровно те же люди, что и везде? Не только умные и адекватные. Местный раздел ДнД это подтверждает.

И главное - нафига нам привлечение сюда казуалов, которое все равно не сработает? Как ДнД привлекло к себе такую большую аудиторию? Через рекламу среди гиков, а не казуальщиков. У меня вот лежит винтажный комикс 83 года издания, и в нем - реклама бэйсик сета ДнД. Это - стопроцентное попадание в аудиторию. Но у нас комиксы мало кто читает.

Вообще, я считаю что в случае с НРИ для России нужен активный черный пиар, просто чтобы люди массово узнали про то, что такое ДнД и пр. Народ подтянется и заинтересуется чисто из чувства противоречия, ибо запретный плод сладок всегда.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 04:51
 :huh: Что я здесь делаю в такое время?..


Ладно, по существу пред-предыдущий пост прямо требует ответа. И мне кажется, как человеку недавно присоединившемуся к сообществу, мне ответить на него будет тем более резонно.
По порядку: каждому здесь нужно свое. О какой-то направленной деятельности можно говорить только когда эгоизм нескольких людей получает выход в виде единого вектора деятельности. Это нормально. Так что раздававшиеся ранее призывы разобраться что тут нужно, кому и зачем считаю более чем резонными.
Второй абзац: собственно если б я пришел на этот форум и вместо супернердов нашел сборище морализаторов и просветителей я б пожалуй испугался и без обиняков покинул это мрачное место. Потому что читать ли ему, обкалываться ли тяжелыми и учить ли английский каждый решает за себя. И левый стремный(потому что умный и потому что левый) мужик на форуме не очень понятной неофиту еще направленности, скорей напугает его. Но ладно, я понимаю, что это было написано в порыве чувств и я придираюсь к словам а не к смыслу, который мной так и остался не понят.
Далее: я не считаю что НРИ так уж нуждается в рекламе и вообще в экстенсивном распространении. По крайней мере усиленном. Мне кажется что эта среда сейчас не способна ни создавать и распространять в нужном для "массового" использования объеме качественный контент, ни переводить и распространять его в том же объеме. И проблема ведь не в творческой импотенции, количестве владеющих английским и родным, и даже не в отсутствии денег... Дело в отсутствии коммъюнити. Вывод - прежде экстенсивного нужно интенсивное развитие. И оно таки идет. Так что вопрос не в том "что же делать?", а вовсе даже в том "что еще можно сделать и что именно хочу и могу сделать я лично?". Вы хотите выйти со временем в массы? Ранее высказана здравая мысль - создайте актуальную системку на основе непонятно кому принадлежащего сталкера. Сделайте ее простой и привлекательной, при этом все еще способной отсеивать совсем уж быдло. Если возьметесь - я лично готов помочь, запишите. Но вот когда вы говорите о рекламе - я уже немножко недоумевать начинаю, так как мне все ж непонятно что вы собираетесь рекламировать? Кучу переведенного фанатами контента? Отсутствующий на данный момент рынок? Сообщество которое хммм... Как бы чуть ли не собирает крохи от тех, кто играет, но не в сообществе?
Короче по-моему сначала надо подрасти,  и вы сами приводите примеры людей которые к этому стремятся. И прекрасно, просто если вы постараетесь от них не отставать. Обвинять в сердцах окружающих ничего не стоит, но что ТЫ сделал для родины? :nya:
С другой стороны на мой взгляд Ролекон прекрасно выполняет ту роль, которую я назвал выше - он делает сообщество сообществом чуть больше чем это было. Почему-то никто не жалуется что на конвентах отечественных любителей фантастики мало тех, кто до конвента ничего о фантастики не знал.
А вот Верона как раз, судя по отзывам оказалась печально далека от того что задумывалось, причем боюсь дело не только в промашках организаторов, но и в формате самого мероприятия. Пришли люди из смежных сообществ, но гм, судя по фото тамошнего действа - совсем не те, с кем я бы мог общаться и совсем не те, кому можно про ролевые настолки что-то рассказать. И опять же, Шестов на Ролеконе показал себя как отличный оратор, который умеет не только рассказывать интересное, но и рассказывать интересно. Однако если я сначала послушаю его, а через полчаса на сцену выползут го-го герлз, я даже под большим количеством пива испытаю один когнитивный диссонанс.


Опять же, я не утверждаю что проверенные временем и новейшие медиа-технологии не сработают в случае с настолками. Однако когда в айти основывают новый стартап, если он имеет хоть мизерный шанс выстрелить - его создатели с самого начала знают свою целевую аудиторию. Не надо пытаться откусить больше чем можешь прожевать. Не надо глотать непрожеванными кусками. Сначала надо развить сообщество внутри "сообщества", возможно одновременно прощупывая кого бы еще можно вовлечь. И если уж выдвигаете предложения - предлагайте в первую очередь что сами можете и готовы сделать.
Надеюсь на меня не обидятся за столь пространное полотенце. Понимаю, что у кого-то душа может за "родину" болит, но надо подходить к задаче с трезвой головой и линейкой. Которой будем семь раз отмерять.

 :offtopic:
Да, кстати в кач-ве очередного рацпредложения... Может собрать какую-нибудь книжечку из того, что например, навертел Вантала? Должно получиться вполне очаровательно "90 сеттингов на каждые выходные от легенды МРИ"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 24, 2012, 09:13
России нужен активный черный пиар
Если это пиар в стиле "Пьяный водитель автомобиля с номерами Е777КХ, сбивший трех человек, оказался заядлым дндшником", то, на мой взгляд, это не очень удачная идея так продвигать хобби. Я, скорее всего утрирую с примером, но вряд ли нужен таки черный пиар. Либо я представляю не то.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 09:35
Какой-то праздник розовых слоников и единорогов.


Я вот все никак не могу взять в толк - вы вот на полном сейчас серьезе обсуждаете возможность массового привлечения "казуалов" к играм в классические НРИ, или это такой тонкий сарказм?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 09:45
 :huh: Ну вообще в том числе здесь обсуждается такая возможность. Лично я не верю в такое развитие событий и если вдруг чо - ничего хорошего не жду, и я убийственно серьезен.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 24, 2012, 09:46
Я вот все никак не могу взять в толк - вы вот на полном сейчас серьезе обсуждаете возможность массового привлечения "казуалов" к играм в классические НРИ, или это такой тонкий сарказм?
Массовое привлечение казуалов нам не нужно ровно в той же мере, в которой лисице не нужен виноград.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 24, 2012, 09:50
Если это пиар в стиле "Пьяный водитель автомобиля с номерами Е777КХ, сбивший трех человек, оказался заядлым дндшником", то, на мой взгляд, это не очень удачная идея так продвигать хобби. Я, скорее всего утрирую с примером, но вряд ли нужен таки черный пиар. Либо я представляю не то.

В США в восьмидесятые очень многие узнали о ДнД благодаря Пэт Пуллинг, активно и на полном серьезе продвигавшей идею о том, что ДнД - это верный путь к Цотоне, благодаря фильму Mazes and Monsters и т.п.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 09:52
Массовое привлечение казуалов нам не нужно ровно в той же мере, в которой лисице не нужен виноград.

У меня стойкое ощущение, что кое-кто никак не хочет снять со своего лица розовые очки/повязку на глазах (нужное подчеркнуть). Какие-то селебрити, какие-то меддисоны, какие-то интеграции с GPS O_o ...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 09:56
Нет, они найдут здесь ту же типичную интернет-иерархию с местным убертроллями, с воинствующими фанатиками и прочим прочим прочим, что не делает "лица" коммьюнити,

Хорошо сказано. Как "будьте проще - и люди к вам потянутся". Вот общество фуррей, например, многие любят именно за понимающее, открытое, дружелюбное отношение. Мультики по говорящих животных в детстве нравились почти всем, а решение влиться в культуру принимают из-за желания быть среди таких людей. (Не скажу наверняка за русских фуррей - описанное верно для американских, которые во многом существуют в реале, а не интернете.) И про первый Ролекон у моего спутника были сильные яркие впечатления: сколько интеллигентных, умных и красивых людей в одном месте!

В США в восьмидесятые очень многие узнали о ДнД благодаря Пэт Пуллинг, активно и на полном серьезе продвигавшей идею о том, что ДнД - это верный путь к Цотоне, благодаря фильму Mazes and Monsters и т.п.
Ещё до этого D&D и настольные ролевые игры были очень популярны благодаря клубной культуре варгеймеров, откуда всё началось. Зародившееся в одном штате очень быстро разнеслось по всем США благодаря журналам (самиздату и мелкому изданию), собственно мелкому изданию игр, обмену информацией на состязаниях.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 10:11
Какой-то праздник розовых слоников и единорогов.


Я вот все никак не могу взять в толк - вы вот на полном сейчас серьезе обсуждаете возможность массового привлечения "казуалов" к играм в классические НРИ, или это такой тонкий сарказм?

Упаси боже целенаправленно привлекать казуалов к НРИ, особенно классическим, жалко все же казуалов. Хотя выпустить что-то, что хотя бы имело хоть какой-то шанс их привлечь было бы по крайней мере не плохо. Ведь Эра водолея это в свое время сделала. Да она была прямо скажем хренового качеста в формате обычной книжки, но продвинула наше с вами хобби на просторах СНГ куда как сильнее чем скажем ДА в хорошнм качесте от 101.
 
Да и вообще сия тема мне напоминает тему на бгборде семилетней давности, где вот так же с сарказмом обсуждалось привлечение казуалов к настольным "обычным" играм. Все охали и ахали да как же так, казуалы не будут играть в настольные игры, нет-нет. И что теперь? Теперь у настолок есть и индустрия и фирмы занимающиеся изданием и распространением. Магазинчики настольных игр есть даже в маленьких городах 400к+ жителей. А что же ролевое сообщество? А ролевое сообщество продолжает ахать и "элитировать".

 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 24, 2012, 10:12
Ещё до этого D&D и настольные ролевые игры были очень популярны благодаря клубной культуре варгеймеров, откуда всё началось. Зародившееся в одном штате очень быстро разнеслось по всем США благодаря журналам (самиздату и мелкому изданию), собственно мелкому изданию игр, обмену информацией на состязаниях.

Никакая клубная культура не сравнится с засветом в передаче 60 minutes.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 10:16
Магазинчики настольных игр есть даже в маленьких городах 400к+ жителей. А что же ролевое сообщество? А ролевое сообщество продолжает ахать и "элитировать".

Мягко говоря сравнивать боардгеймы и НРИ - это моветон. Опять же возвращаясь к тем же США, где есть огромная, просто подавляюще превосходящая нашу традиция играть в кругу семьи в боардгеймы. При этом что-то не видно ДнД среди мейнстрима. Задумайтесь пожалуйста над этим - и задумавшись, надеюсь поймете о чем идет речь.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ballkrusher от Июля 24, 2012, 10:21
Да и вообще сия тема мне напоминает тему на бгборде семилетней давности, где вот так же с сарказмом обсуждалось привлечение казуалов к настольным "обычным" играм. Все охали и ахали да как же так, казуалы не будут играть в настольные игры, нет-нет. И что теперь? Теперь у настолок есть и индустрия и фирмы занимающиеся изданием и распространением. Магазинчики настольных игр есть даже в маленьких городах 400к+ жителей. А что же ролевое сообщество? А ролевое сообщество продолжает ахать и "элитировать".

Правила бордгейма укладываются в четырех-, максимум - десятистраничную брошюрку. Правила ДнДы во всех ее ипостасях занимают, на минуточку, три немаленьких таких книжки. Любой казуал, увидев такое, плюнет и скажет "Фак зис шит, мы хотели вечерком спокойно с пацанами поиграть и все, и для этого нам нужно читать все эти талмуды?". Даже если мы возьмем менее rules-heavy систему, типа SW, это все равно весьма здоровая книжка формата а4 с не самым большим шрифтом. Порог вхождения тут совершенно иной, чем в бордгеймах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 24, 2012, 10:27
Правила бордгейма укладываются в четырех-, максимум - десятистраничную брошюрку. Правила ДнДы во всех ее ипостасях занимают, на минуточку, три немаленьких таких книжки. Любой казуал, увидев такое, плюнет и скажет "Фак зис шит, мы хотели вечерком спокойно с пацанами поиграть и все, и для этого нам нужно читать все эти талмуды?". Даже если мы возьмем менее rules-heavy систему, типа SW, это все равно весьма здоровая книжка формата а4 с не самым большим шрифтом. Порог вхождения тут совершенно иной, чем в бордгеймах.
Ну так существуют же rules-light системы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 10:27
Никакая клубная культура не сравнится с засветом в передаче 60 minutes.
Фуррей тоже показывали в СМИ, что за границей, что у нас. У нас показывали даже по MTV. Это не привело к пику роста сообщества.

Правила бордгейма укладываются в четырех-, максимум - десятистраничную брошюрку. Правила ДнДы во всех ее ипостасях занимают, на минуточку, три немаленьких таких книжки. Любой казуал, увидев такое, плюнет и скажет "Фак зис шит, мы хотели вечерком спокойно с пацанами поиграть и все, и для этого нам нужно читать все эти талмуды?".

Мне кажется, говоря такие слова, думают о 25-летних состоявшихся людях с работой и личной жизнью, а стоит думать о школьниках и студентах. У первых глаза загораются от желания поучаствовать в воображаемых персональных приключениях, где можно проявить свою смекалку и фантазию. У вторых мотивов больше, но ролевые игры всё равно являются и социальной нишей, и способом выравнивания самооценки, и пищей для ума, и ярким пятном на фоне скучных лекций.

P.S. Не исключено, что поэтому, а не просто по традиции, такие системы как D&D и похожие на неё - более массовые. Игра со сложными правилами воспринимается как более серьёзная, будто у неё есть своя физика. Такие игры можно освоить, стать мастером (опытным играющим). Совместное повествование, особенно абстрактное, без прямого контроля за персонажем - это что-то эфемерное, девчачье.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 10:33
А еще мне вспоминаются некоторые настолки а-ля цивилизация, правила которых занимают приличную по объему книжицу, трудно запоминаются всеми без исключения, играется эта штука от 4 до 8 часов спокойно, и в отличие от модуля - тут если прервешься, то надо будет начинать все сначала. И таких много. Другое дело что для привлечения казуалов используются не они, а настолки с крайне простой механикой, зато по фану.
Судя по кол-ву увиденного мной НРИ с механикой+сеттингом на 20 страницах - не такая уж большая редкость. Куда большая проблема что НРИ занятие не только коллективное, но и иерархическое (есть мастер, а есть игроки). И без нормального мастера по сути поиграть вряд ли выйдет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 24, 2012, 10:34
Фуррей тоже показывали в СМИ, что за границей, что у нас. У нас показывали даже по MTV. Это не привело к пику роста сообщества.
При этом большой приток людей в полевые игры, пришедшийся на конец девяностых и начало двухтысячных, связывают именно с относительно массовой засветкой в СМИ (включая и желтые скандалы в стиле “ролевики-сотонисты принесли в жертву свою подругу”).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 24, 2012, 10:36
И без нормального мастера по сути поиграть вряд ли выйдет.
К лешему мастера. Нужна компания, где либо тараканы одинаковые, либо разные, но всем известные.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 10:50
По поводу популяризации RPG. была здесь высказана очень дельная мысль - сделать настолку к примеру к вселенной Сталкера, который с точечками. Да и издать его в той же серии.
Посудите сами: весь флав, монстрятник, классы  и т.д. легко надирается из 30+книг серии. Механикой пойдет любая вменяемая d6 система, даже невменяемая пойдет. Обозвать как-нить "Стань сталкером - покори зону", да и отправить на утверждение в АСТ. Должны клюнуть. Получится абсолютно попсовый продукт, но черт возьми с точным попаданием в ЦА и он будет продаваться. Да он будет на туалетной бумаге, без иллюстраций, а уровень маразма будет значительно выше среднего, но уровень вхождения в наше с вами хобби будет низок и это главное. Можно даже как в книгах-играх на полях кубики изобразить.  Естественно это лишь пример, но важен принцип.

По поводу издания днд,  можно же его издать "на паях". Создается смета: сколько стоит лицензия+издание+перевод и т.д. Делится на количество желающих, все вложившие получают книгу и расходятся довольные. Наконец есть старое доброе пиратство, да можно пиратить, переводя на коленке, а можно спирать издав качественно с отличным переводом. Все пиратство будет заключаться в отсутствии этой самой лицензии, а конечный продукт по качеству не будет уступать западному.


   Нет идея в целом конечно правильная... но прецедент есть и он мягко говоря не радует. Есть WOW, серия игр по WarCraft, DoTa, литература по миру Азерота - количество фанатов измеряется сотнями тонн!
   Но есть и сеттинг WarCraft (позднее WoW) по ДнД 3.0-3.5. Книг выпущено предостаточно - в районе 10 полноценных книг... Сколько людей в это играют? Хотя бы среди нас - активного костяка?... а из многомиллионной армии фанатов WOW и WarCraft? Ответ думается мне удруча-а-а-а-ает...


   Так что идея ХОРОША... и поверьте не НОВА... НО люди просто так не сядут изучать правила, втыкать что это за 32-ая книга S.T.A.L.K.E.R такая странная - формулы, графики, цифры - отстойный сюжет - ребус спятившего из зоны..., которая еще и стоит АЧЕШУЕТЬ - 1500 рублей!!!  - параллельно нужна МОЩНАЯ рекламная и информационная поддержка данной конкретной книги. Нужен реально штат специалистов, которые будут заниматься рекламой, продвижением и информационной поддержкой, чтобы люди выложили 1,5 косаря за НЕПОНЯТНО для них что...

   А если просто отправить в АСТ предложение сделать такое или саму книгу правил... пошлют в спам, куда отправляются все ком.предложения от левых людей... Руководство издания вероятно вообще не осведомлена о НРИ, любое упоминание в данном предложении сочетания "Ролевая Игра" заставит их скорее поверить, будто это руководство для какого-то извращения в виде: "Давай сегодня я буду сталкером, а ты чумным зомби из зоны дорогой?" - бррррр...

   И хоть идея сама адекватна, но есть куча подводных, даже не камней, великих китайских стен на этом пути, которые с кандачка не форсировать и это реально титанический проект...
   Просто на фанатизм народ не купишь...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 10:52
А что именно сейчас актуально в качестве материала для ролевой игры? Если брать аудиторию 12-19 лет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 10:55
А что именно сейчас актуально в качестве материала для ролевой игры? Если брать аудиторию 12-19 лет.

   Что за возраст такой 12-19 лет???? в 12 лет ребенок еще ребенок, только начинающий зреть подросток. В 15-16 подростки занимаются сексом или думают о нём довольно плотно. в 19 лет сейчас многие из армии возвращаются...

   Это все РАЗНЫЕ люди, с разными интересами, с разным мироощущением и миропониманием.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 10:58
И без нормального мастера по сути поиграть вряд ли выйдет.

Ой да ладно. Просто без мастера - не выйдет, нормальным он быть не обязан.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 11:00
   Что за возраст такой 12-19 лет???? в 12 лет ребенок еще ребенок, только начинающий зреть подросток. В 15-16 подростки занимаются сексом или думают о нём довольно плотно. в 19 лет сейчас многие из армии возвращаются...

   Это все РАЗНЫЕ люди, с разными интересами, с разным мироощущением и миропониманием.
А в WoW играют и те, и другие, и третьи %) Если хочешь, ответь на этот вопрос для каждой группы отдельно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 24, 2012, 11:03
Цитировать
При этом что-то не видно ДнД среди мейнстрима. Задумайтесь пожалуйста над этим - и задумавшись, надеюсь поймете о чем идет речь.
Преодолев аллергию на слово "казуал" с кракеновских времён, замечу - вне зависимости от привлечения гламурных девочек или там ребят, не знающих слова "субкультура", у нас далеко не выбран лимит потенциальных ролевиков. У меня есть ощущение, что как минимум в десять раз объём играющих, если бы это было кому-то нужно, увеличивался бы... нет, не то что без труда, но не утыкаясь ни в какие принципиальные ограничения. Просто потому что из людей, вполне способных сыграть в НРИ (захотят ли они продолжать и сделать это своим основным хобби - отдельный вопрос), слышал про это хорошо если каждый двадцатый.

Другое дело, что коммерческий потенциал не равен людскому ресурсу. :)

Кстати, ещё к посту Мракулито, раз уж помянут Кракен. По ассоциации, чтобы слово "казуал" не воспринималось как ругательное, а мы как "очень элитные ролевики". НРИ не шибко распространённое хобби - где есть - не потому, что оно имеет такой уж высокий порог вхождения (он есть, но часто преувеличивается), а потому что оно объективно неудобное  по многим пунктам. Тот же компьютер играет с вами когда вы хотите, а не когда у мастера будет время и вдохновение - это зачастую перевешивает те минусы, про которые говорилось где-то выше...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 24, 2012, 11:10
Но есть и сеттинг WarCraft (позднее WoW) по ДнД 3.0-3.5. Книг выпущено предостаточно - в районе 10 полноценных книг... Сколько людей в это играют? Хотя бы среди нас - активного костяка?... а из многомиллионной армии фанатов WOW и WarCraft? Ответ думается мне удруча-а-а-а-ает...
А много игроков WoW заморачиваются на бек? Я, когда ещё играл, задал в гильдии вопрос о причинах убийства Сартариона. Самый популярный ответ: epicz. Самый близкий к беку: потому что он чёрный.Для начала не на игроков надо смотреть, а на тех, кто книги по миру варкрафта покупает.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 11:11
 
Мягко говоря сравнивать боардгеймы и НРИ - это моветон. Опять же возвращаясь к тем же США, где есть огромная, просто подавляюще превосходящая нашу традиция играть в кругу семьи в боардгеймы. При этом что-то не видно ДнД среди мейнстрима. Задумайтесь пожалуйста над этим - и задумавшись, надеюсь поймете о чем идет речь.

Да бросьте вы, разницы ноль. Если конечно смотреть не на внешние, а на внутренние признаки.  При этой разницы в традициях ,у нас вообще не было традиции играть в бордгеймы,  и это конечно помешало, но ведь смогли преодолеть. При это у нас есть огромное количество фанатов фантастики большого коммьюнити ролевых игр живого действия, которые по иронии судьбы в СНГ, в отличие от США, значитетльно ближе к TRPG.

Многие настольные игры: "Да, тёмный властелин, Игросказ,  мафия и ее клоны" по сути ролевые игры в узко заданном сеттинге.

Все разговоры про большую разницу - мне напоминают бреды на тему "Особого пути России".


Правила бордгейма укладываются в четырех-, максимум - десятистраничную брошюрку. Правила ДнДы во всех ее ипостасях занимают, на минуточку, три немаленьких таких книжки. Любой казуал, увидев такое, плюнет и скажет "Фак зис шит, мы хотели вечерком спокойно с пацанами поиграть и все, и для этого нам нужно читать все эти талмуды?". Даже если мы возьмем менее rules-heavy систему, типа SW, это все равно весьма здоровая книжка формата а4 с не самым большим шрифтом. Порог вхождения тут совершенно иной, чем в бордгеймах.

Я вас умоляю правила иного тяжеловесного американ-треша в разы жестче того же пдк и рисуса.  При этом, чтобы играть в РПГ совсем не обязательно знать все ситуативные моменты системы, всех монстров системы, все классы системы, все вещи системы и все заклинания (поверы). Отбросьте все это от днд, и что там останется из механики, которую нужно знать обязательно. Три общих главы? При этом все эти главы знать хорошо может только мастер, да и это не обязательно.
Три эти книги в общем то не книги правил, а книги-справочники.
А теперь сядьте играть к примеру в тот же Старкрафт БГ, или Варкрафт БГ, не зная правил. Первая партия у вас затянется на часов 5, это если повезет, и большую часть времени вы будете курить мануал.

Да и причем здесь днд, издавать днд для привлечения казуалов никто и не предлагает, а вот что-то простое и в актуальной обертке почему бы и нет. Пример Эра водолея.



   
  Так что идея ХОРОША... и поверьте не НОВА... НО люди просто так не сядут изучать правила, втыкать что это за 32-ая книга S.T.A.L.K.E.R такая странная - формулы, графики, цифры - отстойный сюжет - ребус спятившего из зоны..., которая еще и стоит АЧЕШУЕТЬ - 1500 рублей!!!  - параллельно нужна МОЩНАЯ рекламная и информационная поддержка данной конкретной книги. Нужен реально штат специалистов, которые будут заниматься рекламой, продвижением и информационной поддержкой, чтобы люди выложили 1,5 косаря за НЕПОНЯТНО для них что...

