Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Обзоры ролевых игр => Тема начата: astion от Апрель 29, 2013, 13:40

Название: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Апрель 29, 2013, 13:40
EclipsePhase - соглашение о ограниченном применении Разума.

И так, - всётаки Эклипс Фаза. Изначально я писал этот обзор для бложика на имке но раз меня там всёравно "забанило" то пусть будет тут.

В первый раз я  спутал эклипс фазу с эшен старс – ну что тут поделать- оно лежало в папке называвшейся EclipsePhase на 4shared.

Что бы исправить этот недочёт я таки скачал по приведённой в комментах ссылке второе издание EclipsePhase – и ознакомился.

Стало понятно откуда столько восторгов – это первый хорошо написанный (как минимум на фоне остальных)  трансхьюман сеттинг – почти вляпававшийся в сингулярность. Который таки задаётся вопросом «как бы оно было» - это приятно, это здорово, это плюс.
И ядро у него в натуре своей «плотно приключенческое» так что если вам класть на сингулярность вы просто можете делать пиу пиу и кстати быть роботом! Или даже роем роботов! Я кажется знаю одного человека который будет просто в восторге.

Что можно сказать?

  Это игра про роботов\биороботов которыми управляют копии мёртвых людей- прям как в Ghost in the Shell,- мне нравится.

На третьем  наверно стоит остановится по подробнее, тем более что я практически вынес это в название.
И так нам предложен интересный сеттинг (по крайней мере интересный в плане «поиграть» , для «поводить» лично я бы не взялся- но я вобще не люблю и не понимаю «хороры»). Но есть одно НО мы никогда не должны открывать синюю дверь. В смысле задавать вопросы. Мы должны принять сеттинг как данность и не лезть к нему с грязными руками, потому что иначе он развалиться. Прям как  какой-нибудь Фаерун. В общем нужна острожность в применение разума только там где можно. Там где нельзя ведущий должен сурово супить брови и говорить its magic, в смысле its TITANs иначе всё полетит в тартарары.

И именно в этом смысле сеттинг generic Fantasy – он требует некоего соглашения о избирательном применение логики, «креативной агенды группы» как сейчас модно вворачивать и даже после этого требует its magic затычек, тут и там чтобы поддерживать иллюзию консистентности.
Кстати как и в любом приличном Generic Fantasy – тут есть полный набор,- враждующие и не очень города государства, катастрофа что погубила цивилизацию прошлого, соответственно руины оной цивилизации в виде данжонов с ловушками и монстрами – куда отправляются бравые приключенцы чтобы добыть лут и славу. Всё это удобно упаковано в выделенные локации с практически неоновой надписью «приключения в той стороне».

Но не поймите меня не правильно- это совсем не плохо , для приключенского пиу пиу – даже здорово.

Главное не задавайте глупых вопросов типа «Почему при всеобщей паранойе насчёт Титанов всё ещё существует карантинная зона на Марсе» или зачем вообще нужны налоги (и кстати граждане) в Transcient и Old экономиках если все товары потребления всё равно вылупляются из «машин изобилия» к которым ни граждане ни налоги не имеют ровным счётом никакого отношения.
Не надо- не портите игру- это примерно как спрашивать почему на фаеруне все города не соединены перманентными Teleportation circle – очевидно потому что это нарушит фэнтази дух. Так и зона на марсе существует чтоб вам было где приключаться , а землю почему то почистить сложнее чем колонизировать титан… или венеру или блять солнце..
драное солнце! у них есть морфы выдерживающие фотосферу, радиацию и магнитные поля целиковой my ass звезды … но на земле блять «загрязнение» и «боевые машины» …

Ладно система мне не нравится, по этому я не буду делать её обзор давайте посмотрим в сеттинг по ближе.

Амбула
«Давным давно в далёкой далёкой галактике»

На самом деле всё происходит в «довольно скоро и вовсе даже на земле\солнечной системе». Где-то в районе 22го века. (покрайней мере я так понял)
Наша цивилизация жила жила, устроила «экопокалипсис» при котором замёрзла европа и разогрелась африка, напрограмила искусственный интеллект, возвысила животных, построила космический лифт и создала cornucopia machines  .. то бишь синтезаторы всего-чего угодно в том числе других машин изобилия на атомарном уровне… на атомарном блять.

Собственно в этом месте вы нивкоем случае не должны знать или задаваться вопросом о том:
А) какими энергиями надо оперировать, чтобы собирать что-нибудь по атомам
Б) Что можно творить если вы таким умеете собирать по атомам всё что угодно- от бифштексов до мартышек …
Например вы недолжны спрашивать в чём отличие мартышки от биоморфа
 
Так вот –понятное дело что корпоранты капиталисты хотели зажилить столь полезную вещь нутром чуя – что она убьёт нахр капиталистическую экономику. Но бравые анархисты стибрили машину или чертёж – и наделали таких много и разадали всем желающим

Где-то тут должен был наступить коммунизм и человечество уже настроилось жить бесконечно долго и счастливо (прорывы в генетике и что более важно в «оцифровании разума- хотят как по мне оцифрованный разум это ни разу не бессмертие)

Но не тут то было. Мелкие войны (которые не прекращались со времён второго великого переселения народов) как-то внезапно расширились, террористы насинтезировали себе ОМП в своих машинах изобилия и, долбануло…
По началу человечество не напряглось, но тут долбануло ещё сильнее, потом отовсюду полезли боевые человеко-образные роботы, и не очень человеко образные…
И даже последним слоупокам стало понятно что что-то фундаментально не так.
Виноватыми были назначены ТИТАНы –специально обученные искусственные интеллекты предназначенные для удалбывания всего и вся на просторах сети и не только. При помощи титанского its magic они крякнули системы связи правительств а также системы управления всякими там дронами и автоматическими заводами  наделали всяких суперпродвинутых боевых роботов и наносвармов и начали , как и полагается приличным роботам, устраивать «смерть человекам и убить всех людей» - попутно они человеков ловили и принудительно «загружали» (то бишь оцифровывали их разум) в «себя» а некоторых просто заражали нейровирусами превращая в марионеток.
Кровавая бойня в земном аду продолжалась не долго- но с учётом того  что в дело пошли antimatter устройства оставляющие 200км кратеры остатки человечества быстро сообразили что «нам капец» и начали разбегаться кто-куда. Кто-то делал ракеты в своих машинах изобилия и улетал, но большинство были вынуждены «загрузится»- то бишь создать цифровую копию своего разума и послать себя по местному вайфаю в далёкий космос в слепой надежде что кто-нибудь подхватит…
оставив бренное тело (и соотвественно оригинальный вариант разума) в земном аду- кстати неплохая завязка для приключения- оргинальная личность на земле выжила и через какое-то время...
В этом месте вы не должны спрашивать откуда у титанов взялся its magic при том что войны (и соотвественно взаимные попытки хакнуть друг друга) не прекращались и все явно были на стрёме. Чем титан отличается от форкнутого на 10 тысяч копий учёного и запущенного в симулспейсе с ускоренным темпом времени. Почему титаны оказались круче чем экспертные AI при том что исполнялись на одинаковом железе.
И уж конечно вы не должны задаваться с вопросом в какие бубеня сдуло земную атмосферу после детонации оставившей 200км кратер одним лишь испарением.
Кстати где брали топляк для ракет из машин изобилия- тоже спрашивать не нужно.

Удивительно но банков данных орбитальной группировки хватило надо чтобы вместить всех желающих а потом пакетами переслать в глубь системы.
Желающих оказалось немного ,- в земном капце в месте с гугловскими датацентрами погибли бэкапы 98% процентов населения и из 8 с чем то миллиардов выжило что около 800. да и на тех не хватало мощностей –поэтому большинство было заархированно и отложено до лучших времён.

Война кончилась так же внезапно как и началась , в результате земля была засрана насмерть (хуже чем титан или венера- представьте себе)  толи люди победили , толи Титаны получили всё что хотели и сами свалили – но всё кончилось.
По результатам как это принято в дистопичной фантастике- правительства моментально само аннулировались , корпорации стали биться за…а остальное человечество быстренько за какие-нибудь 20 лет сформировали тучу новых культур и суб культур начисто позабыв что они были китайцами\американцами\мексиканцами или даже русскими – готами\панками\креаклами или кто там ещё был.

По результатам человечество- в смысле копии мёртвых людей которые его теперь заменяли, испытывающее острую тоску по земле и гордое своими потрохами (что выражается в приверженности к биологическим тела в виде человеков) – начало как-то жить поделившись на три неровных куска.

  Рабовладельцев которым нравится помыкать копиями мёртвых людей.- Так называемая старая Экономика. Когда элита контролирует все синтезаторы и помыкает остальными
Правда им всем поголовно съел мозг фейсбук и они меряются репутацией- но для людей пусть даже и виде копий- это совершенно нормально.
  Соотвественно чем дальше от земли тем вменяемей люди- за исключением юпитера- там тоже рабовладельцы как и на луне\марсе.
 
 
А да оцифрованность достигла невероятных высот- и тела можно менять как перчатки (если у вас запасных тел столько же сколько перчаток) можно даже создавать временные и не очень копии своей личности (форки) отправлять их делать что-нибудь - а потом сливать обратно с остальной личностью (чтобы узнать то что узнал форк) -соотвественно окончательно умереть огромная проблема- если у вас всё ок с бэкапами- это плюс для рпги
Приклюценцы живут не долго.
После апокалептеца произошедшего на земле - все сделали выводы и наделали столько бэкапов что их копии будут жить вечно. Ну или пока вселенная не умрёт от энтропии.
 
Находясь в таком состоянии человечество решило что им немедленно нужно больше шибдзиков и запилили Футура проект- наделали быстро растущих клонов а их сознания форкнули в симулспейс где за какие-нибудь 3-5 лет были прокручены 18 лет субъективного времени…
Как и планировалось – большинство сошло с ума.

В этом месте вы не должны спрашивать нафига были нужны ускоренные психи если серваки  были забиты копиями вполне вменяемых мёртвых людей, и девать было некуда нищебродов в робо-оболочках  желающих получить «био оболочку»
Ещё вы не должны спрашивать в чём понт биоболочки если вы можете 24\7 тусовать в симулспейсе «не отличишь от реального» с тайм рейтом времени к реальности «как вам нравится» лишь переодически высовывая от туда нос чтобы выдать задание экспертному АИ которое управляет робо телами.

Где то в этот момент бравые ислледоваели находят врата в другие миры (толи сделанные толи найденные Титанами) и начинается «время компании»
Предполагается что игроки (хоть и с разными целями\мирровозрениями) работают на <s>Харперов</s> <s>Департамент-7</s>  Бюро -13 , Институт, В общем на Firewall
Который решил защищать копии мёртвых людей от всякого …

Ололо пыщь пыщь

Но вообще мне понравилось.

Из смешного
Фурии- боевые морфы,- сильные , агрессивные , хитрые, с развитым «стайным инстинктом»- это тестостерон ребята…
« чтоб подавить мачо поведение  имеют тенденцию быть биологически-женщинами» - большие, мускулистые , агрессивные, усатые бабы… - мне страшно, а вам?.

Да кстати из совсем смешного- Wound Treshold у Фурий такой же как и у боевых роботов (Риппер-синтморф)
- у них вобщем ещё и яйца стальные, как и остальные потроха, или даже титановые или даже смарттитановые.

В общем вместо «сталь,- сильнее плоти, воля,- сильнее стали» у них тут толерантное «плоть,сталь,- какая разница?»
Ну чтоб вы могли быть одновременно боевиком и сисястой девкой с in setting индульгенцией на кросссекс ..- мне нра.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: nekroz от Апрель 29, 2013, 13:51
Оффтоп - то есть все таки забанило?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Agt. Gray от Апрель 29, 2013, 13:58
Ахаха. Уморительный Астион уморителен.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Апрель 29, 2013, 14:00
Оффтоп - то есть все таки забанило?
Гдето после -10 рейта (сказать точнее не могу) нельзя создавать топики и оставлять комменты
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Апрель 29, 2013, 14:02
Ахаха. Уморительный Астион уморителен.

Тебе было настолько уморительно что ты не смог сдержаться?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Апрель 29, 2013, 18:42
Несколько ответов на вопросы, исходя из того, что успел прочитать я:
@зачем новые люди
1) существует теория, что для поддержания определённого уровня технологий нужно определённое число людей. С падением населения в 10 раз легко было заподозрить, что этого числа будет не хватать. Но в итоге видимо обошлось. Или пока обходится.
2) люди в Eclipse Phase со временем испытывают разрушение психики. Даже с физическим бессмертием они не вечные. а размножаются они плохо. Так что как минимум в перспективе это может создать проблемы.

@почему не заселить Землю.
потому что проблемы, созданные Титанами, достаточно хитры, чтобы их было трудно целиком уничтожить, и вообще exsurgent virus гуляет по Земле, а из средств лечения, похоже, есть только восстановление с бекапа.
Так что лучше подержать её на карантине, пока не будет придумано приличных средств борьбы.

@почему Титаны такие умные.
Это настоящие ИИ, которые могут развиваться до тех пор, пока не заполонят все возможности железа, потом построить железо ещё круче, и заполонить и его тоже... так называемая "сингулярность".

100500 Эйнштейнов не в 100500 раз умнее одного Эйнштейна. Скорее всего, они не намного лучше 2-3 Эйнштейнов - по одному на область, в которой Эйнштейн мог бы быть полезным.
неизвестно, в течение какого времени учёный может приносить пользу, но можно предположить, что не более двух обычных сроков жизни для разума, похожего на человеческий. После этого он становится старым академиком, который только мешает молодым и талантливым учёным.

@субкультуры
да, они легко возникают и умирают на таком масштабе времени. НРИ менее 40 лет, например.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Minder от Апрель 29, 2013, 20:14
Стойкое ощущение что астиону ЭФ "Рабинович по телефону напел"... ибо я не представляю как такое можно писать прочитав хоть что-то кроме вводного фикшена...
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Апрель 30, 2013, 07:04
Несколько ответов на вопросы, исходя из того, что успел прочитать я:
@зачем новые люди
1) существует теория, что для поддержания определённого уровня технологий нужно определённое число людей. С падением населения в 10 раз легко было заподозрить, что этого числа будет не хватать. Но в итоге видимо обошлось. Или пока обходится.
2) люди в Eclipse Phase со временем испытывают разрушение психики. Даже с физическим бессмертием они не вечные. а размножаются они плохо. Так что как минимум в перспективе это может создать проблемы.
1. Мы говорим о цивилизации распечатывающей роботов с экспертным АИ в синтезаторах с темпом 3-5 штук за 3-4 часа... И умеющей подгружать навыки и людям и машинам
для чего вам вообще люди?
2. Загрузитесь из старого бэка- делов то.


Цитата
@почему не заселить Землю.
потому что проблемы, созданные Титанами, достаточно хитры, чтобы их было трудно целиком уничтожить, и вообще exsurgent virus гуляет по Земле, а из средств лечения, похоже, есть только восстановление с бекапа.
Так что лучше подержать её на карантине, пока не будет придумано приличных средств борьбы.
Зачем с ним вообще бороться когда можно уничтожать?

Цитата
@почему Титаны такие умные.
Это настоящие ИИ, которые могут развиваться до тех пор, пока не заполонят все возможности железа, потом построить железо ещё круче, и заполонить и его тоже... так называемая "сингулярность".
Прям как форки людей - или экспертных АИ - они тоже могут делать железо ещё круче.
Цитата
100500 Эйнштейнов не в 100500 раз умнее одного Эйнштейна. Скорее всего, они не намного лучше 2-3 Эйнштейнов - по одному на область, в которой Эйнштейн мог бы быть полезным.
Они в 100500 раз БЫСТРЕЕ эйнштейна - прям как титаны
Цитата
неизвестно, в течение какого времени учёный может приносить пользу, но можно предположить, что не более двух обычных сроков жизни для разума, похожего на человеческий. После этого он становится старым академиком, который только мешает молодым и талантливым учёным.
перепрограммируйте чтоб не мешал
Цитата
@субкультуры
да, они легко возникают и умирают на таком масштабе времени. НРИ менее 40 лет, например.

НРИ если и тянут на субкультуру то на очень очень маленькую
прикол в том что в фазе погили все нац культуры- что как минимум странно
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Апрель 30, 2013, 07:04
Стойкое ощущение что астиону ЭФ "Рабинович по телефону напел"... ибо я не представляю как такое можно писать прочитав хоть что-то кроме вводного фикшена...
А конкретней?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Апрель 30, 2013, 08:26
2. Загрузитесь из старого бэка- делов то.
Загрузка из бека - тоже повод потерять немного рассудка. И загружать из бека значительную часть населения - дорого. Поэтому важно не допустить распространения вируса.

Зачем с ним вообще бороться когда можно уничтожать?
Наша цивилизация не может уничтожить тараканов. Проблемы на земле более изменчивы и суровы, насколько я понял.

Прям как форки людей - или экспертных АИ - они тоже могут делать железо ещё круче.
А толку? они не могут использовать улучшенную вычислительную мощь. В человеке N нейронов, и в аплоаде ровно столько же логических блоков.

Они в 100500 раз БЫСТРЕЕ эйнштейна - прям как титаны
Значит, что всю пользу научный институт, не зависящий от экспериментов, принесёт за 5 минут, а не 20 лет. Это конечно здорово, но мы не можем построить сколько угодно таких институтов - у нас очень небольшой пул учёных. По крайней мере, пока общество не будет перестроено так, чтобы обеспечить высокий процент учёных среди населения. Общества EF активно сопротивляются.

перепрограммируйте чтоб не мешал
Ты уверен, что это можно сделать?

прикол в том что в фазе погибли все нац культуры- что как минимум странно
Ничего странного - после гибели национальных государств и 90% населения, искусственно поддерживаемые ими конструкции не могли выжить. Не говоря уже о сомнениях, как такие штуки вообще дожили до двадцать второго века несмотря на интернет.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Апрель 30, 2013, 08:39
Загрузка из бека - тоже повод потерять немного рассудка.
Емнип целых 1d10+2 стресс поинтов.
Цитата
И загружать из бека значительную часть населения - дорого.
Что есть дорого применительно к атомарным\молекулярным синтезатором и нанофабрикам?
Цитата
Поэтому важно не допустить распространения вируса.
Полностью с вами согласен- применить к карантинной зоне очистительное - ядерное\термоядерное\плазменное\фотонное пламя= проблема карантинной зоны на марсе- решена.
Цитата
Наша цивилизация не может уничтожить тараканов. Проблемы на земле более изменчивы и суровы, насколько я понял.
У нашей цивилизации во первых ниразу не было цели уничтожить тараканов как вид, ну и синтезаторов нам не завезли.
Цитата
А толку? они не могут использовать улучшенную вычислительную мощь. В человеке N нейронов, и в аплоаде ровно столько же логических блоков.
Что значит не могут? Программа (содержащие ваши логические блоки) -просто будет исполняться А)Быстрее б)Больше.

Цитата
Значит, что всю пользу научный институт, не зависящий от экспериментов, принесёт за 5 минут, а не 20 лет.
А что скорость выполнения экспериментов у титанов выше?
Цитата
Это конечно здорово, но мы не можем построить сколько угодно таких институтов - у нас очень небольшой пул учёных. По крайней мере, пока общество не будет перестроено так, чтобы обеспечить высокий процент учёных среди населения. Общества EF активно сопротивляются.
Что значит "небольшой пул" если мы можем нафоркать столько сколько захотим? а зачем вам большой пул? И кстати в свете skillware  форк учёного Пети+форк учёного Васи= учёный Коля (возможно безумный- погоняйте его в симулспейсе- проверте на стабильность и в перёд в бой)
Правильный вопрос в том если у вас столько задач чтобы занять имеющихся учёных? я не уверен.
 
Цитата
Ты уверен, что это можно сделать?
Раздел психосурджери Ну и прям на обжке же Your mind is software - program it;
Цитата
Ничего странного - после гибели национальных государств и 90% населения, искусственно поддерживаемые ими конструкции не могли выжить. Не говоря уже о сомнениях, как такие штуки вообще дожили до двадцать второго века несмотря на интернет.
Ок ок какимто образом государства оказались менее живучии чем корпорации (что несколько протеворечит объективной реальности)
весь вопрос в том отчего у выживших резко идентификация поменялась. всего за20 лет?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Апрель 30, 2013, 10:21
Ок ок какимто образом государства оказались менее живучии чем корпорации (что несколько протеворечит объективной реальности)
Это нормальная ситуация в киберпанке. Более того, насколько я понял, до конца света государства тоже не были очень сильными. хотя возможно я не прав.

Что есть дорого применительно к атомарным\молекулярным синтезатором и нанофабрикам?
Не знаю, но почему-то на всех, кого закачали с Земли, тел не хватает - многие живут в симулспейсе.

Видимо, еду в таблетках сделать существенно проще, чем новое тело, несмотря на технологию.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Апрель 30, 2013, 10:43
Не знаю, но почему-то на всех, кого закачали с Земли, тел не хватает - многие живут в симулспейсе.
Я думаю это как связано с тем что кое кому очень нравится повелевать копиями мёртвых людей. (Сеттинг упоминает что корпы идут на всякие ухищрения чтоб продлевать срок отработки тела "в бесконечность" и пытатются проводить деверсии против свободных хабитатов)
 А в подах\синтах (с папет соками) это делать намного проще.
Скорее всего это комплексы- но такое бывает почему нет- я готов вполне поверить.
Цена же тут понятное дело непричём.
Цитата
Видимо, еду в таблетках сделать существенно проще, чем новое тело, несмотря на технологию.

