Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Abash от Июня 07, 2013, 01:05
-
Собственно, пытаюсь скрыться от волн сталин-френзи в соседней ветке и как-то структурировать то конструктивное, что там вроде как пообсуждали.
Итак, предлагаю подумать как именно могло бы выглядить государство в случае, если Деникину везет и он в 1919 г. берет Москву, т.к. Нестор Иванович Махно слегка задумался о своих перспективах в Советской Украине и не стал громить тылы белых, а стал наоборот - крепить анархическое хозяйство. Или того хуже, на печально известной "стрелке", на которой Махно предложил Григорьеву ответить за погромы, Григорьев выступил в духе Ульяма Манни и перестрелял анархистов к чертовой матери. Не суть важно.
Лирическое отступление №1 - почему не придумать, как все было бы, если бы в духе Ульяма Манни повел себя Николай Второй? Потому что 1) слишком сложно строить параллели с реальной историей; 2) такого рода альтернатива бесполезна для моделирования политики-экономики в сеттинге "Красная земля"
Лирическое отступление №2 - почему III Рейх пришел и Белые с ним воюют? Пришел потому, что Брестский мир подписан, Веймарская республика на месте, проливы Турецкие, США пока еще не совсем гегемон. Почему белые воюют с рейхом? Для Красной земли удобнее, чтобы воевали с немцами, хотя и с американцами тоже ок.
Из того что я тут придумал, пока ехал домой. Предлагаю коллегам добавить своих мыслей и обсудить предложенное.
1. Политическое устройство. Есть почему сказать "фашистская диктатура" (при Врангеле к этому пришли), но есть почему сказать "федеративная республика" (с казачьими войсками и национальными образованиями де факто вопрос так и не решили).
2. Эмиграция и иммиграция. Очевидно, что будет массовый исход еврейского населения в Палестину, как это и случилось, а также из довоенных немцев-эмигрантов мало кто вернется, если только не будут приложены значительные усилия. В то же время, русская эмиграция первой волны останется в России. А это, полмиллиона обеспеченных буржуа и компетентных специалистов, как минимум.
3. Польша, Финляндия, лимитрофы, Украина, закавказье, Туркестан, Желтороссия. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях?
4. Большевики и левые эсеры. Очевидно, обе партии перейдут на нелегальное положение и продолжат делать революцию. Как именно будет бороться с ними контрразведка? Будет ли запущено нечто аналогичное Соловецким лагерям и т.п.?
5. Экономика, промышленность. Военного коммунизма меньше, соответственно, частный предприниматель в королях, а обыватель сыт и нагл? Коллективизации скорее нет? Индустриализации "в темную" тоже скорее всего нет. Т.е. выше доля сельского населения, недоосвоенная Сибирь, заводы и фабрики за которые страна может расплатиться деньгами, а не кровью. Аналоги: Франция, Чехия?
6. Земельный вопрос. Скорее решен по-Врангелевски (самовольно занятая земля закрепляется за захватчиком после выплаты фиксированной доли урожая в течение фиксированного количества лет)? Конфликты земельной буржуазии - кулачества - батраков?
7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, очевидно, продолжается. Место Маяковского занимает Гумилев, место Алексея Толстого - Булгаков? Курчатов вместо голодания в Крыму и службы сторожем заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире. Сикорский остается в России. Минусы как-то не придумываются пока.
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия?
-
Читста мое ИМХО.
1. Политическое устройство. Весьма вероятно - слабая конституционная монархия (типа, все европейские страны того времени кроме Франции были монархиями, да и Алексей Романов жив) с сильным лордом-протектором (тот же Врангель).
2. Эмиграция и иммиграция. Таки еврейское население убывает в массовом порядке, немало таки юношей остаются в подполье сражаться за свои интересы (доля евреев в революционном движении по некоторым цифрам превышала 50%). Поволжские немцы также могут двинуть свои ди байне в сторону фатерлянда.
3. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях? Белые в основном выступали за "единую и неделимую" - в Прибалтике, Польше и Финляндии весьма вероятна сильная партизанская война. В Ср.Азии англичанка традиционно гадит - басмачи никуда не денутся. В Сибири бродят всякие недобитые чехи, на Дальнем Востоке барон Унгерн мог замирить все и вся.
4. Большевики и левые эсеры - очевидно, обе партии переходят на нелегальное положение (чиста для справки - летом 1917 года в левых революционных организациях и партиях состояло примерно 1 млн. 200 тыс. членов, большинство было в партии эсеров). Как именно будет бороться с ними контрразведка? Немало офицеров побывало в немецких концлагерях - и могут организовать схожее на Родине.
5. Экономика, промышленность. Ну, Великая депрессия в США никуда не делась, янкесы готовы поставлять оборудование хоть кому, и у сильного лорда-протектора вполне могло хватить воли начать индустриализацию (более медленными темпами). Сельское население по-прежнему голодает (замечательную фразу "недоедим, а вывезем" ИРЛ царский министр произнес).
6. Земельный вопрос. Класс латифундистов никуда не исчезает, кулаки продолжают кулачить, а всякие подавшиеся в город батраки дают М.Горькому тему для сиквела "На дне-2".