   А если просто отправить в АСТ предложение сделать такое или саму книгу правил... пошлют в спам, куда отправляются все ком.предложения от левых людей... Руководство издания вероятно вообще не осведомлена о НРИ, любое упоминание в данном предложении сочетания "Ролевая Игра" заставит их скорее поверить, будто это руководство для какого-то извращения в виде: "Давай сегодня я буду сталкером, а ты чумным зомби из зоны дорогой?" - бррррр...

Стоп, а кто здесь говорил про 1500 рублей?). Никаких 1500, 200 максимум и предлагать не как  ролевую игру, а вариант фантастики где можно поучаствовать самому. Словосочетание "ролевая игра" вообще лучше не использовать, ибо оно в общественном сознании имеет несколько другое значение.  Издали же в свое время в сборнике о стальной крысе книгу-игру, при этом продолжают переиздавать с завидным постоянством.
   
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 11:12
Читаешь этот трэд как сериал - я пропустила хорошо если день, а диалог уже совсем не там, где я его помню
 :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 11:16
Мне вообще кажется, что в ролевые игры привлекает то, что они стимулируют фантазию. Фантастику читают, чтобы ощутить себя в качестве участника или наблюдателя в невероятных мирах, в недоступных в реале приключениях. В видеоигры зачастую играют для этого же, и ещё добавляется фактор освоения и возможность стать кем-то, даже среди реальных людей.

И у ролевых игр это всё есть. Да ещё и возможность собраться в компании, как за настолками. Наше хобби может быть привлекательным, если этот его аспект будет виден. Как это можно сделать? К примеру, с помощью сайта, где о прошедших играх будут говорить не как о высоких материях, а как о захватывающих приключениях: а мы вчера добыли кольцо Всевластия! а мы вчера убили тёмного властелина! а мы мир захватили! И чтобы материалы для игр представлялись ярким, наглядным образом, а не как наши выложенные переводы, что Дрого не удаётся заинтересовать даже монстрами из AD&D2, которую любят за её глубину и увлекательность.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 11:30
Да бросьте вы, разницы ноль. Если конечно смотреть не на внешние, а на внутренние признаки.  При этой разницы в традициях ,у нас вообще не было традиции играть в бордгеймы,  и это конечно помешало, но ведь смогли преодолеть. При это у нас есть огромное количество фанатов фантастики большого коммьюнити ролевых игр живого действия, которые по иронии судьбы в СНГ, в отличие от США, значитетльно ближе к TRPG.

Многие настольные игры: "Да, тёмный властелин, Игросказ,  мафия и ее клоны" по сути ролевые игры в узко заданном сеттинге.

Все разговоры про большую разницу - мне напоминают бреды на тему "Особого пути России".

Причем тут особый путь России и разница между классическими НРИ и боардгеймами?
Самый хардкорный америтреш даже рядом не стоял с ДыДой как по порогу вхождения, но что главное - необходимых подготовительных работах для игры, а именно - нужно собрать народ на игру, и времени обычно нужно не один вечер, да то же банальное отсутствие по сути критерия победы.
И Мафия и прочее - это даже близко не классические НРИ и имею совсем другую ЦА. Это все равно что предлагать пересадить игроков Веселой Фермы на какие-нить творения Парадокс или Старкрафт 2.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 24, 2012, 11:33

 про 1500 рублей?). Никаких 1500, 200 максимум и предлагать не как  ролевую игру, а вариант фантастики где можно поучаствовать самому. Словосочетание "ролевая игра" вообще лучше не использовать, ибо оно в общественном сознании имеет несколько другое значение.  Издали же в свое время в сборнике о стальной крысе книгу-игру, при этом продолжают переиздавать с завидным постоянством.
   

Чёрно-белый софтковер максимум 112 страниц. Тираж от 10.000 экземпляров. Иначе Трындец.
А насчёт боардгеймов - так сейчас российские акулы боардгеймов и не пускают нри в развитие, блокируя или даже подтормаживая :)

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 11:36
А насчёт боардгеймов - так сейчас российские акулы боардгеймов и не пускают нри в развитие, блокируя или даже подтормаживая :)

Неужто боятся, что люди уйдут из боардгеймов в НРИ?  :D
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 11:36
Мораль: предложить ролевой бордгейм. Как Battledragons, который можно играть как фэнтезийный варгейм, а можно как ролевую игру.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 11:39
так сейчас российские акулы боардгеймов и не пускают нри в развитие, блокируя или даже подтормаживая :)

Внезапно!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 11:47
 
Причем тут особый путь России и разница между классическими НРИ и боардгеймами?
Самый хардкорный америтреш даже рядом не стоял с ДыДой как по порогу вхождения, но что главное - необходимых подготовительных работах для игры, а именно - нужно собрать народ на игру, и времени обычно нужно не один вечер, да то же банальное отсутствие по сути критерия победы.
И Мафия и прочее - это даже близко не классические НРИ и имею совсем другую ЦА. Это все равно что предлагать пересадить игроков Веселой Фермы на какие-нить творения Парадокс или Старкрафт 2.
Стоп, а в чем вы измеряете сложность вхождения? На чем вообще основано это заявление что играть в НРИ "сложнее" чем в БГ? Богатый жизненный опыт?

Для БГ людей собирать не нужно? Иная партия в Цивилизацию по всем правилам может вообще длиться все выходные без перерыва и вы не закончите.
В классических НРИ типа днд как раз таки механизм победы очень даже явно присутствует, партия зачистила данж, грохнула дракона, вынесла сокровища. Это победа.
Дракон сожрал партию - это поражение. Я помню даже в самих модулях тех же тунелей  и троллей. В описании последней комнаты так и писали, ура вы прошли это подземелие и можете подняться наверх праздновать победу. Может утрирую, но смысл был именно этот.
 
 
Чёрно-белый софтковер максимум 112 страниц. Тираж от 10.000 экземпляров. Иначе Трындец.
А насчёт боардгеймов - так сейчас российские акулы боардгеймов и не пускают нри в развитие, блокируя или даже подтормаживая :)


Да черно-белый но в твердой обложке, количество страниц 300+. Пример: книги-игры издаваемые сейчас. При этом качество бумаги можно было бы и ухудшить, дабы они соотвествовали "высоким стандартам АСТ".
 
Про блокирование, можно подробности?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 24, 2012, 12:01
Да черно-белый но в твердой обложке, количество страниц 300+. Пример: книги-игры издаваемые сейчас. При этом качество бумаги можно было бы и ухудшить, дабы они соотвествовали "высоким стандартам АСТ".
 
Не издаваемые, а переиздаваемые. Причем, кажется, дотационно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 12:08
Стоп, а в чем вы измеряете сложность вхождения? На чем вообще основано это заявление что играть в НРИ "сложнее" чем в БГ? Богатый жизненный опыт?

Да, богатый жизненный опыт.

Для БГ людей собирать не нужно?
Иная партия в Цивилизацию по всем правилам может вообще длиться все выходные без перерыва и вы не закончите.

И много ли почитателей у энтой вашей настольной цивилизации? И вообще, а чего это вы так перескакиваете? То у вас Мафия, то вдруг сразу Цивилизация. Нехорошо.

В классических НРИ типа днд как раз таки механизм победы очень даже явно присутствует, партия зачистила данж, грохнула дракона, вынесла сокровища. Это победа.
Дракон сожрал партию - это поражение. Я помню даже в самих модулях тех же тунелей  и троллей. В описании последней комнаты так и писали, ура вы прошли это подземелие и можете подняться наверх праздновать победу. Может утрирую, но смысл был именно этот.

Я вот даже и сказать-то ничего не могу. Такое впечатление, что человек о ДнД слышал только "издалека". 
Выиграть в ДнД нельзя.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 12:12
А в WoW играют и те, и другие, и третьи %) Если хочешь, ответь на этот вопрос для каждой группы отдельно.

Ну а мультфильмы смотрят вообще от мала до велика люди... - но это иной пласт продукции, как фильмы, как игры, как литература.

Эм... а как я отвечу - что интересно 12-ти летнему??? Или даже 19-ти летнему в наши дни, если мне 27? :) Это будет из серии - "Нам лучше знать, что для вас лучше!"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 12:15
А много игроков WoW заморачиваются на бек? Я, когда ещё играл, задал в гильдии вопрос о причинах убийства Сартариона. Самый популярный ответ: epicz. Самый близкий к беку: потому что он чёрный.Для начала не на игроков надо смотреть, а на тех, кто книги по миру варкрафта покупает.

Тык собственно, я согласен с вами... это и есть особенность продукта. НО литературка по Азероты расходится тоже тиражом приличным, но эффект это не усиливает.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 12:17
Да, богатый жизненный опыт.

И много ли почитателей у энтой вашей настольной цивилизации? И вообще, а чего это вы так перескакиваете? То у вас Мафия, то вдруг сразу Цивилизация. Нехорошо.

Я вот даже и сказать-то ничего не могу. Такое впечатление, что человек о ДнД слышал только "издалека". 
Выиграть в ДнД нельзя.

Богатый жизненный опыт - это действительно сильный аргумент.
 
А почему бы мне не перескакивать и мафия и Цивилизация это все БГ. Вы же сравниваете НРИ со всей совокупностью БГ, почемы бы мне не использовать все части этой совокупности.
 
Вы правда не понимаете? В днд можно выйграть если играть в нее именно с этой целью. Прошел модуль ты выйграл не прошел проиграл. И да я представьте в курсе, что де в ролевых играх выйграть нельзя, и прочее бла-бла-бла на пару страниц.
Я даже целиком и полностью с этим мнением согласен.
Первая днд и иже делалась именно как система прохождений данжей в компании. И последующие редакции легко применяются именно для этого.  Судя по официальным модулям этот подход даже поощряется.

Посмотрите  тех же геймерсов чтоли я не знаю. Может поймете о чем речь.
 
 
Не издаваемые, а переиздаваемые. Причем, кажется, дотационно.

Все вышедшие книги действительно переиздания, в августе, вроде как выходит, первая книга, которая никогда не издавалась.
 
Что вы подразумеваете под термином дотационно?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 12:23
Стоп, а кто здесь говорил про 1500 рублей?). Никаких 1500, 200 максимум и предлагать не как  ролевую игру, а вариант фантастики где можно поучаствовать самому. Словосочетание "ролевая игра" вообще лучше не использовать, ибо оно в общественном сознании имеет несколько другое значение.  Издали же в свое время в сборнике о стальной крысе книгу-игру, при этом продолжают переиздавать с завидным постоянством.


  ОООО дружок... ты ценник на саму книгу видел? На литературную в Хард-обложке? А ты предлагаешь выпустить книгу-правил за деньги сопоставимые. Видимо они должны быть изложены на газетной бумаге, без картинок (ибо каким образом ты их напечатаешь?), без иллюстраций - ибо это расходы на художников, с отсутствием расходов на рекламу и информационную поддержку, а также продвижение... - в итоге проект сдохнет, а вероятнее всего даже не будет одобрен...

   Большим тиражом (который сокращает расход на единицу-экземпляр) никто выпускать НЕ БУДЕТ. Любое эксперементальное палево выпускают малым тиражом, чтобы не остаться в убытке. Так что ценник 200 рублей смешон до нельзя, не реалистичен и ему будет соответствовать только книга правил, которая будет как коровья лепешка на вид, ощупь и содержание.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 12:34
Под такой обложкой можно выпускать бестиарии (всякие "Драокнология Гарри Поттера"), сборники легенд и книги-игры. Ролевая игра может существовать и в таком формате. Например, бестиарий и игра про ловлю животных из него.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: groklynn от Июля 24, 2012, 12:34
Я рад, что пошло обсуждение по делу!
Во-первых, крутая идея про "альманах" или "сборник" мини-сеттингов. Если к нему добавить худлитровую составляющую будет неплохой такой веб-зин (для начала), а можно даже и журнальчик сделать, нужен спонсор под это, но тут я уже неоднократно говорю, надо НРИ рекламировать, хотите вы этого или нет.
Во-вторых, можно писать системы на страницу а-ля microlite20 или 1km1kt, и прикладывать бесплатно к худлитре в конце книги вместо пары рекламных листов. Это тоже очень просто и удобно. Расширения, для заинтересовавшихся, издавать уже отдельной книгой.
В-третьих, базовая система, то есть Starter Kit, итак продается, зачастую, как коробка с настольной игрой (тот же Red Box), но тут важна, опять же, реклама и посыл, что это игра импровизации, общения и блаблабла. Нельзя просто взять и превратить НРИ в бордгейм с жесткими правилами :P С-но Стартер Кит - это отличное начало для привлечение новых игроков. Вспомните, как начиналась история с Magic The Gathering в России?
В-четвертых - про отчеты. Нужно научиться пускать в свой интимный мирок сторонних людей. Снимать видео, показывать столы с миниатюрами, ржать, и делать всё то, что обычно делают на сессии ролевых игр. Видео, фото, аудио. Пока, в-основном, это текст. ТОННА ТЕКСТА, если честно. А тонна текста = графомания = жжисты = немодно и заумно для большинства людей. Отчеты в виде видео, мувики в духе Gamers, комиксы, или уже короткие рассказы по мотивам (без ролевой терминологии) - это гораздо круче. Но тут уже, понятное дело, выбор каждого важен. Мне это кажется правильным и интересным.
По поводу собрать всех вместе - а как же скайпы, виртуал геймтейблы, иные видеоконференции да и вообще, все те IT навороты, которые придумало человечество за последние 20 лет? Например, сделать приложение, типа check-in системы, которое позволит оповещать, что идет такая-то игра по такой системе. Вот контакты, если хотите присоединиться, вот наличие свободных мест. Я не верю, что это сверхсложный программинг, более того, наверняка есть уже готовые варианты, просто надо ими пользоваться, и рассказывать о них.
И, наконец, я вот что хочу сказать - идея с "D&D 5 нашей мечты", которая обсуждалась до появления плейтеста 5ки, она была полна обсуждений и в итоге ни к чему не привела. В моем случае, я изобрел, по факту, клон Savage Worlds, в итоге, и потом вчитавшись в правила SW это понял:) Но я изучил кучу систем и подходов, познакомился со всеми более-менее активными издательствами и понял, что в нашей стране это пока вряд ли нужно. А вот что действительно нужно - это популяризация уже имеющихся продуктов (Эра Водолея, ДА, каких-то неизданных но интересных систем) и создание пользовательского контента. Потому что там огромные объемы именно готовых идей в книжках - дополнений, расширений, готовых приключений. Именно поэтому за бугром в днд играть проще - там больше готового контента на нативном языке, достаточно сходить в магазин и купить приключение на 32 странице и всё, пару недель можно играть, а то и пару месяцев, если собираются редко. То есть никакого напряга для мастера и игроков, кроме более-менее приличного знания правил на уровне базовых модификаторов и всяких там инициатив, не требуется. Про Pathfinder я вообще молчу - там приключений столько, что за 10 лет не сыграть, как мне кажется. И этого у нас пока не хватает, как мне кажется.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 24, 2012, 12:39
  ОООО дружок... ты ценник на саму книгу видел? На литературную в Хард-обложке? А ты предлагаешь выпустить книгу-правил за деньги сопоставимые. Видимо они должны быть изложены на газетной бумаге, без картинок (ибо каким образом ты их напечатаешь?), без иллюстраций - ибо это расходы на художников, с отсутствием расходов на рекламу и информационную поддержку, а также продвижение... - в итоге проект сдохнет, а вероятнее всего даже не будет одобрен...
По поводу популяризации RPG. была здесь высказана очень дельная мысль - сделать настолку к примеру к вселенной Сталкера, который с точечками. Да и издать его в той же серии.
Посудите сами: весь флав, монстрятник, классы  и т.д. легко надирается из 30+книг серии. Механикой пойдет любая вменяемая d6 система, даже невменяемая пойдет. Обозвать как-нить "Стань сталкером - покори зону", да и отправить на утверждение в АСТ. Должны клюнуть. Получится абсолютно попсовый продукт, но черт возьми с точным попаданием в ЦА и он будет продаваться. Да он будет на туалетной бумаге, без иллюстраций, а уровень маразма будет значительно выше среднего, но уровень вхождения в наше с вами хобби будет низок и это главное. Можно даже как в книгах-играх на полях кубики изобразить.  Естественно это лишь пример, но важен принцип.
Двух страниц обсуждения можно было избежать, если бы люди читали посты друг-друга.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 24, 2012, 12:46
Полный тред опытных маркетологов...  :(
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 12:48
Вот хорошая идея: журнал-игра, как те, которые сейчас выходят с игрушкой. В каждом номере правила по захватывающему сеттингу, фишки-поле-кубики, настольная игра и ролевая игра в одном комплекте. С преемственностью и сиквелами. Пример таких игр (http://www.rpgnow.com/index.php?cPath=1658_5093).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 24, 2012, 12:49
Да, я знаю, что это дурной тон и вообще эта тема ныне идёт в формате "кухонный спор о судьбах Отеченства", но всё-таки вставлю чуток мыслей.  :)

Если бы изобретение велосипедов вообще не было популярно, не было бы не то, что солидного куска темы, но и половины НРИ. Скажем, идею с "12+ летними" пытались воплотить с О.С.А. - кстати, там проект даже получал гос. финансирование, если я верно помню.

А так - мы снова упрёмся в тот вопрос, который был в теме. До черта у нас заделов для расширения игроков, но нужно ли оно среднему из нас - не абстрактно, а настолько, чтобы пахать-пахать-пахать с призрачными преспективами? Эффективность подобной затеи определяется именно этим - сколько народа действительно готово и будет, причём не до иссякания первого порыва. То есть, грубо говоря, числом народа с мессианскими замашками или получением удовольствия даже не от НРИ, а от процесса популяризаторства - я провокационно приведу в пример Гримуара, потому что именно на таких качествах (безотносительно прочих) он довольно долго и дёргался. Причём у нас перед глазами есть примеры и коммерческих коллективов в виде Studio 101, и долгосрочных сообществ энтузиастов - оно возможно. Вопрос в том, потолок ли эти хилые ростки. 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 12:50
Двух страниц обсуждения можно было избежать, если бы люди читали посты друг-друга.

Тык простите - "Настолка" и НРИ хоть и содержат одинаковые слова, но продукты РАЗНЫЕ.

А продукт на уровне Туалетной Бумаги, да еще продукт не знакомый вызовет лишь отторжение и непонимание у потребителя. Что настолки, что НРИ продукты яркие, цветные, подстегивающие воображение, а не учебники по теоретической физики. НРИ на туалетной бумаге школьники будут читать с таким же "удовольствием". только если учебник они вынуждены читать.

Полный тред опытных маркетологов...  :(

Я не маркетолог, я продажник, а профессии эти идут рука об руку. Так что кое-какие соображения за годы работы накопились...  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 12:54

А так - мы снова упрёмся в тот вопрос, который был в теме. До черта у нас заделов для расширения игроков, но нужно ли оно среднему из нас - не абстрактно, а настолько, чтобы пахать-пахать-пахать с призрачными преспективами?


В Самом начале еще поднимался это вопрос... из всех так понимаю пока что на это готов Гаррет... со своим видением, своими целями...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 13:01
Стоп, мне показалось, что как раз Гаррет не готов работать на "призрачных перспективах", пусть он меня поправит, если я не права .
Плюс работать на популяризацию - это абсолютно свой вид деятельности.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 13:11
Стоп, мне показалось, что как раз Гаррет не готов работать на "призрачных перспективах", пусть он меня поправит, если я не права .
Плюс работать на популяризацию - это абсолютно свой вид деятельности.

   Не было речи что он хочет на популяризацию пахать... его цель иная, как он осветил её в одном из постов... у него есть желание как я понял работать над достижением своей цели по средствам НРИ (ведь он завел тему хочется верить не как Плач Ярославны и кроме того работа в его кузнице игр идет).

   Понятно что этой иной вид деятельности... Этот вопрос я поднимал, когда призывал сначала сформулировать конечную цель "индустриализации" для каждого из активистов. И уже позже понятно что все хотят разного, цель у всех СВОЯ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 13:21

  ОООО дружок... ты ценник на саму книгу видел? На литературную в Хард-обложке? А ты предлагаешь выпустить книгу-правил за деньги сопоставимые. Видимо они должны быть изложены на газетной бумаге, без картинок (ибо каким образом ты их напечатаешь?), без иллюстраций - ибо это расходы на художников, с отсутствием расходов на рекламу и информационную поддержку, а также продвижение... - в итоге проект сдохнет, а вероятнее всего даже не будет одобрен...

   Большим тиражом (который сокращает расход на единицу-экземпляр) никто выпускать НЕ БУДЕТ. Любое эксперементальное палево выпускают малым тиражом, чтобы не остаться в убытке. Так что ценник 200 рублей смешон до нельзя, не реалистичен и ему будет соответствовать только книга правил, которая будет как коровья лепешка на вид, ощупь и содержание.

Нет "дружок" это ты меня прости http://www.bookalive.ru/gamebook.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=20&category_id=1 (http://www.bookalive.ru/gamebook.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=20&category_id=1)
книга-игра за 200 рублей в твердой обложке.

"Литературную" книгу за 200> найдешь сам на озоне и иже с ним.

Ему именно будет соотвествовать книга-правил плюс флаф и все.
Никому нафиг не сдалась твоя красочная книга неизвесто о чем, с ценой как за альбом иллюстраций.
Книжка должна быть просто в той же манере что и основная серия, как тот же бульварный роман, но с возможностью игры за его персонажа. Никакой рекламы таже серия, но только продаваться она будет ни у черта на куличках, а лежать на обычной полочке, рядом с похожими книжками, но там где ее легко сможет взять ЦА, и ЦА это не любители ролевых игр, а любители конкретной серии, бульварного мусора. И потратить 6 зеленых на этот мусор для большинства не будет проблемой, какая разница чем себя развлекать в поезде или на даче?
 
И риск у издателя ровно такой же, как если бы он издавал обычный роман нового автора, может выгорит может нет.
Впрочем спор бессмысленен я буду говорить, что это выгорит другие скажут что это полный бред. Так как разумных доводов ни у кого нет, а единственным доказательством может лишь послужить удачно так изданная книга, то боюсь сей разговор превратится  "в сам дурак".
Это не конструктивно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Firkraag от Июля 24, 2012, 13:23
Читаешь этот трэд как сериал - я пропустила хорошо если день, а диалог уже совсем не там, где я его помню
 :)
Мне этот сезон больше нравится.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Вантала от Июля 24, 2012, 13:24
Цитировать
Нет "дружок" это ты меня прости http://www.bookalive.ru/gamebook.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=20&category_id=1 (http://www.bookalive.ru/gamebook.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=20&category_id=1)
книга-игра за 200 рублей в твердой обложке.
Только там же написано, что издание книг-игр данному конкретному человеку не приносит особой прибыли, если он вообще не работает себе в убыток, добывая хлеб насущный другими путями.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 13:26

2Firkraag
Согласись, после первой серии, создавались совсем другие ожидания (:
2Melhior

Просто в цитируемом сообщении Геометр как раз говорит именно о том, чтоб работать над популяризацией игр, потому я и удивилась.
С моей точки зрения исходный пост доносит до нас мысль о том, что Гаррет был бы рад именно что создать свой лунапарк с блэкджеком и шлюхами, но из-за текущего состояния комьюнити - это сложно.
И это плохо.


Впрочем, Гаррет сам есть в этом трэде и лучше нас знает, готов ли он способствовать распространению хобби в массы (:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Июля 24, 2012, 13:28
Гарет слился на эпизодах еще во втором сезоне. Полагаю сейчас максимум на что мы можем расчитывать - на забавное камео.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 24, 2012, 13:31
Лучшее, что вы можете сделать для сообщества - это пинать Ванталу, хихи!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 13:40
Только там же написано, что издание книг-игр данному конкретному человеку не приносит особой прибыли, если он вообще не работает себе в убыток, добывая хлеб насущный другими путями.

В убыток он себе не работает, впрочем за прибылью действительно абсолютно не гонится, он просто фанат своего дела по хорошему.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3718672/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3718672/)

Вот книга из предполагаемой серии. И да она именно того формата о котором идет речь.
Никто не предлагает заняться самиздатом, это глупо по той простой причине, что просто нет способов распространения.
Идея написать, хотя тут правильнее было бы скомпилировать из левой механики и флафа и отправить на утверждение в издательство, шанс, что сия рукопись не  пройдет основной "фильтр" есть и он не маленький, хотя с другой стороны если посмотреть на тот трешак который еженедельно выходит,  шансы выглядят весьма реальными.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 13:48
Нет "дружок" это ты меня прости http://www.bookalive.ru/gamebook.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=20&category_id=1 (http://www.bookalive.ru/gamebook.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=20&category_id=1)
книга-игра за 200 рублей в твердой обложке.

"Литературную" книгу за 200> найдешь сам на озоне и иже с ним.