Наноботы из нейралбриджа за 5 минут синтезируют приобразовывают размещают, соединяют тестируют и запускают в эксплуатацию грубо говоря полтора килограмма очень сложно организованных тканей мозга\спинного мозга а также все сопуствующие капилляры.... И что характерно всё потом работает.
А тело не могут... ведь сердце то пойди сложнее синтезировать чем мозг.
Мартышку могут (см описание частных хабитатов), бифштекс , как настоящий (а следовательно мышечную ткань) могут
 а биоморфа нет.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Мистер Хомяк от Апрель 30, 2013, 10:46
Мне даже страшно представить, что будет, если Астион возьмется писать обзор на Ваху 40к.
Впрочем мне обзор понравился, сочненький такой, с надрывом.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Апрель 30, 2013, 19:26
Цитата
А тело не могут... ведь сердце то пойди сложнее синтезировать чем мозг.
Разница в количестве необходимой энергии и массы. Сложность здесь уже не имеет такого большого значения.

Нанофак имеет далеко не 100% КПД и в Эклипс Фазе вроде ещё нет субатомной сборки, по-крайней мере в распоряжении людей. Это значит, что сначала в него надо загрузить необходимые материалы, которые ещё надо откуда-то притащить. Потом эти материалы надо переработать, а так как КПД не 100%, то часть энергии потраченной на построение необходимого нам объекта уйдёт в тепло, которое при слишком быстрой сборке будет накапливаться быстрее, чем его будет отводить наша система охлаждения (тепла будет очень много). Это самое тепло если его не отводить от нанофака прикончит кучу наших нанитов, которым его просто некуда девать. После чего нам придётся заново делать нанитов.

Ну а отводить тепло в космосе без планетарной атмосферы это та ещё задачка. Добавим сюда, что у нас постоянно работает на той же станции реактор (термоядерный или на антиматерии), который тоже должен куда-то девать свои тепловые излишки, а без него нанофаки работать не будут, так как количество солнечных батарей для работы даже одного из них будет ну очень немаленьким, впрочем сделать-то наверняка можно, но материалов уйдёт ого-го.

Вот и получается, что время "машин изобилия" расписано чуть ли не по секундам.

Собрать "вручную" металлическое тело и засунуть в него мозг обойдётся намного дешевле в плане энергии и затрат времени, чем сделать полный набор в нанофаке. Ну а если мы просто загружаем информацию в уже имеющийся носитель, вместо того чтобы собирать с нуля мозги, то и совсем хорошо.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Kaifas от Апрель 30, 2013, 19:50
В Эклипс Фазе наноботы не собирают органические тела. Их выращивают в пробирках, но мозг там без извилин, просто серое вещество. После чего под череп запускают наноботов, которые по имеющейся схеме слой за слоем вырезают в "заготовке" структуру скопированного ранее мозга, получая человека с точно такой же личностью и воспоминаниями.
Так что делать роботела тысячами можно, а вот биологическое тело - это уже вопрос месяцев ожидания.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Мышиный Король от Май 01, 2013, 06:35
Ахаха.

Хотелось бы критики всё-таки более конструктивной. Я с осторожностью отнесся к обзору, предполагая по опыту других обсуждений, что оценка astion'a может основываться на моделях, с которыми мне трудно будет согласится, но выглядит он достаточно разумным.

Цитата
Мне даже страшно представить, что будет, если Астион возьмется писать обзор на Ваху 40к.

Дык, вроде ж в обзоре "область определения" более-мене очерчена. Критика ведь касается хардкорного трансгуманизма, где вопросы "реализму" играют существенную роль.

Цитата
Они в 100500 раз БЫСТРЕЕ эйнштейна

Это если задача идеально распараллеливается.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Dekk от Май 01, 2013, 08:02
Хотелось бы критики всё-таки более конструктивной.
Это форум, место для общения. Для критики нужно какой-нибудь критикон устраивать.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Мышиный Король от Май 01, 2013, 08:05
 O_o Всё что могу сказать.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Agt. Gray от Май 01, 2013, 09:18
Мышиный Король, зачем это тебе? Если у тебя есть вопросы по сеттингу - задай на форуме. В коммьюнити, думаю, есть достаточно людей, которые разбираются. 
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Мышиный Король от Май 01, 2013, 09:33
Мне интересны обзоры, которые помогают создать представление о сеттинге или игре. Английский слишком плох, чтобы с легкостью читать большое количество материала. Этот достаточно интересен, пока теоретически, но я о нём почти ничего не знаю, читал только достаточно давно другой обзор, так что вопросов о нём задать не могу. Интерес в основном вызывает как раз та область, которую критикует astion - непротиворечивость и "реалистичность" модели трансгуманистического НФ-сеттинга. Если он прав, то мне не стоит особенно интересоваться сеттингом в дальнейшем. По крайней мере ради этих аспектов.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Май 01, 2013, 10:57
Цитата
непротиворечивость и "реалистичность" модели трансгуманистического НФ-сеттинга.
Я бы сказал, что по сравнению с нашим миром он достаточно непротиворечив (на мой взгляд).

У Астиона главная проблема в том, что он почему-то считает "можно изготовить почти что угодно" равным "изготовление физических объектов почти ничего не стоит". Хотя эти утверждения и рядом не стояли.

P.S. Я бы возможно разве что псионику убрал или слегка переделал, но это уже вкусовщина.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Agt. Gray от Май 01, 2013, 11:02
Этот обзор тебе представления составить не поможет.
Как к трансгуманистическому НФ-сеттингу в вопросах внутренней непротиворечивости и реалистичности (хотя, смотря что в нее вкладывать) у меня претензий минимум. До тех пор, пока мы понимаем, то значит "Ф" в "НФ" и в чем разница между сеттингом и ворлдбилдинг-проектом, конечно же. Если тебя интересуют именно эти аспекты - сеттинг к ознакомлению крайне рекомендован.
Опять же, если что-то конкретное насторожило - спроси - я расскажу как оно обстоит в сеттинге и почему. А разбирать церебральных тараканов топикстартера - уволь.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Май 01, 2013, 11:50
Разница в количестве необходимой энергии и массы. Сложность здесь уже не имеет такого большого значения.
Человек весит ну пусть 100кг- следовательно синтезация должна занять порядка 500 минут- энергопотребление точно такое же как и при форматировке мозга.
Цитата

Нанофак имеет далеко не 100% КПД и в Эклипс Фазе вроде ещё нет субатомной сборки, по-крайней мере в распоряжении людей. Это значит, что сначала в него надо загрузить необходимые материалы, которые ещё надо откуда-то притащить.
А зачем нам субатомная когда есть атомная?
На атомном уровне человек состоит большей частью из Кислорода, Углерода, и Водорода э
В солнечной системе с этими элементами проблем нет
дальше идёт Азот (порядка процента)  ну а потом всякие калии серы и фосфоры кальции -и пр в крайне не больших количествах.

 в совсем небольших количествах нужны микро элементы - ванадий германий рутений йод и пр

Интрига в том что на атомном уровне бифштекс с косточкой ничем не отличается от человека. И если бы трансгуманистическое человечество не и мело бы доступа к выше названным элементам - оно бы тупо с голоду бы умерло. Но таких проблем сеттингом не заявлено- совсем наоборот (в переходных и реп экономиках -еда вода, шмотки- всё бесплатно)
Следовательно доступ к элементам есть.

Цитата
Потом эти материалы надо переработать, а так как КПД не 100%, то часть энергии потраченной на построение необходимого нам объекта уйдёт в тепло, которое при слишком быстрой сборке будет накапливаться быстрее, чем его будет отводить наша система охлаждения (тепла будет очень много). Это самое тепло если его не отводить от нанофака прикончит кучу наших нанитов, которым его просто некуда девать. После чего нам придётся заново делать нанитов.
Мозг это практически самая чувствительная к температурному режиму часть тела- при его форматировке проблем с перегревом не возникает- значит совсем остальным проблем тем более не будет.
Цитата
Ну а отводить тепло в космосе без планетарной атмосферы это та ещё задачка. Добавим сюда, что у нас постоянно работает на той же станции реактор (термоядерный или на антиматерии), который тоже должен куда-то девать свои тепловые излишки, а без него нанофаки работать не будут, так как количество солнечных батарей для работы даже одного из них будет ну очень немаленьким, впрочем сделать-то наверняка можно, но материалов уйдёт ого-го.
Отвод тепла это не проблема даже на нашем уровне развития техники- даже если у них реакторы выдают терраваты тепла- капельные радиаторы решат абсолютно все их проблемы.
Цитата
Вот и получается, что время "машин изобилия" расписано чуть ли не по секундам.
Машины изобилия могут делать другие мышины изобилия
Цитата
Собрать "вручную" металлическое тело и засунуть в него мозг обойдётся намного дешевле в плане энергии и затрат времени, чем сделать полный набор в нанофаке. Ну а если мы просто загружаем информацию в уже имеющийся носитель, вместо того чтобы собирать с нуля мозги, то и совсем хорошо.
Никто не собирает в ручную металлическое тело (ну разве что у вас нет доступа к полноразмерной машине) - его также распечатывают как и всё остальное почитайте сеттинг чтоли.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Май 01, 2013, 12:08
Цитата
Отвод тепла это не проблема даже на нашем уровне развития техники- даже если у них реакторы выдают терраваты тепла- капельные радиаторы решат абсолютно все их проблемы.
На нашем уровне развития техники мы не используем ни ядерных, ни термоядерных реакторов в космосе. А капельный радиатор должен во время пиковых нагрузок заменять свой хладагент, который он будет сбрасывать в космос - это расход массы, которую потом опять откуда-то придётся тащить - читай потраченное время и ресурсы.

Цитата
На атомном уровне человек состоит большей частью из Кислорода, Углерода, и Водорода э
В солнечной системе с этими элементами проблем нет
Всё верно. Берём корабль и отправляем его собирать данные элементы в достаточных количествах. Я что-то не думаю, что эта самая отправка не будет ничего стоить. Та же реактивная масса и гелий/водород для реактора опять же.

Цитата
Человек весит ну пусть 100кг- следовательно синтезация должна занять порядка 500 минут- энергопотребление точно такое же как и при форматировке мозга.
Угу, 8 с лишним часов. Добавим сюда. что мы должны как-то поддерживать частично собранное тело живым пока собираем остальные части, иначе пока мы соберём левую руку правая сдохнет.

Цитата
Мозг это практически самая чувствительная к температурному режиму часть тела- при его форматировке проблем с перегревом не возникает- значит совсем остальным проблем тем более не будет.
Проблема не с мозгом, а с нанитами у которых из-за размеров очень малая теплоёмкость и из-за этого они куда чувствительней к перепадам, чем мозг.

Цитата
Машины изобилия могут делать другие мышины изобилия
Которым нужно поставлять энергию и рабочую массу. То бишь нужно ставить новые реакторы и посылать новые корабли.

Новые реакторы это новые радиаторы и новая масса. Новые корабли это новые реакторы и новая масса в квадрате.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Май 01, 2013, 13:25
На нашем уровне развития техники мы не используем ни ядерных, ни термоядерных реакторов в космосе.
Ядерные используем и давно
Цитата
А капельный радиатор должен во время пиковых нагрузок заменять свой хладагент, который он будет сбрасывать в космос - это расход массы, которую потом опять откуда-то придётся тащить - читай потраченное время и ресурсы.
Зачем ему сбрасывать хладагент?
Цитата
Всё верно. Берём корабль и отправляем его собирать данные элементы в достаточных количествах. Я что-то не думаю, что эта самая отправка не будет ничего стоить. Та же реактивная масса и гелий/водород для реактора опять же.
Вы и так постоянно его за этим отправляете- ведь хочется же жрать?
Цитата
Угу, 8 с лишним часов. Добавим сюда. что мы должны как-то поддерживать частично собранное тело живым пока собираем остальные части, иначе пока мы соберём левую руку правая сдохнет.
Уже сейчас нет проблем похранить руку сутки- а они морфов годами хранят.
Цитата
Проблема не с мозгом, а с нанитами у которых из-за размеров очень малая теплоёмкость и из-за этого они куда чувствительней к перепадам, чем мозг.
Ну раз ресливинг в биоморфов возможен- значит проблема решена не?
Цитата
Которым нужно поставлять энергию и рабочую массу. То бишь нужно ставить новые реакторы и посылать новые корабли.
А в чём сложность послать корабли?
Цитата
Новые реакторы это новые радиаторы и новая масса. Новые корабли это новые реакторы и новая масса в квадрате.
В солнечной системе наблюдается нехватка массы?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Май 01, 2013, 14:14
Цитата
Ядерные используем и давно
В космосе ? Насколько я помню последние достижения позволяют запихать его на подводную лодку. Но запихать ядерный реактор в ракету ещё никто не догадался. Вернее догадались, но это запрещено. Не говоря уж о том как выглядит сейчас охлаждение ядерного реактора.

К тому же все наши реакторы используют для охлаждения атмосферу или жидкость в которую сбрасывают тепло. В космосе их, как ни странно, нет - поэтому охлаждение гораздо менее эффективно работает.

Цитата
Зачем ему сбрасывать хладагент?
Затем что тепло нужно отдавать. Либо излучением либо с неким телом. Если излучение не успевает рассеять необходимое количества тепла, то приходится сбрасывать перегретый хладагент. Почитайте описание радиатора там всё написано.

Цитата
Вы и так постоянно его за этим отправляете- ведь хочется же жрать?
Цитата
В солнечной системе наблюдается нехватка массы?
Цитата
А в чём сложность послать корабли?
Всё это упирается в то, что полёт корабля занимает время. Очень приличное время измеряющееся месяцами. В это время они будут тратить реактивную массу и энергию, которую пришлось забрать в том месте, которое их отправило, а прибыль в итоге будет не очень большой.

Выгодней всего сидеть там, где всё необходимое под рукой - то есть в идеале на планете/луне с атмосферой/океаном. Даже если атмосфера непригодна для дыхания она решит кучу проблем, как и доступность любых элементов, которые можно буквально брать из под ног и не думать о том, что они могут понадобиться где-то ещё.

Цитата
Уже сейчас нет проблем похранить руку сутки- а они морфов годами хранят.
Цитата
Ну раз ресливинг в биоморфов возможен- значит проблема решена не?
Они хранят полные человеческие тела, которые выращивают, а не делают в нанофаках. Потом просто на них личности загружают.

Kaifas вон же написал.

Добавим сюда, что один и тот же бифштекс мы можем съесть раз 1000 если не больше, прежде чем мы потеряем его массу в отходах базы. Человеки же имеют тенденцию помирать с концами в какой-нибудь заднице откуда их не достанешь.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Июль 12, 2013, 09:00
Переодически общаясь на форумах я заново для себя переопределяю значение "воинствующая невежественность"

В космосе ? Насколько я помню последние достижения позволяют запихать его на подводную лодку. Но запихать ядерный реактор в ракету ещё никто не догадался. Вернее догадались, но это запрещено. Не говоря уж о том как выглядит сейчас охлаждение ядерного реактора.

К тому же все наши реакторы используют для охлаждения атмосферу или жидкость в которую сбрасывают тепло. В космосе их, как ни странно, нет - поэтому охлаждение гораздо менее эффективно работает.
Затем что тепло нужно отдавать. Либо излучением либо с неким телом. Если излучение не успевает рассеять необходимое количества тепла, то приходится сбрасывать перегретый хладагент. Почитайте описание радиатора там всё написано.

Так вот, дорогой мой оппонент , ваши познания в области реакторов космоса и даже физики - удручают. Для начала вы начинаете мне рассказывать про все наши реакторы и утверждать что они помещаются только в подводную лодку. Хотя ещё на луноходе ездила  изтопная установка. Это было если что 1970 году.
И если бы у вас было бы меньше опломба, вы не стали рассказывать мне про "запрещённые ядерные реакторы на ракетах" , а поняли бы что несколько не в теме и ввели бы в гугле "ядерные реакторы в космосе" или там "ядерные реакторы на КА" и тогда названия SNAP , Топаз, Бук, Енисей - вам что нибудь бы говорили, а вы не демонстрировали бы столь ярко свою неосведомлённость.

То же и с радиаторами. Человек не обременённый вашим самомнением погуглил бы "капельный радиатор" в том виде в котором он применим в космосе (если что там всё охлаждение исключительно излучением) и выяснил бы что его конструкция не подразумевает значительных потерь теплоносителя. Но нет в место этого ВЫ советуете МНЕ почитать описание радиатора... о темпора о морес.

Цитата
Всё это упирается в то, что полёт корабля занимает время. Очень приличное время измеряющееся месяцами. В это время они будут тратить реактивную массу и энергию, которую пришлось забрать в том месте, которое их отправило, а прибыль в итоге будет не очень большой.

Выгодней всего сидеть там, где всё необходимое под рукой - то есть в идеале на планете/луне с атмосферой/океаном. Даже если атмосфера непригодна для дыхания она решит кучу проблем, как и доступность любых элементов, которые можно буквально брать из под ног и не думать о том, что они могут понадобиться где-то ещё.
Они хранят полные человеческие тела, которые выращивают, а не делают в нанофаках. Потом просто на них личности загружают.
Однако это как-то протеворечит тому что мы наблюдаем в сеттинге- все эти свободные хабитаты просто не выжили бы- тк они не на планетах со всем готовым а вовсе даже в космосе- однако нет, -они существуют и следовательно подтаскивание массы давно решённая задача.
И как я уже объяснил если вы можете собрать с нуля и перестроить 1кг мозга, то вам ничто не может помешать собрать и перестроить всю остальную тушку.

Цитата
Добавим сюда, что один и тот же бифштекс мы можем съесть раз 1000 если не больше, прежде чем мы потеряем его массу в отходах базы. Человеки же имеют тенденцию помирать с концами в какой-нибудь заднице откуда их не достанешь.
Из астероида массой 10 тонн (маленький) - можно сделать примерно 900 человеков.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Zlanomar от Июль 12, 2013, 11:19
Цитата
Переодически общаясь на форумах я заново для себя переопределяю значение "воинствующая невежественность"
А я переопределяю слово "воинствующая".
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Июль 12, 2013, 11:26
каждому своё
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 20, 2013, 10:37
 
   По-некропощу слегка, ибо не успел к основному событию.
   
   Добавлю чуть больше логики в сеттинг. А то как астион рассказывает - зело странно выглядит. Нет, для жителей оно таким и является. Но причин для нелогичностей хватает.
   
   1) Сингулярность (спойлеры, да)
   Сингулярности не было. То есть вообще. Вышеупомянутые Титаны исследовали себе Солнечную Систему, пока не нашли нечто похожее на следы пришельцев. Поисследовали их, нашли артефакты, в которых куча сверх-технологий и которые очень интересно исследовать. Вот тут они и доисследовались. Внутри был сверх-троянчик, который прокомпостировал  мозги Титанам, приказал собрать все самое ценное и (судя по всему) притащить хозяевам троянчика. Что Титаны и сделали: собрали все, до чего дотянулись, зааплоадили кучу людей и слиняли через гейты незнамо куда со всем лутом.
   
   Т.е. на деле был недружественный контакт с древней сверх-цивилизацией. Технологический It's magic Титанов таком случае довольно оправдан. Они даже не технологиями сингулярности пользуются, а чужими.
   
   
   2) Освоение Земли и государства
   А тут имеется Хитрый План гипер-корпораций. Они официально против реконкисты Земли, ибо это требует ресурсов и опасно. Кроме того, Земля в руинах является символом нового (Корпоративного) Светлого Будущего. Где нет места всяким государствам. Т.е.  двойной профит, сразу.
   
   А неофициально, чтобы избежать революций, полезней отправить энергию пассионариев на какой-нибудь другой объект. В итоге, потенциальные бунтовщики незаметно перенаправляются на проект по Возвращению Земли. Дело пафосное, символичное, а также сложное, опасное и дорогое. И очень легко саботируемое, под эгидой карантина.
   
   В итоге, пока Земля не отбита, корпорации имеют сразу три профита: сами не тратят свои ресурсы, заставляют тратить на это ресурсы своих оппонентов, и повышают свой рейтинг среди населения, демонстрируя некомпетентность конкурентов (вон что они с Землей учудили) и собственную предусмотрительность (мы не хотим разворошить какого-нибудь уснувшего Титана и устроить продолжение банкета).
   
   А Титан, как бы, колонизировали еще до Падения. И каждая кочка там не плевалась боевыми роями наноботов и толпы боевых киборгов там тоже не шлялись. Причем уровень технологий этих наноботов и киборгов на порядок выше этих ваших покорителей фотосферы.
   
   
   3) Восстановление записей погибших при Падении
   Тут обычная политика, пополам с экономикой. У этих записей нет денег. Т.е. им просто не на что купить себе тело. А дарить просто так, им никто не хочет (много этих записей). Корпорациям же выгодней закабалить в рабство погибших на несколько лет, прежде чем выделить им ржавую жестянку в качестве тела. Но пристроить на работу всех сразу довольно сложно. Да и не выгодно - чем больше предложение, тем ниже цена. Поэтому, корпы расходуют невозобновляемый запас рабов медленно и со вкусом, получая максимальную выгоду.
   
   
   4) Проект Футура
   Надо уточнить, что целью проекта было не создание/выращивание людей, а обкатка технологии создания/выращивания людей. Которая потенциально могла потребоваться в будущем. Т.е. никакой потребности на данный момент нет. Но ожидается. Причины следующие:
   
   Записи погибших при Падении рано или поздно должны были кончиться. Также, довольно большая часть из них не имеет полезных навыков и не слишком хорошо обучается. Т.е. толпы домохозяек, хикк и офисного планктона не так полезны, как молодые, талантливые спецы.
   