7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, видимо, не продолжается - в моде всякие романы про "потерянное поколение" а-ля Ремарк. Курчатов наверняка заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире, после чего (в случае отсутствия индустриализации) с ней поступают как с автоматом Федоров в 1916 году (т.е. чертежи под сукно). Общая безграмотность населения не дает России превратиться в ведущую научную державу.
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия? Без индустриализации будет воевать печально и недолго (смотрим пример Польши с уланами против танков). С индустриализацией - возможны варианты.
-
Автомат Федорова был опробован на фронтах в 1916 году.
Польская кавалерия с танками никогда не сражались, это миф.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8)
В таком мире Германия была бы красной, войны с ней бы не было.
Собственно, я предлагаю пофантазировать на тему, какая в таком мире могла бы быть Германия и Япония. Если понять это, то ход ВМВ можно выстроить довольно четко.
-
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия? Без индустриализации будет воевать печально и недолго (смотрим пример Польши с уланами против танков). С индустриализацией - возможны варианты.
А будет ли воевать? Вполне возможен нейтралитет, как в Испании.
-
В таком мире Германия была бы красной, войны с ней бы не было.
А почему красной? Фрайкоры никуда не делись, Баварскую республику также душат. Репарации также непосильны и наложены руками Антанты-без-России. Гитлер же забил в уличных схвытках коммунистов ИРЛ. Что ему помешает сделать тоже самое?
Собственно, я предлагаю пофантазировать на тему, какая в таком мире могла бы быть Германия и Япония. Если понять это, то ход ВМВ можно выстроить довольно четко.
Мне кажется, что Германия особо отличаться не будет. Непонятно в какой конфигурации будет ВМВ. Гитлер вроде бы надеялся, что либо Британия с ним вступит в союз, либо США сохранит дружественный нейтралитет. И основания имелись. Но опять немцев обманули.
А Япония... Колонизовать ее американцы будут хотеть также сильно, как и ИРЛ. Союз с Россией японцам особо не поможет. Если только Британия решит в-горячую со Штатами воевать, что крайне маловероятно, тогда под Мидуэем и в других битвах американцам везти будет меньше. А то прямо Цусима за Цусимой.
-
К сожалению, наши цари (за исключением, разве что, Александра III) всегда были верны союзническому долгу (читай: плясали под дудку заграничных монархов, своих милых родственников). Так что нейтралитет маловероятен. Западные державы всегда использовали русского солдата как пушечное мясо.
-
1. Политическое устройство. Есть почему сказать "фашистская диктатура" (при Врангеле к этому пришли), но есть почему сказать "федеративная республика" (с казачьими войсками и национальными образованиями де факто вопрос так и не решили).
Скорее близкое к чему-то среднему между феодализмом и диктатурой. Диктатура как таковая будет, т.к. ИМХО без этого собрать воедино что посыпалось не получится - опыт прошлых лет так сказать - это в случае, если нужно конечно сильное государство.
3. Польша, Финляндия, лимитрофы, Украина, закавказье, Туркестан, Желтороссия. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях?
Польша - или отвалится, или опять будут умываться кровью. Пшеки такие пшеки, что без этого никак.
Финны - хотят независимости, но Врангель опять же был единую неделимую, автономных прав у них и так дофига. Так что или переговоры или война.
лимитрофы - а кто их спрашивать будет?
Украина - ее не отпустят 100% ибо житница.
закавказье и средняя азия - все как в РИ будет.
Желтороссия - так же. Долго собираться, да порядок там быстро навели что в начале 20го века, что после гражданской.
4. Большевики и левые эсеры. Очевидно, обе партии перейдут на нелегальное положение и продолжат делать революцию. Как именно будет бороться с ними контрразведка? Будет ли запущено нечто аналогичное Соловецким лагерям и т.п.?
Лагеря и карательный механизм будут, т.к. уже запущен и просто так его не остановить.
Контрразведка не поможет, т.к. шпионы и нелегалы имеют несколько разные механизмы и структурные связи. Хотя у Врангеля был один товарищ, которого правда все не любили - ибо жандарм, но он один из первых в РИ прорабатывал и читал лекции по агентурной и контрагентурной работе (Если интересно поищу информацию о нем).
5. Экономика, промышленность. Военного коммунизма меньше, соответственно, частный предприниматель в королях, а обыватель сыт и нагл? Коллективизации скорее нет? Индустриализации "в темную" тоже скорее всего нет. Т.е. выше доля сельского населения, недоосвоенная Сибирь, заводы и фабрики за которые страна может расплатиться деньгами, а не кровью. Аналоги: Франция, Чехия?
К крестьянам относились никак, поэтому скорее всего будет ждать голодмор похлеще 30х, но тут зависит от того кто будет отвечать за это. Опять же были тогда у него пара адекватных людей, но опять же не пользовались популярностью. Как камрад stromfels написал - с оборудованием проблем не будет точно ибо США.
6. Земельный вопрос. Скорее решен по-Врангелевски (самовольно занятая земля закрепляется за захватчиком после выплаты фиксированной доли урожая в течение фиксированного количества лет)? Конфликты земельной буржуазии - кулачества - батраков?