Ему именно будет соотвествовать книга-правил плюс флаф и все.
Никому нафиг не сдалась твоя красочная книга неизвесто о чем, с ценой как за альбом иллюстраций.
Книжка должна быть просто в той же манере что и основная серия, как тот же бульварный роман, но с возможностью игры за его персонажа. Никакой рекламы таже серия, но только продаваться она будет ни у черта на куличках, а лежать на обычной полочке, рядом с похожими книжками, но там где ее легко сможет взять ЦА, и ЦА это не любители ролевых игр, а любители конкретной серии, бульварного мусора. И потратить 6 зеленых на этот мусор для большинства не будет проблемой, какая разница чем себя развлекать в поезде или на даче?
 
И риск у издателя ровно такой же, как если бы он издавал обычный роман нового автора, может выгорит может нет.
Впрочем спор бессмысленен я буду говорить, что это выгорит другие скажут что это полный бред. Так как разумных доводов ни у кого нет, а единственным доказательством может лишь послужить удачно так изданная книга, то боюсь сей разговор превратится  "в сам дурак".
Это не конструктивно.

   Нет ну само собой я обидеть никого не хотел.... Хозяин-барин... если вы и правда сможете выпустить игру с такими иллюстрация ХОРОШИМИ на самом деле у них, тиражом 1000 экз. - так честь вам и хвала. Но бою-ю-ю-юсь что без продвижения будет тяжело, без информационной поддержки тоже... А кроме того нужны консультанты по миру, ибо несоответствие в игре вызовет отторжение у юзера.

   Попробуйте обзвонить близлежащие к вам типографии и  приблизительно расписать им задачу и тираж - получится уложиться в бюджет.

   Кроме того учтите, что они хоть и любители серии, но они покупают "читать", а не "играть". Я не отговариваю - просто учитывайте. Я даже готов вам помочь чем смогу от себя... если вы мне предоставите цифры-расчет.

   А так первый попавшийся магаз в нэте Setbook некий.

Змееныш. (S.T.A.L.K.E.R.)
Автор: Левицкий А., Издательство: АСТ, 2010г., Серия: S.T.A.L.K.E.R.
ISBN: 978-5-17-062552-9
Обложка: Твердый переплет, Формат: 130x200
Вес: 330г, Кол-во страниц: 349, Тираж: 80000
Дата передачи в службу доставки: 1 августа 2012
235 руб.


   Картинок нет (а в книгах играх вами представленных они есть и довольно хорошие надо сказать), соответственно верстка мягко говоря проще, чем с графикой и наличием хоть каких-то таблиц. А это тоже расход.

    Так что если найдете оправданные предложения от типографий можно будет идти в АСТ на переговоры с какими-то цифрами уже - готов тут помочь вам - энтузиастов я всегда поддерживаю и крайне лоялен к ним.

    Т
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 13:55
В убыток он себе не работает, впрочем за прибылью действительно абсолютно не гонится, он просто фанат своего дела по хорошему.

   Откуда такие сведения? Книжки у него с хорошими иллюстрациями, с ХОРОШЕЙ бумагой, не газетной, как у книг большинства. Обложка Твердая. Тираж смешной ... я конечно ХОЧУ верить в доброе-чистое-светлое... но-о-о-о господа из студии 101... поделитесь опытом. Уж кому как ни вам известно сколько стоить может такое...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Июля 24, 2012, 14:05
Вот только в АСТ и ЭКСМО вас никто слушать не будет. =) Нужны другие издатели.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 14:09
Вот только в АСТ и ЭКСМО вас никто слушать не будет. =) Нужны другие издатели.


Другим я так понимаю придется еще заплатить за "Брэнд". Ну не факт, что слушать не будут... другое дело что вполне вероятно договорится не получится... кроме того ДРУГИМ издателям работать в НОЛЬ я совершенно не вижу резона... и уж тем паче сетям кто будет распространять...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 14:09
   Откуда такие сведения? Книжки у него с хорошими иллюстрациями, с ХОРОШЕЙ бумагой, не газетной, как у книг большинства. Обложка Твердая. Тираж смешной ... я конечно ХОЧУ верить в доброе-чистое-светлое... но-о-о-о господа из студии 101... поделитесь опытом. Уж кому как ни вам известно сколько стоить может такое...
А ничего, что я живу с ним в одном городе?) И знаю его лично?)
Человек очень хороший и дело делает тоже очень и очень хорошее. Но работает он себе не в убыток, а именно чтобы окупить затраты. О прибыли речи нет.
 
И он просто живой пример как можно издать не в убыток, ради своего хобби, хорошую книжку за вменяемые деньги.
   Нет ну само собой я обидеть никого не хотел.... Хозяин-барин... если вы и правда сможете выпустить игру с такими иллюстрация ХОРОШИМИ на самом деле у них, тиражом 1000 экз. - так честь вам и хвала. Но бою-ю-ю-юсь что без продвижения будет тяжело, без информационной поддержки тоже... А кроме того нужны консультанты по миру, ибо несоответствие в игре вызовет отторжение у юзера.

   Попробуйте обзвонить близлежащие к вам типографии и  приблизительно расписать им задачу и тираж - получится уложиться в бюджет.

   Кроме того учтите, что они хоть и любители серии, но они покупают "читать", а не "играть". Я не отговариваю - просто учитывайте. Я даже готов вам помочь чем смогу от себя... если вы мне предоставите цифры-расчет.

   А так первый попавшийся магаз в нэте Setbook некий.

Змееныш. (S.T.A.L.K.E.R.)
Автор: Левицкий А., Издательство: АСТ, 2010г., Серия: S.T.A.L.K.E.R.
ISBN: 978-5-17-062552-9
Обложка: Твердый переплет, Формат: 130x200
Вес: 330г, Кол-во страниц: 349, Тираж: 80000
Дата передачи в службу доставки: 1 августа 2012
235 руб.


   Картинок нет (а в книгах играх вами представленных они есть и довольно хорошие надо сказать), соответственно верстка мягко говоря проще, чем с графикой и наличием хоть каких-то таблиц. А это тоже расход.

    Так что если найдете оправданные предложения от типографий можно будет идти в АСТ на переговоры с какими-то цифрами уже - готов тут помочь вам - энтузиастов я всегда поддерживаю и крайне лоялен к ним.

    Т

Прочитайте пожалуйста мое предыдущее сообщение  ни какой самиздатчины это раз, в издательствах книги издают не потому что они помогают их напечатать, а потому что они могут их продать.
Заниматься хождением по граблям в попытках самому организовать сбыт - это мазахизм.
Либо издательство берется реализовать, накаких угодно условиях, крмое конечно возможности понести фин. убытки, либо лучше признать, мысль была не удачной и положить в стол, и раз в год пытаться вновь, хотя все зависит от ответа издательства и будет ли он вообще.
 
И наверное самое главное я сам ни коим образом этим заниматься НЕ планирую, оно мне надо? :D
 
Это был лишь возможный вариант "популяризации" вдруг кого заинтересует.
 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 14:17
А ничего, что я живу с ним в одном городе?) И знаю его лично?)
Человек очень хороший и дело делает тоже очень и очень хорошее. Но работает он себе не в убыток, а именно чтобы окупить затраты. О прибыли речи нет.
 
И он просто живой пример как можно издать не в убыток, ради своего хобби, хорошую книжку за вменяемые деньги.

   Хм... откуда он берет иллюстрации? Что за типография печатает его книги за такие деньги? Я полагаю будет реальная польза иметь под рукой такое издательство и художников готовых работать так понимаю за идею (а картинок вроде у него на книгу предостаточно)...

Либо издательство берется реализовать, на каких угодно условиях

На таких заявках сразу посыл автоматический идет от издателя-клиента-контрагента.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 14:21
Это был лишь возможный вариант "популяризации" вдруг кого заинтересует.

Так давайте мы поймем "КОГО"?:) Я идеи тоже выдавал, и другие стреляли идеями...

Только мы это для КОГО? Чувак, отзовись - кому там жизненно важна популяризация ? Кто ты, Вождь? :paladin:

А то я начинаю думать что мы простите пукаем в воздух и вроде "всем нужна популяризация", но никто не желает этим заниматься, ибо на деле не так уж и нужна :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 14:40
"всем нужна популяризация", но большинству из тех, кому даже и нужна, то нужна не настолько, чтоб тратить на нее много времени и денег, сверх того, что человек итак уже тратит на хобби.
А поговорить на форуме все любят (:
Ваш Капитан.

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 14:42
   Хм... откуда он берет иллюстрации? Что за типография печатает его книги за такие деньги? Я полагаю будет реальная польза иметь под рукой такое издательство и художников готовых работать так понимаю за идею (а картинок вроде у него на книгу предостаточно)...

На таких заявках сразу посыл автоматический идет от издателя-клиента-контрагента.
У меня давно сложилось мнение, что на этом форуме несколько странное представление о стоимости издания книги даже своими усилиями, может мне с регионом проживания повезло, и наши цены так раза в полтора меньше чем в Москве, либо вас всех кто-то очень сильно дизинформировал, даже не знаю для каких целей.
Я сам работаю  в организации которая печатает около 30 различных  наименований книжной продукции в месяц тиражами от 10 штук до нескольких тысяч (кстати состоит в основном из таблиц, иногда только из них) . И есть представьте собственная типография, нет конечно ДА у нас не напечатаешь, но вот туже Эру Водолея довольно легко, хоть в софте хоть в харде.
 
Никто никого не посылает автоматически, если рукопись соответствует определенным нормам, ее как минимум бегло проглядят. Отказать могут запросто, но и принять тоже. Тем более если вы сами целенаправленно пытаетесь подстроиться под издательство.
Есть издательство, которое целенаправленно работает с новыми авторами, кажется Альфа-книга и к ней пробиться значительно проще.
 
Так давайте мы поймем "КОГО"? :) Я идеи тоже выдавал, и другие стреляли идеями...
Только мы это для КОГО? Чувак, отзовись - кому там жизненно важна популяризация ? Кто ты, Вождь? :paladin:

А то я начинаю думать что мы простите пукаем в воздух и вроде "всем нужна популяризация", но никто не желает этим заниматься, ибо на деле не так уж и нужна :)

Вдруг он есть. Просто стесняется открыться  :D
 
Он прочитает идеи в тихую сделает лучше, и вот он наш Гигакс.
 
А так топик маразматичен полностью,  календарик с  Ксюшей играющей в ролевые игры, в разных жанрах - это полностью показал.

 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 14:44
Это потому, что между обычным человеком и изданием стоит огромная пропасть. Я, к примеру, не знаю с чего подойти к изданию журнала-игры или журнала с приложением. Я уверена, что коллективно мы могли бы создать наполнение такого журнала и иллюстрации, и даже в принципе заказать приложение (я сходу нашла несколько дешёвых оптовых вариантов из Китая). Но что делать потом? Куда нести, сколько денег готовить, какие бумаги подписывать? Как выбирать материалы и тип сшивания страниц? С чем придётся мириться от издателя? Как выбирать упаковку? В какие регионы это поступит? Как проверить, что всё прошло успешно?

В 1970-е в США с этим было легче, потому что была практика фэнзинов. Все знали, что делать, чтобы издать внутри сообщества журнал или книгу.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 14:52
У меня давно сложилось мнение, что на этом форуме несколько странное представление о стоимости издания книги даже своими усилиями, может мне с регионом проживания повезло, и наши цены так раза в полтора меньше чем в Москве, либо вас всех кто-то очень сильно дизинформировал, даже не знаю для каких целей.
Я сам работаю  в организации которая печатает около 30 различных  наименований книжной продукции в месяц тиражами от 10 штук до нескольких тысяч (кстати состоит в основном из таблиц, иногда только из них) . И есть представьте собственная типография, нет конечно ДА у нас не напечатаешь, но вот туже Эру Водолея довольно легко, хоть в софте хоть в харде.
 
Никто никого не посылает автоматически, если рукопись соответствует определенным нормам, ее как минимум бегло проглядят. Отказать могут запросто, но и принять тоже. Тем более если вы сами целенаправленно пытаетесь подстроиться под издательство.
Есть издательство, которое целенаправленно работает с новыми авторами, кажется Альфа-книга и к ней пробиться значительно проще.


   Так, я честно не делал срез расценок по типографиям России... по сему и уточняю - КАКАЯ именно типография печатает за такие деньги? Пересылка книг в Москву или Питер не столь важна сейчас... интересны хорошие предложения... что за типография? Чисто по человечески хотелось бы получить координаты для личного использования...
   И художники - что с ними?



Вдруг он есть. Просто стесняется открыться  :D
 
Он прочитает идеи в тихую сделает лучше, и вот он наш Гигакс.

Во-о-о-оот, а кто-то сказал КРи-и-и-и-и-изис :) На деле всех все устраивает по сути и все хорошо...



А так топик маразматичен полностью,  календарик с  Ксюшей играющей в ролевые игры, в разных жанрах - это полностью показал.

Это была не моя идея... но я бы посмотрел на Ксюшу играющую Кентавром.  :) Эдакая КентаврЮша :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 14:56
Зря ты так про календарик, на самом то деле.
Он абсолютно (если серьезно) не служит никакой цели, но в качестве милой сувенирки, календарь с нри тематикой - why not?
Ровно как и магнитики на холодильник (не знаю, чем магнит Ролекона того же, будет моему холодильнику менее угоден, чем от фирмы, которая продает мне котлетки, колбаски и мясико)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 24, 2012, 14:58
Нет, пожалуйста, не надо ролевых журналов. Просто не надо. Лучше уж календари и Вин Дизель, чем очередной ролевой журнал.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 24, 2012, 14:58
Я тут выпал,потому что 16 страниц читать... Ох, за это время мой танковый дивизион прошел от Польши до снегов Сталинграда и там был полностью разбит.

>Стоп, мне показалось, что как раз Гаррет не готов работать на "призрачных перспективах", пусть он меня поправит, если я не права .

Передо мной вот какая дилемма стоит. Я могу потратить время на написание ролевой игры. Она будет сделана, скажем за год (если это не Кланвилль 3 размером в 350 страниц). Тираж у нее будет, скажем, 1000 экземпляров, плюс PDF, плюс проблемы с распространением. Плюс толпы сумасшедших которые будут говорить, что авторы опять сделал про войну и эротику. На fame подобный акт творения работает слабо. Перспективы... А их вообще в этой области нет.   
Удовольствие в этом случае я получают от творчества и от того что ЭТО СДЕЛАНО!

Вариант два. Я сажусь и за 6-12 месяцев пишу технотриллер. Иду по издательствам, они выпускают книжку тиражом 3,000 - 6,000 экземляров. Она попадает на фантлаб, во все магазины РФ. Денег может быть не много, зато fame есть и целевая аудитория во много раз больше.
Как видишь, второй вид работ гораздо эффективнее первого.

Другой вопрос, что творчество с логикой плохо дружит, и Кланвилль 3 все равно увидит свет, как и Великая война. Ибо сам процесс написания мне по душе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 15:01
Зря ты так про календарик, на самом то деле.

Он абсолютно (если серьезно) не служит никакой цели

Про зря - это кому?

Если календарь\магнитик\ручка\значок\бандана и пр. НЕ служит НИКАКОЙ цели - зачем их выпускать? :) Что за бесцельное переваривание денег?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 15:05
   Так, я честно не делал срез расценок по типографиям России... по сему и уточняю - КАКАЯ именно типография печатает за такие деньги? Пересылка книг в Москву или Питер не столь важна сейчас... интересны хорошие предложения... что за типография? Чисто по человечески хотелось бы получить координаты для личного использования...
   И художники - что с ними?



Во-о-о-оот, а кто-то сказал КРи-и-и-и-и-изис :) На деле всех все устраивает по сути и все хорошо...



Это была не моя идея... но я бы посмотрел на Ксюшу играющую Кентавром.  :) Эдакая КентаврЮша :)

Я бы сказал не так: все довольно хреново, но в целом все всех устраивает  :D
 
А за КАКИЕ деньги стоит напечатать книгу в Москве вот такого же качества как книга-игра? Можно просто прайс "самой дешевой" типографии. Просьба только именно типографии, то есть не конторы аля "все включено".
Какая типография печатает точное название напишу как приду домой, возьму книжку, оно там особо не скрывается, то есть вы сами можете глянуть в общем то, если есть книга, имя художника там тоже есть.

Правда мне что-то совсем не верится, что сие издательство какое-то особо уникальное), думаю таковых на просторах нашей родины десятки если не сотни.
 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 15:11

2Melhior

Изначально когда я покупаю сувенирный брелок или футболку с мотофестиваля они помимо памяти о событии для меня лично, для продавшего их мне несут еще и функцию рекламы.
Тоже самое и с футболками группы - иду я в футболке Manowar и бесплатно их рекламирую.

В нашем же случае, это всего лишь памятная сувенирка с прошедшего события.  Может какая реклама и есть, но в текущем состоянии вклад от выше описаного будет крайне мал.
Или же хорошо сделанная футболка с каким-то ролевым мемом, широко известным в узких кругах.
Кстати, в бытность мою игроком полевок, помнится, что всякие монеты, флаги и тому подобное "на память" любили довольно многие из моего окружения.
(:


Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 15:13
Это потому, что между обычным человеком и изданием стоит огромная пропасть. Я, к примеру, не знаю с чего подойти к изданию журнала-игры или журнала с приложением. Я уверена, что коллективно мы могли бы создать наполнение такого журнала и иллюстрации, и даже в принципе заказать приложение (я сходу нашла несколько дешёвых оптовых вариантов из Китая). Но что делать потом? Куда нести, сколько денег готовить, какие бумаги подписывать? Как выбирать материалы и тип сшивания страниц? С чем придётся мириться от издателя? Как выбирать упаковку? В какие регионы это поступит? Как проверить, что всё прошло успешно?


Ну вообще-то можно спросить тупо у людей. Я думаю что хоть Студия 101, хоть, как оказалось работающей в этой сфере Nekros могут вам что-то подсказать. А даже если бы этой темы не было - в сети на любых языках и применительно к любым реалиям есть куча гайдов, факъю, историй и постмортемов готовых проектов, люди любят писать о том, что делают, и с этими людьми можно связаться.
Вот, например  (http://habrahabr.ru/company/mosigra/blog/148342/)тут расскажут что ждать при попытке напечатать материалы для настолки, а здесь (http://habrahabr.ru/post/146191/) что ожидать при общении с краудфандингом. Не с тем краудфандингом что "издание игры на русском силами русских игроков" но все же. Кстати там же где-то (http://habrahabr.ru/post/147441/) есть подробный постмортем сбора средств на игру делающуюся людьми из экс-СССР. И хабр - это только один ресурс.
 :offtopic:
Тока не надо говорить что приведенные мной ссылки неактуальны по причине "не та область". Все равно из них можно почерпнуть что-то, например - почему с определенными запросами куда-то не стоит и соваться.


А насчет художников... Вы удивитесь наверное сколько у нас художников которым хочется хоть какой-то нормальной работы. Загляните на сайты вакансий и попробуйте найти там вакансию иллюстратора. Или на фрилансовые сайты и посмотрите какой херней они там занимаются...


По-моему как минимум groklynn ратовал именно за популяризацию и приход в массы. За остальных не скажу. Но вообще тема в основном вращается вокруг средств решения каких-то задач, немножко внимания уделяется самим задачам, но вот все попытки перейти к главному - целям каждого конкретного оратора почему-то злостно игнорируются.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 15:13

Я бы сказал не так: все довольно хреново, но в целом все всех устраивает  :D
 
А за КАКИЕ деньги стоит напечатать книгу в Москве вот такого же качества как книга-игра? Можно просто прайс "самой дешевой" типографии. Просьба только именно типографии, то есть не конторы аля "все включено".
Какая типография печатает точное название напишу как приду домой, возьму книжку, оно там особо не скрывается, то есть вы сами можете глянуть в общем то, если есть книга, имя художника там тоже есть.

Правда мне что-то совсем не верится, что сие издательство какое-то особо уникальное), думаю таковых на просторах нашей родины десятки если не сотни.
 


Если всех устраивает, значит не может быть хреново, все как минимум удовлетворительно.


За координаты типографии и каким образом иллюстрации получены был бы благодарен. Ибо если они получены за деньги, то у кого и сколько берет.


А типографии по москве - это не ко мне, я не из Москвы... :) Да и у себя САМУЮ дешевую не искал. Зато тут я вижу результат и утверждается что это не дорого... так почему бы не воспользоваться...?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 15:17
Может какая реклама и есть, но в текущем состоянии вклад от выше описаного будет крайне мал.

Нет, если делается продукция - никаких МОЖЕТ перед изготовителем быть не может. нужно точно значит с какой целью изготавливается, ибо не зная цели, как можно понять а то ли ты изготовил? И собственно была ли цель достигнута (игра стоила свеч)?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 15:21
А даже если бы этой темы не было - в сети на любых языках и применительно к любым реалиям есть куча гайдов, факъю, историй и постмортемов готовых проектов, люди любят писать о том, что делают, и с этими людьми можно связаться.

Я уже битый час пытаюсь найти информацию о том, как издаются журналы с приложениями :\ нашла только пару названий издательств, у самого интересного из которых нет сайта, и название для таких изданий - "патворки". Гайдов, цен - нет.

Спасибо за ссылки!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 15:23

2Melhior

На самом деле "может" может быть.
Если я заранее отдаю отчет в том, что делаю "памятные календарики" то моя цель - сделать приятный сувенир. Моей целью отнюдь не является какая-то прибыль или реклама, хотя и то и то возможно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 15:27
Ну вот на такой конкретный вопрос уже труднее ответить, проще, возможно, будет погуглить, например блоги тех людей кто над этим работал. А какие именно приложения к журналам имеются ввиду?




UPD: Понял о чем вы. Интересно, попробую что-то поискать вечером.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 15:29
2Melhior

На самом деле "может" может быть.
Если я заранее отдаю отчет в том, что делаю "памятные календарики" то моя цель - сделать приятный сувенир. Моей целью отнюдь не является какая-то прибыль или реклама, хотя и то и то возможно.

Ну если только как я хочу вам подарить некую вещь... но простите какой от этого толк? Кроме облегчения кошелька на изготовление?

Такие подарки без цели свойственный мне как индивиду для моих друзей. Порыв души и не хочу я от них ничего...
Но а тут какой толк?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 15:41
Я вот не скажу прямо сейчас за финансовую сторону вопроса, но соглашусь, конечно, что во многом оно делается действительно не с целью какой-либо прибыли.
Если не брать футболки, то 10 магнитов стоят как два бокала хорошего пива (ладно, может как три). Не думаю, что небо упадет на землю, если я устрою акцию (на свои деньги) - каждому мастеру на Ролеконе 2013 по магниту в подарок
Люди что-то делают на конвенте - это ж здорово.
 :)
Или там конкурсы какие, класса того же, что уже есть - напиши отчет, получи футболку.


Плюс возможность купить и легко заказать и получить такую клевую вещь, как (!) футболку с (бггг) "Wall of TexT Геометра Теней" (8
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 24, 2012, 15:44
Правда мне что-то совсем не верится, что сие издательство какое-то особо уникальное), думаю таковых на просторах нашей родины десятки если не сотни.
Нет, правда, расскажите о своих услугах. За сколько вы возьметесь что печатать, как с дополнительными услугами, типа художников, верстальщиков, доставки и т.д. Сколько у вас будет стоить напечатать книгу типа первой Эры Водолея? Типа Дневника Авантюриста? Сколько будет стоить напечатать у вас Красную Землю? Готовы ли вы помочь с печатью такого проекта?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 16:04
Я вот не скажу прямо сейчас за финансовую сторону вопроса, но соглашусь, конечно, что во многом оно делается действительно не с целью какой-либо прибыли.
Если не брать футболки, то 10 магнитов стоят как два бокала хорошего пива (ладно, может как три). Не думаю, что небо упадет на землю, если я устрою акцию (на свои деньги) - каждому мастеру на Ролеконе 2013 по магниту в подарок
Люди что-то делают на конвенте - это ж здорово.
 :)
Или там конкурсы какие, класса того же, что уже есть - напиши отчет, получи футболку.


Плюс возможность купить и легко заказать и получить такую клевую вещь, как (!) футболку с (бггг) "Wall of TexT Геометра Теней" (8


   Ну так я и говорю - это от частного лица просто от порыва души - это ваши деньги, это ваш каприз.... но если мы говорим об организаторах... то смысл им ЕЩЕ тратить деньги на на что-то БЕЗ цели? Никакого... а вот если есть цель, то не грешно потратить денег если есть резон что это принесет нужный эффект.