   ИскИны - да, подходят для всего. Единственная проблема только есть. Их придеться делать умными. Все еще помнят, что недавно произошло? Кое-кто оказался слишком умным. Так что, особого бизнеса на поприще клепания шибко умных ИИ уже не сделаешь. Сначала террористы будут набигать, а потом и конкуренты подсуетятся и прикроют ее к чертям под восторженные крики публики. Ядерной боеголовкой.
   
   А вот выращивать сотни тысяч умных специалистов-людей, это уже совсем другой вопрос и очень хороший пиар: формирование будущего поколения людей. И никакой опасности появления новых Титанов.
   
   Форки. Кроме моральных, да и практических проблем, форки еще и принадлежат исходной личности, а детки выращенные в Футуре, если и не будут собственностью Когнайта, то хотя бы будут должны ему много денег. Также, на форковании трудно заработать много денег: форковаться может любой забесплатно, а выращивать спецов - далеко не все. Поэтому, выгоднее запретить форкование, а новых спецов делать за большие деньги.
   
   
   5) Карантинные зоны
   Та же зона на Марсе существует, потому же, что у нас существуют свалки. Горы потенциально зараженной породы нужно долго и много перерабатывать. За большие деньги и при большой опасности. Нет таких проблем с жильем на Марсе (или Луне), чтобы зачищать эти зоны. Неизвестно еще что оттуда вылезти может.
   
   
   6) Фабберы и энергия
   Во-первых, фабберы не могут сделать вообще все что угодно из всего, что угодно. Часто требуются редкоземельные элементы, которые еще и найти надо. У нас ИРЛ, к примеру, проблемы с галлием начались. И их фабберами уже не решить. Так и клепать плазмаганы на каждом фаббере вполне может не удасться. Осмий там кончился или радиозотопов надо.
   
   Во-вторых, Ъ-органику фабберы не делают. Этот ваш бифштекс сильно отличается от настоящего мяса.
   
   В-третьих, все равно нужны ученые, строители, охранники. И их нужно как-то вознаграждать благодарной популяции. Т.е. налоги есть даже у автономистов.
   
   В-четвертых, энергии хватает для всего. Я припомню постоянные упоминания об антиматерии.  Ее производят заводы на Солнце и Меркурии. Не знаю уж как именно, но делают. В том же Blindsight'е корабль запитывали чуть ли не одной информацией (и никто не ныл). А довольно небольшого куска АМ хватит на все, что угодно. Разве что, если жечь материю на сверхбыстрых военных кораблях, то она подойдет к концу.
   
   
   7) Реакторы в космосе
   К сеттингу это отношения не имеет, но справедливости ради, отмечу, что ритеги (радиоизотопные термоэлектрические генераторы) не являются настоящими реакторами. Они как кучка компоста по сравнению с ДВС: очень медленно разлагаются, источая тепло. А настоящие реакторы используют цепную реакцию, чтобы получать многие мега-ватты электричества, активно перерабатывая топливо.

   Ни один Ъ-реактор еще не летал и не был собран в космосе. В этом, кстати, загвоздка с постройкой колонии на Луне или Марсе - туда нужно настоящий реактор. Запускать на орбиту летающий Чернобыль - нужен пиар уровня 911, а собирать в космосе - та еще инженерная задачка.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 20, 2013, 16:32

   
   1) Сингулярность (спойлеры, да)
   
   Т.е. на деле был недружественный контакт с древней сверх-цивилизацией. Технологический It's magic Титанов таком случае довольно оправдан. Они даже не технологиями сингулярности пользуются, а чужими.
В тексте небыло никакой информации что ТИтаны получили хоть что-нибудь от контакта кроме компостирования мозгов. Врата как я понял они сами забабахали.

Цитата
   
   2) Освоение Земли и государства
   А тут имеется Хитрый План гипер-корпораций. Они официально против реконкисты Земли, ибо это требует ресурсов и опасно. Кроме того, Земля в руинах является символом нового (Корпоративного) Светлого Будущего. Где нет места всяким государствам. Т.е.  двойной профит, сразу.
Что есть гипер-корпорация в пост скарсити экономике? зачем она нужна? почему на неё работают люди? Почему кого-то волнует что там думает эта самая корпорация.
 
Цитата
   
     А Титан, как бы, колонизировали еще до Падения. И каждая кочка там не плевалась боевыми роями наноботов и толпы боевых киборгов там тоже не шлялись. Причем уровень технологий этих наноботов и киборгов на порядок выше этих ваших покорителей фотосферы.
 
Применять очищающее фотонное пламя полюбому дешевле чем колонизировать титан или омфг солнце.
 
Цитата
   
   Тут обычная политика, пополам с экономикой. У этих записей нет денег. Т.е. им просто не на что купить себе тело. А дарить просто так, им никто не хочет (много этих записей). Корпорациям же выгодней закабалить в рабство погибших на несколько лет, прежде чем выделить им ржавую жестянку в качестве тела. Но пристроить на работу всех сразу довольно сложно. Да и не выгодно - чем больше предложение, тем ниже цена. Поэтому, корпы расходуют невозобновляемый запас рабов медленно и со вкусом, получая максимальную выгоду.
   
Так у футурков тоже денег нет.
Цитата
   
   Надо уточнить, что целью проекта было не создание/выращивание людей, а обкатка технологии создания/выращивания людей. Которая потенциально могла потребоваться в будущем. Т.е. никакой потребности на данный момент нет. Но ожидается. Причины следующие:
 
ЗАчем тогда целое поколение напекли?
 
 
Цитата
   
   ИскИны - да, подходят для всего. Единственная проблема только есть. Их придеться делать умными. Все еще помнят, что недавно произошло?
И при этом все их носят на запястье..

Цитата
   
   Форки. Кроме моральных, да и практических проблем, форки еще и принадлежат исходной личности,
форков можно хакать так что пофиг кому они атм принадлежат

Цитата
 
   5) Карантинные зоны
   Та же зона на Марсе существует, потому же, что у нас существуют свалки. Горы потенциально зараженной породы нужно долго и много перерабатывать. За большие деньги и при большой опасности. Нет таких проблем с жильем на Марсе (или Луне), чтобы зачищать эти зоны. Неизвестно еще что оттуда вылезти может.
   
Так лучше щас зачистить чем ждать пока вылезет

   
   6) Фабберы и энергия
    Во-вторых, Ъ-органику фабберы не делают. Этот ваш бифштекс сильно отличается от настоящего мяса.
[/quote]
Написано литералли что ничем
Цитата

   7) Реакторы в космосе
   К сеттингу это отношения не имеет, но справедливости ради, отмечу, что ритеги (радиоизотопные термоэлектрические генераторы) не являются настоящими реакторами. Они как кучка компоста по сравнению с ДВС: очень медленно разлагаются, источая тепло. А настоящие реакторы используют цепную реакцию, чтобы получать многие мега-ватты электричества, активно перерабатывая топливо.

   Ни один Ъ-реактор еще не летал и не был собран в космосе. В этом, кстати, загвоздка с постройкой колонии на Луне или Марсе - туда нужно настоящий реактор. Запускать на орбиту летающий Чернобыль - нужен пиар уровня 911, а собирать в космосе - та еще инженерная задачка.

Нет проблем кинуть в космос "настоящий " реактор
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 20, 2013, 16:33
Я немного не понимаю, это где-то прописано в сеттинге или личное доведение до ума? Я про пп.1 и 2 в частности. Потому что п.3 прописан, кажется, даже в основной книге правил или в Sunward - существует серьёзная полемика на тему того, что делать с непробуждёнными бэкапами и примерно половина на половину считает, что их надо пробудить, чтобы крутились как могли или что их надо признать погибшими при катаклизме и удалить, чтобы не плодить люмпен-пролетариат, которому ни работы ни тел не найдётся ещё очень долго.
А так по п.1 достаточно логично, хотя я и не помню такого в сеттинге. П.2 как-то заумно. Осваивать Землю экономического смысла реально нет, но и мотивация с оппозицией и символизмом странная. Там больше совокупность опасности и бессмысленности против освоения работает.
А в остальном - всё верно, логично и порой прямо указано в книгах.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 20, 2013, 17:50
Цитата
Нет проблем кинуть в космос "настоящий " реактор
Не считая того, во сколько это обойдётся. Даже если массу атомной электростанции ужать раз в 5-10 всё равно одной ходкой не ограничишься.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 20, 2013, 19:14
@astion
> В тексте небыло никакой информации что ТИтаны получили хоть что-нибудь от контакта кроме компостирования мозгов. Врата как я понял они сами забабахали.
Считается, что Титаны забабахали. Потому как их после Падения нашли, и на фоне остальных поделок Титанов они особо не выделялись. Вот автоматом тогда и решили, что это Титаны их сделали. Но в Гейткрашинге упоминалось, что возраст гейтов установить сложно, но некоторые гейты явно очень и очень старые. Т.е. точно делались без Титанов.

Теоретически, конечно, Титаны могли запилить свои собственные гейты, подключающиеся к сети неизвестных им гейтов, но абсолютно идентичным ихним. Но это звучит более чем сомнительно.

Вот получение инопланетных технологий я мог и домыслить (надо перечитать), чтобы объяснить почему все Титаны так легко хакнулись, а остальные Seed AI (Prometheans, к примеру), никаких особых сверх-технологий так и не родили.

> Почему кого-то волнует что там думает эта самая корпорация.
Потому что у нее оружие, солдаты, корабли, инфраструктура, фабберы и все прочее, что необходимо для цивилизации. И если кто-то хочет от корпорации чего-то получить, то он будет играть по ее правилам. Или пусть отправляется к автономистам на Титан. Пешком.

Т.е. пост скарсити - только для корпорации. Остальные живут при искусственном дефиците.

> Применять очищающее фотонное пламя полюбому дешевле чем колонизировать титан или омфг солнце.
Солнце не терраформировали же. Там просто морфов сделали, которые могут выживать в верхеней короне. А Солнечную Систему колонизировали когда людей было в 20 раз больше.

> Так у футурков тоже денег нет.
В смысле? У Лостов тела изначально были. Они параллельно с этими телами росли и в этих телах и сбежали.

> ЗАчем тогда целое поколение напекли?
"Поколение" - это название данное журналистами постфактум. На деле, как я понимаю, там пара тысяч была, минимум для "массового производства". Не могу найти точного количества, правда (в коре "замазано"). Но для настоящего "целого поколения" надо было не меньше миллиона за год клепать, а там их явно было много меньше, и три года растили. А уж для задекларированного возвращения к изначальным 8-и миллиардам надо было бы сотнями миллионов растить.

> И при этом все их носят на запястье..
Муз носят, а не AGI. Музы тупые (40 - максимум скилла) и не развиваются.

> форков можно хакать так что пофиг кому они атм принадлежат
А продавать их потом как будешь? "Мы вот нахакали тут чужих форков, а теперь будем их продавать, но вам форки делать нельзя" - никто ж покупать не будет.

> Так лучше щас зачистить чем ждать пока вылезет
Сейчас не лезет. Уже 10 лет как не лезет. Нет, надо подойти и потыкать палочкой. :D

> Написано литералли что ничем
Мда? Я это не нашел. У меня вот такое вот: "turn any organic material into food and drink" - это корбук. Т.е. нужно органику все-таки использовать в качестве сырья. И, подозреваю я, что редиска не превратиться в бифштекс. А лучшие из специализированных фабберов делают "food that is considered adequate or occasionally good". Т.е. производят съедобную еду, но вовсе не "ничем не отличимую от оригинала".

> Нет проблем кинуть в космос "настоящий " реактор
Я не говорю, что невозможно. Просто не посылали еще. И многие очень не хотят, чтобы посылали. Так что в ближайшие 10-20 лет реакторы посылать вряд ли будут. Космос вообще не приоритет сейчас.


@Kaifas
> Я немного не понимаю, это где-то прописано в сеттинге или личное доведение до ума? Я про пп.1 и 2 в частности.
На 95% - все прописано. По разным книгам, но есть. Вот момент с получением сверх-технологий Титанами до, после или во время компостирования мозгов может-таки быть доведением до ума. Надо перечитать будет еще раз.

Осваивать Землю экономического смысла реально нет, но и мотивация с оппозицией и символизмом странная. Там больше совокупность опасности и бессмысленности против освоения работает.

Возможно я там косноязычно выразился. В Санварде описано по-подробней.
The Planetary Consortium claims that Earth is trans-humanity’s past and the stars are our future. They urge us to turn our backs on our birthplace, forget it ever existed, and go forth into deep space, exploring and growing and adapting to new environments and new situations.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 23, 2013, 13:59
Считается, что Титаны забабахали. Потому как их после Падения нашли, и на фоне остальных поделок Титанов они особо не выделялись. Вот автоматом тогда и решили, что это Титаны их сделали. Но в Гейткрашинге упоминалось, что возраст гейтов установить сложно, но некоторые гейты явно очень и очень старые. Т.е. точно делались без Титанов.
Я хочу тебе напомнить что "злой супер вирус" это лишь один из рабочих вариантов страшной тайны. При том что предпологается работоспособность сеттинга во всех вариантах страшной тайны- в том числе и там где никаких враждебных супер разумов не было.
Цитата
Теоретически, конечно, Титаны могли запилить свои собственные гейты, подключающиеся к сети неизвестных им гейтов, но абсолютно идентичным ихним. Но это звучит более чем сомнительно.
Что помешало бы им тупо построить систему гейтов самим?
Цитата
Вот получение инопланетных технологий я мог и домыслить (надо перечитать), чтобы объяснить почему все Титаны так легко хакнулись, а остальные Seed AI (Prometheans, к примеру), никаких особых сверх-технологий так и не родили.
its Magic же. Ну типа как 7 сестёр в фаеруне.
Цитата
Потому что у нее оружие, солдаты, корабли, инфраструктура, фабберы и все прочее, что необходимо для цивилизации. И если кто-то хочет от корпорации чего-то получить, то он будет играть по ее правилам. Или пусть отправляется к автономистам на Титан. Пешком.
Не, у неё вообще ничего нет. Чтобы от этого всего был смысл -надо чтобы у солдат был повод подчиняться ЦЕО\совету директоров- зачем они это делают?
И самое главное ради чего вообще существует корпорация? У нас они ради прибыли- что есть прибыль в пост скарсити экономике?
И самое главное что мешает иметь всё выше перечисленное обычному Васе Пупкину с фабрикатором?
Цитата
Т.е. пост скарсити - только для корпорации. Остальные живут при искусственном дефиците.
Зачем? ну кроме мелкой властности?
Цитата
Солнце не терраформировали же. Там просто морфов сделали, которые могут выживать в верхеней короне. А Солнечную Систему колонизировали когда людей было в 20 раз больше.
КОличество людей слабо коррелирует с давлением на венере или с радиацией на солнце- это вопрос доступного тех левела.
Цитата
В смысле? У Лостов тела изначально были. Они параллельно с этими телами росли и в этих телах и сбежали.
Не они изначально компьютерные из симул спейса, а вот потом их грузили в тела, которые надо было вырастить- чтоб их не вырастить тогда для архивированных.
Цитата
"Поколение" - это название данное журналистами постфактум. На деле, как я понимаю, там пара тысяч была, минимум для "массового производства". Не могу найти точного количества, правда (в коре "замазано"). Но для настоящего "целого поколения" надо было не меньше миллиона за год клепать, а там их явно было много меньше, и три года растили. А уж для задекларированного возвращения к изначальным 8-и миллиардам надо было бы сотнями миллионов растить.
С учётом количества выживших и темпах их воспроизводства (если не считать почкования форками) - пара тысяч это вполне себе поколение.
Ну и это мы домысливаем- в книжке не сказано.
Цитата
Муз носят, а не AGI. Музы тупые (40 - максимум скилла) и не развиваются.
Для каких прикладных задач не хватит музы?
Цитата
А продавать их потом как будешь? "Мы вот нахакали тут чужих форков, а теперь будем их продавать, но вам форки делать нельзя" - никто ж покупать не будет.
Бартер очевидно- как ещё что то можно продать в пост скарсити условиях? Типа Пете нужны 500 форков юпитерианских секс рабынь для личного гарема, самому возиться лень (а может и не умеет) - вот у нас уже почва для переговоров. Типа ты нам 500кг редкоземельных мы тебе 500форков под твой вкус.
Цитата
Сейчас не лезет. Уже 10 лет как не лезет. Нет, надо подойти и потыкать палочкой. :D
Это типа как немцев в германии оставить в 44 и ждать десять лет - потому что "оно пока не лезет"
это к вопросу о достоверности и итц мэджику.
Цитата
Мда? Я это не нашел. У меня вот такое вот: "turn any organic material into food and drink" - это корбук.
Это к вопросу о корявости книги - страница 34 - "capable of building almost anything from atoms up"
на атомарном уровне - органика это всё тот же углерод водород кислород
Кстати в описании частных хабитатов про про распечатку растений и мартышек говорится , из запасов в виде астероидов (на которых очевидно никакой органики)
Цитата
Т.е. нужно органику все-таки использовать в качестве сырья. И, подозреваю я, что редиска не превратиться в бифштекс. А лучшие из специализированных фабберов делают "food that is considered adequate or occasionally good". Т.е. производят съедобную еду, но вовсе не "ничем не отличимую от оригинала".
Это опять к вопросу о корявости и самопротиворечии книжки
Страница 62 "Manufacturing any
of these items requires little more than the machine
and a supply of carbon, hydrogen, oxygen, nitrogen,
silicon, iron, aluminum, and tiny amounts of various
trace materials."

Главное
"They can also create a
gourmet dinner and a set of fi ne plates and cutlery on
which to eat the meal."

Ин май бук gourmet dinner это совсем не considered adequate or occasionally good

Наконец в разделе хабитаты страница 69
"These habitats are always tethered to
a small collection of raw materials, consisting of
chunks of silicate, nickel-iron, and water-containing
carboniferous asteroids"
Никакой органики как видим , при этом
By using these nanofabricators and the smart materials
to their fullest, residents can completely change
the interior of the habitat in only a day or two—transforming
a sterile and crystalline array of shining metal
and glass buildings into a thriving forest, inhabited by
a variety of wild animals

Мартышек распечатывать можем, гамбургеры нет?
Цитата
Я не говорю, что невозможно. Просто не посылали еще. И многие очень не хотят, чтобы посылали. Так что в ближайшие 10-20 лет реакторы посылать вряд ли будут. Космос вообще не приоритет сейчас.
Под кавычками я имел ввиду что космические реакторы отличаются от "настоящих" преимущественно отсутсвием паровых турбин и прочей фигни (которая былабы несколько не уместна в космосе в виду своей громоздкости и вибрации) а вот с радиоактивной фигнёй на борту у них всё отлично, как и с выработкой энергии.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 23, 2013, 15:10
Не считая того, во сколько это обойдётся. Даже если массу атомной электростанции ужать раз в 5-10 всё равно одной ходкой не ограничишься.
Ту всё ещё бесконечно далёк и не в теме.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 23, 2013, 18:08
@astion
> лишь один из рабочих вариантов
Ты о чем говоришь? Я о разделе Secrets that Matter из корбука. Я вижу там только один вариант. Сверх-цивилизация (тип Кардашева 3 или 4) постулируется как факт, равно как и то, что это не Титаны поехали крышей на радостях, а их вирус (exsurgent virus) сподвиг на свершения.

> Что помешало бы им тупо построить систему гейтов самим?
Я опять теряю твою мысль.

Теоретически, ничего не мешало. Земные-то они построили. Просто факты говорят о том, что сама система гейтов существовала до Титанов, т.к некоторые гейты явно старые, да и Факторы на гейты сильно ругались. Т.е. были с ними знакомы. Более того, если бы на другой стороне не было гейта, то не очень понятно, как бы земные врата тогда открывались.

К чему этот вопрос?

> its Magic же. Ну типа как 7 сестёр в фаеруне.
Одно дело, сведение итс маджика к одному фактору. Все-таки, даже хардовый сай-фай должен как-то учитывать супертехнологии (а достаточно развитые технологии ...). Но совсем другое - пихать deus ex machina повсюду. Вот у нас есть одна сверх-цивилизация, к которой весь маджик вполне себе можно увязать. И не надо плодить дополнительные сущности.

> надо чтобы у солдат был повод подчиняться ЦЕО\совету директоров- зачем они это делают?
Почему вообще правительству подчиняются? У тебя какие-то зело философские вопросы пошли. В Санварде целый раздел Planetary Consortium под этот вопрос отведен. И еще во многих местах есть.

Если тебе лень читать, вот tl;dr версия: Земля в руинах, повсюду хаос и бардак, а у этих парней не только оружие, припасы и корабли, но и планы на будущее. Вот и все.

> И самое главное что мешает иметь всё выше перечисленное обычному Васе Пупкину с фабрикатором?
То что его объявят террористом-сепаратистом и одемократизируют парой выстрелов в затылок? Вот подальше от гиперкорпов он таки может запилить свой трансгуманизм с блекджеком и гиноидами и стать почтенным автономистом.

> Зачем? ну кроме мелкой властности?
Мелкой? Планетарный Консорциум, держащий под контролем большую часть человечества, мелкий? Ну и масштабы у вас, дорогой.

> это вопрос доступного тех левела.
И производственных мощностей. А они зависят от популяции.

> Не они изначально компьютерные из симул спейса, а вот потом их грузили в тела, которые надо было вырастить-
RTFM. В корбуке четко сказано: были использованы младенцы возрастом от одной недели до 6 месяцев. Т.е. Ъ-младенцы. Настоящие, живые, срущиеся младенцы. После чего их разумы пересадили в растущие биоморфы-футуры, и уже после всего этого подключили в симулспейс.