Написал чуть выше. Скорее всего будут возвращать к статус кво: т.е. помещики-крестьяне, но все зависит от...
7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, очевидно, продолжается. Место Маяковского занимает Гумилев, место Алексея Толстого - Булгаков? Курчатов вместо голодания в Крыму и службы сторожем заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире. Сикорский остается в России. Минусы как-то не придумываются пока.
А что делаем с образованием? Откуда пойдут научные кадры, которые собственно обеспечивают рутинную работу для тех ракетчиков, артиллеристов, электронщиков, танкистов? Тот же Кошкин (т-34, если что) - был ооочень хорошим администратором, но средним конструктором, но при этом мог организовать работу коллектива - откуда теперь возьмется коллектив?
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия?
Без индустриализации никак, лапки в гору. Или ресурсный придаток Германии в войне против Антанты
А будет ли воевать? Вполне возможен нейтралитет, как в Испании.
У нейтралов должно быть качества за которые их нейтралитет будут соблюдать: они нужны всем (Швейцария), они не нужны никому (Зулуляндия :) ) или сильны настолько что их трогать себе дороже. Чем может обладать Россия в этом случае?
-
Давайте рассуждать логически.
По завершении ВМВ, в Германии творится революционный ад, в который ни запад, ни Россия не полезет. Пусть сражаются сами.
Это важно, поскольку мощное коммунистическое движение в Германии было придушено из Москвы, когда советские вожди начали ставить перед ним нелепые цели. В итоге, немецкие коммунисты в основном били социал-демократов, а вовсе не наци. Если же между коммунистами и эсдэками будет заключен союз (а он будет заключен, поскольку МСК не вмешивается), НСДАП быстро расколется на два крыла. Левое - Штрассер, Рем и правое - Гитлер. Возможен и центр - Гинденбург. При таком раскладе у Гитлера ни малейшего шанса на победу не будет, поскольку СА окажется под контролем левых и правых НСДАП-овцев в уличных боях разобьет.
Ну а дальше выборы в Рейхстаг и победа на них коалиции Тельман - Штрассер - Рем. Все - Германия социалистическая, без кровавой революции.
Далее возможны три варианта развития событий. Первый - Германская социалистическая республика варится в собственном котелке. Второй - Германия нападает на Европу, пытаясь навязать ей социализм (это маловероятно, поскольку Россия не будет тренировать немецких солдат и конструкторов). Третий - на Германию нападает малая Антанта (Франция + Россия), пытаясь не допустить распространение революционных идей по континенту.
Вообщем, в такой стране Гитлер навсегда останется фриком.
Япония не будет дружить с Россией. После ПМВ у нее был союзный договор с Англией.
В случае начала войны США vs Япония, Америка приступает к выполенению War Plan Red и атакует Британию. В этом случае Россия воюет на стороне США.
-
Читста мое ИМХО.
Это очень важное мнение, спасибо, что написали. Я несколько пометок сделаю, но не в смысле критики.
1. Политическое устройство. Весьма вероятно - слабая конституционная монархия (типа, все европейские страны того времени кроме Франции были монархиями, да и Алексей Романов жив) с сильным лордом-протектором (тот же Врангель).
Расстрел царской семьи "был осуществлён в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года ". Деникин Москву хотел взять в 1919г., соответственно царь и наследник - увы мертвы. Перспектива на трон лучше всего у Николая Николаевича и других выживших Великих Князей, кто еще не успел вступить в морганистические браки. Но Ник.Ник., ИРЛ один раз от трона отказался, когда ему в Крыму предлагали. Может быть в данном раскладе бы и согласился, но предложили бы ему? Среди белых монархический элемент концентрировался в среде офицеров-добровольцев и он постоянно уменьшался из-за военных потерь. Кадеты и октябристы, а тем боле эсеры были за республиканский строй и население плюс-минус тоже. Т.е. монархию возможно установить в стиле Франко, по результатам силового подавления всех политических противников. Это один из вариантов. Если же проводить Учредительное собрание, то будет республика, которую сильные личности будут пытаться обратить в диктатуру. Аля ДВР, Колчакия, Франция.
2. Эмиграция и иммиграция. Таки еврейское население убывает в массовом порядке, немало таки юношей остаются в подполье сражаться за свои интересы (доля евреев в революционном движении по некоторым цифрам превышала 50%). Поволжские немцы также могут двинуть свои ди байне в сторону фатерлянда.
Дело в том, что 1) Исход в Палестину начался еще в 20-е при явной победе большевиков-интернационалистов в России. И из "50%" (цифра сама по себе интересна) в революционном движении значительную долю составляли именно националистические организации. 2) В случае победы белых накал анти-анти-антисемитизма будет очень высок. 3) Все кто хотел/мог выехать из немцев сделали это в ходе довоенной антинемецкой кампании, которое проводило государство. Поволжских немцев большевикам местами голодом по лагерям вымаривать пришлось. Никто особо не собирался уезжать.