   Хотят прильстить новых индивидов стать мастерами на следующий ролекон? процентов на 20-30? - это цель... но её надо поставить (учредителям). Частному лицу по душевному порыву конечно цель не нужна, но мне казалось мы сейчас не обсуждали порыв души...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 16:20
В этом треде о чем только не говорят на самом то деле, иногда возникают побочные темы и новые витки уже забытых (:

Я до сих пор придерживаюсь мнения, что многое в этом хобби делается на порывах души и энтузиазме, ровно как они могут быть и у организаторов, так и люди у которых они есть без всяких проблем могут связаться с этими господами, которые вряд ли воспримут идею в штыки.

Кстати, в этом треде поднималась тема "а что ты можешь сделать для комьюнити?" так что я даже не совсем в сторону ушла :Р
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 16:26
В этом треде о чем только не говорят на самом то деле, иногда возникают побочные темы и новые витки уже забытых (:

Я до сих пор придерживаюсь мнения, что многое в этом хобби делается на порывах души и энтузиазме, ровно как они могут быть и у организаторов, так и люди у которых они есть без всяких проблем могут связаться с этими господами, которые вряд ли воспримут идею в штыки.

Кстати, в этом треде поднималась тема "а что ты можешь сделать для комьюнити?" так что я даже не совсем в сторону ушла :Р

Порыв души хорошо. Но не для организаторов на мой взгляд... но это мое мнение лишь пожалуй, оно не объективно...  :)

А комьюнити что-то нужно??? С каких пор?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 16:29
Нет, правда, расскажите о своих услугах. За сколько вы возьметесь что печатать, как с дополнительными услугами, типа художников, верстальщиков, доставки и т.д. Сколько у вас будет стоить напечатать книгу типа первой Эры Водолея? Типа Дневника Авантюриста? Сколько будет стоить напечатать у вас Красную Землю? Готовы ли вы помочь с печатью такого проекта?
А? Чего? Это вы мне?)))
О каких услугах?)))
Я не работаю в типографии, я работаю в организации у которой есть типография. Никаких коммерческих услуг по изданию "левых" книг мы естественно не оказываем.
Далее к изданию книг-игр имею только одно отношение, знаю человека котоый этим занимается и беру у него эти самые книжки вот собственно и все).

P.S. Перечитал свои сообщения выше, где я говорил о большем так и не понял)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 16:34
А? Чего? Это вы мне?)))
О каких услугах?)))
Я не работаю в типографии, я работаю в организации у которой есть типография. Никаких коммерческих услуг по изданию "левых" книг мы естественно не оказываем.
Далее к изданию книг-игр имею только одно отношение, знаю человека котоый этим занимается и беру у него эти самые книжки вот собственно и все).

  Я надеюсь контакты типографии в которой печатается ваш знакомый вы все же пришлете, как и уточните у него вопрос откуда берутся иллюстрации? В издательстве за деньги? Авторы на добровольных началах?

  Очень жду... да и видимо не я один - предложение весьма заманчивое.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 16:35
Типографию и художника всегда пожалуйста, но вот задавать вопрос сколько он точно платит за все, простите не буду.
Это не вежливый вопрос прямо скажем.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 16:39
Типографию и художника всегда пожалуйста, но вот задавать вопрос сколько он точно платит за все, простите не буду.
Это не вежливый вопрос прямо скажем.

Спасибо за координаты заранее...

А то что вопрос не вежливый... странно, вы же уверяли что совершенно убеждены, что он не в убыток работает ибо знаете этого человека.
Впрочем у типографии напрямую можно получить смету на издательство материала... прицениться.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 16:47
Спасибо за координаты заранее...

А то что вопрос не вежливый... странно, вы же уверяли что совершенно убеждены, что он не в убыток работает ибо знаете этого человека.
Впрочем у типографии напрямую можно получить смету на издательство материала... прицениться.

Ну он на прямой вопрос дал прямой ответ, что нет не в убыток, но о прибыли даже не думает, как то так.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 24, 2012, 16:48
А? Чего? Это вы мне?)))
О каких услугах?)))
Да, вам. По крайней мере, я так думал:
И есть представьте собственная типография, нет конечно ДА у нас не напечатаешь, но вот туже Эру Водолея довольно легко, хоть в софте хоть в харде.
Но оказывается,
Никаких коммерческих услуг по изданию "левых" книг мы естественно не оказываем.

Собственно, в этом я вижу, наверное, самую большую проблему этой дискуссии – люди готовы серьёзно, с апломбом обсуждать маркетинг, рекламу, издательское дело – но стоит задать вопрос практического толка, как выясняется, что собеседник было либо неверно понят, либо не имеет опыта в сфере, о которой говорит, либо просто уходит от ответа. Грустно, девицы, грустно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 16:52
Еще со временем Древнего Рима комьюнити всегда хотело "panem et circenses", то есть хлеба и зрелищ
(:

Организаторы Ролекона работают во многом на порывах души, и хотя я не могу быть уверена в этом не будучи одной из них, но не ради же великой прибыли.
Мотивация у этих порывов может быть самая разная, конечно же.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 16:58
Ну он на прямой вопрос дал прямой ответ, что нет не в убыток, но о прибыли даже не думает, как то так.

Тут следовало бы добавить табличку: "Everybody Lies"... Но тут как говорится созвонимся\спишемся с типографией - поглядим что да как...

Еще со временем Древнего Рима комьюнити всегда хотело "panem et circenses", то есть хлеба и зрелищ
(:

Организаторы Ролекона работают во многом на порывах души, и хотя я не могу быть уверена в этом не будучи одной из них, но не ради же великой прибыли.
Мотивация у этих порывов может быть самая разная, конечно же.


Так на кого конкретно батон покрошить?:))

 У порывов мотивации нет - порывы души импульсивны, иначе это были бы не порывы, а расчет... :)

   А У организаторов могут быть цели по мимо получения "великой прибыли", Прибыль одна из МНОЖЕСТВА возможный целей, ценность которых для многих людей больше ценности Прибыли... и я уверен, что и у них есть Цель...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 17:06
Тут следовало бы добавить табличку: "Everybody Lies"... Но тут как говорится созвонимся\спишемся с типографией - поглядим что да как...


Я думаю основная причина дешевизны издания не в типографии), а в том что туда не заложено желания заработать на этом деньги вот и все. Да и какая причина ему врать? Было бы в убыток и сильно в убыток он бы об этом прямо и сказал.
 
Да, вам. По крайней мере, я так думал:Но оказывается,
Собственно, в этом я вижу, наверное, самую большую проблему этой дискуссии – люди готовы серьёзно, с апломбом обсуждать маркетинг, рекламу, издательское дело – но стоит задать вопрос практического толка, как выясняется, что собеседник было либо неверно понят, либо не имеет опыта в сфере, о которой говорит, либо просто уходит от ответа. Грустно, девицы, грустно.
Все понял, где был прокол), исходя из сообщения можно было понять, что у меня собственная типография, а не у организации, в которой я работаю)))
Занятно.  Но тут уж простите.
Но право тон "осуждения" прошу все же вас сбавить.
 
 

 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Июля 24, 2012, 17:08

Я думаю основная причина дешевизны издания не в типографии), а в том что туда не заложено желания заработать на этом деньги вот и все. Да и какая причина ему врать? Было бы в убыток и сильно в убыток он бы об этом прямо и сказал.

 

Тут уж мы можем только догадываться о причинах... в таких делах я верю сухим цифрам только и близким друзьям... - если все и правда там так хорошо, дык я еще спасибо скажу...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 17:54
2 Melhior


Поняла, о чем ты.
Я использовала это выражение в значении - дело, которое я делаю ради того, что мне хотелось бы видеть несколько интересных штрихов, но от которого я не планирую получить никакой особенной отдачи, кроме моральной и, конечно же, известности как человека, благодаря которому мир получит футболку WoT Геометра Теней
(кстати, надо спросить у него, что он об этом думает
 :)  )


Поэтому в моей терминологии быть организатором чего-то просто от порыва души таки можно :)
Наверное, я не смогла в русский (:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Июля 24, 2012, 18:07
Тут уж мы можем только догадываться о причинах... в таких делах я верю сухим цифрам только и близким друзьям... - если все и правда там так хорошо, дык я еще спасибо скажу...
Отправил в ЛС, что обещал.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 24, 2012, 19:34
Хз

Господа, а вы не думаете, что выпускать миньки для подраскрасить, а в магазине с миньками рядом еще и ставить книжку, что с ними еще и РПГ играть можно  несколько продуктивнее, чем просто делать книжки
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 24, 2012, 19:45
Цитировать
(кстати, надо спросить у него, что он об этом думает    )
Ну, раз уж на развитие ролевого "коммьюнити" и ИНРИНРЯ (или как там? Всё не запомню... ) - готов написать WoT произвольного CL, вплоть до XXL! (И это не римские цифры, ;) ). Это уж точно будет самый оригинальный вклад, который мне приходилось делать на благо движения. Потому благословляю вас на это всеми тентаклями...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 20:40

2Геометр
*радуется*

Вроде бы все верно, настольные ролевые игры на русском языке.
НРИНРЯ. Whait... Что значит первая буква И? Индустрия? (:


2Witcher
Выпускать миньки - это не так то уж и просто. Я бы даже сказала - сложно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 24, 2012, 20:46

2Witcher
Выпускать миньки - это не так то уж и просто. Я бы даже сказала - сложно.
Вообще говоря нет, даже проще чем издавать книгу (если миньки металлические)
Но тут есть нюанс...- скульптор
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 20:57
В России очень много отличных художников, в том числе скульпторов.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 24, 2012, 21:11
У меня как человека вне отрасли было до этого момента мнение, как это уже было очевидно, что миньки издавать не так то уж и просто.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 24, 2012, 21:21
В России очень много отличных художников, в том числе скульпторов.

Скульпторов по минькам? Смею думать что он уже занят любимым делом , за деньги, и скорее всего весьма приличные - осталось уговорить его заниматься тем же за бесплатно
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 24, 2012, 21:46
Выпускать миньки - это не так то уж и просто. Я бы даже сказала - сложно.
Крепко зависит от качества и уровня минек.

Вообще говоря нет, даже проще чем издавать книгу (если миньки металлические)
Но тут есть нюанс...- скульптор
Скульптор, как ни странно, дело десятое. Т.е. он нужен и без него никак, но это относительно прогнозируемая и не очень большая часть расходов. Гораздо хуже с изготовлением копий (я надеюсь, мы не предполагаем лепить каждую миньку отдельно?) . Во-первых, далеко не каждую форму миньки можно легко штамповать. Во-вторых, должен быть человек, который спроектирует пресс-форму. В третьих, её нужно вырезать из металла или иного материала.

Ну и в последних, к этим минькам крайне желательна поддержка, которая будет работать без рулбука. Т.е.: художка, мувики, комп. игрушки. Этим тоже надо заниматься.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 21:49
Скульптор, как ни странно, дело десятое. Т.е. он нужен и без него никак, но это относительно прогнозируемая и не очень большая часть расходов. Гораздо хуже с изготовлением копий (я надеюсь, мы не предполагаем лепить каждую миньку отдельно?) . Во-первых, далеко не каждую форму миньки можно легко штамповать. Во-вторых, должен быть человек, который спроектирует пресс-форму. В третьих, её нужно вырезать из металла или иного материала.
Я вот все смотрю тоскливым долгим взглядом в сторону 3д-принтеров. В принципе их уже сейчас можно вполне выгодно использовать и недорого покупать... А справятся ли они - зависит от массовости вашего производства. В конце-концов принтер печатающий принтер - уже не фантастика, а реальность. Заодно это надвигающийся кошмар для всех крупных производителей миниатюр ХД
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 24, 2012, 21:51
Если не предполагается большой серии минек, то требования к формам ( и следовательно сложность их изготовления) вполне разумные как по оборудованию так и по деньгам.


А вот собственно "скульпторирование" 20+ минек ... это точно не забесплатно а вовсе за дорого


PS


По крайней мере так было года 3-4 назад. Может сейчас вылупилась масса скульпторов которым тока дай чёнить заделать...
Сомневаюсь.


PPS


Услуги 3д принтера вполне себе покупаются (за оч разумные деньги) и вам даже доставят изготовленое
Но вам понадобиться собственно модель
И это подходит для прототипирования или там сверх малых партий.. делать хотябы 20 копий на 3д уже не разумно
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 24, 2012, 22:07
Я вот все смотрю тоскливым долгим взглядом в сторону 3д-принтеров. В принципе их уже сейчас можно вполне выгодно использовать и недорого покупать... А справятся ли они - зависит от массовости вашего производства. В конце-концов принтер печатающий принтер - уже не фантастика, а реальность. Заодно это надвигающийся кошмар для всех крупных производителей миниатюр ХД

Общался с одним таким: MakerBot Replicator. Качество - г-но. Расслаивается, низкая прочность, отчетливо видимый волокнистый рельеф, очень медленно печатает. Только если сделать прототип/образец или на посмотреть.

Печать на хороших довольно дорого стоит. При неничтожно партии гораздо выгоднее заказать фрезеровку пресс-форму.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 24, 2012, 22:31
Заодно это надвигающийся кошмар для всех крупных производителей миниатюр ХД
В том смысле, что "сверхприбыль" уйдет? А то принтеры, как и все универсальное, по определению проигрывает массовому специализированному производству. Так что производители миниатюр никуда не денутся. Другой вопрос, что цены на миниатюры могут сильно упасть. Когда принтеры до ума доведут (т.е. по достижении качества и дешевизны).


В конце-концов принтер печатающий принтер - уже не фантастика, а реальность.
Это вы о чем? Вроде был опенсорсный принтер, который был в состоянии напечатать все пластиковые детали самого себя. Не исключу, что металло-принтеры могут напечатать металлические. Но вот с электроникой, насколько я помню, всегда была сильная напряженка. К примеру, лунные фабрики будущего должны были использовать всякие соленоиды (примитив), а всякие процессоры и прочую микротехнику получать с Земли.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 22:44
Ну прогресс по теме сейчас идет семимильными шагами. Тем более, простите, но по поводу того что обо всех моделях можно судить по единичному случаю использования... Короче я бы поискал инфу и на этот счет тоже)
А цена на сами принтеры из нижнего - средне-нижнего сегмента такая, что многие мастеровитые люди среднего достатка уже задумываются о покупке такого вскладчину...
В том смысле, что "сверхприбыль" уйдет? А то принтеры, как и все универсальное, по определению проигрывает массовому специализированному производству. Так что производители миниатюр никуда не денутся. Другой вопрос, что цены на миниатюры могут сильно упасть. Когда принтеры до ума доведут (т.е. по достижении качества и дешевизны).


Ну вот как бы да, я именно об этом. Безусловно все пиратить их продукцию не попруться, однако многие - точно. А цена на миниатюры пока что местами сверхзавышена.
А еще я о том что зная тот же GW  с его копирастическими настроениями.... Вой рано или поздно поднимут до небес.



Это вы о чем? Вроде был опенсорсный принтер, который был в состоянии напечатать все пластиковые детали самого себя. Не исключу, что металло-принтеры могут напечатать металлические. Но вот с электроникой, насколько я помню, всегда была сильная напряженка. К примеру, лунные фабрики будущего должны были использовать всякие соленоиды (примитив), а всякие процессоры и прочую микротехнику получать с Земли.
Вообще что-то по поводу печати электроники было. Не упомню сейчас что, но работы в этом направлении тоже ведуться, и вроде бы, как бы небезуспешные. Пруфов приводить не буду, сам еще не нагуглил.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Июля 24, 2012, 22:45
Когда принтеры до ума доведут (т.е. по достижении качества и дешевизны).
Ну, недавно проскакивала новость, что каким-то там ученым удалось добиться повышения скорости печати где-то в сто раз. Только эта новость была в этом году, а значит производить их будут не скоро.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 24, 2012, 22:59
Вообще что-то по поводу печати электроники было. Не упомню сейчас что, но работы в этом направлении тоже ведуться, и вроде бы, как бы небезуспешные. Пруфов приводить не буду, сам еще не нагуглил.
Это наверно печать электроплат была. Их делают, и не одним способом. Хотя этот самый опенсорсный делал ее наикондовейшим образом.

А вот для процессоров, к примеру, просто невозможно на пустом месте сделать кристалл. Его надо долго и нудно кристаллизировать. И принтер тут может помочь, только если он на молекулярном уровне работает. Т.е. "нанотехнологии", которые в ближайшем будущем не светят. И с прочим микротехом таких же проблем хватает.

Так что, в ближайшие 10 лет всякие фаб-лабы (а не просто принтеры) будут клепать хайтек только из полуфабрикатов. Вне зависимости от скорости печати и автоматизации.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 24, 2012, 23:16
Так что, в ближайшие 10 лет всякие фаб-лабы (а не просто принтеры) будут клепать хайтек только из полуфабрикатов. Вне зависимости от скорости печати и автоматизации.

Не совсем так. Есть работы по натурально распечатываемым схемам (печатные транзисторы и т.п.) на базе органики. Там можно распечатать хуч процессор. Но слабенький и медленный, поскольку размер элементов большой.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 23:20
Ну собственно про кристалл я и не говорил) их проще купить. Да и вообще электроника сейчас силами все тех же энтузиастов стоит копейки. Пожалуй меньше чем механика того же принтера.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 24, 2012, 23:22
Ну то есть чтобы обобщить - мега-крутые-продвинутые 3д принтеры спасут отца русской демократии эдак через 5-10 лет. Так? Ну я теперь спокоен. Спасибо, чуваки.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 24, 2012, 23:31
Псегда пожалуйста.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Июля 24, 2012, 23:38
Видео (http://www.youtube.com/watch?v=SmkQCUJNooA)
Официальный сайт (http://pp3dp.com/)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 24, 2012, 23:48
Не совсем так. Есть работы по натурально распечатываемым схемам (печатные транзисторы и т.п.) на базе органики. Там можно распечатать хуч процессор. Но слабенький и медленный, поскольку размер элементов большой.
Хм. Надо будет погуглить. Линков нету? Или ключевых слов?


Но то есть чтобы обобщить - мега-крутые-продвинутые 3д принтеры спасут отца русской демократии эдак через 5-10 лет. Так? Ну я теперь спокоен. Спасибо, чуваки.
И стоить они будут не один лимон, и весить они будут не один десяток тонн (я - оптимист).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 25, 2012, 02:29
Вот кстати штука (http://reprap.org/wiki/RepRap/ru). к сожалению схемы пока только в теории а транзисторов даже в теории нет, но самовоспроизводящаяся механика - уже вроде как половина цены. А вообще чем только не печатают (http://habrahabr.ru/post/145139/). Особенно в этой статье интересен измельчитель пластика на нужды печати. Почти безотходное производство. Поиграл толстыми космоволками, надоело - переплавил их в тощих некронов.
Ну и раз пошла такая пьянка пусть остальное поваляется под оффтопом.
 :offtopic:
1. про разные интересные транзисторы (http://moluch.ru/conf/tech/archive/6/1217/)
2. про принтеры и нанотехнологии (http://habrahabr.ru/post/139867/)
3. просто про возможности медицины (http://habrahabr.ru/post/114324/) и медицины (http://habrahabr.ru/company/materialise/blog/89748/) в будущем
4. и про веру французов в то самое будущее (http://apploidnews.com/2012/07/17/airbus-3d-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0-%D0%BA-2050/)


ну и под конец просто интересная штука (http://habrahabr.ru/post/147080/)


А вот про печать биотранзисторов ничо не нашел. Жалко. Киньте, если кто найдет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 25, 2012, 06:48
Что то вас куда-то не туда заносит...


Для целей ролевого коммьюнити вот этого [size=78%]http://www.shapeways.com/ (http://www.shapeways.com/)[/size] будет более чем достаточно (жамкайте по кнопке миниатюры)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 25, 2012, 06:52
:offtopic:
Если автор не против, я переименую тему в "О королях и капусте"?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Июля 25, 2012, 09:08
Вот уж не надо тему переименовывать. Надо просто отделить от нее тонну флуда.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: RedTalon от Июля 25, 2012, 09:25
Где-то в середине топика поднимался вопрос:"Для чего вам нужна популяризация НРИ и что вы готовы для неё сделать?"
Не хочется никого разочаровывать, но мой ответ прост.

1. Чтобы не нужно было ничего организовывать, а можно было легко и непринуждённо находить энтузиастов поближе к дому.
2. Читай пункт первый. Ни денег, ни времени вкладывать не охота. Максимум немного пографоманствовать, да высказать своё веское мнение на форуме.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Июля 25, 2012, 10:02
Цитировать
Вот уж не надо тему переименовывать. Надо просто отделить от нее тонну флуда.
Проблема в том, что зачастую непонятно, что тут флуд, а что нет. Авторы постов по большей части реагировали на общую тему "рассуждения о перспективах НРИ на русскоязычных просторах", но за эти много страниц тема успела обрати ветвями про:
* то, что из себя представляет русскоязычное сообщество любителей НРИ и формы его организации
* рассуждения о коммерческих перспективах хобби у нас и сравнение с иными странами
* популяризацию НРИ силами энтузиастов и рассуждения о том, почему это так и останется уделом энтузиастов
* перспективных направлениях для привлечения в НРИ новичков, если бы это было кому надо
* желаниях отдельных лиц и готовности помогать тем или иным начинаниям
* возможных улучшениях Ролеконов или иных сборов
* (нужное вписать)

Ну а изначальная посылка - где "сообщество" (которое не коммерческая организация и даже не общественная, а просто сборище людей, общающихся по интересам) обвиняется в том, что оно не развивает хобби и почему-то это связывается с констатацией факта, что никогда толком не существовавший рынок НРИ в РФ находится в ином состоянии, чем рынок художественной литературы мне, если честно, кажется мешаниной разнородных тезисов с самого старта...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Witcher от Июля 25, 2012, 10:35
Ну то есть чтобы обобщить - мега-крутые-продвинутые 3д принтеры спасут отца русской демократии эдак через 5-10 лет. Так? Ну я теперь спокоен. Спасибо, чуваки.
Очень вряд ли
Во-1ых, миньки еще надо раскрашивать.
Во-2ых, дешевые и хорошие 3д принтеры работают не только на вас, но и на копировщиков.

В общем, если что-то и делать, то лучше бы сейчас.

Кстати, а никто не хочет прикинуть осуществимость? Со своей стороны провентилирую у знакомых стоимость и процедуру выпуска тиража пластиковых/металлических деталей.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Firkraag от Июля 25, 2012, 10:44
О, нет! Неужели так может быть, что ОП - тролль!? (http://s016.radikal.ru/i337/1110/3b/8ba67fd43e4c.png)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 25, 2012, 12:05
Имхо, использование нынешних 3д принтеров для миниатюр может быть обосновано только для кустарного производства (зело низкая скорость). Т.е. печатать для себя и друзей. Шлифовка и покраска (принтеры редко дают гладкий продукт) - вручную. Зато можно делать в родном Урюпинске. Главное, чтобы качественная заправка/настройка была, иначе крошиться будет.

Зд принтер в массовом производстве более адекватно использовать для создания формочек, в которых отливать фигурки. Правда тут может потребоваться металлический принтер.

Также, можно вытачивать фигурки (т.е. пользовать робота). При достаточно хорошем станке можно обеспечить приличное качество. Это мне кажется наиболее перспективным для универсального производства, на данный момент. Это или комбинация отливки/вытачивания.

Покраска и шлифовка могут быть автоматизированы. В теории. Станки есть или их можно сделать. По-моему, что-то достаточно точное и мелкогабаритное в районе 10 килобаксов было. Но очень много мороки будет с настройкой. Если подходить с практической точки зрения, то лучше начинать с создания нераскрашеных (отшлифованых/выточеных/отлитых) миниатюр. Казуалов это не привлечет, но рынок уже есть. Если дело пойдет, то можно будет подумать и над покраской.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 25, 2012, 12:34
К слову о "привлечении новых людей". Вот есть я. Я не учусь в школе, и не учусь в институте, и не езжу на три летних месяца на дачу. Каких таких я новых людей привлекать буду?
95% моих контактов это ролевики, потому что выходных всего два, в один я отдыхаю, во второй играю. Откуда и зачем мне брать левых людей, чтобы потом им горворить "а хочешь я тебе покажу воображаемых человечков"?