В результате, их разум должен был развиться с той же скоростью, с какой росли их тела - 3 года (стандартный срок выращивания биоморфа).

> чтоб их не вырастить тогда для архивированных.
Уже было. Кроме того: несколько тысяч и сотни миллионов. Или сколько там в колд сторадже?

> Ну и это мы домысливаем- в книжке не сказано.
Там сказано, что предыдущие два опыта имели небольшое число (меньше тысячи) подопытных. Добавим известное число ученых: 2,211. Т.е. примерный порядок величин ясен. Детей вряд ли было больше десяти тысяч.

> Для каких прикладных задач не хватит музы?
Порабощение Вселенной? Разговор о том, что спецы эффективней муз.

> Типа ты нам 500кг редкоземельных мы тебе 500форков под твой вкус.
У меня к тебе деловое предложение. Ты мне 50 баксов, а я тебе 500 книг из Флибусты/Либрусека (в формате fb2 или epub) на твой выбор. Согласен?

ТОНКИЙ НАМЕК: при твоей бизнес-модели форки рано или поздно перейдут в паблик домейн.

> Это типа как немцев в германии оставить в 44 и ждать десять лет - потому что "оно пока не лезет"
Но в Эклипсе Титанов не побеждали. Они просто прекратили изничтожать человечество.

> "capable of building almost anything from atoms up"
Almost
Органика - это не просто набор атомов, но и процесс.

> Кстати в описании частных хабитатов про про распечатку растений и мартышек говорится
Нет. Там говорится, что можно ими населить. Откуда их будут брать - это уже ты домысливаешь. Может это просто имитации будут.

> "Manufacturing any of these items
Почитай, что за предметы: там не то что органику, там даже одежду из "умных" материалов сделать нельзя.

> Ин май бук gourmet dinner это совсем не considered adequate or occasionally good
Но и там не сказано, что еду делают из астероидов. Там где прописано более подробно - vat-grown food для большинства. И только для богатых настоящая.

> а вот с радиоактивной фигнёй на борту у них всё отлично, как и с выработкой энергии.
С выработкой энергии как раз проблемы, имхо. Если бы они хоть один мега-ватт смогли вытянуть, то я бы не отсвечивал. Но, по факту, имеем здоровенную бандуру, которая чисто формально производит цепную реакцию, но вырабатывает энергию на уровне кучки компоста. Это испытытательная модель реактора, не более того.


@GrayStranger
В свое время СССР клепал супер-мини-"реакторы" для космоса: Топаз и Енисей. Последние модели были весом в тонну и мощностью в 10 киловатт (раньше еще хуже было). Использовали их коряво, до ума не довели (имхо, ибо рекламировали дай боже), и кончилось все больше 20 лет назад. Сейчас всё на ритегах.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 23, 2013, 18:53
Цитата
Под кавычками я имел ввиду что космические реакторы отличаются от "настоящих" преимущественно отсутсвием паровых турбин и прочей фигни (которая былабы несколько не уместна в космосе в виду своей громоздкости и вибрации) а вот с радиоактивной фигнёй на борту у них всё отлично, как и с выработкой энергии.
В турбинах то вроде как самый цимес. Какая мне разница, сколько там радиации эта штука излучает, если я не могу из неё электричество получить ?

Нет, можно конечно постучать двумя кусками докритической массы друг о друга и очень быстро полететь сразу во всех направлениях, но не просто так на всех электростанциях используются турбины/катушки, которые позволяют перерабатывать радиацию (ну или вроде как тепловую энергию получаемую из радиации) в электричество.

И вот как раз запихать все эти турбины и сопутствующие им штуки на космический корабль конечно можно, но придётся идти в несколько заходов и собирать всё это на орбите.

Цитата
В свое время СССР клепал супер-мини-"реакторы" для космоса: Топаз и Енисей. Последние модели были весом в тонну и мощностью в 10 киловатт (раньше еще хуже было). Использовали их коряво, до ума не довели (имхо, ибо рекламировали дай боже), и кончилось все больше 20 лет назад. Сейчас всё на ритегах.
10 киловатт это конечно неплохо но для тонны реактора, которую надо поднимать в космос это чудовищно неэффективно. А какое там было время работы максимальное ? Хотя бы лет 50 ?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 23, 2013, 19:11
@GrayStranger
> 10 киловатт это конечно неплохо но для тонны реактора, которую надо поднимать в космос это чудовищно неэффективно.
Справедливости ради, у ритегов не лучше эффективность. Просто их поменьше размером можно делать. И обслуживать не надо.

> А какое там было время работы максимальное ? Хотя бы лет 50
Вообще максимальное? Ни малейшего представления. До замены топлива - год-полтора.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 23, 2013, 19:27
Цитата
Вообще максимальное? Ни малейшего представления. До замены топлива - год-полтора.
Очень фигово. Ритэги при примерно такой же эффективности хотя бы работают долго.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 24, 2013, 09:24
@astion
> лишь один из рабочих вариантов
Ты о чем говоришь? Я о разделе Secrets that Matter из корбука. Я вижу там только один вариант. Сверх-цивилизация (тип Кардашева 3 или 4) постулируется как факт, равно как и то, что это не Титаны поехали крышей на радостях, а их вирус (exsurgent virus) сподвиг на свершения.
И я о нём "A few possible
scenarios and explanations are noted below,
but gamemasters are encouraged to develop their
own variations."  и на форуме эклипс фазы обсуждалось что без ЕТИ всё будет работать джас файн.

Цитата
Теоретически, ничего не мешало. Земные-то они построили. Просто факты говорят о том, что сама система гейтов существовала до Титанов, т.к некоторые гейты явно старые, да и Факторы на гейты сильно ругались. Т.е. были с ними знакомы. Более того, если бы на другой стороне не было гейта, то не очень понятно, как бы земные врата тогда открывались.
Что значит "старые" в рамках единства пространства-времени? Я к тому что "старые" тоже могли построить титаны.

К чему этот вопрос?
Цитата
> its Magic же. Ну типа как 7 сестёр в фаеруне.
Одно дело, сведение итс маджика к одному фактору. Все-таки, даже хардовый сай-фай должен как-то учитывать супертехнологии (а достаточно развитые технологии ...). Но совсем другое - пихать deus ex machina повсюду. Вот у нас есть одна сверх-цивилизация, к которой весь маджик вполне себе можно увязать. И не надо плодить дополнительные сущности.
Я вообще сущностей не пложу- я вполне согласен с итц мэджиком в эклипс фазе и даже постулировал его в ОП.

Цитата
> надо чтобы у солдат был повод подчиняться ЦЕО\совету директоров- зачем они это делают?
Почему вообще правительству подчиняются? У тебя какие-то зело философские вопросы пошли. В Санварде целый раздел Planetary Consortium под этот вопрос отведен. И еще во многих местах есть.
Это хороший вопрос- правительству подчиняются благодаря трём факторам
1)Инерции социума (но у нас этот фактор не работает предыдущий социум накернился во время падения)
2) Контролю за наиболее значимыми ресурсами (в прошлом земля\еда - сейчас связь и энергия) - нот эни мо в пост скарсити экономике
3) Оппресивному аппарату чья лояльность обеспечиваеться благодаря непропорциональному разделению ресурсов -нот эни мо в пост скарсити экономике.

Грубо говоря у корпоративного грюнта не осталось мотиваций подчиняться ЦЕО.
 
Цитата
Если тебе лень читать, вот tl;dr версия: Земля в руинах, повсюду хаос и бардак, а у этих парней не только оружие, припасы и корабли, но и планы на будущее. Вот и все.
Ты вынес за скобки всех прочих парней с оружием припасами кораблями и планами на будущее. Например анархов- с ними картинка не клеится- есть свободные фабберы и анархи не прочь их копировать и раздавать.
Цитата
> И самое главное что мешает иметь всё выше перечисленное обычному Васе Пупкину с фабрикатором?
То что его объявят террористом-сепаратистом и одемократизируют парой выстрелов в затылок? Вот подальше от гиперкорпов он таки может запилить свой трансгуманизм с блекджеком и гиноидами и стать почтенным автономистом.
Хм... ты понимаешь что возможности по демократизации кого либо выстрелами в затылок у Васи Пупкина и огромной ультра пупер мега корпы- идентичны? (и кстати идентично бессмыслены)
Цитата
> Зачем? ну кроме мелкой властности?
Мелкой? Планетарный Консорциум, держащий под контролем большую часть человечества, мелкий? Ну и масштабы у вас, дорогой.
Мелкой- потому что она ничего не даёт- люди больше не нужны.
Цитата
> это вопрос доступного тех левела.
И производственных мощностей. А они зависят от популяции.
Нот эни мо в пост скарсити экономике. Популяция воообще ниначто не влияет.

Цитата
> Не они изначально компьютерные из симул спейса, а вот потом их грузили в тела, которые надо было вырастить-
RTFM. В корбуке четко сказано: были использованы младенцы возрастом от одной недели до 6 месяцев. Т.е. Ъ-младенцы. Настоящие, живые, срущиеся младенцы. После чего их разумы пересадили в растущие биоморфы-футуры, и уже после всего этого подключили в симулспейс.
В результате, их разум должен был развиться с той же скоростью, с какой росли их тела - 3 года (стандартный срок выращивания биоморфа).
не RTFM всётаки ты.  а именно по симулспейсу и ресливингу.
Пока ты в симулспейсе твоя тушка эффективно пустая, так что именно что росли они в симулспейсе а потом их ресливали в борфов - где они и посходили с ума.
Ну и отличия разума младенца от бланк форка- вопрос дискуссионный.
Цитата

> чтоб их не вырастить тогда для архивированных.
Уже было. Кроме того: несколько тысяч и сотни миллионов. Или сколько там в колд сторадже?
600мил емнип.
Цитата
> Ну и это мы домысливаем- в книжке не сказано.
Там сказано, что предыдущие два опыта имели небольшое число (меньше тысячи) подопытных. Добавим известное число ученых: 2,211. Т.е. примерный порядок величин ясен. Детей вряд ли было больше десяти тысяч.
Нормально что установочные партии меньше чем основные. Ну и число учёных влият на количество детей от слова никак.
Цитата
Порабощение Вселенной? Разговор о том, что спецы эффективней муз.
И для этого хватит. Речь о том что имея под рукой экспертные AI (дажен не AGI и тем более не seed AI) - спецы не нужны.
Цитата
> Типа ты нам 500кг редкоземельных мы тебе 500форков под твой вкус.
У меня к тебе деловое предложение. Ты мне 50 баксов, а я тебе 500 книг из Флибусты/Либрусека (в формате fb2 или epub) на твой выбор. Согласен?
Проблема в том что у меня нет потребности в 500 книгах с флибусты, и поэтому твоё предложение мне не интересно, была бы потребность я бы обдумал.
Цитата
ТОНКИЙ НАМЕК: при твоей бизнес-модели форки рано или поздно перейдут в паблик домейн.
Безусловно. Хуже того в пост скарситти экономике всё рано или поздно перейдёт в паблик домейн.
Но мы обсуждали возможность использования \не использования а не проблемы получения с этого выгоды.
Цитата
> Это типа как немцев в германии оставить в 44 и ждать десять лет - потому что "оно пока не лезет"
Но в Эклипсе Титанов не побеждали. Они просто прекратили изничтожать человечество.
Страница 355 с вами не согласна (см варианты 1,2)
Цитата
> "capable of building almost anything from atoms up"
Almost
Органика - это не просто набор атомов, но и процесс.
Мозги это мало того что органика но и процесс, что не мешает их компостировать за час при ресливинге.
Или всётаки итц мэджик?
Цитата
> Кстати в описании частных хабитатов про про распечатку растений и мартышек говорится
Нет. Там говорится, что можно ими населить. Откуда их будут брать - это уже ты домысливаешь. Может это просто имитации будут.
А может нет? Я не домысливаю я читаю что написано, написано wild animals , а не wild synthmorphs, написано что появится всё это благодаря смарт материалам и нанофаберам - а вот ты уже сову на глобус натягиваешь.
Цитата
> "Manufacturing any of these items
Почитай, что за предметы: там не то что органику, там даже одежду из "умных" материалов сделать нельзя.
Нельзя потому что фаббер прошит а не потому что не может.
Цитата
> Ин май бук gourmet dinner это совсем не considered adequate or occasionally good
Но и там не сказано, что еду делают из астероидов. Там где прописано более подробно - vat-grown food для большинства. И только для богатых настоящая.
Опять сову на глобус - ну есть один абзац в этом абзаце перечислены материалы и что из них может сделать фаббер включая ужин на двух гурманов вместе со столом и сервизом - за раз.
Цитата
>С выработкой энергии как раз проблемы, имхо. Если бы они хоть один мега-ватт смогли вытянуть, то я бы не отсвечивал. Но, по факту, имеем здоровенную бандуру, которая чисто формально производит цепную реакцию, но вырабатывает энергию на уровне кучки компоста. Это испытытательная модель реактора, не более того.
Это инженерная задача- была бы нужда в мегаваттах - пуляли бы реакторы на мегаватт.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Сентябрь 24, 2013, 10:25
Есть предложение: вы посмотрите на промышенные системы из GURPS Ultra-Tech, и скажете, на какие технологии оттуда похожи отдельные описания фабрикаторов. Возможно, там просто несколько разных устройств, которые обладают разными возможностями. Самые крутые вероятно у медиков - делают тела, вживляют имплантанты и заливают сознания.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Agt. Gray от Сентябрь 24, 2013, 10:42
В Эклипс-Фазе тоже. Но астиончик-то, судя по постам, ее так и не прочитал.
Верно, зачем читать, если и без этого можно ВоТы из пальца высасывать?  :)
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 24, 2013, 10:44
В Эклипс-Фазе тоже. Но астиончик-то, судя по постам, ее так и не прочитал.
Верно, зачем читать, если и без этого можно ВоТы из пальца высасывать?  :)
Агентик- посмотри на ссылочки на странички, перечитай если позволят твои знаньишки язычков.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Agt. Gray от Сентябрь 24, 2013, 10:46
Я изредка заглядываю в эту тему, но каждый раз ужасаюсь мракобесию, и руки опускаются что-то делать.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 24, 2013, 10:55
Я изредка заглядываю в эту тему, но каждый раз ужасаюсь мракобесию, и руки опускаются что-то делать.
Мне нравится твой способ аргументировать
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 24, 2013, 11:10
Есть предложение: вы посмотрите на промышенные системы из GURPS Ultra-Tech, и скажете, на какие технологии оттуда похожи отдельные описания фабрикаторов. Возможно, там просто несколько разных устройств, которые обладают разными возможностями. Самые крутые вероятно у медиков - делают тела, вживляют имплантанты и заливают сознания.
Не поможет. Там только один вид тру-фабрикатора есть (Cornucopia Machine - 40 литров). Остальные мелкие и специализированные (или из роя и тоже специализированные). А Машина Изобилия делает "все". Имхо, это "все" не включает живую органику, ибо прямо это не сказано, а важные косвенные факты указывают на обратное. У астиона, правда, есть флафф, который может толковаться, как возможность клепать организмы.

А тела медики растят годами (3 года), и заливка сознания производится с помощью роя наноботов. Т.е. фабберы в процессе не участвуют.


EDIT: забыл о healing vat для медиков. Но там тоже все без "деланья органики" можно объяснить.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Abash от Сентябрь 24, 2013, 11:18
Я изредка заглядываю в эту тему, но каждый раз ужасаюсь мракобесию, и руки опускаются что-то делать.
(http://s.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-06_3/13710584137808.jpeg)
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 24, 2013, 11:30
@astion
> И я о нём
Нет. Ты о табличке ETI Agenda, которая обсуждает, чего именно сверх-цивилизация хочет и чем она является. И "сценарии" относятся именно к ней, а не к самому разделу.

> Что значит "старые" в рамках единства пространства-времени?
Со временем в Эклипсе пока еще никто не игрался. Так что, путешествующие во времени Титаны - это перебор.

И ты не объяснил еще два независимых факта, которые косвенно указывают на то, что Титаны не строили всю сеть гейтов: знакомство Факторов с гейтами и то, что имея гейты только в Солнечной не получиться телепортироваться в другие гейты, т.к. они еще не построены.

Имхо, довольно очевидно, что гейты - дело рук сверх-цивилизации.

> Я к тому что "старые" тоже могли построить титаны.
Потенциально, да. Если добавить путешествия во времени. Тогда уж и сверх-цивилизация могла бы быть делом рук Титанов, которые ушли далеко в прошлое. Ненуачо? Если такая пьянка пошла.

> Я вообще сущностей не пложу
Нет. У тебя две сверх-цивилизации: старички и Титаны. А это два источника мэджика. А у меня весь мэджик увязан к одной сверх-цивилизации.

> 1)Инерции социума (но у нас этот фактор не работает предыдущий социум накернился во время падения)
Почему? Гиперкорпы вполне себе имели свой собственный корпоративный социум и до падения и во время падения.

> 2) Контролю за наиболее значимыми ресурсами (в прошлом земля\еда - сейчас связь и энергия) - нот эни мо в пост скарсити экономике
Кто сказал, что до падения все жили в пост скарсити? Точно такой же искусственный дефицит был для большинства населения.

> 3) Оппресивному аппарату чья лояльность обеспечиваеться благодаря непропорциональному разделению ресурсов -нот эни мо в пост скарсити экономике.
Опять-таки, такой экономики для большинства не существует и не существовало. Кроме того, не все ресурсы можно делать в фабберах. Солдаты гиперкорпов могут получать непропорциональное количество услуг, к примеру.


> Ты вынес за скобки всех прочих парней с оружием припасами кораблями и планами на будущее.
... и горячим желанием остаться во Внутренней Системе несмотря ни на что. Тех, кто не имел особой привязанности к месту жительства просто перебрался подальше от гиперкорпов. Большая часть парней (космофлотов) полетела строить биоконсерватизм на Юпитер. Часть осела во внешней системе. Кое-кто подался в Пояс, кое-кто мирно катается на флотах скама.

Великолепно клеится картинка. Только упоротые анархисты остались биться с гиперкорпами до последней капли крови. Их объявили террористам и пособниками Титанов. The End.

> Хм... ты понимаешь что возможности по демократизации кого либо выстрелами в затылок у Васи Пупкина и огромной ультра пупер мега корпы- идентичны?
Нет. Не понимаю. Мне почему-то кажется, что гиперкорп имеет чуть большие шансы одемократизировать Васю Пупкина.

> Мелкой- потому что она ничего не даёт- люди больше не нужны.
Не все еще в это верят. Во внутренней системе бесконтрольный доступ к фабберам - это вообще ересь и бред. А биоконсерваторы, к примеру, не только в пост скарсити не верят, но и в трансгуманизм.

Ну и у тебя какие-то слишком идеалистичные представления о мегаломаньяках.

> Нот эни мо в пост скарсити экономике. Популяция воообще ниначто не влияет.
Производственные мощности на планете Земля?

> Пока ты в симулспейсе твоя тушка эффективно пустая, так что именно что росли они в симулспейсе а потом их ресливали в борфов -
Во-первых, cогласно буку, сначала слив, а потом - симулспейс. Выглядит нелогично, дополнительной информации нет, но написано именно так.
Во-вторых, это значения не имеет. Ты говорил о том, что Футуры не имели тел изначально. Я отметил, что это не инфоморфы были, а именно люди, с телами. Т.е. выдача им тел en masse более обоснована, чем спонсирование бестелесных беженцев.

> 600мил емнип.
Ну вот. Разница в объемах - четыре порядка, как минимум (имхо - пять).

> Проблема в том что у меня нет потребности в 500 книгах с флибусты, и поэтому твоё предложение мне не интересно, была бы потребность я бы обдумал.
Не пошел бы и не скачал бы оттуда бесплатно и самостоятельно?

> Хуже того в пост скарситти экономике всё рано или поздно перейдёт в паблик домейн.
Но новые продукты всегда будут переходить туда последними. Которыми ВНЕЗАПНО являются новые спецы.

> Но мы обсуждали возможность использования \не использования а не проблемы получения с этого выгоды.
Получение выгоды - основная задача гиперкорпов. Нас интересует, почему они занимаются одним видом деятельности вместо другого. Создание футур en masse было выгодней экономически.

> Ну и число учёных влият на количество детей от слова никак.
 O_o Это не производство. Это обкатка процесса. Нужно как можно больше точек зрения, доскональное внимание ко всем деталям. Только потом уже можно автоматизировать.

> Страница 355 с вами не согласна (см варианты 1,2)
Согласна: Ultimately, transhumanity lost this war, and the survivors were forced to fee a planet that was already ruined.

А ты перечисляешь варианты, которые никому по сеттингу не известны.

> Мозги это мало того что органика но и процесс, что не мешает их компостировать за час при ресливинге.
Компостировать, а не создавать заново.

> Я не домысливаю я читаю что написано, написано wild animals , а не wild synthmorphs, написано что появится всё это благодаря смарт материалам и нанофаберам - а вот ты уже сову на глобус натягиваешь.
Но там прямо не сказано, что фабберы их наклепают.

> Опять сову на глобус - ну есть один абзац в этом абзаце перечислены материалы и что из них может сделать фаббер включая ужин на двух гурманов вместе со столом и сервизом - за раз
Я извиняюсь, но ты приводишь в поддержку своей имхи косвенные факты, которые подразумевают возможность клепания живой органики, при правильном толковании. А у меня прямо сказано - vat-grown food.