3. С кем воевать, когда воевать, кого признавать независимым и на каких условиях? Белые в основном выступали за "единую и неделимую" - в Прибалтике, Польше и Финляндии весьма вероятна сильная партизанская война. В Ср.Азии англичанка традиционно гадит - басмачи никуда не денутся. В Сибири бродят всякие недобитые чехи, на Дальнем Востоке барон Унгерн мог замирить все и вся.
Да. За Юденича прибалтов могли и к ответу призвать. А финнов за "геноцид" местных шведов. Касаемо басмачей - не владею в достаточной степени материалом.
4. Большевики и левые эсеры - очевидно, обе партии переходят на нелегальное положение (чиста для справки - летом 1917 года в левых революционных организациях и партиях состояло примерно 1 млн. 200 тыс. членов, большинство было в партии эсеров). Как именно будет бороться с ними контрразведка? Немало офицеров побывало в немецких концлагерях - и могут организовать схожее на Родине.
А в период гражданской белые массовые аресты устраивали, а то тут у меня пробел? Или просто стреляли/вешали? Тоже надо бы поисследовать вопрос.
5. Экономика, промышленность. Ну, Великая депрессия в США никуда не делась, янкесы готовы поставлять оборудование хоть кому, и у сильного лорда-протектора вполне могло хватить воли начать индустриализацию (более медленными темпами). Сельское население по-прежнему голодает (замечательную фразу "недоедим, а вывезем" ИРЛ царский министр произнес).
Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации. Большевики не деньгами ее оплачивали. У белой России денег особо больше не станет - понятно, что у чехов наверное отберут часть золотого запаса, может наследники Колчака и Унгерн с Семеновым подвезут "даурского золота", может быть "паровозной аферы" не будет - но это все равно не хватит на создание экономически невыгодных заводов и электростанций в Сибири, например. И Норильский никель наверное будет каким-то другим. В-общем, как развивается промышленность - это ключевой вопрос. А голодать больше чем при большевиках не будут 100%.
Лирическое отступление. Касаемо "недоедим, но вывезем" - мутная история. Как и "русские дворяне служат России, а немцы лично мне" и прочие "У кого нет хлеба - ешьте пирожные". Нормальный царский министр, академик А.И. Вышнеградский публично такого просто не мог сказать, как и Витте, которому данную фразу также приписывают. Вообще, если монарх или монархист несет в книгах людоедскую ересь, типа "государство - это я", то цитата скорее всего, либо вырвана из контекста, либо полностью придумана.
6. Земельный вопрос. Класс латифундистов никуда не исчезает, кулаки продолжают кулачить, а всякие подавшиеся в город батраки дают М.Горькому тему для сиквела "На дне-2".
Касаемо земельных магнатов и голодающего сельского населения.
Магнатов-латифундистов в исходном польском смысле этого слова в России было исчезающе мало, земля чуть ли не на 75+% принадлежала крестьянам. А земли крупных землевладельцев в годы гражданской войны были захвачены крестьянами. Сохранились прошения агробизнесменов Врангелю о возврате земель, но к ним не прислушались. В гражданскую голодало городское население. Из сельского еду приходилось с оружием выбивать, либо скупать хлеб по фиксированным ценам. Т.е. кулаки - кулачат, батраки - батрачат это факт.
7. Наука-культура. Серебряный век русской поэзии, видимо, не продолжается - в моде всякие романы про "потерянное поколение" а-ля Ремарк. Курчатов наверняка заканчивает курс университета в срок. Лангемак, Королев и Глушко, видимо, создают "Катюшу" на 3-4 года раньше, чем в реальном мире, после чего (в случае отсутствия индустриализации) с ней поступают как с автоматом Федоров в 1916 году (т.е. чертежи под сукно). Общая безграмотность населения не дает России превратиться в ведущую научную державу.
А что помешает наладить всобщее образование белым? Или только красные умеют школы открывать? Собственно, про ведущую научную державу - совершенно непонятно. Пожалуй единственное во всем Вашем сообщении с чем я несогласен.
8. Когда приходит пора Второй Мировой как именно будет воевать Россия? Без индустриализации будет воевать печально и недолго (смотрим пример Польши с уланами против танков). С индустриализацией - возможны варианты.
Про Польшу Хомяк в соседней ветке писал очень образно. Одно дело, когда она воюет с Германией, другое - когда с Германией и с Россией, как в ИРЛ и получилось. Ну и существующие пром. мощности на начало революций 1917 г. позволили обеспечить армию артиллерией и стрелковым оружием в достаточном количестве. Думаю авиацию бы "подтянули", а вот с циклопическим советским производством танков - да, большие сомнения.
P.S. Про ракетчиков надо будет посочинять отдельно.
-
>Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации.
В этом мире за индустриализацию России будет платить Германия.
Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
-
Offtopic: Азъ, Jorian, Ваше мнение по вопросу более-менее ясно по результатам выступления в соседней ветке. Прошу ограничить троллинг в стиле "наши цари (за исключением, разве что, Александра III) всегда были верны союзническому долгу (читай: плясали под дудку заграничных монархов, своих милых родственников)". И не надо плодить однотипные сообщения в духе "Омниссия не дарует индустриализации пока сто тысяч поляков-кхорнопоклонников не будут принесены ему в жертву". Достаточно написать такое один раз и ставить там +1. Спасибо.