На правах оффтопика.
Никаких сисястых баб (кстати 2Лиз - если бы большие сиськи были плохим маркетинговым ходом, их бы не совали во все щели во всех мыслимых и не мыслимых рекламах), Никаких "ролевики тоже люди" (история о ролевикам не дают - локальный мем самих ролевиков, простые люди и слыхом не слышали о нем) - ничего этого не нужно. Нужна лишь ограниченная реклама на смежных ресурсах + РУССКИЕ ПЕРЕВОДЫ.
Ценность сисек как маркетингового хода мне не известна. У меня есть мнение что корреляция очень слабая, ибо в ВоВе сисек нет а нуд-патч заставит проблеваться, однако же ВоВеров больше чем линейщиков.
Если серьёзно, то мне кажется что важен сам факт сисек и открытых нарядов, а размер этих сисек сильно опционален и зависит от личных вкусов тех кто эти сиськи выткает.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 25, 2012, 12:50
Ну можно дождаться когда в массу поступят бюджетные (всего 1-1,5к зеленых) принтеры на фотополимерах.. Судя по фотографиям точность там очень приличная... И забыть о массовом производстве, т.к. печатают они со скоростью 2-3 сантиметра в час. Зато оказывать эксклюзивные услуги можно ХД
А вот многоступенчатое производство включающее отливку, шлифовку и.т.п. - мне кажется вполне реально в  нынешних реалиях начать. И даже если забыть о святой миссии нести НРИ в массы - это сама по себе тема интересная. Я бы, лично, хотел знать можно ли надладить малыми силами и вложениями, пусть малое, но партийное производство...



К слову о "привлечении новых людей". Вот есть я. Я не учусь в школе, и не учусь в институте, и не езжу на три летних месяца на дачу. Каких таких я новых людей привлекать буду?
95% моих контактов это ролевики, потому что выходных всего два, в один я отдыхаю, во второй играю. Откуда и зачем мне брать левых людей, чтобы потом им горворить "а хочешь я тебе покажу воображаемых человечков"?

Да поняли уже что оно вам не надо) Вас лично кто-то пытался убедить что надо? Поздравляю с тем, что у вас много знакомых ролевиков, чего же боле?)



На правах оффтопика.Ценность сисек как маркетингового хода мне не известна. У меня есть мнение что корреляция очень слабая, ибо в ВоВе сисек нет а нуд-патч заставит проблеваться, однако же ВоВеров больше чем линейщиков.
Если серьёзно, то мне кажется что важен сам факт сисек и открытых нарядов, а размер этих сисек сильно опционален и зависит от личных вкусов тех кто эти сиськи выткает.


Хмм... Ну вот, теперь в список тем можно поместить еще и "Сиськи как удачный маркетинговый ход: правда или вымысел?" с подтемой "Влияние размера на успешность".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Июля 25, 2012, 13:20
Цитировать
Да поняли уже что оно вам не надо) Вас лично кто-то пытался убедить что надо? Поздравляю с тем, что у вас много знакомых ролевиков, чего же боле?)
Мои слова причиняют вам дискомфорт судя по "мы поняли"? Рекомендую лёд.

Мне не надо халтуру типа унылокалендарей, которые по сути дают +понты к причастным и ничего более. А вот вопрос откуда работающему человеку брать неофитов очень как раз актуален.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 25, 2012, 13:37
"Мы" там кстати не было) Я имею в виду что я понял и почти наверняка это поняло довольно много человеков из присутствующих в теме.
А переводить рельсы на срач-терминологию я не планировал так как никакого дискомфорта нету. Есть легкое недоумение по поводу: "ну зачем в 10 раз писать одно и то же". Пользуясь базой аналогий этого треда - уже сезон прошел, а тут вылезает какой-то статист из давно прошедшей серии.
Просьба не обижаться - "статист" это не вы, а темы о которых вы вспомнили) Кстати мне, как не осилившему сюжет про календари и вовсе с вами спорить не о чем)
 :offtopic:
и спасибо за идею со льдом. То-то я думаю: чего-то не хватает. В чае)


А вот вопрос откуда работающему человеку брать неофитов очень как раз актуален.
Работающему человеку - это в смысле "не вам", я правильно логически все просуммировал? Просто какой-то абстрактный работающий человек, у которого... ммм... нет друзей? Нет, скажем так: "нет друзей которых можно привлечь к ролевым играм". Правильно?  :huh:
Хм. Конкретный вопрос без конкретики - скажем так. Но вообще я подозреваю что чтобы совсем неоткуда было взяться неофитам а) этот человек должен быть сильно замкнут по жизни и б) абсолютно отделен от сообщества информационно (как раз с этим, как мне кажется и стоит бороться, о чем я уже устал говорить и пожалуй лучше за...) и, вероятно, географически (что не так плохо если ему подходит игра в онлайне, если нет - то неразрешимо). Как-то так. Я думаю, что, к примеру, на этом форуме относительные и абсолютные неофиты, которым есть кого еще позвать появляются достаточно регулярно. Нет?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 25, 2012, 14:35
Цитировать
Просто какой-то абстрактный работающий человек, у которого... ммм... нет друзей? Нет, скажем так: "нет друзей которых можно привлечь к ролевым играм".

У работающего человека либо уже все друзья пробовали\подсели на сабж, либо ему стыдно подходить к менеджеру и заговорщическим шёпотом предлагать "приятно провести время совершенно бесплатно".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 25, 2012, 14:43
И я об этом:Р
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 25, 2012, 14:46
То есть мы говорим о работающем человеке, у которого не появляются новые знакомые, которые могли бы заинтересоваться НРИ?
Имеющиеся же у него знакомые и друзья либо уже играют, либо явно не будут, так?
Если мы не говорим о "друзьях друзей", то получается тупик.
Друзья друзей - это случай, когда мой знакомый говорит мне -"Алита, вот у меня друг играет в фб, ви таки не против если он попробует поиграть с нами в ролевочку?" - но как я понимаю, это немножко не то.

С другой стороны - работающие люди разные. Вполне возможно, что у человека есть другое хобби, через которое он знакомится с новыми людьми, среди которых можно найти "неофитов"
Или он получает второе высшее на вечернем, и у него внезапно есть возможность посмотреть что до как в университете.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 25, 2012, 14:47
А вот вопрос откуда работающему человеку брать неофитов очень как раз актуален.
Вопрос в том - насколько нужно работающему человеку найти неофитов.

Если нужно не очень - то и искать не надо.
Если очень нужно - то можно нанять специалистов, которые будут заниматься вербовкой сектантов поиском неофитов.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 25, 2012, 14:48
Если очень нужно - то можно нанять специалистов, которые будут заниматься вербовкой сектантов поиском неофитов.

 O_o
Мы точно про одни и те же ролевые игры?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EldarWolf от Июля 25, 2012, 14:50
Цитировать
С другой стороны - работающие люди разные.

Директор трансконтинентальной компании и суровый челябинский шахтёр - знают толк в ролевых играх!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 25, 2012, 14:52
O_o
Мы точно про одни и те же ролевые игры?
Видать это такая экстремальная разновидность. Видимо, человеку НАСТОЛЬКО надо. Так что тут вполне реальным способом уже представляется например открыть где-нибудь в глуши придорожный отель с скрипучими полами, организовать под ним уютный подвал с игровой комнатой и камерами для игроков. И временами обновлять свою партию случайными туристами...

Директор трансконтинентальной компании и суровый челябинский шахтёр - знают толк в ролевых играх!
Мне вспоминается проскочившая где-то байка, что известная всем политзаключенная и любительница косичек-бубликов во времена своей свободы поигрывала в ВтМ со своими приближенными. Занятная такая небылица)

UPD: Что-то я загнался. Пойду покурю до следующего раза когда смогу добавить к теме хоть что-то полезное.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Июля 25, 2012, 15:19
Мне вспоминается проскочившая где-то байка, что известная всем политзаключенная и любительница косичек-бубликов во времена своей свободы поигрывала в ВтМ со своими приближенными. Занятная такая небылица)
Женщина с косой™ нам, пожалуй, даже лучше чем Ксюша С.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 25, 2012, 15:27
Стоп, работающий человек - это человек, у которого есть работа?
Из забавного - у меня в знакомых есть суровый водитель трамвая, любитель НРИ (8

2 NoName
Описываемое тобой заведение еще больше заставляет думать о других ролевых играх. И ими тоже можно заниматься на столе (8
Черт, моя богатая фантазия.

Таки что мешает? Может и действительно играла.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Июля 25, 2012, 15:32
Женщина с косой™ нам, пожалуй, даже лучше чем Ксюша С.

Тсссс! Вы таки хотите чтоб и в России и на Украине настольщиков к оппозиции причислили? Хотя по нынешним временам это и там и сям может нифигово поднять популярность, да. И лозунги вроде "д20 по кровавому режиму!".

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Firkraag от Июля 25, 2012, 15:37
А вы не думаете, что всё это затевалось исключительно для того, чтобы начать новую хронику на пару лет и нормально её отводить?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Июля 25, 2012, 15:39
Да сколько ж можно сюда писать?!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 25, 2012, 15:44
Бесконечно.
Ps. %Systemname% - игра для жуликов и воров!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 25, 2012, 16:21
Бесконечно.
Ps. %Systemname% - игра для жуликов и воров!
Я вот вспомнил, как когда-то единоросы предлагали нам устроить [тематический] геймдей по ДнД...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Akotor от Июля 25, 2012, 16:25
O_o
Мы точно про одни и те же ролевые игры?
Я (не)прозрачно намекаю - надо соразмерять приоритеты. Если адекватных возможностей нет, то нечего нервничать. Нет, так нет.


Ну и не надо доводить до маразма. Десятка на кикстартер соответствующий - это тоже "нанять специалистов".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: astion от Июля 25, 2012, 17:36
Я вот вспомнил, как когда-то единоросы предлагали нам устроить [тематический] геймдей по ДнД...
И вы отказались? Зря.....
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 25, 2012, 17:52
И вы отказались?
Как ни странно, отказались в конце-концов не мы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Июля 25, 2012, 20:10
В 2 или 3 сезоне данного треда упоминали о том, что надо развивать индустрию. В дальнейшем была высказано благоразумная мысль, что развивать нужна интенсивно. Zlanomar на днях скидывал сюда фотографии девушек из контакта группы, посвящённой юмору в различных RPG и смежных вселенных. сли наладить контакт с тамошней администрацией, которая будет рекламировать смежные темы — например, те же Ролекон или Ролекон-Мини. Не говоря уже про различные продукты игровые.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Июля 25, 2012, 20:54
В 2 или 3 сезоне данного треда упоминали о том, что надо развивать индустрию. В дальнейшем была высказано благоразумная мысль, что развивать нужна интенсивно. Zlanomar на днях скидывал сюда фотографии девушек из контакта группы, посвящённой юмору в различных RPG и смежных вселенных. сли наладить контакт с тамошней администрацией, которая будет рекламировать смежные темы — например, те же Ролекон или Ролекон-Мини. Не говоря уже про различные продукты игровые.
Это не совсем развитие индустрии, просто расширение аудитории. Но оно вполне пойдет хобби на пользу: возможность осветить событие для 20000+ ролевизадротов (черт побери, там ролевиков в лучшем случае процентов 25) — не бог весть что, но довольно значительно. Другое дело, что сам формат и содержание того (как это сейчас принято называть) паблика таково, что, на то же объявление о Ролеконе 2012 там (если смотреть по числу лайков) откликнулось порядка 40 человек, а на смищные картинки про "Игру престолов" по 200-500 лайков эвридей. Что характерно, эти 40 лайков — все-равно больше, чем то, что удается собрать с вконтактовской dnd_group за несколько дней.
Так что предложение мне нравится и вполне реализуемо...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Carnegie от Августа 04, 2012, 14:18
Настольные рпг - ретро-развлечение для стареющих гиков. Кому же еще придет в голову читать часами фолианты правил для настольной игры, а потом неделями готовить модули. Молодые гики предпочитают играть в видеоигры, кстати о которых тоже не принято говорить вслух.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Августа 04, 2012, 14:24
Молодые гики предпочитают играть в видеоигры, кстати о которых тоже не принято говорить вслух.

лолшто.жпг
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Августа 04, 2012, 17:09
Не хочу угольку подбрасывать, но тезис весьма спорный (и во многих случаях - откровенно неверный). Многие здешние "старые гики" сформировались как ролевики уже в эпоху доступности MMORPG, не говоря уже про сингл-CRPG, а многие, судя по форумным постам, эти вещи совмещают. Или речь о каких-то особых компьютерных и видеоиграх, про-которые-нельзя-говорить-вслух?

Как раз проблема со временем более характерна для "стареющих" (с работой, семьёй и пр), а не для молодых.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Августа 04, 2012, 17:22
Или речь о каких-то особых компьютерных и видеоиграх, про-которые-нельзя-говорить-вслух?
Такие игры конечно есть, но они наверное ещё более редкое развлечение, чем настольные ролевые игры. По крайней мере, судя по количеству переводов.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Melhior от Августа 04, 2012, 17:24
Настольные рпг - ретро-развлечение для стареющих гиков. Кому же еще придет в голову читать часами фолианты правил для настольной игры, а потом неделями готовить модули. Молодые гики предпочитают играть в видеоигры, кстати о которых тоже не принято говорить вслух.

А эти "молоды" гики (шет, я что уже труха?:-) ), вообще осведомлены хотя бы о существовании НРИ, чтобы говорить о том, что они именно предпочли видеоигры? :-)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Carnegie от Августа 04, 2012, 18:17
О играх вслух говорят только внутри игрового сообщества.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Августа 04, 2012, 18:27
Вы не путайте "хобби в котором стыдно признаться" и "хобби, детали которого обсуждаются только в сообществе". Детали любого хобби обсуждаются только в тематических группах - что авиамоделист, что филателист не будут толком говорить с человеком с улицы о хобби - просто потому, что он не поймёт их, если они залезут в тонкости. Потому "сообщества" по интересам и возникают, собственно.

Если приравнивать это к "не принято говорить вслух", то "принято говорить вслух" у нас вообще мало о чём. Разве что о вещах, которые входят в минимум светских тем для беседы, наряду с погодой. Считается, например, что мужчина должен что-то понимать в футболе или там любой житель страны в политике... Но это не значит, что все прочие хобби у нас в загоне.

А так... Я видел немало людей, которые спокойно называют всякие компьютерные игры своим хобби. Вслух и не стесняясь. Им легче в том смысле, что что такое компьютерные игры сейчас представляет почти любой - а вот нам приходится объяснять, что такое НРИ (и многие не говорят этого не потому, что стесняются, а просто экономии времени для, ибо не всякий потянет лекцию на тему, да и неприятно на такое объяснение тратить время тем, у кого нет профдеформации, как у вашего покорного слуги... )
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Carnegie от Августа 04, 2012, 18:51
Зачем столько букв, для опровержения маленькой глупости?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Августа 04, 2012, 19:02
А зачем писать глупости?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Carnegie от Августа 04, 2012, 19:06
Вот вот, и я про тоже.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Августа 04, 2012, 19:09
Цитировать
Зачем столько букв, для опровержения маленькой глупости?
Понимаю, что вопрос риторический, но не откажу себе в удовольствии ответить.  :)


Для того, чтобы впредь быть уверенным, что мы с вами будем говорить об одном и том же - и для того, чтобы вы указали мне на ошибки в моих рассуждениях, если они туда закрались. Это всегда полезно - не считать собеседника ведущим спор ради спора, а стараться вместе найти истину (фу ты, как пафосно звучит) и аккуратно рассматривать и дополнять мысли друг друга. У вас там, как бы вы не хотели принизить себя, если я верно понял последний пост, в общем-то вполне здравые мысли и наблюдения в основе. Выводы из них спорные, но всё не так уж плохо.


А время при этом, как ни странно, скорее экономится - лучше написать всё сразу, чем потом выискивать корни расхождения и согласовывать выводы из разных посылок - страницы через две... (Но вы меня слушайте критически - я вообще любитель длинных постов и сейчас просто подвожу под любимую позицию обоснование... ;) )
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Azalin Rex от Августа 05, 2012, 10:10
Настольные рпг - ретро-развлечение для стареющих гиков. Кому же еще придет в голову читать часами фолианты правил для настольной игры, а потом неделями готовить модули. Молодые гики предпочитают играть в видеоигры, кстати о которых тоже не принято говорить вслух.

предпочитают играть в видеоигры, кстати о которых тоже не принято говорить вслух.

говорить вслух.

 O_o


Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Августа 05, 2012, 10:24
O_o
Я так понял, что речь идёт о играх вроде вот такой (NSFW): http://pornolab.net/forum/viewtopic.php?t=1436063
краткое описание - игра похожа на Dungeon Keeper, только часть героев - героини, и их насилуют.

Но я всё равно не верю, что это самый популярный среди молодёжи жанр.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 04, 2012, 19:01
Прочитал всю тему.

На основании своего опыта скажу, что нужна новая "Эра Водолея", т.е.
1. коммерческая
2. отечественная
3. оригинальная
4. система и сеттинг

к которой предъявляются жёсткие требования.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 04, 2012, 19:03
Может, просто переиздать поэрраченный тираж первой эры? )
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Сентября 04, 2012, 19:05
А потом стесняться об этом говорить вслух.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 04, 2012, 19:14
Поздно.  :)

Я помню, как первую Эру гнобили и гнули пальцы всем кому не лень.

А надо было седлать волну.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Сентября 04, 2012, 20:56
Да я помню, как и вторую гнобили.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 04, 2012, 21:02
Однажды это станет поводом для измерения олдовости. "Я помню, как гнобили вторую ЭВ! - Лох, я помню как гнобили первую!"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 04, 2012, 21:08
Однажды это станет поводом для измерения олдовости. "Я помню, как гнобили вторую ЭВ! - Лох, я помню как гнобили первую!"
Я помню, как гнобили первую ещё на старом форуме. И вообще (http://www.project7.ru/).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 04, 2012, 22:12
Дык не только гнобили, но и пальцы гнули, что сделают лучше и популярнее.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 04, 2012, 22:18
И вообще.
Хм... Решение приняли, протокол заполнили. А где же акт о ликвидации?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Сентября 05, 2012, 00:07
Я помню, как гнобили первую ещё на старом форуме. И вообще (http://www.project7.ru/).
Я с автором первой бухал, когда она еще не была написана.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 05, 2012, 00:44
Я с автором первой бухал, когда она еще не была написана.
Олдовый чувак!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 05, 2012, 05:18
Я с автором первой бухал, когда она еще не была написана.
Да, за это уже медаль давать надо.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 05, 2012, 09:49
Простите мне мое невежество, а зачем нам нужна "Эра Водолея 2.0" или "Эра Водолея 3"?
Типа "руССкая ролевая сисетма"? Просто на русском языке у нас уже есть ДА...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 05, 2012, 10:11
Простите мне мое невежество, а зачем нам нужна "Эра Водолея 2.0" или "Эра Водолея 3"?
Типа "руССкая ролевая сисетма"? Просто на русском языке у нас уже есть ДА...
Потому что мы можем? Или потому что в основе системы лежит идея, которую хоть и можно реализовать в ДА, но это требует таких противоестественных действий с системой, что не понятно, зачем это делать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 05, 2012, 10:15
Потому что мы можем? Или потому что в основе системы лежит идея, которую хоть и можно реализовать в ДА, но это требует таких противоестественных действий с системой, что не понятно, зачем это делать.


Это дело благородное, но мы ведь ведем речь с опорой на "выход из кризиса нашего комунити".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 05, 2012, 10:16
Это дело благородное, но мы ведь ведем речь с опорой на "выход из кризиса нашего комунити".
А сведение этого "выхода" к использованию единственной системы, случаайно стагнацией не будет?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 05, 2012, 10:19
А сведение этого "выхода" к использованию единственной системы, случаайно стагнацией не будет?

Доводы твои разумны, благородный дон. Но не лучше ли запилить перевод Поцфиндера (сорри не смог удержаться) другой популярной западной системы? В чем соль именно отечественности?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 05, 2012, 10:37
Доводы твои разумны, благородный дон. Но не лучше ли запилить перевод Поцфиндера (сорри не смог удержаться) другой популярной западной системы? В чем соль именно отечественности?
В том, что западные другие системы не всегда про то, что надо. Что приводит к необходимости пилить их на месте. Некоторые пилить надо много, другие - нет. Например, вообще нет очень мало я не помню интересных игр в реалиях современной России или около того. Потому что на западе они не нужны, а у нас их ещё не сделали. Думаешь их не получится сделать? А я как-то играл ваншот по Неизвестным Армиям, но с учетом городских легенд моего города. Да, трёх с половиной городских легенд. Но никто ведь и не пытался их собрать, систематизировать, дописать свои и сделать "наш ответ".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 05, 2012, 10:38
Убедил.

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 05, 2012, 12:15
Нам нужны Патчфайндер, ДнД Некст, ДнД4 (если её поддержка не прекратится с выходом некст) и ГУРПС. Нам нужно много индей, но их можно локализовывать "по мере поступления". А вот "ещё больше дневника" - это тупик. Я уже знаю нескольких игроков, которые не заглядывают на Ролеконы с аргументом "там же один Дневник, он мне не интересен". И да, нам нужны сеттинги с русской спецификой.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Lord of the Hunt от Сентября 05, 2012, 13:29
Странник, так в чём проблема? Подготовьте почву для перевода и локализации Нёхта уже прям сейчас. Поговорить с фантомами на счёт их готовности всё технично всё перевести, напишите письмо визардам. Или это у нас в стране уже кто-то делает?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 05, 2012, 13:52
Я делал, но пока говорил не с фантомами, а с другой командой. Они готовы. Визарды - пока нет, я им писал, ответ отрицательный. Они пока не уверены в политике распространения нехта на территории РФ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 05, 2012, 14:35
А в Paizo и Стиву Джексону (исходя из вашего же списка того, что нам нужно) вы случаем не писали?
Может они будут более заинтересованы чем Визарды.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Сентября 05, 2012, 14:40
Я писала в Пайзо. Не ответили. Дело бы пару недель назад.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 05, 2012, 14:47
Я писала в Пайзо. Не ответили. Дело бы пару недель назад.
Может попало в спам, или письмо было отправлено не совсем туда, или просто затерялось.
Плюс я где-то читал, что у них была реструктуризация офиса, и вроде как раз где-то в августе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: EvilCat от Сентября 05, 2012, 14:58
Отправила на почту, которая у них указана по вопросу лицензий. Видимо, ничего не остаётся кроме как продублировать месяц спустя с другого адреса.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 05, 2012, 15:54
Пайзо отвечает всегда в течении недели КРОМЕ как первые две недели после ГенКона, когда куча работы и у них действительно сейчас реструктуризация офиса.
Стив Джексон готовы работать, я с ними общался. Просто у Студии нет не сил не желания бороться с пиратскими версиями. Готов передать контакт с уже почти готовыми договоренностями. Там есть нюансы которые объясню личкой.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 17:29
Цитировать
Я с автором первой бухал, когда она еще не была написана.


Со Славиком?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 17:31
Цитировать
Простите мне мое невежество, а зачем нам нужна "Эра Водолея 2.0" или "Эра Водолея 3"?

Не нужна. Нужна вторая "эра водолея", в кавычках. Я перечислил, что это означает.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 17:32
Цитировать
Просто на русском языке у нас уже есть ДА...

Права на ДА кому принадлежат? Нужна система и сеттинг, все права на которые принадлежат их непосредственным  разработчикам.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 17:36
Цитировать
Нам нужны Патчфайндер, ДнД Некст, ДнД4 (если её поддержка не прекратится с выходом некст) и ГУРПС. Нам нужно много индей, но их можно локализовывать "по мере поступления".

Народу (не тру ролевикам), мой опыт говорит - не нужны. Им нужна система, где можно прийти на официальный форум и на русском языке поболтать с авторами и другими игроками. Сказать, что понравилось, что нет, что хотели бы видеть в дальнейшем и т.д. - т.е. непосредственное интерактивное общение.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 17:39
Ну, в общем - все оф. переводы и права на западные рпг - пустая трата денег - пример трёшки.
Это чисто для внутреннего употребления - для тех, кто уже играет, а т.к. "кризис в коммюнити", то не окупится.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Сентября 05, 2012, 17:41
Со Славиком?
Да.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: kota от Сентября 05, 2012, 18:30
Ну, в общем - все оф. переводы и права на западные рпг - пустая трата денег - пример трёшки.
Пример не адекватный, а по тратам.. вкладывать деньги в разработку нового и самобытного  придется существенно больше чем при локализации. Отчисления это не проблема(на фоне других более злободневных проблем). А западные авторы как правило адекватные люди с ними можно иметь дело и можно договориться.

Вот допустим есть человек из РФ и у него есть права на свою систему и сеттинг, спрашивается что дальше? Уверяю если бы дневник был чисто отечественной разработкой, то ничего бы не изменилось, кроме того что система была бы скорее всего хуже сбалансирована  и без серьезного багажа сеттингов, пусть и на английском.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Сентября 05, 2012, 18:34
Пример не адекватный, а по тратам.. вкладывать деньги в разработку нового и самобытного  придется существенно больше чем при локализации. Отчисления это не проблема(на фоне других более злободневных проблем). А западные авторы как правило адекватные люди с ними можно иметь дело и можно договориться.