> была бы нужда в мегаваттах - пуляли бы реакторы на мегаватт.
Я спорю? Была бы нужда, у нас бы орбитальный лифт уже лет пять как был. Но мегаваттные Ъ-реакторы не пуляли и пулять не собираются.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 24, 2013, 11:57
Со временем в Эклипсе пока еще никто не игрался. Так что, путешествующие во времени Титаны - это перебор.
время и пространство это одно и тоже.
Цитата
И ты не объяснил еще два независимых факта, которые косвенно указывают на то, что Титаны не строили всю сеть гейтов: знакомство Факторов с гейтами и то, что имея гейты только в Солнечной не получиться телепортироваться в другие гейты, т.к. они еще не построены.
Факторы прилетели после титанов- так что они могли познакомиться с вратами забацанными титанами.
Ну и не факт что для телепортации в одну сторону нужен гейт в точке прибытия.
Цитата
Имхо, довольно очевидно, что гейты - дело рук сверх-цивилизации.
Не факт.
Цитата
> Я к тому что "старые" тоже могли построить титаны.
Потенциально, да. Если добавить путешествия во времени. Тогда уж и сверх-цивилизация могла бы быть делом рук Титанов, которые ушли далеко в прошлое. Ненуачо? Если такая пьянка пошла.
Всё может быть. В любом случае прямо нигде не говорится что гейты это не титановых рук дело.
Цитата
> Я вообще сущностей не пложу
Нет. У тебя две сверх-цивилизации: старички и Титаны. А это два источника мэджика. А у меня весь мэджик увязан к одной сверх-цивилизации.
У меня вообще один источник -Титаны.
Цитата
> 1)Инерции социума (но у нас этот фактор не работает предыдущий социум накернился во время падения)
Почему? Гиперкорпы вполне себе имели свой собственный корпоративный социум и до падения и во время падения.
Потому что падение, а так собственный социум и какие-нибудь США имели и подольше чем гиперкорпы- ан не помогло.
Цитата
> 2) Контролю за наиболее значимыми ресурсами (в прошлом земля\еда - сейчас связь и энергия) - нот эни мо в пост скарсити экономике
Кто сказал, что до падения все жили в пост скарсити? Точно такой же искусственный дефицит был для большинства населения.
Нам же рассказывают историю про бравых анархов спёрших и расшаривших наносборщиков ещё до падения.

Цитата
> 3) Оппресивному аппарату чья лояльность обеспечиваеться благодаря непропорциональному разделению ресурсов -нот эни мо в пост скарсити экономике.
Опять-таки, такой экономики для большинства не существует и не существовало. Кроме того, не все ресурсы можно делать в фабберах. Солдаты гиперкорпов могут получать непропорциональное количество услуг, к примеру.
Несуществовало? может- не существует только благодаря its magic
Какие ресурсы\услуги- нельзя делать в фабберах?
Цитата
> Ты вынес за скобки всех прочих парней с оружием припасами кораблями и планами на будущее.
... и горячим желанием остаться во Внутренней Системе несмотря ни на что. Тех, кто не имел особой привязанности к месту жительства просто перебрался подальше от гиперкорпов. Большая часть парней (космофлотов) полетела строить биоконсерватизм на Юпитер. Часть осела во внешней системе. Кое-кто подался в Пояс, кое-кто мирно катается на флотах скама.
В условиях с погибшей землёй -локация более не релевантна.
Цитата
Великолепно клеится картинка. Только упоротые анархисты остались биться с гиперкорпами до последней капли крови. Их объявили террористам и пособниками Титанов. The End.
До последнего боевого синтморфа, заковыка в том что боевые синтморфы никогда не закончаться, а обявлять их можно вообще кем угодно хоть слаанешитами.
Цитата
> Хм... ты понимаешь что возможности по демократизации кого либо выстрелами в затылок у Васи Пупкина и огромной ультра пупер мега корпы- идентичны?
Нет. Не понимаю. Мне почему-то кажется, что гиперкорп имеет чуть большие шансы одемократизировать Васю Пупкина.
Зря. Дело в том что глобальное отличие гиперкорпы от васи пупкина с 10мХ10м наноассемблером - только во времени которое потребно оному ассемблеру чтобы нивелировать ресурсное преимущество корпорации.
КОрпорации могли бы сыграть в игру "Никогда не догонишь" и создавать ресурсы с такой сокростью что Вася никогда бы их не догнал, но это был бы такой взрывной рост что про всякое скарсити можно забыть- чего в сеттинге нету, корпорации искуственно ограничивают ресурсы поддерживая иллюзию дефицита.
Цитата
> Мелкой- потому что она ничего не даёт- люди больше не нужны.
Не все еще в это верят. Во внутренней системе бесконтрольный доступ к фабберам - это вообще ересь и бред. А биоконсерваторы, к примеру, не только в пост скарсити не верят, но и в трансгуманизм.
Причём тут верить\не верить- они в этом живут. ВСЕ товары вылупляются из фабберов- зачем тебе люди?
Вот ты член совета директоров- зачем тебе прибыль? что она даёт?
Цитата
> Нот эни мо в пост скарсити экономике. Популяция воообще ниначто не влияет.
Производственные мощности на планете Земля?
Производственные мощности распечатываются по мере необходимости.
Цитата
Во-первых, cогласно буку, сначала слив, а потом - симулспейс. Выглядит нелогично, дополнительной информации нет, но написано именно так.
Во-вторых, это значения не имеет. Ты говорил о том, что Футуры не имели тел изначально. Я отметил, что это не инфоморфы были, а именно люди, с телами. Т.е. выдача им тел en masse более обоснована, чем спонсирование бестелесных беженцев.
Я всё ещё не вижу почему *наплодить искуственных младенцев" -> ресливнуть их->в симул спейс (что там ресливать то? их же клонировали проще было форков напечь)-> ресливнуть обратно в ДРУГОЕ тело
проще и обоснованней чем *взять инфобомжа*->ресливнуть в биоморфа
Цитата
> 600мил емнип.
Ну вот. Разница в объемах - четыре порядка, как минимум (имхо - пять).
Всётаки чем психованные копии мёртвых детей лучше копий мёртвых взрослых (которые нормальные)
Цитата
Не пошел бы и не скачал бы оттуда бесплатно и самостоятельно?
500? могло бы и заломать- после определённого количества необходимых телодвижений проще отдать на аутсорс.
Цитата
> Хуже того в пост скарситти экономике всё рано или поздно перейдёт в паблик домейн.
Но новые продукты всегда будут переходить туда последними. Которыми ВНЕЗАПНО являются новые спецы.
А зачем тебе новые спецы когда есть копии старых?

Цитата
> Но мы обсуждали возможность использования \не использования а не проблемы получения с этого выгоды.
Получение выгоды - основная задача гиперкорпов. Нас интересует, почему они занимаются одним видом деятельности вместо другого. Создание футур en masse было выгодней экономически.
В чём измеряют выгоду гиперкорпы с неограниченным доступом к наносборке?
Цитата
> Ну и число учёных влият на количество детей от слова никак.
 O_o Это не производство. Это обкатка процесса. Нужно как можно больше точек зрения, доскональное внимание ко всем деталям. Только потом уже можно автоматизировать.
Ученые Петя и Вася+100500 экспертных AI обеспечивающих "доскональное внимание к деталям"

Цитата
> Страница 355 с вами не согласна (см варианты 1,2)
Согласна: Ultimately, transhumanity lost this war, and the survivors were forced to fee a planet that was already ruined.
Это лишь один из взглядов -А какже тема "мы победили и горды своими потрохами?"
Цитата
А ты перечисляешь варианты, которые никому по сеттингу не известны.
Я перечисляю варианты того что произошло в сеттинге в двух из них проиграли Титаны.
Цитата
> Мозги это мало того что органика но и процесс, что не мешает их компостировать за час при ресливинге.
Компостировать, а не создавать заново.
Может я сейчас буду капитаном очевидностью но...
Ты знаешь что количество нейронов в башке у людей отличается?
Цитата
>
Но там прямо не сказано, что фабберы их наклепают.
Там прямо сказано что это возможно благодаря смарт материалам и наносборке
Я вот сомневаюсь что смартматериалы мартышек народят- но даже если так пусть народят и биоморфов

Цитата
> Я извиняюсь, но ты приводишь в поддержку своей имхи косвенные факты, которые подразумевают возможность клепания живой органики, при правильном толковании. А у меня прямо сказано - vat-grown food.
Они по любому умеют делать живую органику иначе ресливинг в биоморфа был бы не возможен
Цитата
> была бы нужда в мегаваттах - пуляли бы реакторы на мегаватт.
Я спорю? Была бы нужда, у нас бы орбитальный лифт уже лет пять как был. Но мегаваттные Ъ-реакторы не пуляли и пулять не собираются.
Речь изначально была о том что реактор НИЗЯ потому как КАКА - что бесконечно далеко от реальности.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Theo от Сентябрь 24, 2013, 13:34
Все проблемы Эклипс Фазы проистекают из того, что разработчики почему-то решили придумать свою собственную систему, вместо того чтобы использовать логичную и внутренне непротиворечивую D&D 3.5.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 24, 2013, 14:35
Цитата
Речь изначально была о том что реактор НИЗЯ потому как КАКА - что бесконечно далеко от реальности.
Вообще-то даже я говорил, что можно, но дорого и долго. А бесконечно далеко от реальности в данном случае это лет 20. Но это нужно, чтобы кто-то всерьёз этим занялся и чтобы при этом на него никто из соседей не наезжал, а наезжать будут.

И пока кто-то не найдёт способ отказаться ещё и от турбин, охлаждение тоже никуда не денется.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 24, 2013, 14:40
Вообще-то даже я говорил, что можно, но дорого и долго. А бесконечно далеко от реальности в данном случае это лет 20. Но это нужно, чтобы кто-то всерьёз этим занялся и чтобы при этом на него никто из соседей не наезжал, а наезжать будут.

И пока кто-то не найдёт способ отказаться ещё и от турбин, охлаждение тоже никуда не денется.
Вообще то вы сказали буквально следующее
Цитата
На нашем уровне развития техники мы не используем ни ядерных, ни термоядерных реакторов в космосе
В чём были бесконечно далеко от реальности и наличие турбины !=реактор

А охлаждение как я уже говорил вообще не проблема  покраней мере до значений в терраватты тепла
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 24, 2013, 15:22
Цитата
В чём были бесконечно далеко от реальности и наличие турбины !=реактор
Ок, признаю свою ошибку. Не записал ритэги (и другие радиоизотопные штуки) в ядерные реакторы.

Цитата
А охлаждение как я уже говорил вообще не проблема  покраней мере до значений в терраватты тепла
А вот это я всё ещё считаю важным. Возможно у нас не будет терраватт тепла, но пока от турбин не избавятся его будет много. Возможно слишком много.

То есть либо должны будут что-то придумать в плане КПД радиоизотопных генераторов, либо что-то придумать с охлаждением турбин, либо найти вообще что-то другое.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 24, 2013, 15:42
Ок, признаю свою ошибку. Не записал ритэги (и другие радиоизотопные штуки) в ядерные реакторы.
А вот это я всё ещё считаю важным. Возможно у нас не будет терраватт тепла, но пока от турбин не избавятся его будет много. Возможно слишком много.

То есть либо должны будут что-то придумать в плане КПД радиоизотопных генераторов, либо что-то придумать с охлаждением турбин, либо найти вообще что-то другое.

Избавление от тепла это вопрос площади и массы- а именно площади и массы радиаторов.
Капельный радиатор площадью капельного потока в  500м2 с диаметром капель 30мкм , эммисивностью РТ 0.9,  с дистанцией между каплями
0.0002 м и температурой РТ 4300 Кельвинов - сбрасывает 1Твт - тепла
Проще говоря это не проблема, проблемя только РБ прокачивать с температурой 4300 кельвинов, но для цивилизации которая солнце колонизирует- это ваапще фигня
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 24, 2013, 16:11
Цитата
Избавление от тепла это вопрос площади и массы- а именно площади и массы радиаторов.
Верно. Так сколько будет весить радиатор ?

Потому как на той же МКС, где вроде бы нет турбин и вообще используются солнечные панели, масса радиаторов измеряется тоннами, если не десятками тонн. Вот тут всякие штуки смотрю и пишут, что на МВт излучения получается от 1 до 2 тонн капельного радиатора (в зависимости от того, кто пишет).
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 24, 2013, 16:22
Верно. Так сколько будет весить радиатор ?

Потому как на той же МКС, где вроде бы нет турбин и вообще используются солнечные панели, масса радиаторов измеряется тоннами, если не десятками тонн. Вот тут всякие штуки смотрю и пишут, что на МВт излучения получается от 1 до 2 тонн капельного радиатора (в зависимости от того, кто пишет).
Так у МКС температура радиаторов отнюдь не 4300 Кельвин- горячее радиатор тем меньше он и легче он может быть но и десатка тонн там нету.
А сколько весит- грубо объём капель умножить на вес вольфрама - гдето был калькулятор сейчас лень искать
Но там не заоблачные цифры- порядка 100 тонн РБ на террават.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 24, 2013, 16:27
При 4300 К придётся переходить с вольфрама на что-то ещё, потому как он этого не выдержит.

Насколько я понимаю температура радиатора должна находится в таких пределах при которых отсутствует деформация материала из которого он изготовлен, иначе возникнут проблемы.
 
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Мышиный Король от Сентябрь 24, 2013, 18:05
Цитата
логичную и внутренне непротиворечивую D&D 3.5.

 O_o

Цитата
время и пространство это одно и тоже.

Что-то это не помогает нашей технике путешествовать во времени. Т.е. из того что на уровне фундаментальных законов это одно и тоже отнюдь не следует, что даже для очень продвинутой технологии это так (она может это использовать).

Цитата
У меня вообще один источник -Титаны.

Ну как я понимаю - вирус от древней цивилизации был - значит один источник происходящего уже быть не может.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Вантала от Сентябрь 24, 2013, 18:15
Цитата
Цитата
логичную и внутренне непротиворечивую D&D 3.5.
O_o
Где ты, тэг "сарказм", когда ты так нужен? :)
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Мышиный Король от Сентябрь 24, 2013, 22:04
Внезапно дошло в чем сарказм...
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 25, 2013, 08:37
При 4300 К придётся переходить с вольфрама на что-то ещё, потому как он этого не выдержит.

Насколько я понимаю температура радиатора должна находится в таких пределах при которых отсутствует деформация материала из которого он изготовлен, иначе возникнут проблемы.
 
Это расплав вольфрама (если быть точным то там компаунд вольфрама и германия емнип) - иначе образовать капли  из твёрдого вольфрама будет затруднительно
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 25, 2013, 11:53
Цитата
Это расплав вольфрама (если быть точным то там компаунд вольфрама и германия емнип) - иначе образовать капли  из твёрдого вольфрама будет затруднительно
Насколько я понимаю всё это должно ещё и возвращаться, то бишь должен быть какой-то материал, который выдержит 4300 К без деформации и позволит расплаву вернуться в цикл.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 25, 2013, 12:54
Насколько я понимаю всё это должно ещё и возвращаться, то бишь должен быть какой-то материал, который выдержит 4300 К без деформации и позволит расплаву вернуться в цикл.
Именно, правда уже несколько остывшим - тк собственно в этом смысл, а материал- ну например сплав карбида гафния с танталом.
В прочем это с сегодняшней точки зрения, у них там напомню морфы в фотосфере солнца летают и ничо.
PS
Если делать действительно "горячую" систему охлаждения то теплоноситель может протекать вообще без контактов со стенками - магнитные ловушки и все дела.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 25, 2013, 19:39
@astion
Я уже устал. Давай вернемся к моему первому посту.

Моя задача (которая, имхо, была выполнена) была показать, как можно логично сложить кусочки сеттинга в единую картину, чтобы не было проблем в его восприятии. Поэтому я использую принцип Оккама, чтобы получить максимально простую и легко объяснимую схему. Если для объяснения чего-то есть два варианта, и для одного требуется введение дополнительных факторов, чтобы объяснить неувязки, то я выбираю другой.

Поэтому Титаны у меня не являются Ъ-сингулярностью. Все объяснимо сверх-цивилизацией, у которой были миллионы лет, чтобы довести технологии до "достаточно развитого" уровня.

Поэтому система гейтов существовала до Падения, и Факторам не надо было изучать гейты Солнечной, чтобы заругаться на них, Титанам не надо было путешествовать сквозь время, а гейтам - иметь незадокументированные функции.

Поэтому Футуры никогда не были инфоморфами. Если в симулспейсе можно жить, оставаясь в своем морфе, а пересадка Футур в симулспейс потребует объяснений, почему Уоттс-МакЛеод не свел их с ума и как им удалось сбежать, то они и не будут инфоморфами.


Поэтому весь флафф, который можно толковать как противоречащий основам остального сеттингу, толкуется как соответствующий сеттингу или являющийся опечаткой и подлежащий игнорированию.


Я могу и дальше обсудить то, что лишние нейроны в мозгу можно отключать, или что изничтожение врагов превосходящими силами вполне возможно даже в пост-скарсити. Новые факты - это интересно. Но не обсасывание каждого параграфа по 5 раз, или споры о высокой политике далекого будущего. Спор ради спора меня интересует слабо.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 25, 2013, 22:06
Ну то есть вы мне сейчас про лично ваш допил сеттинга это интересно - но причём тут сеттинг ас из?

Потому что фразу сингулярити евент - не я в сеттинг вводил

ПОтому что никто толком не знает откуда взялись гейты и рабочая версия что их таки забацали титаны

Потому что нет разницы между инфоморфом и существом которое развивалось только в инфосреде (до своего совершенно летия) - их разум полностью формировался в симул спейсе- прям как у инфоморфов

Флафф не может протеворечить сеттингу- флафф формирует сеттинг и если в сеттинге есть противоречивый флафф значит это протеворечивый сеттинг- прям как какой-нибудь фаерун

Потому что лишние нейроны бессмысленно отключать (проще не делать или удалять при форматировке) а для для новых вам надо заново проложить аксоны- те эффективно создать оный нейрон с нуля

И потому что превосходство в силах не более чем временный фактор в пост скарсити экономике и время это исчисляется в днях.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 25, 2013, 23:25
> Ну то есть вы мне сейчас про лично ваш допил сеттинга это интересно - но причём тут сеттинг ас из?
95% того, что я написал вполне себе укладывается в сеттинг. Остальное - не слишком противоречит имеющемуся.

> Потому что фразу сингулярити евент - не я в сеттинг вводил
Ну... Если быть буквоедом, то сингулярность как "непредсказуемое развитие технологий" - вполне себе произошла (в очередной раз).
Так что тут все ок. Формально.

Моя ересь заключается в "богоподобных ИскИнах", которые обычно считаются маст хэвом для сингулярности. И для твердой НФ лучше выглядят инопланетяне, чем ВНЕЗАПНЫЕ богоподобные ИИ.

> ПОтому что никто толком не знает откуда взялись гейты и рабочая версия что их таки забацали титаны
Официальная версия внутри сеттинга. Но не word of god. Значит имею право интерпретировать удобным мне способом.

> Потому что нет разницы между инфоморфом и существом которое развивалось только в инфосреде (до своего совершеннолетия) - их разум полностью формировался в симул спейсе- прям как у инфоморфов
В теории. На практике есть Уоттс-МакЛеод, как минимум. И к чему это? Опять "если пара тысяч футур получила тела, то 600 миллионов тоже должны были получить"?

> Потому что лишние нейроны бессмысленно отключать (проще не делать или удалять при форматировке)
А вдруг потом понадобятся?

> а для для новых вам надо заново проложить аксоны- те эффективно создать оный нейрон с нуля
Или подключить отключенные ранее.

> И потому что превосходство в силах не более чем временный фактор в пост скарсити экономике и время это исчисляется в днях.
В любой экономике это так. Но только если оппоненты сидят на заднице. А корпы - развиваются.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 26, 2013, 09:26
> Потому что фразу сингулярити евент - не я в сеттинг вводил
Ну... Если быть буквоедом, то сингулярность как "непредсказуемое развитие технологий" - вполне себе произошла (в очередной раз).
Так что тут все ок. Формально.
Сдаётся мне что авторы сингуляность всё таки иначе понимали.
Цитата
Моя ересь заключается в "богоподобных ИскИнах", которые обычно считаются маст хэвом для сингулярности. И для твердой НФ лучше выглядят инопланетяне, чем ВНЕЗАПНЫЕ богоподобные ИИ.
Ну грубо говоря строительство ФАБ 23нм в древнем египте -its magic а вот если чертежи из будущего переправили то уже нет?

Цитата
> ПОтому что никто толком не знает откуда взялись гейты и рабочая версия что их таки забацали титаны
Официальная версия внутри сеттинга. Но не word of god. Значит имею право интерпретировать удобным мне способом.
А я вообще Эклипс фазу на Голарион переложил.

Цитата
> Потому что нет разницы между инфоморфом и существом которое развивалось только в инфосреде (до своего совершеннолетия) - их разум полностью формировался в симул спейсе- прям как у инфоморфов
В теории. На практике есть Уоттс-МакЛеод, как минимум. И к чему это? Опять "если пара тысяч футур получила тела, то 600 миллионов тоже должны были получить"?
Вообще мой изначальный посыл был- "зачем вообще нужны футуры когда есть 600млн вменяемых)
Цитата
> Потому что лишние нейроны бессмысленно отключать (проще не делать или удалять при форматировке)
А вдруг потом понадобятся?
Они понадобяться со связями там где надо- так что заново вырастут.