-
А что помешает наладить всобщее образование белым? Или только красные умеют школы открывать? Собственно, про ведущую научную державу - совершенно непонятно. Пожалуй единственное во всем Вашем сообщении с чем я несогласен.
Всё-таки массовое образование красных в существенной мере строилось на идеологической базе, а не только на чистой потребности. С учётом того, что в предлагаемом варианте скорее всего классово-сословные ограничения качнутся в обратную сторону - надо смотреть, кто во власти будет курировать образование. Особенно с учётом неоднородности белого движения. Очень велик риск, что этот портфель будет отдан из соображений политических, а не эффективности ради - и тогда вариант повторения "циркуляра о кухаркиных детях" слишком реален.
Если так - то будет выигрыш в сохранении части старой школы, но проигрыш в массовости.
-
>Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации.
В этом мире за индустриализацию России будет платить Германия.
Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
Если честно, то у Германии тоже денег нет - репарации, плюс паралич промышленности английскими агентами. А Россия, напомню, после Брестского мира от потока репараций отстранена.
Про танки - может быть и закупала бы, но имея опыт применения танков в Гражданской, тот же Врангель ИМХО такое оружие из рук бы не выпустил. Закупать у Франции или у Англии/США/Чехии - вот в чем вопрос. У Франции были серьезные проблемы с танковой и тракторной промышленностью. У США такой проблемы не было.
-
Одно дело, когда она воюет с Германией, другое - когда с Германией и с Россией, как в ИРЛ и получилось.
Тамщета, на момент вступления советских войск на территорию Польши, возможности последней к обороне были исчезающе малы ("все украдено до нас"). Правительство уже бежало, армия уже практически не существует. Так что советская армия в лучшем (для поляков) случае взяла, что плохо лежит, в худшем - лишь довершила разгром.
Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
Соглашусь с Гарретом, был тогда у наших пунктик насчет зарубежных закупок. У себя производили только самое простое, даже шасси для броневиков и то из-за границы завозили. У нас их только вооружали и бронировали.
-
С учётом того, что в предлагаемом варианте скорее всего классово-сословные ограничения качнутся в обратную сторону ....
:facepalm:
Среди белых монархический элемент концентрировался в среде офицеров-добровольцев и он постоянно уменьшался из-за военных потерь. Кадеты и октябристы, а тем боле эсеры были за республиканский строй и население плюс-минус тоже.
-
>Дело в том, что у России денег не было для оплаты большевистской индустриализации.
В этом мире за индустриализацию России будет платить Германия.
Т.е. ресурсный придаток Германии? Потому что другого способа получить это я не вижу.
Я вообще сомневаюсь в том, что Россия бы сделал ставку на танки. В Имперской России любили бронепоезда и бронеавтомобили. Танки, скорее всего, закупали бы у французов.
Бронепоезда, конечно, хороши, но у них большой недостаток - они узявимы для авиации, подрывников, да и в принципе привязаны к рельсам. Бронеавтомобили - это даже не легкие танки, а от них к середине 30х отказывались даже французы, не говоря про немцев.
Плюс - индустриализацию оплачивает Германия, но танки у Франции? Галлы никогда на это не пойдут в таком случае.
-
Про танки - может быть и закупала бы, но имея опыт применения танков в Гражданской, тот же Врангель ИМХО такое оружие из рук бы не выпустил. Закупать у Франции или у Англии/США/Чехии - вот в чем вопрос. У Франции были серьезные проблемы с танковой и тракторной промышленностью. У США такой проблемы не было.
Историю танкостроения США читали? Это не сарказм - просто вопрос. То что у них производилось до 44го года танками назвать было ооочень сложно.
-
Германия - это технология - Fokker DVIII, MP18 и торпедные катера, управляемые по кабелю, суперпушки и тоннные снаряды, грузовики, паровозы. В конце концов в распоряжении России окажется часть Германского флота. "Кайзер" (или там "Кайзерина") под Андреевским флагом это неплохая экономия бюджета и суровая угроза японцам.
Ну и, конечно, следующая война будет на море. Поэтому ползающие по окопам танчики будут никому не нужны под лозунгом "Спасибо, мы грязи в 18-ом нахлебались".
-
>Плюс - индустриализацию оплачивает Германия, но танки у Франции? Галлы никогда на это не пойдут в таком случае.
Антанта ограбит Германию до последней нитки, уж не сомневайся. Еще раз пишу, я не верю в подъем Германии, как великой державы, после проигрыша (с треском) ПМВ всем участникам Антанты.
-
Германия - это технология - Fokker DVIII, MP18 и торпедные катера, управляемые по кабелю, суперпушки и тоннные снаряды, грузовики, паровозы. В конце концов в распоряжении России окажется часть Германского флота. "Кайзер" (или там "Кайзерина") под Андреевским флагом это неплохая экономия бюджета и суровая угроза японцам.
Флот на дне бухты Киля. Технологии, а Антанта позволит их забрать? Зачем им нужно усиление России?
>Плюс - индустриализацию оплачивает Германия, но танки у Франции? Галлы никогда на это не пойдут в таком случае.