Вот допустим есть человек из РФ и у него есть права на свою систему и сеттинг, спрашивается что дальше? Уверяю если бы дневник был чисто отечественной разработкой, то ничего бы не изменилось, кроме того что система была бы скорее всего хуже сбалансирована  и без серьезного багажа сеттингов, пусть и на английском.
Предположу еще, что картинки бы обошлись дороже.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 05, 2012, 18:47
хуже сбалансирована
Баланс в играх - это тема для отдельного разговора. В том же ДА основной источник баланса - отсутствие желания проверять баланс на прочность.
без серьезного багажа сеттингов
Для серьёзного багажа сеттингов достаточно Ванталы (1 шт.).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Сентября 05, 2012, 18:53
Хоть я и не маркетолог, и не обладаю опытом в этой области, мне кажется, что основное, что отделяет ДA от успеха ЭВ – это видимость.

У Эры была реклама в Мире Фантастике и нескольких компьютерных журналах, и, пожалуй, самое главное, Эра была доступна в книжных магазинах в крупных городах страны, и мне кажется, что это сыграло решающий фактор довольно приличных продажах
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 05, 2012, 19:04
Кстати да. Почему я не вижу рекламы и честных заказных статей по ДА скажем на уг аг.ру? Неужели так много просят, крохоборы?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Сентября 05, 2012, 19:22
АГ.ру нынче постит настолки? В Мир Фантастики ещё поверю.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 05, 2012, 19:31
Вот я и спрашиваю, неужто современные журналы/порталы комп игр не могут взять статью про настолки? Я помнится, в далеких 90х о настолках узнал из Навигатора.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 05, 2012, 19:35
Вот уж кому как, а по мне основным, что отделяет ДА от успеха ЭВ является то, что ДА объективно хуже ЭВ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 05, 2012, 19:38
Хоть я и не маркетолог, и не обладаю опытом в этой области, мне кажется, что основное, что отделяет ДA от успеха ЭВ – это видимость.

У Эры была реклама в Мире Фантастике и нескольких компьютерных журналах, и, пожалуй, самое главное, Эра была доступна в книжных магазинах в крупных городах страны, и мне кажется, что это сыграло решающий фактор довольно приличных продажах
Господь с тобой какая реклама в Мире Фантастики) Эра Водолея 2000 год, Мир Фантастики сентябрь 2003 первый номер.
Была реклама в Навигаторе и Игромании. Да была доступна, притом наверное за всю историю продаж ролевых игр в России, ее клали на правильную полочку), к фантастике. Трешку у нас например гордо определили к компьютерной литературе, а ее несчастную товарку к артбукам, видать ориентировались по цене и количеству иллюстраций :D , и это в Букве, то есть по идее в фирменном магазине Аст.

А ДА отделяет от Эры, цена, оформление и способ подачи материала.  В Да это слишком хорошо).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Сентября 05, 2012, 19:47
Цитировать
ДА объективно хуже ЭВ.

Странник, ну ты даёшь.  O_o
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 05, 2012, 19:55
Права на ДА кому принадлежат? Нужна система и сеттинг, все права на которые принадлежат их непосредственным  разработчикам.
Они им и принадлежат. А всё на русском проверятся именно нами.
Вот я и спрашиваю, неужто современные журналы/порталы комп игр не могут взять статью про настолки? Я помнится, в далеких 90х о настолках узнал из Навигатора.
Дорого и у них печальный опыт.
Предположу еще, что картинки бы обошлись дороже.
Примерно на порядок, если не штоковые.

Вот уж кому как, а по мне основным, что отделяет ДА от успеха ЭВ является то, что ДА объективно хуже ЭВ.
Суровая заявка. Жаль пока не обоснована.

Если коротко, то Илья точно сказал - разработка отечественного продукта - это примерно в 10-15 раз дороже. В лучшем случае. Без учёта иллюстраций.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 20:08
Одна из проблем локализации популярных РПГ - это слоупок и разрыв между пользователями локализаций и хардкорными ролевиками.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 20:10
Цитировать
ее клали на правильную полочку), к фантастике

Причём сами авторы и клали, по крайней мере в крупных магазинах Москвы.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Сентября 05, 2012, 20:10
Не вижу особого смысла смотреть на «хардкорных ролевиков». Они, как правило, замкнуты сами на себя в своих группках.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 20:12
Цитировать
Если коротко, то Илья точно сказал - разработка отечественного продукта - это примерно в 10-15 раз дороже. В лучшем случае. Без учёта иллюстраций.


Спорное утверждение.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Сентября 05, 2012, 20:15
Если коротко, то Илья точно сказал - разработка отечественного продукта - это примерно в 10-15 раз дороже. В лучшем случае. Без учёта иллюстраций.
Правда, было было бы очень интересно послушать людей, реально имеющих опыт в этой области - из чего складывается разница больше чем на порядок?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 05, 2012, 20:28
Правда, было было бы очень интересно послушать людей, реально имеющих опыт в этой области - из чего складывается разница больше чем на порядок?

Автор. Геймдизайнер. Корректор. Редактор. Тестеры. Координация этого.
Считали даже с условием что автор и геймдизайнер это одно лицо.
Не только мы считали но и крупные конторы с компьютерным бизнесом.

Кстати в РФ пока не было ни одного продукта с массовым и качественным геймдизайном.
ЭВ первую да клали авторы, у которых было огромное количество связей в среде книгораспространения. На этом же выехала почти вторая ЭВ. На связях с мосигрой.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Сентября 05, 2012, 20:38
Автор. Геймдизайнер. Корректор. Редактор. Тестеры. Координация этого.
Ну, как я понимаю, для переводного проекта так же нужны почти те же вещи - переводчик, корректор, редактор, тестеры и организация всего этого. Не может же разница в 10-15 раз набегать от автора и геймдизайнера?

Цитировать
Не только мы считали но и крупные конторы с компьютерным бизнесом.
Собственно, какой именно фактор в их расчетах давал такую огромную разницу?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 20:43
Ну, ККИ "Берсерк" уступает только МТГ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 05, 2012, 20:46
Ну, ККИ "Берсерк" уступает только МТГ.
У меня есть подозрение, что причина этого в том, что есть МТГ и есть все остальные ККИ. Какую не возьми - лучше только МТГ. Но это я полушутя.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 21:06
Вот, Берсерк и популярнее чем "все остальные ККИ"  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 05, 2012, 21:09
Не знаю, в западных рейтингах CCG, которые я видел, он не упоминался :P
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 05, 2012, 21:12
Странник, ну ты даёшь.
Суровая заявка. Жаль пока не обоснована.
Ну, пойнт у меня есть. Не думаю, что он прям-таки может переубедить кого-то, но в целом примерно так: обе рулз-медиум скилл-бейзед системы со схожей схемой повреждений, обе просты в освоении, обе в меру универсальные. Но при этом, в ЭВ более гибкая система выбора особенностей, и сами они сделаны, на мой взгляд, лучше, чем грани. Грани стали для меня прямо-таки камнем преткновения, из-за чего я до сих пор не могу без посторонней помощи сгенериться под ДА. Вот такой вот забавный эффект.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Сентября 05, 2012, 21:20
А разве Эра не позиционировалась как игра в современном антураже?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 05, 2012, 21:26
Цитировать
Не знаю, в западных рейтингах CCG, которые я видел, он не упоминался 


В этом то и фишка.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Сентября 05, 2012, 21:27
ДА объективно хуже ЭВ.
Обычно после таких фраз кое-то врывается в тред со словами, что критерии "лучше-хуже" у каждого свои. И что у систем/игр есть лишь только "свойства", которые кому-то могут нравиться, а кому-то другому — нет. Собственно пост Странника за нумером 656 доказывает таки субъективность его точки зрения.
Про себя я вообще промолчу. :)

Впрочем, я таки должен заметить кое-что. Действительно, в последний год наблюдается активный форс ДА. Чего только стоит новостная стена вконтактовского ДнДшного сообщества и вообще доля новостей НРИ-тематики в русскоязычном виртуальном пространстве. Но это вовсе не потому что Студия 101 монополизировала рынок НРИ — это потому что ничего другого нет. Либо ТАКИ есть, но оно почему-то своими создателями не форсится и дальше выкладывания на всеобщее обозрение (или просто упоминания, что "я делаю огого-игру, но чтобы мои вымышленные конкуренты её идеи не сперли, я её никому не покажу") не уходит. С переводами еще веселее.
Вывод: сами виноваты!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 05, 2012, 21:55
Если бы я мог доказать объективность своей точки зрения, я бы уже где-нибудь на тибете объяснял этот способ группке просвящённых.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: kota от Сентября 06, 2012, 03:17
Правда, было было бы очень интересно послушать людей, реально имеющих опыт в этой области - из чего складывается разница больше чем на порядок?

Разница складывается в первую очередь из оценки )

Когда мы берем вопрос локализации, то мы можем полностью просчитать затраты на собственно локализацию. Мы знаем на входе все, что за продукт, что от него ожидать, как он будет выглядеть и как он будет восприниматься, на кого он точно будет рассчитан, условия работы с правообладателями, стоимость арта, объем продукта. Мы знаем в какую сторону его можно развить, какая у него поддержка, за какие сеттинги можно взяться впоследствии. Таким образом мы можем просчитать затраты на каждом этапе и знаем что мы получим на выходе.

Если мы беремся создавать с нуля свою отечественную самобытную, то процесс оценить крайне сложно на каждом этапе.  Подбор команды, разработка системы, арт, тестирование плюс все помножено на практическое отсутствие опыта и нац. особенности.  Т.е. при оценки будут смотреть на самый пессимистичный вариант и он увы скорее всего будет реалистичный.  Вдвойне печально, что примерно такая же картина будет при оценки временных затрат.

ИМХО Если же вдруг удалось собрать творческую команду с крутым художником и геймдизом то разумней направить свои усилия на разработку игрушек под ipad )
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 06, 2012, 03:38
О, ё-ёшеньки ё-ё :)

Я когда пришёл три года назад на новую работу (мой опыт в ттрпг был 8 лет тогда и меня иногда одолевали думы о "будущем НРИ в России") я там беседовал с одним простым манегером в столовке. Я спросил: "А у тебя какие-то постоянные хобби есть?" А он ответил: "Пиво, чипсы, d20 Modern". Он абсолютно не в теме каких-то ролефорумов, имаджинарий, судьб России и мира. Он просто цепанул книгу в командировке в США и играет с семьёй и друзьями.

И вот тогда-то я понял - вот он отличный (возможно - лучший) подход к своему хобби.

Лучше быть эталонным потребителем, чем запаренным "разработчиком".

Плачу деньги - получаю продукт.

Есть русский продукт который мне нравится - плачу русским (фиаско, ДА, Красная Земля, предрелиз "эзотеррористов"). Есть иностранный продукт которым мне нравится - плачу иностранцам (Warhammer 2ed, Day After Ragnarok, Sundered Skies и т.п.).

Конечно, мне бы хотелось сделать своё хобби работой - тестировать игры, писать кампейны, книги и т.п. Но я привык быть наёмным работником, и если я не могу просто "устроится писателем", а вынужден ещё и организовывать процесс - то нет, извините. Буду потребителем. Что касается, в таких условиях, моего творчества, коего за 11 лет накопилось несколько гигабайт (карты, тексты, рисунки), никто не увидит кроме тех счастливых партий, что у меня водились. Ну что ж. Я не Exelenz и создавать подробных ридаутов по своим играм не могу. И не особо хочу.

К чему это я? А. На первой странице топика говорили что

Цитировать
Идеи создать "свое ДнД" и "свой вархаммер" вредны и б-гопротивны. Хартбрейкеры не нужны, клоны не нужны

а по-моему не нужны потребители, желающие стать производителями, но производить не умеющие.

Есть же у нас несколько человек, которые не рассуждали, а молча (почти) сидели и делали-делали-делали, а потом опа и "студия".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 10:32
Ну и следует помнить: локализация - это чужое и на время, а собственная разработка - это своё и навсегда  :P
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Сентября 06, 2012, 10:40
Ну и следует помнить: локализация - это чужое и на время, а собственная разработка - это своё и навсегда  :P
:facepalm:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 11:34
Обоснуй  O_o
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 06, 2012, 12:11
Ну и следует помнить: локализация - это чужое и на время, а собственная разработка - это своё и навсегда  :P

 O_o
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: kota от Сентября 06, 2012, 12:24
facepalm
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 12:38
Жду обоснуя  :nya:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Сентября 06, 2012, 12:52
А разве не ты должен аргументировать?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Сентября 06, 2012, 13:06
Жду обоснуя 
Обосновываю: изначально я хотел написать бранное слово из шести букв, но потом вспомнил, что на форумах все-таки матерные слова лучше не употреблять. Смайлик :facepalm: отражает всю многообразность и эмоциональную окраску изначально мною выбранного слова полностью.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Сентября 06, 2012, 13:17
Ну и следует помнить: локализация - это чужое и на время, а собственная разработка - это своё и навсегда
Я, например, вообще не могу понять, что это такое автор пытался сказать.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 06, 2012, 13:26
Жду обоснуя  :nya:
Иногда картинка передаёт желаемое послание лучше слов. Вот, держи:
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 13:31
Короче обоснуя не будет  :huh:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 06, 2012, 13:32
Ну а какой обоснуй на твой явно случайный набор слов?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: egalor от Сентября 06, 2012, 13:37
Ну и следует помнить: локализация - это чужое и на время, а собственная разработка - это своё и навсегда  :P

Согласен с автором. Любая переработка чужого произведения (перевод, локализация, фанфик и пр.) - это всегда вторичная работа, за редчайшими исключениями. А если сделал что-то свое, то оно будет принадлежать тебе, и все будут помнить именно о тебе как об авторе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: egalor от Сентября 06, 2012, 13:38
Ну а какой обоснуй на твой явно случайный набор слов?

Положим, ты пристрастен в этом вопросе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 06, 2012, 13:38
ArK, верификация - это редукция к опыту. Многие тут могут твоего опыта не иметь. Ну и по законам логики (хотя это вообще-то прямое следствие из бритвы Оккама, которую мы тогда можем и не принимать, но тогда оперировать на одном поле не сможем, вследствие радикально различной интертекстуальной компетенции) отрицательные суждения не требуют доказательства, а твоё суждение, как раз требует. Так что если не хочешь в ответ получаать одни смайлики (за что, я считаю, нужно бить по пальцам, ибо это оверквоттинг, неуважение к собеседнику и вообще суксь), то должен бы посроить высказывание хотя бы так: "Ну и следует помнить: локализация - это чужое и на время, а собственная разработка - это своё и навсегда. И вот почему: ..."

Почему вы считаете, что можно вот так вот взять и сказать: "Иван Сидорович шизофреник, а вы как считаете?". Право слово, надо бы подкреплять как-то чем-то. Ну, трудно что ли сделать несколько иную запись, а?

Что-то вроде того, что "Тут и вот тут уже обсуждалось, и часть участников склонялось к тому, что переведённые материалы имеют меньшую ценность для российского ролевого  сообщества потому-то и потому-то, более того, такие люди как *** и ***** писали, что ***********, из чего уже можно делать определенные выводы. Мне тоже кажется, что **** и ******, так как ***** и *****. И, конечно, меня также интересуют другие мнения нашего уважаемого сообщества. А также я задаюсь вопросом, не собрали ли мы достаточно оснований для того, чтобы уже закрыть тему издания игр на русском языке с пометкой "только оригинальные продукты, а не переводы", так как **** и мы уже довольно давно знаем, что ****".

Не правда ли, сообщение с подобным содержанием и раскрытием вашего вопроса звучала бы лучше? А пока. Пока я вижу только "Иван Сидорович шизофреник, а вы как считаете?". Я не считаю. Я даже не знаю, обзываете ли вы Ивана Сидоровича, или даете конкретный диагноз, или просто имеете в виду, что характер у Сидоровича шизоидный. Более того, я не знаю, о каком Сидорове идет речь, может за "свои родным" кроется никому не известная игра "Евангелия d20". Кто вас поймет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 06, 2012, 13:38
это всегда вторичная работа
Мы в ролевые игры хотим играть или снобизмом мериться?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: egalor от Сентября 06, 2012, 13:40
Мы в ролевые игры хотим играть или снобизмом мериться?

Ты путаешь констатацию факта с чем-то другим.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 06, 2012, 13:41
Ты путаешь констатацию факта с чем-то другим.
Наличие факта требуется доказать сначала.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 13:44
Продолжайте в том же духе.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: egalor от Сентября 06, 2012, 13:44
Если ты считаешь, что переводы - это не вторичная работа, то спорить не о чем, т.к. спутан понятийный инструментарий.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Сентября 06, 2012, 13:45
circk, отличный пост, но есть один нюанс: не надо прятать мат за звездочками, он у нас не запрещён. Да и вообще это глупая практика.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Сентября 06, 2012, 13:45
Сirck, это особая форма записи сообщений ArK'a. Коаны, призванные разрушить рамки формальной логики собеседника, поэтому просить их формулировать так, как ты предлагаешь — почти невозможно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 06, 2012, 13:52
Продолжайте в том же духе.

Это в смысле что цель присутствия в теме и реплик - эмоциональные высказывания других и разжигание "холиваров". Я изначально был другого мнения.

Да я вероятно пристрастен. Но смысла в фразедо сих пор не вижу.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 13:52
Откуда же я могу знать, кто не понял и что не понял или же понял и не согласен и с чем не согласен?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 06, 2012, 14:04
 :offtopic:

circk, отличный пост, но есть один нюанс: не надо прятать мат за звездочками, он у нас не запрещён. Да и вообще это глупая практика.

http://youtu.be/B-Wd-Q3F8KM
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Lord of the Hunt от Сентября 06, 2012, 14:10
Комментарий модератора Я вас всё-таки призываю вернуться к теме и прекратить обсуждать коаны Арка
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 06, 2012, 14:17
Ок, прямой вопрос от нуба в деле лицензирования игр.


Что сказано в лицензии по тем же саважам для России. Если завтра владельцы бренда Саважей продадут их Визардам, а те решат сделать из Саважей ДнД 2.0, вы будете иметь право официально распространять старую версию, или все-таки вас контракт обязывает взяться за перевод новой части и распространять только ее?


Или еще вот так. В каких случаях лицензия у вас может быть отобрана?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 06, 2012, 14:28
Ок, прямой вопрос от нуба в деле лицензирования игр.


Что сказано в лицензии по тем же саважам для России. Если завтра владельцы бренда Саважей продадут их Визардам, а те решат сделать из Саважей ДнД 2.0, вы будете иметь право официально распространять старую версию, или все-таки вас контракт обязывает взяться за перевод новой части и распространять только ее?


Или еще вот так. В каких случаях лицензия у вас может быть отобрана?

Если мы откажемся через 10 лет от неё.
Да имеем.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 14:36
Ну вот Мистер Хомяк как-то сумел понять...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 06, 2012, 14:38
Ну вот Мистер Хомяк как-то сумел понять...

Ну, видать хомяк все-таки не так глуп, как кажется.  :)

Если мы откажемся через 10 лет от неё.

Неужели это все? Простите, но не верю. Так контракт даже студент 1 курса составить бы не смог.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 06, 2012, 14:47
Ну, видать хомяк все-таки не так глуп, как кажется.  :)

Неужели это все? Простите, но не верю. Так контракт даже студент 1 курса составить бы не смог.
Не верь. Подробностей не будет. Желания что-то доказывать лично тебе - тоже.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 14:58
Вообще же, для разработчиков и т.п., продвигающих свой продукт на рынок , важна культура общения.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 06, 2012, 15:00
Не верь. Подробностей не будет. Желания что-то доказывать лично тебе - тоже.

Так зачем вообще тогда отвечал, если "подробностей не будет"? Сказал бы - "детали лицензионного соглашения разглашать не будем" и делов.

Вообще же, для разработчиков и т.п., продвигающих свой продукт на рынок , важна культура общения.

Это не про наших.  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Chronicler от Сентября 06, 2012, 15:02
Вообще же, для разработчиков и т.п., продвигающих свой продукт на рынок , важна культура общения.
Именно так. И я очень порой стараюсь, но порой у меня стоит нелёгкий выбор — работать и делать игры доступными или же отвечать на малоосмысленные выпады и требования закрытой информации. Что смог ответить по соглашению — ответил.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 06, 2012, 15:05
Именно так. И я очень порой стараюсь, но порой у меня стоит нелёгкий выбор — работать и делать игры доступными или же отвечать на малоосмысленные выпады и требования закрытой информации.
Цитировать
И я очень порой стараюсь
Цитировать
малоосмысленные выпады

Только я один вижу здесь противоречие? Ладно, закрыли тему. Как я и сказал - лучше бы ограничился "Извини, но закрытую инфу раскрыть не могу".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 15:15
Именно так. И я очень порой стараюсь, но порой у меня стоит нелёгкий выбор — работать и делать игры доступными или же отвечать на малоосмысленные выпады и требования закрытой информации. Что смог ответить по соглашению — ответил.


Видимо, теперь моя очередь ставить фейспалм...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Сентября 06, 2012, 19:53
Кстати, в чем, под итог, смысл создания "ролевой игры на русском языке"?

- общение с разработчиками на форуме, основной язык которого - русский.
- обладание всеми правами на продукт
- что ещё?


Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 06, 2012, 19:56
- что ещё?
Игра хоть как-то связанная с реалиями этой страны или около того. См. Красная Земля.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Katikris от Сентября 06, 2012, 20:10
А кто сказал, что место действия «русской ролевой игры» ©  будет проходить в псевдоРоссии?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 06, 2012, 20:22
Цитировать
Кстати, в чем, под итог, смысл создания "ролевой игры на русском языке"?

- общение с разработчиками на форуме, основной язык которого - русский.
- обладание всеми правами на продукт
- что ещё?

Самое простое - языковой барьер. Мне попадалось не так уж мало желающих или не владеющих иностранными языками в достаточном для игры объёме, или испытывающими сложности с такими продуктами (то есть с русскоязычными продуктами им было бы заметно легче).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 06, 2012, 20:26
А кто сказал, что место действия «русской ролевой игры» ©  будет проходить в псевдоРоссии?
Никто. Зато есть шансы, что будет, в отличие от. Разумеется, если не брать игры про Россию, где пьяные матросы в ушанках ездят на медведях по красной площади с калашами на перевес.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 20:41
- общение с разработчиками на форуме, основной язык которого - русский.
- обладание всеми правами на продукт
- что ещё?

Это не смысл, в смысле не самоцель.


Вопрос стоит вот как - в чём особенность "ролевых игр" как коммерческого продукта?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 06, 2012, 20:53
Вопрос стоит вот как - в чём особенность "ролевых игр" как коммерческого продукта?
В том, что любой нормальный потребитель этого продукта способен самостоятельно создать почти все необходимое.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 06, 2012, 22:52
Не совсем понял при чём тут "особенность коммерческого продукта", по поводу же сказанного могу заметить, что не все нормальные потребители-игроки, могут быть просто нормальными мастерами.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Сентября 07, 2012, 00:01
Игра хоть как-то связанная с реалиями этой страны или около того. См. Красная Земля.
А оно действительно настолько нужно? Помнится, Дмитрий Герасимов некогда проводил опрос, мол, "как часто вы играете по реальному/альтернативному настоящему в условиях собственно Этой страны?" На удивление, достаточно мало опрошенных ответило положительно (хотя выборка была в основном из форумчан).
Больше пользы реально будет от наличия собственно родного языка, даже если игра будет посвящена какому нибудь быту инопланетян или ацтеков...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Сентября 07, 2012, 01:52
Проблема "языкового барьера" решается переводом и без создания "своей игры на русском языке".
Хотя, конечно же, есть некие проблемы с лицензиями на этот самый перевод. С другой стороны - как будто бы было сильно проще написать свою систему, главным достоинством, которой не будет "на русском, бро!"

"отражение реалий" - написание сеттинга по этим реалиям. Или под "игрой" мы подразумеваем и сеттинг, и систему и их совокупность?

Напоследок, два чаю Зланомару.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Сентября 07, 2012, 02:02
Или под "игрой" мы подразумеваем и сеттинг, и систему и их совокупность?
Я думаю, под игрой мы понимаем некий конечный продукт (или совокупность продуктов), по которому можно играть.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Кот Чеширский от Сентября 07, 2012, 03:45
Disclaimer: я никак не отношусь к следующему блогу за исключением того, что читаю его, и никак не отношусь к данному посту за исключением того, что считаю уместным упомянуть его в данной теме.
http://www.boardgamer.ru/podarok-na-den-rozhdeniya (http://www.boardgamer.ru/podarok-na-den-rozhdeniya)


И нет, лично я не вижу никакого кризиса с коммюнити: люди приходят, люди уходят, люди играют, никаких перемен, никакого кризиса.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Сентября 07, 2012, 05:56
Абсолютно согласен с предыдущим оратором - высосанная из пальца проблема разбирается на протяжении вот уже 20+ страниц. Шли бы лучше системку накатали или приключение или перевели что-нибудь. Тогда и разрухи кризиса не будет. ;)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Dekk от Сентября 07, 2012, 06:19
Помнится, Дмитрий Герасимов некогда проводил опрос, мол, "как часто вы играете по реальному/альтернативному настоящему в условиях собственно Этой страны?" На удивление, достаточно мало опрошенных ответило положительно (хотя выборка была в основном из форумчан).
Помнится, в той теме не набралось и сорока отвечающих. Например, известные мне любители LARP, а их немного, человек десять, играют по "современной России" куда чаще меня. Но и не в этом суть.