Цитата
> а для для новых вам надо заново проложить аксоны- те эффективно создать оный нейрон с нуля
Или подключить отключенные ранее.
А как вы заранее узнаете куда аксон кинуть?
Цитата
> И потому что превосходство в силах не более чем временный фактор в пост скарсити экономике и время это исчисляется в днях.
В любой экономике это так. Но только если оппоненты сидят на заднице. А корпы - развиваются.
Вообще нет- они искуствеено сдерживают развитие чтобы держать дефицит (другой вопрос зачем они это делают-its magic)
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 26, 2013, 16:50
> Сдаётся мне что авторы сингуляность всё таки иначе понимали.
Корбук. Страница 27. Определение сингулярности.

> Ну грубо говоря строительство ФАБ 23нм в древнем египте -its magic а вот если чертежи из будущего переправили то уже нет?
Фугасная Авиа Бомба диаметром 23 нанометра?

Если хочешь сказать "нужных инструментов для сверх-технологий могло не хватить", то так и пиши. Имхо, имевшегося достаточно, чтобы сделать нечто "достаточно развитое". В Древнем Египте сверх-технологиями были бы порох, сталь, а то и какая-нибудь авто-прялка.

> Вообще мой изначальный посыл был- "зачем вообще нужны футуры когда есть 600млн вменяемых)
Твой изначальный посыл был: сеттинг поломан и противоречив. Имхо - объяснения есть или могут быть, если их поискать. Особенно, если вопросы "почему не восстанавливают в телах беженцев с Земли" постоянно задаются во втором по величине политическом альянсе человечества (по крайней мере, на Титане, Экстропия может иметь другие взгляды).

Собственно, по футурам:
1) Это сейчас есть. Потом кончатся. <<< основная причина
2) Футуры должны были быть умнее. Даже у полезных беженцев навыки уже 10-летней давности. Строить убер-синхрофазотрон им не поручишь без обучения. А обучать проще футур.
3) Футур можно воспитать послушными.
4) ... (кому-то могла понадобиться армия псайкеров)

EDIT: откуда взялась цифра 600 миллионов инфоморфов беженцев? Корбук говорит, что эгокастом вытащили больше 400. И только 20% все еще не имеют тела. Т.е. 80 миллионов осталось только. Т.е. самые криворукие. Остальные уже пашут как ежики на благо гиперкорпов. Самое время для футур.

> Они понадобяться со связями там где надо- так что заново вырастут.
Еще раз: моя имха состоит в том, что сложную органику клепать нельзя.

> А как вы заранее узнаете куда аксон кинуть?
Не понял вопроса. (подобные детали в игре как-то не всплывают, а то мы до второго пришествия будем выяснять особенности производства анти-материи)

> Вообще нет- они искуствеено сдерживают развитие чтобы держать дефицит (другой вопрос зачем они это делают-its magic)
Не развитие, а доступ подконтрольной популяции к фабберам. Власть имущие вполне себе развиваются и дефицита не имеют. Имхо, все довольно логично.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: MeGusta от Сентябрь 26, 2013, 17:07
Мда. Почитал рецензию. Потому и не играю в сай-фай. Он должен быть логичным. А логики там обычно не достигают и близко. Но тут уж совсем авторы совесть потеряли - в эпоху трансгуманизма можно было бы нормально экстраполировать процессы дня сегодняшнего.
Спасибо за обзорчик, а то потратил бы время на эту поделку.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Вантала от Сентябрь 26, 2013, 18:12
- Вот все говорят: "Карузо, Карузо!" - а я послушал, и противный у него голос.
- А где вы его слушали?
- Да мне Рабинович напел.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Ba11istic от Сентябрь 26, 2013, 21:45
Цитата
Система –«процентник-попади в скилл» -мне не нра начиная с WFRP- но жить можно.
О да, дебильная система. Ну хоть в третьей редакции WFRP перешли на дайспул, спасибо Fantasy Flight.  :)

Цитата
Это настоящие ИИ, которые могут развиваться до тех пор, пока не заполонят все возможности железа, потом построить железо ещё круче, и заполонить и его тоже... так называемая "сингулярность".
А вот тут мой мозг улетел, а в голову лезет каша из Лавкрафтов и Азимовых. И что, так оно может до бесконечности?  O_o
Это во что же оно потом превратится, а тут еще генераторы плюх на атомарном уровне?... В "умную пыль"? Это же абзац. Неужели ограничений нет никаких, вроде нехватки ресурсов или логики мышления? Хотя это же ИИ...

-

И да, таки тема "ксеносов" раскрыта? Я просто на инглише очень туго воспринимаю всё, кроме ДнД. :D
Про парадокс Ферми там где-то упоминалось, но там же есть эти Врата или как там их.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 26, 2013, 21:56
Цитата
А вот тут мой мозг улетел на хер, а в голову лезет каша из Лавкрафтов и Азимовых. И что, так оно может до бесконечности?
Зависит от физики. Скажем, если нет возможности передавать сигнал быстрее скорости света, то такой разум с ростом размера будет думать всё медленней и медленней или распадётся на несколько отдельных. Как вариант получит шизофрению с множественными личностями, которые будут драться между собой за контроль.

Всё что угодно может произойти, потому как неизвестно даже возможен ли рост интеллекта таким образом.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Ba11istic от Сентябрь 26, 2013, 22:00
Зависит от физики. Скажем, если нет возможности передавать сигнал быстрее скорости света, то такой разум с ростом размера будет думать всё медленней и медленней или распадётся на несколько отдельных. Как вариант получит шизофрению с множественными личностями, которые будут драться между собой за контроль.

Всё что угодно может произойти, потому как неизвестно даже возможен ли рост интеллекта таким образом.

Не исключено, что значительно превосходящий возможности человеческого интеллекта ИИ сможет переплюнуть теорию относительности, но это хз.
Неизвестность, пожалуй, самое печальное.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: vsh от Сентябрь 26, 2013, 22:35
Зависит от физики. Скажем, если нет возможности передавать сигнал быстрее скорости света, то такой разум с ростом размера будет думать всё медленней и медленней или распадётся на несколько отдельных. Как вариант получит шизофрению с множественными личностями, которые будут драться между собой за контроль.

Всё что угодно может произойти, потому как неизвестно даже возможен ли рост интеллекта таким образом.
Это большой вопрос, будет ли рост размера фактором. Может быть, разум будет развиваться путём роста скорости мышления, а тут фундаментальных ограничений (верных при любой технологии, а не какой-то конкретной) вроде бы нет.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 26, 2013, 22:42
Цитата
Может быть, разум будет развиваться путём роста скорости мышления, а тут фундаментальных ограничений (верных при любой технологии, а не какой-то конкретной) вроде бы нет.
Скорость света. Если её не преодолеть, то быстрее никак - сигнал должен пройти из точки А в точку Б и обратно.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 27, 2013, 08:46
> Сдаётся мне что авторы сингуляность всё таки иначе понимали.
Корбук. Страница 27. Определение сингулярности.
Often used to refer to the ascension
of seed AI to god-like levels of intelligence.
Цитата
> Ну грубо говоря строительство ФАБ 23нм в древнем египте -its magic а вот если чертежи из будущего переправили то уже нет?
Фугасная Авиа Бомба диаметром 23 нанометра?

Нет это типа вот такого
Спойлер
http://www.tomshardware.com/news/intel-fab42-14nm-cpu-factory,14545.html
Цитата
Если хочешь сказать "нужных инструментов для сверх-технологий могло не хватить", то так и пиши. Имхо, имевшегося достаточно, чтобы сделать нечто "достаточно развитое". В Древнем Египте сверх-технологиями были бы порох, сталь, а то и какая-нибудь авто-прялка.
Древний египед не потянул бы порох и сталь(в масштабах необходимых для падения)- о том и речь.
Цитата
Твой изначальный посыл был: сеттинг поломан и противоречив. Имхо - объяснения есть или могут быть, если их поискать. Особенно, если вопросы "почему не восстанавливают в телах беженцев с Земли" постоянно задаются во втором по величине политическом альянсе человечества (по крайней мере, на Титане, Экстропия может иметь другие взгляды).
Да это далеко не главное протеворечие сеттинга

В чём там всётаки прибыль гиперкорпы измеряют?

Цитата
Собственно, по футурам:
1) Это сейчас есть. Потом кончатся. <<< основная причина
2) Футуры должны были быть умнее. Даже у полезных беженцев навыки уже 10-летней давности. Строить убер-синхрофазотрон им не поручишь без обучения. А обучать проще футур.
С чего футуры должны быть умнее? ин гейм у них никаких плюшек в этом смысле? и потому футуры этоже дети (они в 18 вылуплялись) без каких либо значимых навыков.

Цитата
3) Футур можно воспитать послушными.
Ну накрякайте форков если рабы нужны
Цитата
4) ... (кому-то могла понадобиться армия псайкеров)
Разве что.
Цитата
EDIT: откуда взялась цифра 600 миллионов инфоморфов беженцев? Корбук говорит, что эгокастом вытащили больше 400. И только 20% все еще не имеют тела. Т.е. 80 миллионов осталось только. Т.е. самые криворукие. Остальные уже пашут как ежики на благо гиперкорпов. Самое время для футур.
Я запомнил цифру в 800млн спасшихся, сейчас на вскидку не найду где видел.
Цитата
> Они понадобяться со связями там где надо- так что заново вырастут.
Еще раз: моя имха состоит в том, что сложную органику клепать нельзя.
Это протеворечит сразу трём кускам в корбуке (даже если вынести в its magic ресливинг в биоморфа)
Цитата
> А как вы заранее узнаете куда аксон кинуть?
Не понял вопроса. (подобные детали в игре как-то не всплывают, а то мы до второго пришествия будем выяснять особенности производства анти-материи)
Объясняю- нейрон состоит грубо из трёх частей- собственно ядра\тела (сома) , и "отростков" (дендриты\аксон) -где дендриты это грубо "местная связь" а аксон "дальняя" дендритов всегда дофига, аксон обычно один.
Так вот Дендриты соединены (синапсами) с другими КОНКРЕТНЫМИ нейронами - и именно эти связи собственно и слежат для трансляции сигнала и в конце концов мышления, связи эти уникальны для каждого отдельного человека и имеют тенденцию перестраиваться
И вы ну никак не сможете заранее угадать куда кинуть конкретный аксон и\или дендрит

Соотвественно во время ресливинга все эти связи должны форматнуться в соотвествии с оргинальным образом- по сути вам эффеткивно придётся пересобрать мозг заново (не весь но считайте всё что связано с памятью и мышлением) - ничего у вас не выйдет если вы не можете клепать нейроны по требованию.
Цитата

> Вообще нет- они искуствеено сдерживают развитие чтобы держать дефицит (другой вопрос зачем они это делают-its magic)
Не развитие, а доступ подконтрольной популяции к фабберам. Власть имущие вполне себе развиваются и дефицита не имеют. Имхо, все довольно логично.
Нет - у них был настолько большой экпонтенциальный рост - (ну типа там миллионы космических кораблей миллиарды синтморфов) что зачем то ограничивать подконтрольное население стало бы бесмысленно.
такого роста нет
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 27, 2013, 11:53
Прибыль в современном измышлении - это самоцель для мелкого и среднего бизнеса. Крупный бизнес стремится в первую очередь развиваться и расширяться, что и стало причиной последних кризисов - даже крупнейшие компании живут в долг, хотя имеют огромные прибыли. Этих прибылей либо не хватает для быстрого роста и они набирают ещё и кредитов, либо она исходит от разных полунезависимых частей корпорации и не могут быть перераспределены в пользу других частей чтобы не отнимать законно полученную прибыль трудоголиков в пользу лентяев. Рост компании позволяет им получить влияние по всему миру, удовлетворяя стремления топ-менеджмента к власти. В таком случае компании становятся too-big-to-fall.
Так и в пост-скерсити экономике после отмирания национальных государств, где корпорации замещают их собой не просто потому что люди автоматически бросаются под крыло к ближайшей крупной организации, а потому что корпорации стремятся к этому. Прибыль как таковая им уже не нужна, т.к. они могут иметь всё, что хотят, но и без заменителя денег (товара, не имеющего своей цены, но являющегося мерой другим товарам) невозможна регуляция общества. Можно заменить их на пул общественных услуг, как в анархистских сообществах. А можно деньги и оставить в той или иной форме. В конце концов, базовые фабберы не производят всего. Да, ты можешь получить типовой комбинезон, чтобы не замёрзнуть. Но хочешь другую расцветку - отработай плату за лицензию. В конце концов, не каждый же хакер и молекулярный программист. И на тех находят управу рано или поздно.
В анимешке Kino-no-Tabi ("Путешествие Кино") была зарисовка про государство, где роботы делали за людей вообще всё и людям пришлось всем до одного делать ненужную работу по перепроверке результатов компьютерных расчётов просто чтобы была система распределения ресурсов по труду.

Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 27, 2013, 12:40
Кайфас ты такой умный, так разибраешься в экономике...
Где ты был раньше? Ты б  сказал Фанни мей и леман бразерс - что они too-big-to-fall и что они существуют не для прибыли...
2008й год был бы другим.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 27, 2013, 13:44
Я это лучше расскажу Голдман Сакс, Морган Стенли, АИГ и Меррилл Линч - банкам, которые были поддержаны ФРС и вышли из кризиса ничуть не пострадав, несмотря на то, что работали в тех же условиях. И тут дело не в эффективном менеджменте, инструменты и риски были одинаковые. Просто одним дали льготные кредиты (которые они уже выплатили), а других завалили. Термин такой есть - "политика"
Результат кризиса 2008 года в США - План Полсона по выкупу убыточных активов у банков. Причём критики этого плана рекомендовали не делать этого, а прямо дать банкам денег, чтобы они их сами могли содержать. Мнение и финансовое положение граждан тут вообще не при чём. Главное - спасти банки.

Возвращаясь к реалиям Эклипс Фазы (или практически любого киберпанка, если уж на то пошло), корпорации независимы от национальных правительств и уже не нуждаются в спасении. Они сами задают правила игры. Надо - изменят экономику так, чтобы у них всё было хорошо. Это всё равно, как если бы ФРС заявила, что у них денег нет. Напечатали - уже есть. Да, инфляция. Но тут внезапно современная американская экономика говорит, что инфляция это хорошо, т.к. чем больше денег ходит, тем больше их можно тратить на свои нужды. Ещё 10 лет назад так не говорил почти никто.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 27, 2013, 14:26
@Ba11istic
> И что, так оно может до бесконечности? 
Это упрощенная теория сингулярности. Т.е. - да. Развитие по экспоненте. Практически, конечно, есть сомнения. Скорость света - основное прогнозируемое препятствие. После определенного предела, сознание должно либо начать передавать сигналы быстрее, или начать разваливаться на отдельные "центры мысли".

Олсо, название теоретически "максимально умной материи без нарушения релятивистики" - компутрониум (computronium). Можешь погуглить.

> И да, таки тема "ксеносов" раскрыта?
Я бы сказал - пока нет. Инопланетяне в Солнечную не лезут (за исключением Падения, но это секрет), а сами люди начали изучать их меньше 10 лет назад, так что практически ничего не известно.

Больше всего раскрыта тема вымерших инопланетных цивилизаций (гейткрашерами). Кое-где их руины копают и есть кое-какая информация (которую втихую обрабатывают), но особого влияния это не оказывает. Ни супер-технологий, ни откровений там еще не накопали (еще) официально.

Из невымерших есть Факторы, которые появились после Падения, на пальцах объяснили "не трогайте каку" и свалили незнамо куда. Теоретически - это альянс биоконсервативных цивилизаций, близких по уровню к человечеству. Еще есть сверхцивилизация "ETI", существование которых постулируется параноиками на основании косвенных данных. Т.е. "кто-то где-то есть". но не более того. Торговать с синими медузами - это в другой сеттинг.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 27, 2013, 14:32
@astion
> Древний египед не потянул бы порох и сталь(в масштабах необходимых для падения)- о том и речь.
Речь о достаточно развитых технологиях, которые были бы неотличимы от магии. Египтянам много не надо.

> С чего футуры должны быть умнее?
Зачем ты задаешь этот вопрос? Там же написано, что самые лучше специалисты воспитывали футур специально для того, чтобы они были умнее. Но ты все равно задаешь этот вопрос. Зачем? Тебе хочется, чтобы я тратил время, отвечая на этот вопрос?

> ин гейм у них никаких плюшек в этом смысле?
+20 to two Knowledge skills of your choice

Зачем ты опять задаешь такой вопрос? За что?

> без каких либо значимых навыков.
И в третий раз... Я тебе чем-то навредил?

> Я запомнил цифру в 800млн спасшихся, сейчас на вскидку не найду где видел.
Где-то не там видел, значит. 38-я страница корбука имеет циферки.

> Это протеворечит сразу трём кускам в корбуке (даже если вынести в its magic ресливинг в биоморфа)
Только флафф о распечатке мартышек и растений может быть признан примером подразумевающим сложную и живую органику. Да и тот момент вполне может быть объяснен двумя способами, не требующими изменений больших кусков сеттинга (отдельно куплены или робомартышки и синтетические растения). Если просто не признать тот момент опечаткой.

> И вы ну никак не сможете заранее угадать куда кинуть конкретный аксон и\или дендрит
Докажи.

> по сути вам эффеткивно придётся пересобрать мозг заново
Железнодорожные пути, значит, тоже пересобирают, когда нужно переключить дорогу?

> Нет - у них был настолько большой экпонтенциальный рост - (ну типа там миллионы космических кораблей миллиарды синтморфов)
Какие еще миллионы кораблей? Что ты читаешь? Синтморфов, с трудом, может и удастся наскрести миллиард, да и то, не факт.

> что зачем то ограничивать подконтрольное население стало бы бесмысленно.
У тебя этот вывод не следует из начального тезиса. Т.е. не доказан и не очевиден.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 27, 2013, 15:17
@astion
> Древний египед не потянул бы порох и сталь(в масштабах необходимых для падения)- о том и речь.
Речь о достаточно развитых технологиях, которые были бы неотличимы от магии. Египтянам много не надо.
Речь о технологиях которые
а)продвинуты настолько что непознаваемы и невоспроизводимы с текущего тех левела
б) присутсвуют в достаточных количествах чтобы устроить падение.
Цитата
> С чего футуры должны быть умнее?
Зачем ты задаешь этот вопрос? Там же написано, что самые лучше специалисты воспитывали футур специально для того, чтобы они были умнее. Но ты все равно задаешь этот вопрос. Зачем? Тебе хочется, чтобы я тратил время, отвечая на этот вопрос?
+20 to two Knowledge skills of your choice

Зачем ты опять задаешь такой вопрос? За что?
Isolate -получает тоже самое
Infomorph-получает больше
Остальные получают больше по сумме но в фиксированных навыках
где умнее то?

Цитата
> Я запомнил цифру в 800млн спасшихся, сейчас на вскидку не найду где видел.
Где-то не там видел, значит. 38-я страница корбука имеет циферки.
Ты имеешь ввиду slightly less than half a billion?
А я запомнил именно цифру0 впрочем не принципиально найду кину ссылку, нет -пусть будет 499млн
Цитата
Только флафф о распечатке мартышек и растений может быть признан примером подразумевающим сложную и живую органику. Да и тот момент вполне может быть объяснен двумя способами, не требующими изменений больших кусков сеттинга (отдельно куплены или робомартышки и синтетические растения). Если просто не признать тот момент опечаткой.
А gourmet dinner у нас сталобыть из нефти, нет та тоже органика- из чего же он?
Цитата
> И вы ну никак не сможете заранее угадать куда кинуть конкретный аксон и\или дендрит
Докажи.
Доказываю-
" Общепринятая гипотеза формирования памяти гласит, что гиппокамп «индексирует» эти возбуждения и формирует соответствующие нейронные связи
Считается, что нейроны гиппокампа связаны с нейронами коры таким образом, что кора «проецируется» на гиппокамп. Также известно, что синапсы активированных нейронов получают молекулярные «метки» в течение нескольких часов после активации. Авторы статьи предположили, что после знакомства крысы с новым запахом некоторая популяция нейронов оказывается ассоциирована с этим воспоминанием. Впоследствии эта группа нейронов синхронно активируется внутри нейронной сети гиппокампа и коры во время консолидации памяти."

Ты не знаешь какие стимулы и образы в будущем простимулируют временную консолидацию нейронов которая потом перерастёт в длительную (фиксация дендритов) память поэтому ты никак не можешь узнать заранее где и к каким нейронам надо иметь связи
Цитата
> по сути вам эффеткивно придётся пересобрать мозг заново
Железнодорожные пути, значит, тоже пересобирают, когда нужно переключить дорогу?
Когда нужно переключить нет, когда нужно соединить два ранее не соединённых участка (у нас если что вся оперативная память на молодых клетках)  то собирают заново
Поскольку будущий опыт нельзя предсказать то и заранее проложить связи нельзя
Цитата
> Нет - у них был настолько большой экпонтенциальный рост - (ну типа там миллионы космических кораблей миллиарды синтморфов)
Какие еще миллионы кораблей? Что ты читаешь? Синтморфов, с трудом, может и удастся наскрести миллиард, да и то, не факт.
Cornucopia machines могут создавать НОВЫЕ Cornucopia machines при чём за срок в днях
Какими ресурсными возможностями обладали бы гиперкорпы через 10 лет если бы не ограничивали свой рост?