Антанта ограбит Германию до последней нитки, уж не сомневайся.
Вот в этом как раз и не сомневаюсь, что собственно и дает затем предпосылки для WW-2. Но откуда тогда индустриализация пойдет?
Кстати, вот такой еще вопрос интересный. А что с Антантой будет происходить? Точнее ее взаимоотношения с Россией. Север собирались плотно оккупировать нагличане: ресурсов там овердофига и до них недалеко возить, юг собиралась вроде Франция. Опять же доли в заводах. Согласятся добровольно отдать это на развитие России? Царские долги?
-
Это важно, поскольку мощное коммунистическое движение в Германии было придушено из Москвы, когда советские вожди начали ставить перед ним нелепые цели.
В итоге, немецкие коммунисты в основном били социал-демократов, а вовсе не наци. Если же между коммунистами и эсдэками будет заключен союз (а он будет заключен, поскольку МСК не вмешивается), НСДАП быстро расколется на два крыла. Левое - Штрассер, Рем и правое - Гитлер. Возможен и центр - Гинденбург. При таком раскладе у Гитлера ни малейшего шанса на победу не будет, поскольку СА окажется под контролем левых и правых НСДАП-овцев в уличных боях разобьет.
Ну а дальше выборы в Рейхстаг и победа на них коалиции Тельман - Штрассер - Рем. Все - Германия социалистическая, без кровавой революции.
Далее возможны три варианта развития событий. Первый - Германская социалистическая республика варится в собственном котелке. Второй - Германия нападает на Европу, пытаясь навязать ей социализм (это маловероятно, поскольку Россия не будет тренировать немецких солдат и конструкторов). Третий - на Германию нападает малая Антанта (Франция + Россия), пытаясь не допустить распространение революционных идей по континенту.
Вообщем, в такой стране Гитлер навсегда останется фриком.
Япония не будет дружить с Россией. После ПМВ у нее был союзный договор с Англией.
В случае начала войны США vs Япония, Америка приступает к выполенению War Plan Red и атакует Британию. В этом случае Россия воюет на стороне США.
Вот о роли Британии в германском коммунистическом движении и надо бы поглубже. А то без москвоских коммунистических гениев политической манипуляции, думаю свято место пусто не останется. Т.к. с самого Маркса и Энгельса коммунизм строили из Лондона в Германии. А то что в России получилось - "всэ били паражэны". Я так понимаю весь межвоенный период англичане старались, чтобы США ВМВ не с ними вели, а с кем-нибудь еще. Исходя из этого и действовали. Ну и у меня сложилось впечатление, что гитлеров поддерживали американцы.
ВМВ мне представляется в двух вариантах. Либо США воюет в горячую с Британией, и тогда вопрос - за кого Россия и Франция (которые, скорее всего в сюзе) и за кого Германия. Скорее всего Германия+США+Италия vs. Франция-Англия-Россия-Япония. Либо как ИРЛ - все топчут центральные державы и примкнувших к ним итальянцев.
-
Историю танкостроения США читали? Это не сарказм - просто вопрос. То что у них производилось до 44го года танками назвать было ооочень сложно.
Про тракторы я написал в соседней ветке. США были всемирным лидером в производстве тракторов, Франция трактора производила с трудом - я об этом написал в сообщении, которое Вы цитируете. Танки, а вернее, технологии и чертежи, поначалу скорее всего, закупали бы у Британии, как и было ИРЛ. Заводы - скорее всего у США.
-
>Флот на дне бухты Киля. Технологии, а Антанта позволит их забрать? Зачем им нужно усиление России?
В случае совместной победы, флот никто не будет перегонять в Англию и Тевтоны спокойненько сдадут корабли русским. Лучше пусть под флагом Никки ходят, нежели под детками Виктории. Антанта корабли забрать конечно позволит. Даже после ВМВ СССР получил свою долю вражеского флота - итальянские кресейра и германский авианосец "Фон Цеппелин".
>Вот в этом как раз и не сомневаюсь, что собственно и дает затем предпосылки для WW-2. Но откуда тогда индустриализация пойдет?
Предпосылок для WW2 не будет. Никто не даст Германии нарушить Версальский договор. Никто не даст Германии строить танки и самолеты на чужой территории. Армия Германии будет маааленькой и слабой.
-
Антанта ограбит Германию до последней нитки, уж не сомневайся. Еще раз пишу, я не верю в подъем Германии, как великой державы, после проигрыша (с треском) ПМВ всем участникам Антанты.
Что помешает подняться Германии при американском покровительстве, как это и случилось ИРЛ, я как-то не понимаю если честно.
-
>ВМВ мне представляется в двух вариантах. Либо США воюет в горячую с Британией, и тогда вопрос - за кого Россия и Франция
Россия однозначно за США. Потому как у Англии и Джапов военный союз. Тут даже вариантов других нет. США прессует Англию в Атлантике. Россия на Германских кораблях бьется с Япошками в желтом море и немцы активно русским помогают (ибо Джапы в 1914-ом отхапали у них Циндао).
Франция будет стоять в сторонке. Если что на них War Plan Gold имеется.
>Что помешает подняться Германии при американском покровительстве, как это и случилось ИРЛ, я как-то не понимаю если честно.