Я вот такой вопрос тебе задам: если я задумаюсь над проведением подобной игры, что мне выбрать? Есть совершенно офигенная Eclipse Phase, но у неё с "современной Россией" дела обстоят не очень радужно. Есть "Неизвестные Армии", от которых я тащился некоторое время назад. Но использовать тамошние городские легенды при игре в России мне как-то не хочется. Есть MHRP, но, я думаю, ты уже догадался. Ещё есть игры, которые в принципе можно переместить на территорию России, казалось бы, в чем проблема? Но мне придётся выбирать между крайне качественной фазой и поделкой на коленке. И я чаще всего предпочитаю что-нибудь качественное.

При этом я прекрасно помню ту волну, которую подняла Эра Водолея. Но сейчас она прошла и может оказаться, что люди не играют, потому что играть не во что.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 07, 2012, 06:55
Цитировать
Проблема "языкового барьера" решается переводом и без создания "своей игры на русском языке".
На самом деле я тоже считаю, что создание игры - не самоцель. Тем не менее перевод системы имеет как минимум несколько недостатков. (У оригинальной системы они другие, но всё же). Во-первых, зачастую имеется проблема качества перевода. Во-вторых, если продукты по переведённой системе будут выходить изначально не русском, запросто может встать проблема с несовпадением темпов и с тем, что часть продуктов останется непереведённой...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 10:24
Не совсем понял при чём тут "особенность коммерческого продукта"
При том, что производитель коммерческого продукта должен либо продавать то, что не его потребитель не может произвести самостоятельно, либо продавать тому, кто не способен ничего произвести самостоятельно.
могут быть просто нормальными мастерами.
Я в первую очередь о мастере и говорю. Система, сеттинг, модуль - все это может быть создано мастером без всяких финансовых затрат, буде у него такое желание.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Кот Чеширский от Сентября 07, 2012, 11:09
еще одна мысль, тоже возможно не новая.
Чтобы ситуация изменилась, нужно создать кризис, при том лично затрагивающий значительную часть сообщества.
Желательно его спланировать таким образом, чтобы из него нашелся выход в желаемую ситуацию, а то ведь может получится еще более не одобряемая ситуация.
Какова природа такого кризиса я не знаю - пусть об этом думают те, кому он нужен. Мое мнение просто заключается в том, что без кризиса (я использую здесь это слово в значении: невозможность поддержания статус кво) инертность сообщества преодолеть не получится.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 11:24
Цитировать
Проблема "языкового барьера" решается переводом и без создания "своей игры на русском языке".

Не решается. Из-за особенностей РПГ как коммерческого продукта.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 11:28
Цитировать
Я в первую очередь о мастере и говорю. Система, сеттинг, модуль - все это может быть создано мастером без всяких финансовых затрат, буде у него такое желание.

Для того чтобы это всё создать - мастер должен "учиться на одни пятёрки". То есть ему необходимы знание и алгебры, и русского языка, и истории, и географии и т.д.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 11:43
Для того чтобы это всё создать - мастер должен "учиться на одни пятёрки". То есть ему необходимы знание и алгебры, и русского языка, и истории, и географии и т.д.
Ну это смотря, что он хочет создать - гупрс-талмуд или инди игру на 10-ти страницах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 07, 2012, 11:45
Система, сеттинг, модуль - все это может быть создано мастером без всяких финансовых затрат, буде у него такое желание.

Ты знаешь, с такой логикой мы можем дойти до "а зачем нам книги, если любой грамотный читатель и сам может написать себе красивую историю"
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 11:46
Ты знаешь, с такой логикой мы можем дойти до "а зачем нам книги, если любой грамотный читатель и сам может написать себе красивую историю"
Вообще-то не можем.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 11:58
Цитировать
Ну это смотря, что он хочет создать - гупрс-талмуд или инди игру на 10-ти страницах.

Угу, десять страниц можно и на корявом русском написать, и  циферки от балды проставить, покрасивше...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 07, 2012, 12:03
Вообще-то не можем.

Не понимаю.
Сеттинг и правила написанные при участии профессиональных писателей, при помощи профессиональных геймдизайнеров будут отличаться от сеттинга+правил среднестатистического ДМа так же сильно, как проза скажем Л.Н.Толстого будет отличаться от моей.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 12:11
Угу, десять страниц можно и на корявом русском написать, и  циферки от балды проставить, покрасивше...
Для того, чтобы проставить циферки не от балды и не писать на корявом русском, совсем не обязательно быть отличником.
Не понимаю. Сеттинг и правила написанные при участии профессиональных писателей, при помощи профессиональных геймдизайнеров будут отличаться от сеттинга+правил среднестатистического ДМа так же сильно, как проза скажем Л.Н.Толстого будет отличаться от моей.
а) вы слишком переоцениваете заслугу "профессионализма" - многие отличные вещи сделаны непрофессионалами, огромное количество шлака было создано профессионалами, кроме того, чтобы стать профессионалом, надо какое-то время побыть любителем. б) аналогия между потребителем литературы и потребителем ролевых игр вопиюще некорректна. То, что писатель с мировым именем А пишет отличные книги, не избавляет его от потребности читать книги других людей. А вот то, что мастер Б сам сделал систему, сеттинг и модуль для своих игроков, избавляет его от необходимости платить деньги другим производителям. Книготорговец продает продукт, продавец системы-сеттинга-модуля продает инструмент.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Lord of the Hunt от Сентября 07, 2012, 12:14
Знаете, я вот читаю тему и ох поражаюсь. Вас послушать, так сообщество пребывает при смерти с момента своего рождения.

Я вам сейчас скажу единственный рецепт, и никто меня не переубедит, что есть какие-то ещё способы преодолеть "кризис". Каждый пользователь этого форума, можно сказать, илита русскоязычного НРИ коммьюнити, должен сделать как минимум один полноценный, качественный ролевой продукт, неважно, перевод или свой сеттинг/систему, и тогда никакого "кризиса" не будет.
Невозможно иметь развитое коммьюнити без контента, это абсурд. Должна накопиться критическая масса контента, и тогда произойдёт качественный скачок. Никаких действий, кроме генерации контента и его упорядочивания, предпринимать не нужно, и даже говорить об этом не нужно.

Что касается пресловутых российских реалий. Это не самоцель, но cultural references создаваемых сеттингов должны совпадать с таковыми у аудитории. Вполне очевидно, что своя рубашка ближе к телу, и сеттинг со знакомыми реалиями быстрее завоюет популярность. Обратный пример - Лавикандия, которая не получила той популярности, которой она заслуживает за присущее ей качество и степень проработки материала из-за того, что сеттинг не нашёл эмоционального отклика у большинства представителей НРИ-сообщества. Это печально.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Сентября 07, 2012, 12:15
Эх, Некроз, неужели ты не знаешь, какое говно делает мастер Б, который не хочет читать системы, сеттинги и приключения профессионалов. Потому что ему это, дескать, не обязательно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Сентября 07, 2012, 12:15
Сеттинг и правила написанные при участии профессиональных писателей, при помощи профессиональных геймдизайнеров будут отличаться от сеттинга+правил среднестатистического ДМа так же сильно, как проза скажем Л.Н.Толстого будет отличаться от моей.
Разумеется, для этого нужно где-то найти писателей и геймдизайнеров с уровнем профессионализма и таланта Л.Н. Толстого. Который опирался на тысячелетнюю историю русской литературы, против нескольких десятилетий создания НРИ.
Так что на практике можно ожидать несколько меньшей разницы. Профессиональный продукт скорее будет уровня типичной современной книги в жанре "русского фентези" или "детектива от Дарьи Донцовой".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 12:20
Эх, Некроз, неужели ты не знаешь, какое говно делает мастер Б, который не хочет читать системы, сеттинги и приключения профессионалов. Потому что ему это, дескать, не обязательно.
Для того, чтобы ознакомиться с сутью системы, которую сделал профессионал, не обязательно ее покупать. Правила игры, насколько я помню, не защищены авторскими правами, опять таки есть OGL. А для того, чтобы написать хороший сеттинг или приключение, совершенно не обязательно читать написанные сеттинги и приключения - есть художественная литература.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 13:10
Цитировать
Для того, чтобы проставить циферки не от балды и не писать на корявом русском, совсем не обязательно быть отличником.

На практике как правило получается именно то, о чём в ходе обсуждения было сказано что в этом "никто копаться не собирается".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 07, 2012, 13:18
Пацаны, кто такой "профессионал"?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 13:22
Пацаны, кто такой "профессионал"?
У меня вот сложилось такое впечатление, что тут под профессионалом подразумевается какой-то мифический человек в вакууме, который сразу профессионал и делает системы/сеттинги/модули, до которых нам, простым смертным, как до звезд и поэтому мы ничего делать не должны. А поскольку все, кто не профессионал, не должны ничего делать, потому что это лишено смысла, из этого я делаю вывод, что профессионалы самозарождаются ну, например, из трупов львов - потому что а как еще?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Сентября 07, 2012, 13:24
Пацаны, кто такой "профессионал"?
Фольклорный персонаж. У профессионала всегда есть "профессия" - что-то вроде класса в ролевых играх. Так вот, профессионал характеризуется способностью выполняя эту "профессию" получать деньги.
Легенды приписывают профессионалу черту, известную как "профессионализм", которая позволяет ему выполнять действия, связанные с его профессией гораздо лучше человеческих возможностей. Например, профессионал-редактор может писать без ошибок, а профессионал-военный - выигрывать войну без потерь.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 07, 2012, 13:25
А я считаю (и это определение не порождает лишних сущностей), что профессионал - это человек, который получает деньги за свою работу.

Любитель вот не получает, а профессионал - получает.

И профессионалом человек становится, когда устраивается на работу (даже, если на свою собственную).

Вот и всё.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 07, 2012, 13:27
flannan, о хайвмайнд.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Сентября 07, 2012, 13:31
Кстати, в чем, под итог, смысл создания "ролевой игры на русском языке"?

- общение с разработчиками на форуме, основной язык которого - русский.
- обладание всеми правами на продукт
- что ещё?
Почёсывание ЧСВ автора первой русской ролевой итд.

По топику. Вопрос "местных реалий" прекрасно решается сеттингами-псевдоисторичками типа 7М, где Россию не забывают. Клюква прекрасно отпиливается напильником при консенсусе играющих.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Сентября 07, 2012, 13:34
А я вот считаю, что профессионал - человек, которые способен зарабатывать тем делом, в котором он профи. Причём зарабатывать достаточно, чтобы хватало на жизнь.
Устроиться на работу, например.
Написать игру, которая продастся таким тиражом, что прибыли хватит ему на жизнь.

По этому критерию, например, авторы Красной земли - не профессионалы, а геймдизайнеры и художники Визардов - да.

И по этому критерию у нас в стране нет профессиональных геймдизайнеров НРИ.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 13:35
Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности мастером, специалистом высокого класса, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности. (Википедия)
 
Грань между любителем и профессионалом в ролевых играх весьма размыта.
 
Читая биографии большинства издателей ролевых игр отлично видно что до профессиональной деятельности, они так же играли и водили ролевые игры. Более того большинство их первых продуктов - это хоумрулы написанные для себя и пятка друзей.
Зато я очень мало слышал про медиков, которые до своей проф. карьеры  лечили страждущих на дому, оттачивая к примеру выдирание зубов на своих друзьях и близких.
Иными словами профы в ролевых играх это любители, которые решили заработать денег, за свой труд. Что как бы само по себе подразумевает, что есть любители которые этого не сделали. Но в какой момент профы начинают делать ролевые игры лучше любителей мне не понятно. Явно не в момент регистрации юр.лица в США.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 13:37
На мой взгляд, разработка коммерческой системы&сеттинга вполне в силах "старой" ролевой компании, состоящей из опытных мастера и игроков.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 07, 2012, 13:38
В том, что любой нормальный потребитель этого продукта способен самостоятельно создать почти все необходимое.

Цитата: nekroz
У меня вот сложилось такое впечатление, что тут под профессионалом подразумевается какой-то мифический человек в вакууме, который сразу профессионал и делает системы/сеттинги/модули, до которых нам, простым смертным, как до звезд и поэтому мы ничего делать не должны.

Как связано невероятно спорное утверждение за номером один и утверждение за номером два, которое ты, похоже пытаешься приписать кому-то здесь.
Писать самопалы на коленке никто не запрещает и не говорит, что "не должен". Но утверждать, что ты, как очевидно "нормальный потребитель" способен на коленке выдать на гора ну скажем такой же сеттинг как Эберрон (с таким же качеством худ описаний, оформлением и подачей материала) - я категорически сомневаюсь.

Да, профессионал - это тот, кто профессионально чем-то занимается и получает за это деньги. То есть вместо того, чтобы писать сеттинги/системы на коленке в нерабочее время, он все рабочее время тратит на написание оных вещей. И да, у него, как ни странно, выйдет лучше. Хотя бы потому, что он может тратить больше времени и обладает несоразмерно большими ресурсами (за его спиной стоит коммерческая организация), чем любой из нас.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 13:46
Писать самопалы на коленке никто не запрещает и не говорит, что "не должен". Но утверждать, что ты, как очевидно "нормальный потребитель" способен на коленке выдать на гора ну скажем такой же сеттинг как Эберрон (с таким же качеством худ описаний, оформлением и подачей материала) - я категорически сомневаюсь.
А теперь внимание, вопрос. Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества? Если я могу спаять себе простейший калькулятор и мне его хватает, мне не нужно покупать программируемый. Откуда мы приходим к моему более раннему утверждению о том, что производитель ролевых игр должен либо продавать то, в чем любитель нуждается и не способен сделать сам, либо тем, кто не способен сделать сам и простейших вещей. Или система для массового потребления, или сложный в производстве инструмент. Так что не понял, в чем проблема.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 07, 2012, 13:52
А теперь внимание, вопрос. Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества? Если я могу спаять себе простейший калькулятор и мне его хватает, мне не нужно покупать программируемый. Откуда мы приходим к моему более раннему утверждению о том, что производитель ролевых игр должен либо продавать то, в чем любитель нуждается и не способен сделать сам, либо тем, кто не способен сделать сам и простейших вещей. Или система для массового потребления, или сложный в производстве инструмент. Так что не понял, в чем проблема.

Ок. Василий Петрович Курицын из села Веселые Васюки вполне способен сам забодяжить себе самогон и его качество будет его в принципе удовлетворять. Вообщем-то на самом деле, даже я, криворукий хомяк, могу собрать на коленке самогонный аппарат по инструкции из интернетов и начать гнать себе самогон.
Значит ли это, что нам не нужна алкогольная промышленность и производители зеленого змия должны дважды подумать, прежде чем... (и далее по тексту)  :lol:
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Сентября 07, 2012, 13:54
А теперь внимание, вопрос. Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества? Если я могу спаять себе простейший калькулятор и мне его хватает, мне не нужно покупать программируемый. Откуда мы приходим к моему более раннему утверждению о том, что производитель ролевых игр должен либо продавать то, в чем любитель нуждается и не способен сделать сам, либо тем, кто не способен сделать сам и простейших вещей. Или система для массового потребления, или сложный в производстве инструмент. Так что не понял, в чем проблема.
Если я могу сделать игру, потратив вечера в течении нескольких месяцев, могу купить игру за цену, которая в несколько раз меньше дневного заработка (да пусть даже равна ему или дороже), должен ли я делать систему сам?..
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 13:56
Как связано невероятно спорное утверждение за номером один и утверждение за номером два, которое ты, похоже пытаешься приписать кому-то здесь.
Писать самопалы на коленке никто не запрещает и не говорит, что "не должен". Но утверждать, что ты, как очевидно "нормальный потребитель" способен на коленке выдать на гора ну скажем такой же сеттинг как Эберрон (с таким же качеством худ описаний, оформлением и подачей материала) - я категорически сомневаюсь.
Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 14:00
Если я могу сделать игру, потратив вечера в течении нескольких месяцев, могу купить игру за цену, которая в несколько раз меньше дневного заработка (да пусть даже равна ему или дороже), должен ли я делать систему сам?..
Сам факт того что вы можете купить, не отрицает того факта, что вы можете это сделать.
И да многие на подобный вопрос вам ответят: "Зачем мне платить, если я могу скачать" Смысл тратить свой дневной заработок, на то что итак легко может достаться.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 14:08
Цитировать
Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества?

Потому что ролевая игра - командная, а не индивидуальная.

Это, кстати, одна из важных её  коммерческих особенностей.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Мистер Хомяк от Сентября 07, 2012, 14:09
Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.

Ты отличаешь концепт и идею от финального продукта?  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Сентября 07, 2012, 14:09
Сам факт того что вы можете купить, не отрицает того факта, что вы можете это сделать.
Сам я могу сделать очень многое: сколотить мебель, сделать самогон, откормить и зарезать свинью. Почему же я этого не делаю?.. Это не эффективно.

И да многие на подобный вопрос вам ответят: "Зачем мне платить, если я могу скачать" Смысл тратить свой дневной заработок, на то что итак легко может достаться.
Вот ответ, почему плохо развивается рынок, который дают некоторые из форумчан.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 14:11
Цитировать
Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.

О, генераторов идей у нас девать некуда, а вот желающих поработать ручками как-то маловато!
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Сентября 07, 2012, 14:17
Ну к примеру Студия Белый Волк (попробуйте мне сказать что они не профессионалы) ухитрялась делать асболютно тошнильную механику. А на днях мне ихний тестер сказал, что на старте там вообще вырвиглазный абзац и сон разума, а так хоть что-то с тестерами фиксят.

А вообще, сеттинг от профессионалов это такой сеттинг в который играют люди вообще, а любительский — в рамках одной игровой компании. Например мой сеттинг нафиг никому не нужен кроме моих игроков, что впрочем не мешает им пердпочитать его сеттингам профессиональным.

Сам я могу сделать очень многое: сколотить мебель, сделать самогон, откормить и зарезать свинью. Почему же я этого не делаю?.. Это не эффективно.
Вот ответ, почему плохо развивается рынок, который дают некоторые из форумчан.
Рынок развивается плохо ибо нет качественного продукта на русском языке за приемлимые деньги.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 14:26
Ты отличаешь концепт и идею от финального продукта?  :)
Вы считаете что участие автора было только создание одностраничного концепта?)))
Тем более это вы привели Эберрон в качестве примера.
Вы что и впрямь думаете, что профессионалы появляются как-то так:
"Сегодня отличный день, брошу нынешнюю работу, и начну писать ролевую систему, да жена с детьми не много поголодает, но это не беда"?
Или другой вариант:
"О сегодня отличный день пойду к визардам на работу и стану у них профессионалом"?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Сентября 07, 2012, 14:28
Некрос и некроз это два разных человека?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 14:31
Некрос и некроз это два разных человека?
Да.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Сентября 07, 2012, 14:41
Ок. Василий Петрович Курицын из села Веселые Васюки вполне способен сам забодяжить себе самогон и его качество будет его в принципе удовлетворять. Вообщем-то на самом деле, даже я, криворукий хомяк, могу собрать на коленке самогонный аппарат по инструкции из интернетов и начать гнать себе самогон.
Значит ли это, что нам не нужна алкогольная промышленность и производители зеленого змия должны дважды подумать, прежде чем... (и далее по тексту)  :lol:
Перевожу с nekroz'овского на алкогольный: Да, это значит, что промышленность не должна пытаться продать Курицину самогон. Она должна либо делать советское шампанское (которое популярно по праздникам, но в кустарных условиях изготовить очень трудно), либо продавать самогон городским жителям, которым полиция мешает гнать свой самогон. Как неспециалист, не возьмусь рассуждать о популярности водки фабричного производства в сельской местности.

Сам я могу сделать очень многое: сколотить мебель, сделать самогон, откормить и зарезать свинью. Почему же я этого не делаю?.. Это не эффективно.
Зачастую, проще сделать мебель самому, чем пытаться найти подходящую тебе мебель в магазине. Почему-то, "профессионалы", которые делают мебель/одежду/всё остальное, считают, что тебе нужен совсем другой продукт, чем нужен на самом деле. Помню, сколько искал шляпу, которая была бы сшита на голову моего размера...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 14:45
Ок. Василий Петрович Курицын из села Веселые Васюки вполне способен сам забодяжить себе самогон и его качество будет его в принципе удовлетворять. Вообщем-то на самом деле, даже я, криворукий хомяк, могу собрать на коленке самогонный аппарат по инструкции из интернетов и начать гнать себе самогон.Значит ли это, что нам не нужна алкогольная промышленность и производители зеленого змия должны дважды подумать, прежде чем... (и далее по тексту)
Если я могу сделать игру, потратив вечера в течении нескольких месяцев, могу купить игру за цену, которая в несколько раз меньше дневного заработка (да пусть даже равна ему или дороже), должен ли я делать систему сам?..
Господа, вы подлинные профессионалы чтения. Иными словами, пока не заплатишь - вы не поймете.
Напомню, откуда растут ноги разговора:
Вопрос стоит вот как - в чём особенность "ролевых игр" как коммерческого продукта?
В том, что любой нормальный потребитель этого продукта способен самостоятельно создать почти все необходимое.

Что следует из этого диалога? Что производитель ролевых игр должен либо ориентироваться на аудиторию, к творчеству не способную, или способную мало, либо выдавать продукт, который нельзя воспроизвести самому.
Что не следует из этого диалога? Что профессионалы не нужны, что любитель равен профессионалу, и вся та прочая ахинея, которую вы тут успели мне поприписывать.
Если у вас все еще возникают проблемы с пониманием тезиса, прочтите его еще раз.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Lord of the Hunt от Сентября 07, 2012, 14:49
Разные люди Nekroz и nekros, вы хоть аватарки себе поставьте для различения.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: eljared от Сентября 07, 2012, 14:53
Что следует из этого диалога? Что производитель ролевых игр должен либо ориентироваться на аудиторию, к творчеству не способную, или способную мало, либо выдавать продукт, который нельзя воспроизвести самому.
Есть ещё аудитория ленивая.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Сентября 07, 2012, 14:57
Что следует из этого диалога? Что производитель ролевых игр должен либо ориентироваться на аудиторию, к творчеству не способную, или способную мало, либо выдавать продукт, который нельзя воспроизвести самому.
Я, внезапно, говорю про то, что почти всё, что нужно ежедневно, можно сделать самому. Вырастить картошечки, склеить гитару... Более того, трудозатраты на многое из этого меньше, чем на написание хорошей игры. Но почему-то это не является препятствием...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 14:59
Разные люди Nekroz и nekros, вы хоть аватарки себе поставьте для различения.
Да не вопрос.

Я, внезапно, говорю про то, что почти всё, что нужно ежедневно, можно сделать самому. Вырастить картошечки, склеить гитару... Более того, трудозатраты на многое из этого меньше, чем на написание хорошей игры. Но почему-то это не является препятствием...
Потому что лень - один из вариантов неспособности.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Сентября 07, 2012, 15:00
Потому что лень - один из вариантов неспособности.
Нет. Потому, что специализация - особенность современного общества, а не его недостаток.

Могу раскрыть мысль, если не понятно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 15:05
http://gitarizm.ru/articles/artem_rodionov/handmade-guitar/
Таки кто хочет делает гитары сам.

Сайты садоводов про картошечку сами нагуглите.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 07, 2012, 15:06
Цитировать
А для того, чтобы написать хороший сеттинг или приключение, совершенно не обязательно читать написанные сеттинги и приключения - есть художественная литература.
Кстати, не уверен и сильно не уверен. Чтобы сгенерировать идею - скорее всего нет, а вот нормально подать - это довольно большой ремесленный труд, навык которого тренируется, тренируется и тренируется...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: flannan от Сентября 07, 2012, 15:06
Есть ещё аудитория ленивая.
Ленивая аудитория - часть мало способной к творчеству аудитории. По крайней мере, с точки зрения продать им ролевую игру. Потому что сами себе они её не сделают.