Цитата
> что зачем то ограничивать подконтрольное население стало бы бесмысленно.
У тебя этот вывод не следует из начального тезиса. Т.е. не доказан и не очевиден.
Поясняю когда у тебя всего 50-100млн "населения)
а ты оперируешь миллиардами фабберов - ограничивать потребление население - бессмысленно тк это non factor
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 27, 2013, 15:32
Я это лучше расскажу Голдман Сакс, Морган Стенли, АИГ и Меррилл Линч - банкам, которые были поддержаны ФРС и вышли из кризиса ничуть не пострадав, несмотря на то, что работали в тех же условиях. И тут дело не в эффективном менеджменте, инструменты и риски были одинаковые. Просто одним дали льготные кредиты (которые они уже выплатили), а других завалили. Термин такой есть - "политика"
Ну то есть просто быть большим походу не достаточно?
Если что Фанни Мэй была больше какого-нибудь Меррил Линча раз так в 5
Цитата
Результат кризиса 2008 года в США - План Полсона по выкупу убыточных активов у банков. Причём критики этого плана рекомендовали не делать этого, а прямо дать банкам денег, чтобы они их сами могли содержать. Мнение и финансовое положение граждан тут вообще не при чём. Главное - спасти банки.
Парень а вот скажи мне для чего существуют коммерческие банки (кстати как то так получилось что они ещё и банки-члены ФРС)
Цитата
Возвращаясь к реалиям Эклипс Фазы (или практически любого киберпанка, если уж на то пошло), корпорации независимы от национальных правительств и уже не нуждаются в спасении. Они сами задают правила игры. Надо - изменят экономику так, чтобы у них всё было хорошо. Это всё равно, как если бы ФРС заявила, что у них денег нет. Напечатали - уже есть. Да, инфляция. Но тут внезапно современная американская экономика говорит, что инфляция это хорошо, т.к. чем больше денег ходит, тем больше их можно тратить на свои нужды. Ещё 10 лет назад так не говорил почти никто.
Возвращаясь к реалиям Эклипс Фазы- так всётаки в чём измеряют прибыль гиперкорпы и что начисляют  вкачестве новогоднего бонуса совету директоров?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Сентябрь 27, 2013, 16:10
Возвращаясь к реалиям Эклипс Фазы- так всётаки в чём измеряют прибыль гиперкорпы и что начисляют  вкачестве новогоднего бонуса совету директоров?
Насколько я понял, смысл существования гиперкорпов - давать власть, богатство и сопутствующие плюшки их верхушкам. Поэтому им нужны деньги - чтобы главные могли иметь больше всех денег, и чтобы можно было дать аппарату подавления достаточно денег, чтобы им нравилась текущая ситуация, и так далее. Законы и принципы их работы направлены на воспроизведение того, как жили до post-scarcity.

Они могут перейти на post-scarcity режим работы, но тогда совету директоров и полицаям придётся в самом деле делать что-то полезное. а они не умеют. И не хотят - они же тогда не будут обладать богатством и властью. То есть даже если в пост-скарсити директор А будет иметь больше всего, чем у него есть сейчас - он не хочет этой ситуации, потому что не сможет помыкать подчинёнными и соблазнять секретаршу.

Простым людям гиперкорпы не нужны, кроме как из-за инерции мышления, но у них достаточно ресурсов и военной силы, чтобы обеспечить себе существование. По крайней мере сейчас. Рано или поздно их экономическая модель приведёт к их поражению в борьбе с соседями, но на поприключаться игровым персонажам их хватит.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 27, 2013, 16:20
Насколько я понял, смысл существования гиперкорпов - давать власть, богатство и сопутствующие плюшки их верхушкам. Поэтому им нужны деньги - чтобы главные могли иметь больше всех денег, и чтобы можно было дать аппарату подавления достаточно денег, чтобы им нравилась текущая ситуация, и так далее. Законы и принципы их работы направлены на воспроизведение того, как жили до post-scarcity.

Они могут перейти на post-scarcity режим работы, но тогда совету директоров и полицаям придётся в самом деле делать что-то полезное. а они не умеют. И не хотят - они же тогда не будут обладать богатством и властью. То есть даже если в пост-скарсити директор А будет иметь больше всего, чем у него есть сейчас - он не хочет этой ситуации, потому что не сможет помыкать подчинёнными и соблазнять секретаршу.
Аппарат управления имеет доступ к корнукопия машинам- секретарша не имеет- с соблазнением нет проблем.
В чём всётаки начисляются бонусы и прибыль?

Цитата
Простым людям гиперкорпы не нужны, кроме как из-за инерции мышления, но у них достаточно ресурсов и военной силы, чтобы обеспечить себе существование. По крайней мере сейчас. Рано или поздно их экономическая модель приведёт к их поражению в борьбе с соседями, но на поприключаться игровым персонажам их хватит.
Про простых людей никто и не говорит- и так понятно что их не спрашивают
Речь про саму корпорацию- зачем ей она сама .
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 27, 2013, 16:44
@astion
> а)продвинуты настолько что непознаваемы и невоспроизводимы с текущего тех левела
> б) присутсвуют в достаточных количествах чтобы устроить падение.

Обоснуй. Имхо, достаточно того, что выглядят как непознаваемо и невоспроизводимо.

> Остальные получают больше по сумме но в фиксированных навыках
Лол. Кто именно? Все получают +40 CP за бэкграунд, кроме нескольких исключений.

> где умнее то?
Давай ты сначала найдешь мне, где сказано, что проект Футура увенчался успехом, а?

Потом объяснишь, чего ты ожидаешь. Lost должен получить на двести очков больше остальных?

И потом, заметишь, что ты сам уравниваешь Isolate и Lost. Только первый - это хомо сапиенс с профессией, которому за 60 лет может быть, а второму пять лет могло еще не исполниться. Даже субъективно ему лет 18. Но они для тебя уже на равных.

> Ты имеешь ввиду slightly less than half a billion?
Да.

> А gourmet dinner у нас сталобыть из нефти, нет та тоже органика- из чего же он?
Там написано, что он из сложной И живой органики? Нет. Максимум - сложной органики. Но по факту известно только то, что он вкусный. Может, туда окси для вкуса добавляют. Или еще что.

> Доказываю
Не убежден. Ты основываешься на современных знаниях. А сейчас о мозге ничего не знают. Т.е. это сродни опровержению: аппарат тяжелее воздуха летать не может, так как сила тяжести притянет его к земле.

> Какими ресурсными возможностями обладали бы гиперкорпы через 10 лет если бы не ограничивали свой рост?
Десять лет назад было 5 миллионов людей в космосе. Сейчас в 100 раз больше и большинство сидит под ПК. Где ты видишь стагнацию корпораций?


> Поясняю когда у тебя всего 50-100млн "населения)
> а ты оперируешь миллиардами фабберов - ограничивать потребление население - бессмысленно тк это non factor
У тебя опять выпадает звено в цепочке рассуждений. Ну не следует одно из другого.

У меня десять грузовиков яблок и сто потенциальных покупателей. Почему я должен раздавать их бесплатно? Я хочу максимум прибыли. Значит я буду продавать яблоки. Обменивать на услуги.

Один хочет купить яблок оптом, но по меньше цене. Я не продаю ему яблоки, т.к. он может начать продавать сам и остальные 99 покупателей пойдут к нем. Если кому-то нужно много яблок оптом, то я могу продать ему с условием, что он не будет перепродавать их остальным.

И так далее. А у тебя гиперэлита какие-то блаженные аскеты, которые не заинтересованы ни в чем и обязаны строить коммунизм. Это не только нелепо и нелогично, но и противоречит всему описанию сеттинга.



> В чём всётаки начисляются бонусы и прибыль?
Есть особое изобретение трансгуманизма. Специально выдумано, чтобы оценивать бонусы и прибыль. Называется "деньги".
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Сентябрь 27, 2013, 18:15
Цитата
> В чём всётаки начисляются бонусы и прибыль?
Есть особое изобретение трансгуманизма. Специально выдумано, чтобы оценивать бонусы и прибыль. Называется "деньги".
Можно ещё в антикривошеях мерить.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Сентябрь 30, 2013, 12:09
@astion
> а)продвинуты настолько что непознаваемы и невоспроизводимы с текущего тех левела
> б) присутсвуют в достаточных количествах чтобы устроить падение.

Обоснуй. Имхо, достаточно того, что выглядят как непознаваемо и невоспроизводимо.
Проблема в том что порох воспроизводим , и одной бочки маловато для падения .
Вот скажем 3тыс мушкетов с кремниевыми замками- могут уже устроить локальный апокалипсец египту - и будут  невоспроизводимы как комплекс вооружения.

Но у нас есть проблема- Титаны располагают точно такими же производственными возможностями что и все остальные...
Это в общем как с чертежами FAB 23nm в древнем египте- круто конечно- но абсолютно бессмысленно
Ну нельзя в древнем египте быстро и незаметно сделать 3тыс мушкетов - не начем неизчего и некем, целые отрасли надо с нуля создать.
Поэтому НЁХи наплождённые титанами - это чистый и не замутнённый its magic
 
Цитата
> где умнее то?
Давай ты сначала найдешь мне, где сказано, что проект Футура увенчался успехом, а?
А это ты мне лучше скажи зачем его вообще делали если у них таки были экспериментальные группы (по твоим же словам)

Цитата
Потом объяснишь, чего ты ожидаешь. Lost должен получить на двести очков больше остальных?
Я ожидаю что Lost будут глубже проработаны чем " адавайте запилим психов без мам  пап и предистории чтоб игрокам было проще"- и их существование будет как то оправдано кроме как "гиперкорпам вдруг захотелось"
Цитата
И потом, заметишь, что ты сам уравниваешь Isolate и Lost. Только первый - это хомо сапиенс с профессией, которому за 60 лет может быть, а второму пять лет могло еще не исполниться. Даже субъективно ему лет 18. Но они для тебя уже на равных.
Я их и с информорфами урованиваю которому вообще может быть 3 дня от роду (в текущей сборке) - у нас же трансгуманизм- мы оперируем функциональными разумами , причём тут вообще возраст?

Цитата
> А gourmet dinner у нас сталобыть из нефти, нет та тоже органика- из чего же он?
Там написано, что он из сложной И живой органики? Нет. Максимум - сложной органики. Но по факту известно только то, что он вкусный. Может, туда окси для вкуса добавляют. Или еще что.
Я согласен и на мёртвую органику.
Давай проще . на твой взгляд фаббер способен табуретку распечатать, деревянную?
Цитата
Не убежден. Ты основываешься на современных знаниях. А сейчас о мозге ничего не знают. Т.е. это сродни опровержению: аппарат тяжелее воздуха летать не может, так как сила тяжести притянет его к земле.
Основываясь на современных знаниях ресливинг ваапще не возможен.
Мы однако , рассматриваем другой случай
"а что надо было бы сделать чтобы ресливинг стал возможен"

Гипотетически - нам надо снять точную функциональную копию со всех нейронов+их состояния и сопуствующая биохимия (ну там нейромедиаторы всякие)
И с точностью вплоть до клетки собрать  вдругой башке
Каждый нейрон и ВСЕ их конкретные связи.
Поскольку они уникальны для каждой башки.

Достаточно очевидно что мозг полученный по наследству от морфа- нам скорее мешает - по крайней мере в тех частях что отвечаю за память , мышление , распознавание, навыки (включая рефлекторные и моторные) - в общем дофига всего надо собрать заново с конкретными связями
Куда будут тянуться эти конкретные связи мы на стадии выращивания морфа не знаем
Значит их надо сделать.
Для этого мы таки должны быть способны запилить в мозгу все эти миллиарды клеток и подключить их друг другу- что ну никак у нас не получаится если мы не умеем делайть нейроны .
Цитата
Десять лет назад было 5 миллионов людей в космосе. Сейчас в 100 раз больше и большинство сидит под ПК. Где ты видишь стагнацию корпораций?
А причём тут люди вообще?


Цитата
У меня десять грузовиков яблок и сто потенциальных покупателей. Почему я должен раздавать их бесплатно? Я хочу максимум прибыли. Значит я буду продавать яблоки. Обменивать на услуги.

Один хочет купить яблок оптом, но по меньше цене. Я не продаю ему яблоки, т.к. он может начать продавать сам и остальные 99 покупателей пойдут к нем. Если кому-то нужно много яблок оптом, то я могу продать ему с условием, что он не будет перепродавать их остальным.

И так далее. А у тебя гиперэлита какие-то блаженные аскеты, которые не заинтересованы ни в чем и обязаны строить коммунизм. Это не только нелепо и нелогично, но и противоречит всему описанию сеттинга.
Ты зря остановился- продолжай аналогию с яблоками.
У тебя есть десять грузовиков яблок , и всего 100 покупателей. Это кризис перепроизводства, в реальной истории в этом случае жгли зерно и топили трактора в океане .
Но у тебя есть одна проблема. Вооон за тем холмом живут злые анархисты и у них двадцать грузовиков яблок и им насрать на деньги.
Цитата
> В чём всётаки начисляются бонусы и прибыль?
Есть особое изобретение трансгуманизма. Специально выдумано, чтобы оценивать бонусы и прибыль. Называется "деньги".
И как они их используют? Что покупают?

Деньги есть символ объектификации веры людей в существующую систему товарных отношений

Дальше стена текста.
Спойлер
По базе они бессмысленны и даже вредны. Это ничего не стоящие бумажки (а то и вовсе биты с байтами) с очень узким спектром применимости (даже горят плохо)
Однако они приобретают некую ценность в тот момент когда некто считает что другие акторы ТОЖЕ признаю за бумажками некую ценность (пусть и условную)

Грубо говоря доллар имеет какуюто ценность потому что мы ВЕРИМ что у нас его возьмут в обмен на товар.
А почему у нас его возьмут в обмен на товар или услугу? Потому что они ВЕРЯТ что смогут обменять потом эту бумажку на другие им нужные товары и услуги.
Кстати подрыв веры в бакс это статья в штатах.
А почему? потому что система очевидна кольцуется сама на себя , и может существовать только до тех пор пока
а) все верят и не сомневаются что другие тоже верят
б) существует надстоящая структура которая может ЗАСТАВИТЬ тебя использовать в качестве средства расчёта только бакс(вставьте нужную вальюту)- такие структуры называются государством

Проблема в том что в ЭФ вмазали сразу по двум условиям , сначала у нас было падение с крахом текущей системы товарно денежных отношений- что очевидно вызывало обесценивание в ноль денежек (и соотвенно подрыв веры) а потом государства чёто взяли и самоотменились  и не стало заставляторов.

Допустим что корпоранты взяли на себя задачу по заставлянию - те они силой оружия вынудили подконтрольное население использовать некие фантики при товарных отношениях.
Ок говорит население у нас есть ваши фантики - что мы можем на них взять
А вот говорит корпорация 100500 наименований к вашим услугам- всё напечатаем что ни попросите.
То есть по сути деньги- это лишь способ доступа к корпоративному фабберу.
По сути корпорация продаёт машинное время своих фабберов  обмен на...

В обмен на что? На товары? - нет все товары появляются из фабберов.
На ресурсы? нет все ресурсы добываются роботами которые вылупляются из фабберов

"Что же нам сделать?"- говорит население- "чтобы получить доступ к вашим чудным фабберам, чтобы эти ваши глупые деньги имели хоть какую-нибудь пользу для нас"

очевидно остались лишь услуги.
Внимание вопрос - какие услуги оказывает население что они нужны корпорации с доступом к фабберам?
За вычетом редких специалистов , мы скатываемся к "подай принеси" и "эскорт услугам" - просто потому что всё остальное экспертные аи сделают лучше. Впрочем экспертные Аи и экскортные услуги лучше окажут, но я верю что "живой человек" всёж таки в этом деле приятнее, хотя бы чисто писхологически.
Много ли таких услуг смогут потребить владельцы фабов и те кто обеспечивают им силовой ресурс?
Да не больно то на фоне 500млн населения.
К чему это приведёт?
а)услуга будет не востребованна
б) услуга будет стоить очень дёшево.

У корпораций есть проблема, им нечего взять с подконтрольного населения всё что может предложить им население у них и так есть
они НИЧЕГО не могут получить в обмен на деньги (которые кстати сами и печают- те понятие прибыли для них нонсенс)
И поэтому я снова повторяю свой вопрос для чего ВООБЩЕ существуют гиперкорпы?
Точно не для прибыли.
Ладно допустим что главам корпораций просто нравится помыкать людишками - это бывает.
Но у них есть проблема
Воооон затем холмом живут чуваки у которых есть свои фабберы, и припомощи  этих фабберов они делают ещё фабберов
 и ещё и ещё
И даже раздают их всем желающим.
Страшное дело.

Допустим вы так запугали и контролите своё население что оно трепещит и помыслить не может о том чтоб свалить к тем чувакам и перестать оказывать вам секс услуги.
Но у вас всё есть проблема.
Вам тоже надо делать новые фабберы.
потому что фабберы делают фабберы
и у анархов нет никаких причин держать число фабберов под контролем они не продают доступ к фабберам им ненадо думать о "курсе фаббер времени" и фабберы делают фабберы
Страшное если подумать дело -титан(который планета) залит органикой и минералами - в фаббер расходники можно натруально лопатой закидывать черпая прям тутже.
И фаббер (полноценный) распечатывает другой фаббер за сколько там ? за 4 часа? ну пусть он большой и толстый- пусть 12 часов -так считать удобнее
ТО есть через 12 часов у нас будет 2 фаббера , через сутки 4 фаббера , через ещё сутки 16 , через ещё сутки 64 через ещё сутки 256
и так далее...
Сколько говорите там лет с падения прошло?
Вот такой вот тем это и есть взрывной рост
И корпорации должны его поддерживать и наче к ним с титана может у гости заглянуть миллиард боевых морфов и не хорошо получится.






Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Сентябрь 30, 2013, 23:14
Ты почему-то решил, что форкование и фаббер решают все проблемы, а священная обязанность корпораций - строить коммунизм. Это бред, с которым невозможно бороться.


Тем не менее, если ты, наконец, начнешь читать сеттинг Eclipse Phase, ты ВНЕЗАПНО заметишь, что основная масса людей не хочет играть в твою атаку клонов, и они, пока еще, тут главные. При виде твоих фокусов даже самые упоротые анархисты начинают поминать эксхуманов и машины фон Неймана. А потом звать на помощь.

Поэтому, на всяких форкующихся Поработителей Вселенной периодически набигают агенты оверсайта, злые ультиматы и прочие нагибаторы, которым хорошо за это платят. Или файерволщики, на общественных началах. В крайнем случае, к станциям Поработителей прилетают ядерные или АМ-ракеты на околосветовой скорости.

Не любят в Солнечной Поработителей Вселенной.

Т.е. пока у тебя не будет мобильности (возможности перебрасывать сотни фабберов по системе), твой Хитрый План никуда не катит. В лучшем случае, за 20 лет (мало металла и всяких редкоземельных), ты запилишь стопицот армий где-нибудь в облаке Оорте, на которые всем будет наплевать, ибо даже с космофлотом (который еще нужно строить) ты будешь еще двадцать лет ползти во внутреннюю систему.

Сейчас же только десятый год после Падения.


Спойлер
Волофтекст был мной прочтен. Я с ним не согласен. Писать ответ лениво. Отмечу только то, что деньги работают потому что их принимают. А не потому что в них верят. Если каждая бумажка будет весить 150 кг, то бумажки быстро выйдут из обращения. И в этом вся проблема с денежками на космических станциях. Там изначально не работала старая денежная система.




> Ну нельзя в древнем египте быстро и незаметно сделать 3тыс мушкетов
Разве Титаны быстро и незаметно делали свои фабрики?

> Я ожидаю что Lost будут глубже проработаны
Вопрос был: сколько очков должны получить Lost, чтобы ты счел их имеющими профессиональное образование?

> на твой взгляд фаббер способен табуретку распечатать, деревянную?
Я уже ответил. Если моя имха по флаффу начнет мешать мне играть, я ее изменю.

> А причём тут люди вообще?
При том, что кое-кто на голубом глазу заявлял и продолжает заявлять, что гиперкорпы не развиваются. На Марсе 200 миллионов живет, а они не развиваются и не строят фабберы.

> Это кризис перепроизводства, в реальной истории в этом случае жгли зерно и топили трактора в океане .
Да. Половина грузовиков точно сгниент. Но я получу максимум прибыли.

> Но у тебя есть одна проблема. Вооон за тем холмом живут злые анархисты и у них двадцать грузовиков яблок и им насрать на деньги.
Ага. Только население считает их пособниками Титанов, а у меня еще два телохранителя с автоматами есть (в Солнечной только у Хунты и ПК приличные космофлоты есть).
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 01, 2013, 10:59
Тигр особенно королевский был в принципе лучше как танк по сравнению с шерманом и Т-34-85 - проблема в том что последних было значительно больше.

Так вот корпорации не обязаны строить коммунизм , они вообще ничего никому не обязаны. В том числе и существовать - ибо причин для существования в форм факторе корпорации у них ничтожно мало (трудно извлекать прибыль когда ты сам являешься эммитентом денежной массы а остальным акторам нечего тебе предложить). Сеттинг рассыпается от реализации возможностей заложенных в основании самого сеттинга, атомарная сборка это очень круто - более круто чем смогли себе представить авторы.

 Далее люди внезапно могут хотеть всего чего угодно , однако как только возникает вопрос как остановить кого-то от потакания своим желаниям всё переходит в скучную область доступных энергий и ресурсов.

Грустная новость- чтобы победить дракона надо стать драконом.

Если противник может выставить 1млрд боевых дронов а вы только 10...  ну вы поняли.
Стало быть после того как вы решите проблему нахождения 1млрд фабберов на просторах солнечной системы (которая довольно большая)
выяснисться что агенты оверсайта фаервольщики и прочие герои одиночки - не актуальны данной задаче- данной задаче актуален сначала флот а потом армия (выковыривать боевых синтморфов из заглубленных баз) который надо гдето взять
А всё берётся из фабберов.