Это США будет не нужно, поскольку горячая война с Англией быстрее приведет к доминированию над мировой экономикой.
-
Среди белых монархический элемент концентрировался в среде офицеров-добровольцев и он постоянно уменьшался из-за военных потерь. Кадеты и октябристы, а тем боле эсеры были за республиканский строй и население плюс-минус тоже.
Какое отношение восстановление монархии будет иметь к ограничениям? Если работать под знаменем преемственности - а Учредительное собрание даёт это почти наверняка, как я понимаю - это реставрация старой системы образования в той или иной мере. Особенно если учесть, что последние министры народного просвещения РИ - они вот, кто в Крыму, кто в Новороссийске.
Если не работать под преемственность - в любом случае структуры прежнего правительства не удержатся, даже в условиях кадрового голода. Снова повторяю вопрос - помимо формы правления (с которой тут не определились) нужны ещё и те, кто в кабинете будет отвечать за образование.
-
Нарушу еще один свой принцип.
Какое отношение восстановление монархии будет иметь к ограничениям?
Сословий без монархии в России не может быть, если что. Соответственно "сословно-классовых ограничений" - тоже.
Если работать под знаменем преемственности - а Учредительное собрание даёт это почти наверняка, как я понимаю - это реставрация старой системы образования в той или иной мере.
Вы явно знаете про ограничения в старой системе образования больше, чем я. Расскажите, будте так добры. Как профессионал.
-
Про тракторы я написал в соседней ветке. США были всемирным лидером в производстве тракторов, Франция трактора производила с трудом - я об этом написал в сообщении, которое Вы цитируете. Танки, а вернее, технологии и чертежи, поначалу скорее всего, закупали бы у Британии, как и было ИРЛ. Заводы - скорее всего у США.
У Британии тоже проблема с танкостроением, хотя Виккерс, конечно, был долго время одни из лучших танков, но до появления БТ серии у нас, Т-3 у немцев. Опять же для развития нужна конструкторская школа чтобы создавать свое.
В случае совместной победы, флот никто не будет перегонять в Англию и Тевтоны спокойненько сдадут корабли русским. Лучше пусть под флагом Никки ходят, нежели под детками Виктории. Антанта корабли забрать конечно позволит. Даже после ВМВ СССР получил свою долю вражеского флота - итальянские кресейра и германский авианосец "Фон Цеппелин".
Отлично, только сомневаюсь немцы отдадут это просто так даже и России не получая ничего взамен. Плюс даст ли Антанта свершится этом?
>Вот в этом как раз и не сомневаюсь, что собственно и дает затем предпосылки для WW-2. Но откуда тогда индустриализация пойдет?
Предпосылок для WW2 не будет. Никто не даст Германии нарушить Версальский договор. Никто не даст Германии строить танки и самолеты на чужой территории. Армия Германии будет маааленькой и слабой.
Вопрос выше.
Остается открытым вопрос про Антанту и Россию. У кого какие есть мнения?
-
Это США будет не нужно, поскольку горячая война с Англией быстрее приведет к доминированию над мировой экономикой.
А почему в таком случае, ИРЛ США решила действовать через СССР и германцев? Почему мы не даем возможности Британцам увильнуть от горячей войны?
-
У Британии тоже проблема с танкостроением...
Если сравнивать с советским танкостроением, то до 1939 г. у всех остальных проблемы и серьезные. Если советское танкостроение вынести за скобки, то никаких особых проблем у Британии с танкостроением нет.
-
Если сравнивать с советским танкостроением, то до 1939 г. у всех остальных проблемы и серьезные. Если советское танкостроение вынести за скобки, то никаких особых проблем у Британии с танкостроением нет.
Хм. А зачем тогда выносить? И не забываем про Германию.
-
Хм. А зачем тогда выносить? И не забываем про Германию.
Затем, что по условиям задачи, 20 тысяч советских танков на 1939 г. не просматривается. В Германии в 1939 произвели 370 танков, а перед войной всего было 3504 танков всех типов если что. "Все как у людей".
-
Затем, что по условиям задачи, 20 тысяч советских танков на 1939 г. не просматривается. В Германии в 1939 произвели 370 танков, а перед войной всего было 3504 танков всех типов если что. "Все как у людей".
Спорить про количества не будем, хорошо? Я скорее про типы. У Германии в 39 году (я беру примерные цифры на конец лета 39 года): из этого количества было ~250 Т-4 и почти 400 т-3, плюс активно прорабатывается и используются САУ. Не говоря уже про тактику.
У нагличан - матильды, но опыт их использования я думаю все знают.
Про французов и так думаю знаете.
США - уже говорил когда у них появились нормальные танки.
-
Спорить про количества не будем, хорошо? Я скорее про типы. У Германии в 39 году (я беру примерные цифры на конец лета 39 года): из этого количества было ~250 Т-4 и почти 400 т-3, плюс активно прорабатывается и используются САУ. Не говоря уже про тактику.
У нагличан - матильды, но опыт их использования я думаю все знают.
Про французов и так думаю знаете.
США - уже говорил когда у них появились нормальные танки.