Я, внезапно, говорю про то, что почти всё, что нужно ежедневно, можно сделать самому. Вырастить картошечки, склеить гитару... Более того, трудозатраты на многое из этого меньше, чем на написание хорошей игры. Но почему-то это не является препятствием...
Во многие области деятельности порог вхождения высокий, так просто не пойдёшь выращивать картошку - всю землю рядом с домом кто-то уже отнял и поделил. А клеить гитары - это довольно высококвалифицированная область деятельности, насколько я (не) понимаю.
Типичный "хардкорный" ролевик уже обладает всей квалификацией, чтобы делать сеттинги и игры, потому что багаж знаний в этой области довольно мал.
Более корректной аналогией в его случае будет транспорт - в принципе, куда угодно можно дойти пешком. Но на дальние дистанции люди всё же предпочитают садиться на общественный транспорт или покупать машины/велосипеды. Любой транспорт, который делается, делается либо лучше ног человека в определённых условиях (например, автомобиль или велосипед), либо для тех, кто не может передвигаться на своих ногах (например, костыль или кресло-каталка).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 15:07
Тут смешной момент, Кейт Бейкер был профессиональным геймдизайнером (был лидом в геймдеве) до того как сделал эберрон. Так что это пример того как профессионал уделал любителей а не наоборот.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 15:09
Тут смешной момент, Кейт Бейкер был профессиональным геймдизайнером (был лидом в геймдеве) до того как сделал эберрон. Так что это пример того как профессионал уделал любителей а не наоборот.
В геймдеве компьютерных игр, отнюдь не ролевых.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 15:13
В геймдеве компьютерных игр, отнюдь не ролевых.
Конечно некоторая специфическая разница конечно есть, но это одна профессия. Тут как не крути а Кейт Бейкер - профессиональный геймдизайнер.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 15:14
Кстати, не уверен и сильно не уверен. Чтобы сгенерировать идею - скорее всего нет, а вот нормально подать - это довольно большой ремесленный труд, навык которого тренируется, тренируется и тренируется...
Ну, если подать нужно трем своим друзьям, то...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Сентября 07, 2012, 15:14
Резюме Бейкера http://www.bossythecow.com/Resume.htm
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Сентября 07, 2012, 15:27
Т.е. до Эберрона они и для настольных игры делал сорсбуки.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 07, 2012, 15:30
Цитировать
Ну, если подать нужно трем своим друзьям, то...
Тут обсуждается не внутренний же продукт, как я понимаю.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Qristoff от Сентября 07, 2012, 15:32
В этой теме 26 страниц по 30 сообщений. Даже если в каждом сообщении было бы по 5 слов, получилась бы работа на Кашевар.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: nekroz от Сентября 07, 2012, 15:32
Тут обсуждается не внутренний же продукт, как я понимаю.
Ну, обсуждается тут в том числе и то, в чем особенность индустрии. А это и есть особенность - каждый из нас способен сделать для себя и своих друзей продукт, и поэтому нас сложнее заставить купить продукт, чем в какой-то другой индустрии.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 15:34
Т.е. до Эберрона они и для настольных игры делал сорсбуки.
Совершенно верно и при этом работал в геймдеве компьютерной фирмы, то есть  не тратил все свое свободнео время на разработку настольных игр, как тут пытаются некоторые представить)

Спасибо  Green_eyes за ссылку кстати.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 07, 2012, 15:38
Цитировать
А это и есть особенность - каждый из нас способен сделать для себя и своих друзей продукт, и поэтому нас сложнее заставить купить продукт, чем в какой-то другой индустрии.
Это не очень сильная особенность - хотя имеется. Впрочем, многие виды хобби не требуют при желании особых вложений (после стартовых).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 15:41
Цитировать
каждый из нас способен сделать для себя и своих друзей продукт

Для друзей - вот тут уже начинаются проблемы... т.е. уже сложившаяся компания может спокойно сама генерировать для себя продукт, а вот сделать продукт, способный объединить друзей в ролевую компанию... это уже под вопросом.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 15:45
Кстати, кто-нибудь знает о случаях, когда русское издание ДнД покупалось с целью непосредственно играть с помощью него,а не с целью поддержать переводчиков и т.п.?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Сентября 07, 2012, 15:50
Кстати, кто-нибудь знает о случаях, когда русское издание ДнД покупалось с целью непосредственно играть с помощью него,а не с целью поддержать переводчиков и т.п.?
Да.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 16:02
Кстати, кто-нибудь знает о случаях, когда русское издание ДнД покупалось с целью непосредственно играть с помощью него,а не с целью поддержать переводчиков и т.п.?
Семь книг в моем скажем так ролевом "окружении" были куплены именно для этого. Большая часть из них уже весьма заиграна, все таки хорошо что по ДА я никогда играть не буду, хоть книжку сохраню в хорошем состоянии.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Green_eyes от Сентября 07, 2012, 16:12
http://www.rpg.net/columns/designers-and-dragons/designers-and-dragons19.phtml
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Сентября 07, 2012, 16:13
проблема с несовпадением темпов и с тем, что часть продуктов останется непереведённой...
- так и если мы напишем свою ГУРПС, вместо того, чтобы перевести Basic set - то темпы получения продуктов не возрастут в разы. Ибо да - не надо переводить. Просто создать с нуля качественный РусскаяСистема "Магия".
И решить проблему с бумажной версией.

проблема качества перевода
- Ага, а у изначального труда может быть проблема с качеством как и русского языка, так и самого продукта.

Хотя, надо заметить, лично я не очень люблю переводы, как таковые.

---

Надо сказать, что "знакомые реалтии" - это всего лишь один из возможных факторов. И далеко не единственный.
Слово "илита" и "каждый должен" - кхм..
Мне от слова "илита" через "И" почему-то вспоминается Лебедев.

"как только какое-либо закрытое иэлитарное общество начинает считать себя закрытым и   элитарным - тут то оно и накрывается медным тазом".

---

Что же по теме.
На самом деле, продукты на русском языке (изначально или переведенные) действительно полезны, по причине того, что русский язык - это точно тот, на котором говорит большинство живущих в России. Приятно быть капитаном.
Новичку проще прочитать книгу на родном языке, чем на английском.

---

Не купила не одной книги на русском языке. Хотя, вру - Эру Водолея 1ую. Давным-давно.  Даже играла по ней.

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 16:21
Совершенно верно и при этом работал в геймдеве компьютерной фирмы, то есть  не тратил все свое свободнео время на разработку настольных игр, как тут пытаются некоторые представить)
Он и не новичок, как тут некоторые пытаются представить, это геймдизайнер с многолетним опытом. Тот самый мифический профессионал в существование которого тут не все верят.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Mr.Garret от Сентября 07, 2012, 16:39
Многие из нас работали в геймдеве. Ничего особенного в этом нет.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 16:43
Многие из нас работали в геймдеве. Ничего особенного в этом нет.
Ну так, в любой профессии нет ничего особенного, кроме того что она дает опыт и навыки, определенный объем которых и делает человека экспертом в его области.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 17:16
То есть вместо того, чтобы писать сеттинги/системы на коленке в нерабочее время, он все рабочее время тратит на написание оных вещей.

Одно из определений профессионала некоторых, не соответствует, значит любитель.
Он и не новичок, как тут некоторые пытаются представить, это геймдизайнер с многолетним опытом. Тот самый мифический профессионал в существование которого тут не все верят.

А где некоторые пытались представить его как новичка можно узнать?
До 2002 года он работал в другой сфере, возможно близкой, но другой, и в свободное время участвовал в разработке продуктов.
Если вы согласны с тем что, работая на кладбище смотрителем, играя в ролевые игры, читая необходимую литературу и т.д. и т.п. можно в свободное время (благо при такой работе его хватает) написать качественный сурс бук по некромантии, то мы с вами говорим об одном и том же.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 17:29
А где некоторые пытались представить его как новичка можно узнать?
Вот, тут, некоторый Nekros пишет.
Цитировать
Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.
А я тут лишь утверждаю, что геймдизайнер с 8 летним стажем это не "любитель", а таки тот самый "профессионал".
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: kota от Сентября 07, 2012, 17:29
Знаете, я вот читаю тему и ох поражаюсь. Вас послушать, так сообщество пребывает при смерти с момента своего рождения.

Я вам сейчас скажу единственный рецепт, и никто меня не переубедит, что есть какие-то ещё способы преодолеть "кризис". Каждый пользователь этого форума, можно сказать, илита русскоязычного НРИ коммьюнити, должен сделать как минимум один полноценный, качественный ролевой продукт, неважно, перевод или свой сеттинг/систему, и тогда никакого "кризиса" не будет.
Невозможно иметь развитое коммьюнити без контента, это абсурд. Должна накопиться критическая масса контента, и тогда произойдёт качественный скачок. Никаких действий, кроме генерации контента и его упорядочивания, предпринимать не нужно, и даже говорить об этом не нужно.

Что касается пресловутых российских реалий. Это не самоцель, но cultural references создаваемых сеттингов должны совпадать с таковыми у аудитории. Вполне очевидно, что своя рубашка ближе к телу, и сеттинг со знакомыми реалиями быстрее завоюет популярность. Обратный пример - Лавикандия, которая не получила той популярности, которой она заслуживает за присущее ей качество и степень проработки материала из-за того, что сеттинг не нашёл эмоционального отклика у большинства представителей НРИ-сообщества. Это печально.

Спасибо за этот пост, а то читаю этот тред и прямо тоска берет/

Я со своей колокольни могу сказать, что все же сообщество развивается, есть замечательные команды людей, которые куют Красную землю, Волчье солнце,. есть одиночные авторы вроде Павла Ильина или  Александра Стрепетилова, есть Павел Берлин который взвалил на себя геройский труд донести до русскоязычных игроков AW, есть еще куча людей который в данный момент работают именно над продуктами  или делают свои первые попытки в этом направление. И именно эти люди через несколько лет будут действительно профессионалами в своем деле, если уж речь зашла о профессионализме.
 Есть просто ведущие, которые решили проводить игры не дома, а в клубах, что бы была возможность познакомить с этим увлечением новых людей, есть Ролеконы и прочие мероприятия постепенно набирающие силу и они так же делают большое дело для того что бы коммюнити не загнулось.

За сим я самоустраняюсь из дискуссии и считаю её для себя исчерпанной.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Сентября 07, 2012, 17:34
Ну так, в любой профессии нет ничего особенного, кроме того что она дает опыт и навыки, определенный объем которых и делает человека экспертом в его области.
Вот кстати да.

И если говорить про адекватные аналогии, то нет ничего сложного в том, чтобы сделать сайт, особенно сейчас.
Но нет же, люди зачем-то нанимают для этого кого-то ещё.

Вот, суть в чём. Я утверждаю, что любой продукт интелектуального труда можно сделать самому, но не обладая знаниями это займёт гораздо больше времени, и конечный результат будет хуже.
Это применимо не только к созданию игр. Просто если человек ничего не понимает в графическом дизайне, его устроит криво сделанный баннер, а если он не разбирается в дизайне игр, то кривая игра.
Ничего особенного в этом нет, это совершенно не мешает зарабатывать веб-дизайнерам, программистам, писателям... Не помешает и геймдизайнерам.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 17:36
Вот, тут, некоторый Nekros пишет.А я тут лишь утверждаю, что геймдизайнер с 8 летним стажем это не "любитель", а таки тот самый "профессионал".
До 2002 года, он  занимался этим в свободное от основной работы время так?
Значит любитель.
И да любитель и новичок, это таки две большие разницы.
Вы же вроде говорили, что некоторые утверждали что он новичок? Можно узнать где?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 07, 2012, 17:39

Кстати, вот это: http://savaged.ru/?page_id=26 (http://savaged.ru/?page_id=26)

Это что? Работа профессионального уровня или нет? Я сам считаю, что нет. Но ведь старались люди, делали. И в культурный контекст вписывали огого как.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 17:42
Кстати, вот это: http://savaged.ru/?page_id=26 (http://savaged.ru/?page_id=26)

Это что? Работа профессионального уровня или нет? Я сам считаю, что нет. Но ведь старались люди, делали. И в культурный контекст вписывали огого как.
А вы случаем по работе геймдизом не занимаетесь?)

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Сентября 07, 2012, 17:42
Я правда не понимаю, о чем спор. На момент создания Эбберона у Бейкера было больше десятка публикаций в профильных журналах и больше десятка книжных публикаций, и значительный опыт работы в смежной области. Сказать, что это был человек без ничего и неоткуда ну никак нельзя.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: circk от Сентября 07, 2012, 17:43
А вы случаем по работе геймдизом не занимаетесь?)

Нет, ни я, ни кто либо другой из тех кто указан в авторах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 17:45
А во время работы он геймдизайном не занимался, навыки не оттачивал и опыт не получал? Человек профессионально занимался созданием игр. Был лидом, а значит, принимал решения и руководил коллективом геймдизайнеров. Все это делает его профессиональным геймдизайнером, как не выставляй его любителем.

Цитировать
И да любитель и новичок, это таки две большие разницы. Вы же вроде говорили, что некоторые утверждали что он новичок? Можно узнать где?
На самом деле не важно, новичок (будем считать опечаткой) или любитель, так как и то и то определение не верно. Этот человек профессионал.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 07, 2012, 17:49
Цитировать
Спасибо за этот пост, а то читаю этот тред и прямо тоска берет...
Вообще, форумная общественность, конечно, тяготеет к пустопорожним разговорам, этого у нас не отнять. Тем более тема разрослась.

Но замечу, что тут речь, вроде не про то, как развивается сообщество (оно, кстати, проходило уже эти циклы во времена ЭВ, например, пусть и с вариациями), а про лимитирующие факторы - почему наше хобби не массовое. В неправильных постановках вопроса, конечно, и тема сползает к королям и капусте, как всегда, но я вроде вижу одну из этих линий именно так.

А что про "смерть с момента рождения" - авторы того тезиса, как я понимаю, отметили невысокий коммерческий потенциал нашего хобби. Оно в самом деле позволяет обойтись без всего, что классики давно замечали. Тем не менее, "позволяет" и "все будут" или "коммерчески бесперспективно" - разные вещи...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 07, 2012, 17:50
Любитель, профессионал... А если бы Эберрон написал не Бейкер, а наивный чукотский юноша в промежутках времени между выпасами оленей, что бы изменилось? От этого у нас сразу появилось бы больше нового материала, или наши шансы написать хорошую игру резко повысились? Хоть что-нибудь стало бы лучше? Ну, кроме голого факта чукотского Эберрона, само собой.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 17:58
А во время работы он геймдизайном не занимался, навыки не оттачивал и опыт не получал? Человек профессионально занимался созданием игр. Был лидом, а значит, принимал решения и руководил коллективом геймдизайнеров. Все это делает его профессиональным геймдизайнером, как не выставляй его любителем.
 На самом деле не важно, новичок (будем считать опечаткой) или любитель, так как и то и то определение не верно. Этот человек профессионал.
С вашей и моей позиции да это так, но с позиции некоторых нет.
Хотя все таки если бы он не был геймдизайнером, а работал скажем мебельщиком, но потихоньку публиковался в дрэгонсах, участвовал в написании ряда сурсбуков скажем в течении 8 лет, и в конце сделал Эберрон он по вашему кто профессионал или любитель?

Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 18:02
Цитировать
С вашей и моей позиции да это так, но с позиции некоторых нет.
Стоп-стоп-стоп. Вернемся к исходным, итак, по моей позиции он профессионал, по твоей он кто?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 18:09
Стоп-стоп-стоп. Вернемся к исходным, итак, по моей позиции он профессионал, по твоей он кто?

Собственно этот вопрос и задавался, чтобы так сказать ответить на ваш вопрос:
Все таки если бы он не был геймдизайнером, а работал скажем мебельщиком, но потихоньку публиковался в дрэгонсах, участвовал в написании ряда сурсбуков скажем в течении 8 лет, и в конце сделал Эберрон он по вашему кто профессионал или любитель?
Итак?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 18:12
Опять же стоп. Я задаю конкретный вопрос: конкретно Кейт Бейкер по твоему мнению, геймдизайнер профессионал или геймдизайнер любитель? По моей картине мира он профессионал.
После получения ответа на конкретный и довольно простой вопрос мы вернемся к абстрактному вопросу и я поясню почему он задан неверно.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: NoName_1147 от Сентября 07, 2012, 18:18
Мммм... Отлично. Возвращение скорбного зомби. Этот тред никогда не умрет, видимо.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 18:19
Опять же стоп. Я задаю конкретный вопрос: конкретно Кейт Бейкер по твоему мнению, геймдизайнер профессионал или геймдизайнер любитель? По моей картине мира он профессионал.
После получения ответа на конкретный и довольно простой вопрос мы вернемся к абстрактному вопросу и я поясню почему он задан неверно.
Понимаете в чем дело, исходя из вашего ответа на выше указанный вопрос я смогу понять, что вы понимаете под дефиницией профессионал, и как следствие смогу определить тождественно ли оно моему пониманию данного слова. Если тождественно, то я отвечу да он профессионал, если нет, то нет. И несмотря на кажущуюся вам не корректность данного вопроса, только ответ именно на этот вопрос в данном случае позволит мне понять тождественность и дать ответ на ваш вопрос.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 18:24
Значит подпадает ли человек под твое определение профессионализма зависит исключительно от того совпадает ли мое определение с твоим? Это крайне унылое увиливание от ответа. Отвечай на вопрос, не юли.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Коммуниздий от Сентября 07, 2012, 18:25
Понимаете в чем дело, исходя из вашего ответа на выше указанный вопрос я смогу понять, что вы понимаете под дефиницией профессионал, и как следствие смогу определить тождественно ли оно моему пониманию данного слова. Если тождественно, то я отвечу да он профессионал, если нет, то нет. И несмотря на кажущуюся вам не корректность данного вопроса, только ответ именно на этот вопрос в данном случае позволить мне понять тождественность и дать ответ на ваш вопрос.
А давай не будем выходить за пределы возможного в вопросах.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 18:29
Значит подпадает ли человек под твое определение профессионализма зависит исключительно от того совпадает ли мое определение с твоим? Это крайне унылое увиливание от ответа. Отвечай на вопрос, не юли.
Юлите по мойму вы, ибо мой вопрос был задан первым, и вы его просто проигнорировали. Притом это был вторая попытка его задать немного изменив формулировку, и вы оба раза проигнорировали.
И да в данном случае мой ответ естественно зависит от вашего определения, я же вам отвечаю на этот вопрос, а не кому-нибудь другому.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Арсений от Сентября 07, 2012, 18:36
А какова ваша позиция по этому вопросу вне контекста мнения собеседника?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 18:44
А какова ваша позиция по этому вопросу вне контекста мнения собеседника?
Вне контекста однозначно профессионал. Но в контексте ответа Берта я не знаю. Может быть его критерии отличаются от моих и хоть мы оба можем считать его профессионалом, но понимать под этим совершенно разное. С абстрактными понятиями такое довольно таки часто случается.

to Коммуниздий хорошо вам не нравится мебельщик, по всей видимости по вашему ими работают исключительно бомжи, замените на программист, дизайнер, журналист, учитель, врач и т.д.



Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 18:46
Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.
Вне контекста однозначно профессионал.
nuff said
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 18:49
nuff said
О да вы наверное плохо читали до того. Кому был дан этот ответ? Некоторым кои однозначно считали, что профессионал должен все свое время посвящать написанию книг.
По этому ответ был в контексте мнения некоторых. Вне контекста о том профессионал ли автор Эберрона, я свое мнение впервые выразил на вопрос Арсения. Вы меня понимаете надеюсь? Хотя бы отдаленно?
Итак теперь мой вопрос вы там что-то хотели сказать про некорректность.
Если вас как и коммуниздия смущает мебельщик, поменяйте на учителя или врача.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Берт от Сентября 07, 2012, 19:16
Цитировать
По этому ответ был в контексте мнения некоторых.
А мне это говорит о том что ты меняешь свое мнение так как тебе удобно по ходу дискуссии и споришь ради спора. Не советую продолжать.

О вопросе:

Дело в том что продукт с качеством Эберрона это не грааль который лежит в земле и выкопать его может каждый кто копает достаточно долго. Как и почти все на свете, это продукт, который есть сумма умений, опыта, таланта, удачи и затраченных усилий его создателя.

Профессионал, тем и отличается от любителя тем что его опыт и умения есть определяющий фактор качества его работы. (В тех редких случаях когда у профессионала опыт и умения стакаются с талантом он становится мастером в своем деле).

Любитель же недостаток опыта и умений может компенсировать талантом, удачей и затраченными усилиями, что в его случае и является определяющим фактором.

Таким образом вопрос поставлен не верно, профессионализм в области определяется не столько качеством продукта, сколько тем опираясь на что это качество было получено.
В вопросе недостаточно информации для определения профессионализма лекаря/пекаря/пахаря и потому он некорректен.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 19:29
А мне это говорит о том что ты меняешь свое мнение так как тебе удобно по ходу дискуссии и споришь ради спора. Не советую продолжать.

О вопросе:

Дело в том что продукт с качеством Эберрона это не грааль который лежит в земле и выкопать его может каждый кто копает достаточно долго. Как и почти все на свете, это продукт, который есть сумма умений, опыта, таланта, удачи и затраченных усилий его создателя.

Профессионал, тем и отличается от любителя тем что его опыт и умения есть определяющий фактор качества его работы. (В тех редких случаях когда у профессионала опыт и умения стакаются с талантом он становится мастером в своем деле).

Любитель же недостаток опыта и умений может компенсировать талантом, удачей и затраченными усилиями, что в его случае и является определяющим фактором.

Таким образом вопрос поставлен не верно, профессионализм в области определяется не столько качеством продукта, сколько тем опираясь на что это качество было получено.
В вопросе недостаточно информации для определения профессионализма лекаря/пекаря/пахаря и потому он некорректен.
Мое мнение не изменилось вообще никак в процессе обсуждения. И да если бы я,  как вы утверждаете спорил ради спора, я бы мог легко везде писать что он любитель и так же легко это отстаивать, какой мне был смысл что-то "менять"? Под силой ваших прости Господи "доводов"?)))) Едва ли. На простой и конкретный вопрос Арсения я дал очень простой и конкретный ответ.

И мне очень жаль, что моя попытка как раз таки понять ваше мнение и правильно определить ваш понятийный аппарат, спуститься так сказать до вашего уровня, и оперировать вашим термином "профессионал". Вызвало у вас такую странную мысль. что я спорю ради спора.
И конечно же ваши емкие замечания вроде "nuff said" однозначно говорят, что конкретно вы здесь спорите не ради спора. :)

В вопросе помимо абстрактного "пахаря", было упоминание, что он регулярно, работая "пахарем", в свободное время писал статьи в дрэгонс, а позже начал работать над сурс буками. Был так же назван примерный срок 8 лет.
Что подразумевает, что он таки набирал необходимые по вашему навыки и опыт. После данной дополнительной информации, коя впрочем содержалась и в первом варианте вы можете мне дать ответ на данный вопрос?

Любой ваш конкретный ответ на этот вопрос, кстати, завершит данное "очень интересное" обсуждение. 
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: vsh от Сентября 07, 2012, 19:53
И сразу следующий вопрос.
Гейм-дизайнер (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлета гейм-дизайнер. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс гейм-дизайнера была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли гейм-дизайнер взлететь в таких условиях?
А пахарь?
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Nekros от Сентября 07, 2012, 19:56
И сразу следующий вопрос.
Гейм-дизайнер (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлета гейм-дизайнер. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс гейм-дизайнера была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли гейм-дизайнер взлететь в таких условиях?

Не взлетит)))).

P. S. Пахарь тоже).
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: ArK от Сентября 07, 2012, 19:59
Кстати, вот это: http://savaged.ru/?page_id=26

Это что? Работа профессионального уровня или нет? Я сам считаю, что нет. Но ведь старались люди, делали. И в культурный контекст вписывали огого как.

Это слишком специфическое, чтобы играть.  :)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Сентября 07, 2012, 20:00
еще одна мысль, тоже возможно не новая.
Чтобы ситуация изменилась, нужно создать кризис, при том лично затрагивающий значительную часть сообщества.

Не надо. Меня все устраивает. Давайте без кризисов.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Кот Чеширский от Сентября 07, 2012, 20:04
Не надо. Меня все устраивает. Давайте без кризисов.
Мне тоже не надо.
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Zlanomar от Сентября 07, 2012, 20:39
Какая содержательная дискуссия. Черт, не знаю, чего же ей не хватает? Наверное, нигровайпа.

ЧВ
[свернуть]
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: CTPAHHUK от Сентября 07, 2012, 21:15
Тех самых утконосов ей не хватает...
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Alita Sidhe от Сентября 08, 2012, 00:47
Не надо кризиса, не надо нигровайпа.
Только Азис, только Мразишь!

(вот что бывает, если оживлять зомби)
Название: Re: Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.
Отправлено: Lord of the Hunt от Сентября 08, 2012, 02:47
На этой радостной ноте тема отправляется в Кунсткамеру.