Релятивисткие снаряды конечно более адекватны данной задаче. Однако насколько я помню - в рамках ЭФ релятивисткие скорости не достигнуты. А даже еслиб и были релятивисткая игла благополучно сгорит в облаках релятивисткой защиты поскольку частицы даже очень разреженные крайне бурно реагируют на пролетающий макро объект с около релятивисткими скоростями.

Классические же ЯБ - предмет забот классической же ПРО (которая как и всё в этом мире распечатывается на фабберах)





Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 01, 2013, 11:10
Цитата
Отмечу только то, что деньги работают потому что их принимают.
А почему их принимают?
Цитата
Разве Титаны быстро и незаметно делали свои фабрики?
да- всё падение было быстрым и внезапным.
Цитата
> Я ожидаю что Lost будут глубже проработаны
Вопрос был: сколько очков должны получить Lost, чтобы ты счел их имеющими профессиональное образование?
Не было такого вопроса- вопрос был зачем вообще нужны Футуры.

Цитата
> А причём тут люди вообще?
При том, что кое-кто на голубом глазу заявлял и продолжает заявлять, что гиперкорпы не развиваются. На Марсе 200 миллионов живет, а они не развиваются и не строят фабберы.
Нет конечно очевидно что они искуственно сдерживают рост (всё ещё есть люди в колд стораже).

Цитата
> Это кризис перепроизводства, в реальной истории в этом случае жгли зерно и топили трактора в океане .
Да. Половина грузовиков точно сгниент. Но я получу максимум прибыли.
В какой форме?
Эмитент денег кто?
Кто потом возьмёт эти деньги? в обмен на что?
Для чего все эти телодвижения?
Цитата
Ага. Только население считает их пособниками Титанов, а у меня еще два телохранителя с автоматами есть (в Солнечной только у Хунты и ПК приличные космофлоты есть).
Однако разницу в качестве потребления скрыть будет очень тяжело- а дальше см СССР.
и вообще смешно- проблема отсутсвия космофлота решается за месяцы. никак не за 10 лет.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Октябрь 01, 2013, 14:12
Повторюсь. Гиперкорпорации работают не благодаря экономическим соображениям. Они искусственно заставляют экономические соображения работать с помощью насилия и пропаганды. Поскольку гиперкорповские деньги работают - гипердиректора могут покупать на них виллы, редкие штуки, эскорт-услуги и так далее.

Соображение номер два. Если я правильно понял - в Эклипс Фазе нет абстрактных роботов, и если тебе нужно добывать из астероида железо - тебе нужно засунуть в подходящее тело настоящий интеллект, сравнимый с человеческим. Который наверняка может заняться чем-то более интересным, например сходить на концерт, а не стоять тут с киркой и долбить грунт. Поэтому производственная сингулярность пока не наступила.

да- всё падение было быстрым и внезапным.
Насколько я понимаю, первое время люди просто стояли и радовались тому, какие клёвые ништяки делают Титаны. И на момент Падения у них были фабрики, заводы и прочие штуки, необходимые для дальнейшего развития.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 01, 2013, 15:57
@flannan
> если тебе нужно добывать из астероида железо - тебе нужно засунуть в подходящее тело настоящий интеллект, сравнимый с человеческим.

Вообще-то нет. Автоматических шахт более чем достаточно. Инфоморфы-беженцы просто повышают эффективность. В теории, можно использовать ИскИнов, но им не доверяют.


> Насколько я понимаю, первое время люди просто стояли и радовались тому, какие клёвые ништяки делают Титаны. И на момент Падения у них были фабрики, заводы и прочие штуки, необходимые для дальнейшего развития.

Да, только вместо "ништяков" - боевые роботы. Ништяки люди сами себе делали. А Титаны должны были централизованно управлять хай-течными армиями. Поэтому, после начала войны (не с Титанами, а очередной N-ной Мировой), все спокойно восприняли постройку заводов по производству боевых роботов. Вот когда армии Титанов начали курощать и низводить не проклятых ребелов/диктаторов, а вообще всех, тогда уже, собственно, и началось Падение.


@astion
> вопрос был зачем вообще нужны Футуры.

На который мы уже ответили: от изначального запаса беженцев осталось только 20%. И не просто 20%, а 20% самых худших. Копипастить же форки тебе никто не даст.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 03, 2013, 10:50
Повторюсь. Гиперкорпорации работают не благодаря экономическим соображениям. Они искусственно заставляют экономические соображения работать с помощью насилия и пропаганды. Поскольку гиперкорповские деньги работают - гипердиректора могут покупать на них виллы, редкие штуки, эскорт-услуги и так далее.
У него и так всё это есть, без денег, хуже того гиперкорпа это эмитент денег.
Цитата
Поэтому производственная сингулярность пока не наступила.
Насколько я понимаю, первое время люди просто стояли и радовались тому, какие клёвые ништяки делают Титаны. И на момент Падения у них были фабрики, заводы и прочие штуки, необходимые для дальнейшего развития.
Вообще нет- Титаны были изначально заточены на чисто сетевые БД (те никаких роботов один хакинг) и никаких заводов они не строили- уже когда начался пц  Титанов запустили на полную мощность они быстренько заэволюционировались , начали в личных целях проектики создавать (соотвественно без всяких имба техов )
осознавать массивы данных (процесс в днях а не в месяцах как я понял) , осознали- стало скучновато полезли во внешнюю систему словили вирус- началося падение причём именно "ВНЕЗАПНО" тм.
it's Titans в общем.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 03, 2013, 13:05
> Титаны были изначально заточены на чисто сетевые БД
То есть, вражеские нанофабы не хакать, и рои боевых наноботов там не печатать?
Контроль над боевыми роботами не перехватывать и ими не изничтожать противника?
Значит Total Information Tactical Awareness Network только базы данных хакать должна?
:huh: Ну ладно. Влом спорить.

> началося падение причём именно "ВНЕЗАПНО" тм.
Пруфы?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 03, 2013, 13:31
> Титаны были изначально заточены на чисто сетевые БД
То есть, вражеские нанофабы не хакать, и рои боевых наноботов там не печатать?
Контроль над боевыми роботами не перехватывать и ими не изничтожать противника?
Значит Total Information Tactical Awareness Network только базы данных хакать должна?
:huh: Ну ладно. Влом спорить.
толку хануть вражеский нанофаб если ему банально рубильник тогось. (или во мрачной тьме трансгуманизма рубильники отменили?)
Впрочем трактовка  термина military netwar system зависит от того что понимать под netwar - на мой взгляд управление роями роботов несколько выходит за рамки
Цитата
> началося падение причём именно "ВНЕЗАПНО" тм.
Пруфы?
For months and months, it was a simple escalation of hostilities. It started with claims of netwar operations
and major intrusions, sparking some alarm and retaliatory attacks.
те даже не годы- а потом бац падение.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 03, 2013, 15:13
Тут ничего нет про внезапность или отсутствие подготовки.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 03, 2013, 15:45
там перед этим написано что до этого титаны просто наблюдали и ничего такого не делали.
А потом "автоматические фабрики распространялись как чума"
В моём восприятии "месяцы" для устроения падения это вполне себе внезапно.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 03, 2013, 15:55
То есть, ты сам заявляешь, что Титаны месяцами строили свои фабрики со сверх-технологиями?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 03, 2013, 16:07
нет я заявляю что месяцами ничего не происходило (титаны наблюдали или может пытались противостоять вирусу) и только потом они обнаружили первую фабрику клепающую варботов- апотом "долбануло" и фабрики попёрли как чума
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 03, 2013, 16:26
По корбуку вирус им всем прокомпостировал  мозги в считанные дни.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Октябрь 03, 2013, 16:59
У него и так всё это есть, без денег, хуже того гиперкорпа это эмитент денег.
Понимаешь - без капиталистической системы у директора нет ничего. Только кусок космической станции, машина по производству всего и возможно автоматическая шахта. Это тоже в некотором роде клёво, эдакий майнкрафт, но это намного меньше, чем директор гиперкорпа может купить за деньги. За деньги он может послать отряд игровых персонажей принести ему с Земли картину Ван Гога. Или заказать инженерам построить ему самую крутую космическую виллу. Или оплатить работу телохранителя.
В то время как мои или твои потребности могут сводится к материальным предметам да спираченной из интернета информации, потребности директора гиперкорпа куда масштабнее, и в значительной степени сводятся к труду других людей.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 04, 2013, 10:25
Понимаешь он соврешенно за бесплатно может послать отряд боевых инфоморфов - принести ему с земли картину вангога , или заказать инженерам построить самую крутую виллу в обмен на N часов работы фаббера, или распечатать себе телохранителя.

Проблема гиперкорпов как раз в потребностях других людей - зачем инженерам твои деньги (и строить не интересную им виллу) если у инженеров и так есть по фабберу?

Система бы работала если гиперкорпы были бы исключительным источником благ (тогда бы они всегда могли их поменять на услуги) но это не так и чем востребованней специалист (инженер, профессиональный охранник, приключенец) тем более вероятно что у него УЖЕ есть свой фаббер и деньги ему без надобности
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 04, 2013, 10:27
По корбуку вирус им всем прокомпостировал  мозги в считанные дни.
Так после этого и началось "ВНЕЗАПНО"тм фабрики как чума и боевые роботы, а до этого титаны мирные были
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 04, 2013, 13:12
Так после этого и началось "ВНЕЗАПНО"тм фабрики как чума и боевые роботы, а до этого титаны мирные были
И где вот это ВНЕЗАПНО написано?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 04, 2013, 14:21
И где вот это ВНЕЗАПНО написано?
Если вы ищите слово SUDDENLY в тексте- то его там нет.
В остальном всё зависит от восприятия - для меня Factories sprang up like a blight in the most ravaged and deserted places on Earth, pumping out legions of dread war machines.
Вполне себе тянет на внезапно тк перед этим ничего такого не было (ни фабрик ни роботов ни ультрапродвинутых инопланетянских супертехов.)
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 04, 2013, 15:59
Так это уже описание, самого Падения, а не его начала. Начало на предыдущей странице, на три параграфа выше: "When the frst reports ...". И там явно разделяется выпуск неизвестных боевых роботов и, собственно, атак на основные системы. Т.е. был промежуток.

Я уж не говорю о том, что рассказ ведется от лица очевидца, с его точки зрения. Поэтому возможны гиперболы и неточности. Общая хронология с, собственно, word of god для мастеров там отсутствует.

В итоге имеем следующие периоды, которые явно не пересекаются:
1) Незараженные Титаны строят свои проекты под эгидой правительств
2) Титаны выкапывают вирус и заражаются (вот этот период длился несколько дней)
3) Титаны используют уже имеющиеся у них ресурсы, чтобы построить новые "странные" заводы (strange automatic factories).
4) Титаны начинают клепать сверх-технологичных роботов.
5) Титаны начинают воевать.

По-моему, ты упрямо стараешься натянуть сову на глобус. Никакой внезапности нет.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Abash от Октябрь 04, 2013, 16:40
Мне неудобно вклиниваться в олимпиаду, но может быть письмо авторам написать по самым животрепещущим вопросам сеттинга?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 04, 2013, 17:47
Так все вопросы сеттинга уже описаны в корбуке, как бэ. А где недоописаны, те разложены по полочкам в последующих 5 книгах. Но кому-то надо убедить всех, что СЕТТИНГ ПЛОХОЙ.

Нет, кое-какие накладки там есть. К примеру, не очевидно, что Ультиматы принимают только людей, и только одна их фракция (иконики) считает ИскИнов и аплифтов частью человечества. Или что в третий раз уже напортачили в описании брони для синтморфов. Вот это у авторов можно выяснять.

А переться к ним с извращенным толкованиями текста - это бред больший, чем рассуждения астиона.



EDIT: мы уже надоели досточтимой публике?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Октябрь 06, 2013, 22:33
Понимаешь он соврешенно за бесплатно может послать отряд боевых инфоморфов - принести ему с земли картину вангога , или заказать инженерам построить самую крутую виллу в обмен на N часов работы фаббера, или распечатать себе телохранителя.
Зачем боевому информорфу рисковать своей шкурой и накопленными с последнего бэкапа воспоминаниями, когда он может просто выпустить пулю в голову обладателю фаббера и забрать его стафф? Не забывай - всё, что умеет хорошо воевать, в Эклипс Фазе имеет собственную волю.

Проблема гиперкорпов как раз в потребностях других людей - зачем инженерам твои деньги (и строить не интересную им виллу) если у инженеров и так есть по фабберу?
Это важная часть работы гиперкорпа - следить, чтобы ни у кого не было столько фабберов, чтобы ему не нужно было работать. И объяснять тем, у кого есть фабберы, что ему нужно ещё что-то, будь то самая модная одежда или лицензионная музыка.

Система бы работала если гиперкорпы были бы исключительным источником благ (тогда бы они всегда могли их поменять на услуги) но это не так и чем востребованней специалист (инженер, профессиональный охранник, приключенец) тем более вероятно что у него УЖЕ есть свой фаббер и деньги ему без надобности
Если у кого-то есть фаббер - можно продавать ему услуги. У нас же деньги - с их помощью можно менять разнородные предметы.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 07, 2013, 08:36
Так это уже описание, самого Падения, а не его начала. Начало на предыдущей странице, на три параграфа выше: "When the frst reports ...". И там явно разделяется выпуск неизвестных боевых роботов и, собственно, атак на основные системы. Т.е. был промежуток.

Я уж не говорю о том, что рассказ ведется от лица очевидца, с его точки зрения. Поэтому возможны гиперболы и неточности. Общая хронология с, собственно, word of god для мастеров там отсутствует.

В итоге имеем следующие периоды, которые явно не пересекаются:
1) Незараженные Титаны строят свои проекты под эгидой правительств
2) Титаны выкапывают вирус и заражаются (вот этот период длился несколько дней)
3) Титаны используют уже имеющиеся у них ресурсы, чтобы построить новые "странные" заводы (strange automatic factories).
4) Титаны начинают клепать сверх-технологичных роботов.
5) Титаны начинают воевать.

По-моему, ты упрямо стараешься натянуть сову на глобус. Никакой внезапности нет.
Мне достаточно очевидно что на стадии 1- никаких супер техов у титанов не было (тк юзали что есть)
а на стадии 3 у нас уже лазоры в древнем египте- и никаких сов на глобусе.
Цитата
Это важная часть работы гиперкорпа - следить, чтобы ни у кого не было столько фабберов, чтобы ему не нужно было работать. И объяснять тем, у кого есть фабберы, что ему нужно ещё что-то, будь то самая модная одежда или лицензионная музыка.
Да но сеттинг постулирует что фаберры утекли к анархам. и прочему свободному титану.
И ещё раз если корпа эммитент денег откуда возьмуться денеги у потенциального пользователя корп фаббера?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 07, 2013, 14:57
> а на стадии 3 у нас уже лазоры в древнем египте- и никаких сов на глобусе.
Доказать сможешь? А то я вижу только постройку заводов по производству пороха и мушкетов/винтовок. Которая длилась неопределенно долгое время.

> фаберры утекли к анархам
И что? Пока каждый не заимеет навыки работы с фаббером, сам фаббер (или чертежи + умение собрать фаббер + доступ к фабберу, чтобы сделать детали) и наглость использовать его, то никакого эффекта то не даст.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2013, 09:06
Да но сеттинг постулирует что фаберры утекли к анархам. и прочему свободному титану.
ну они же географически разнесены с гиперкорпами, правильно?

И ещё раз если корпа эммитент денег откуда возьмуться денеги у потенциального пользователя корп фаббера?
Он работает на корпорацию, и получает зарплату. Или даже берёт кредиты, если он ещё не получил зарплату. Откуда у людей вообще по-твоему берутся деньги?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 08, 2013, 09:58
деньги берутся от эмитента денег- который в норме (вынесем за скобки американцев) НЕ является выгодо приобретателем - тк если является
ему абсолютно ничто не помешает раздувать ден массу девальвируя ранее полученные деньги (что собственно происходит у американцев) и если корпа существует ради прибыли- то именно этим она и будет заниматься.
Далее есть проблема - корпа за деньги может получать ТОЛЬКО услуги , а все кто не корпа соотвенно в конечном счёте товары (поскольку обеспечение денег происходит временем фабберов) - что создаёт несколько нездоровую экономическую ситуацию (мягко говоря)
При этом - за углом всё это (фабберы) раздают натурально за бесплатно и географическая разделённость фигня в мире с эгокастингом .

Спрашивается почему гиперкорпы всё ещё не повторили судьбу советского союза?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2013, 10:38
деньги берутся от эмитента денег- который в норме (вынесем за скобки американцев) НЕ является выгодо приобретателем - тк если является
ему абсолютно ничто не помешает раздувать ден массу девальвируя ранее полученные деньги (что собственно происходит у американцев) и если корпа существует ради прибыли- то именно этим она и будет заниматься.
Корпа существует не ради прибыли. Она существует ради обеспечения социального неравенства.

Далее есть проблема - корпа за деньги может получать ТОЛЬКО услуги , а все кто не корпа соотвенно в конечном счёте товары (поскольку обеспечение денег происходит временем фабберов) - что создаёт несколько нездоровую экономическую ситуацию (мягко говоря)
"Нездоровая экономическая ситуация" даже не начинает описывать полный абзац, который происходит в гиперкорпах. Так и задумано - они явно должны рано или поздно лопнуть.

При этом - за углом всё это (фабберы) раздают натурально за бесплатно и географическая разделённость фигня в мире с эгокастингом .
Насколько я понимаю, ресурсы за углом не позволяют обеспечить всех всем. По крайней мере пока. Ну или гиперкорпы ограничивают миграцию из них. Иначе все те миллионы, которых эвакуировали с земли, но до сих пор не получили тела, уже их получили бы.

Спрашивается почему гиперкорпы всё ещё не повторили судьбу советского союза?
Для этого нужно найти достаточно предателей, которые их развалят, как и с СССР. Как бы плохо не работала экономика СССР, пока его правительство не взялось его разваливать - он никуда не девался.
К тому же, СССР просуществовал дольше, чем время существования гиперкорпов, если я правильно понял.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: astion от Октябрь 08, 2013, 12:59
Корпа существует не ради прибыли. Она существует ради обеспечения социального неравенства.
Социальное неравенство существует благодаря ограничения доступа к фабберам, для чего корпа не нужна достаточно пулемётов- см Юпитер против которого я ни слова не сказал.
Цитата
"Нездоровая экономическая ситуация" даже не начинает описывать полный абзац, который происходит в гиперкорпах. Так и задумано - они явно должны рано или поздно лопнуть.
Дык 10 лет уже.
Цитата
Насколько я понимаю, ресурсы за углом не позволяют обеспечить всех всем. По крайней мере пока. Ну или гиперкорпы ограничивают миграцию из них. Иначе все те миллионы, которых эвакуировали с земли, но до сих пор не получили тела, уже их получили бы.
Миллионам как я понял физически не дают мигрировать держа их в колд стораж (те не заархивированными) то есть они может и хотели бы свалить на свободный титан да даже подумать об этом не могут ввиду заархивированности.

Цитата
Для этого нужно найти достаточно предателей, которые их развалят, как и с СССР. Как бы плохо не работала экономика СССР, пока его правительство не взялось его разваливать - он никуда не девался.
К тому же, СССР просуществовал дольше, чем время существования гиперкорпов, если я правильно понял.
Тут реч не о предательстве а о том что эксплатируемые тупо перестанут участвовать в "экономической" модели гиперкорпов эгокастнув себя куда подальше.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: GrayStranger от Октябрь 08, 2013, 17:19
Цитата
Социальное неравенство существует благодаря ограничения доступа к фабберам, для чего корпа не нужна достаточно пулемётов
Если не смотрели, то рекомендую посмотреть "Убить Дракона". Без пулемётов на переднем крае в итоге гораздо лучше и эффективней получается, хотя в принципе тоже самое.

Цитата
Тут реч не о предательстве а о том что эксплатируемые тупо перестанут участвовать в "экономической" модели гиперкорпов эгокастнув себя куда подальше.
Куда ? Просто их же должен кто-то принять, а кому они нужны в таких количествах ?
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 08, 2013, 19:22
Да вопрос не в том, примут или нет. Там просто, с точки зрения обывателей Внутренней системы - полный абзац творится. Не только зверье приравняли в правах с людьми, но и ИскИнов, которые-то и устроили Падение, из-за которого почти 99% человечества передохло, а на Землю больше нельзя попасть. Вдобавок, нет никаких запретов на технологии. Это эквивалент разрешения на ношение гранатометов без лицензии, если проводить аналогии с современностью. К тому же, кроме Титана (где свои заморочки), в остальных местах хватает завихрений. На Экстропии, к примеру, можно спокойно попасть в рабство (оно там легально).
Цитируя корбук: "не каждому хочется иметь соседом гориллу-эротомана, который разрабатывает биологическое оружие в качестве хобби".

А ведь еще есть масс-медиа, которые раздувают все.


Во Внутренней системе люди живут потому что там стабильность и безопасность. А для переживших Падение - это весьма и весьма немало.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: Akotor от Октябрь 08, 2013, 19:25
> Тут реч не о предательстве а о том что эксплатируемые тупо перестанут участвовать в "экономической" модели гиперкорпов эгокастнув себя куда подальше.

Тут речь о том, что у разных людей разные представления об СССР. Поэтому, лучше не махать триколором/красным флагом на форуме.
Название: Re: EclipsePhase- соглашение о ограниченном применении Разума.(Обзор)
Отправлено: flannan от Октябрь 08, 2013, 22:34
Дык 10 лет уже.
Это немного. Насколько я понимаю, теоретическая возможность обеспечить пост-скарсити по большинству продуктов на земле есть уже несколько десятилетий, а то и больше. Но пока не удалось это реализовать на практике.