Вот опять Вы тролль-олимпиаду на пустом месте начинаете. Про количества, совестские танки и ВМВ - добро пожаловать в соседнюю ветку. Тут этого не надо. Количества все в википедии и нашей и английской.
-
Вот опять Вы трлль-олимпиаду на пустом месте начинаете. Про количества, совестские танки и ВМВ - добро пожаловать в соседнюю ветку. Тут этого не надо. Количества все в википедии и нашей и английской.
Я написал что как раз про количества спорить не хочу, да привел количество у германии танков на этот период новейшего типа, но это нужно было, как мне кажется. И что есть у союзников. И хочу узнать Ваше виденье развития в этом мире одного из важнейшего инструмента современной войны. Всего лишь. Опять же если Вы не просто так это делаете - то готов даже и помочь, т.к. занимался моделированием различных шушпанзеров для своих игр. No offence :)
И остается открытым все еще вопрос отношений Антанта - Россия.
-
В первом приближении Белая Россия будет частью Антанты, как и была, как ей потом де-факто стал СССР. С чего бы ситуации меняться? Никаких оккупаций/интервенций, понятное дело.
-
В первом приближении Белая Россия будет частью Антанты, как и была, как ей потом де-факто стал СССР. С чего бы ситуации меняться? Никаких оккупаций/интервенций, понятное дело.
Хорошо, но как быть с тем что писал выше? Сесиль и Клемансо еще 1917 году подписали соглашение о разделе южных территорий. Отдельно Англия претендовала на север (район Мурманска). Плюс текущие платежи от различных временных правительств, которые оплачивали часть имущества долями и акциями в промышленности, точнее обещаниями о них.
Думаю пока что можно придумать в этом случае...
-
У нейтралов должно быть качества за которые их нейтралитет будут соблюдать: они нужны всем (Швейцария), они не нужны никому (Зулуляндия :) ) или сильны настолько что их трогать себе дороже. Чем может обладать Россия в этом случае?
А Испания в какую группу попадает? Россия в этом варианте неровно дышит в сторону фашизма и может в результате оказаться в похожей ситуации. Вот если в дойчлянде к власти придут социалисты, как думает Гаррет (и не без оснований, между прочим), тогда другое дело.
-
А Испания в какую группу попадает? Россия в этом варианте неровно дышит в сторону фашизма и может в результате оказаться в похожей ситуации. Вот если в дойчлянде к власти придут социалисты, как думает Гаррет (и не без оснований, между прочим), тогда другое дело.
Чорт, забыл про Испанию :) Но они попадают скорее в первую группу. Т.к. нужны были и немцам, и тем же, например, американцам - нейтральный порт на европейской территории через который можно вести торговлю.
-
Ну так и Россия в ту же примерно степь попадает. Если сумеет заверить Германию и США/Британию в том, что будет нейтралитет соблюдать, никто из них не захочет открывать дополнительный фронт. С самой отсталой и некомпетентной армией Россия просто за счет размеров оттягивает на себя огромное количество ресурсов. Одних гауляйтеров на неё надо штук тридцать.
-
Хорошо, но как быть с тем что писал выше? Сесиль и Клемансо еще 1917 году подписали соглашение о разделе южных территорий. Отдельно Англия претендовала на север (район Мурманска).
Территориальные претензии. У союзников к России. Вы точно внимательно читали, что там Клемансо и Сесиль подписывали? Англичане и французы разделяли сферы ответственности - кто кому будет деньги в России давать, чтобы заполнить отсутствие русских частей на восточном фронте.
Плюс текущие платежи от различных временных правительств, которые оплачивали часть имущества долями и акциями в промышленности, точнее обещаниями о них.
Если что, например, в Екатеринославе до революции 5 сталелитейных комбинатов и электростанция с трамваем были бельгийскими на какой-то процент. Это нормально. Ненормально дать немцам построить авиазавод в Москве, потом его национализировать и сделать гигантом советской авиаиндустрии.
-
>Отлично, только сомневаюсь немцы отдадут это просто так даже и России не получая ничего взамен. Плюс даст ли Антанта свершится этом?
Даст. Союзное братство и т.д. и т.п. А немцы флот русским отдадут, не сомневайся. Они в морском плане зуб только на англичан имели.
Рассуждение про танки - бесмысленны. В мире описанном выше никто их строить не будет, поскольку война будет носить тотально морской характер. А коли так, то и нечего деньги в эти консервные банки вбухивать. Ползает MKV и Char2b и ок. Ну а наши в лучшем случае купят танк "Кристи", построят пачку пушечных броневиков и будут развивать океанский флот, что и нужно мировой супердержаве.
Влияние Англии на континент будет ничтожным. Естественно соц. революции в Германии британцы помешать не смогут. Когда по улицам Лондона идут чернорубашечники с Освальдом Мосли во главе, в Шахтах бастуют Шахтеры, а Ирландия вообще устроила гражданскую войну, о чужих проблемах думаешь меньше всего. Вообщем, смело вычеркивайте UK из континентальной политики.
Испания тоже будет социалистической. Армии Франко будут лишены поддержки Гитлера, а страны свободного мира протофашистов попросту задавят.
-
Offtopic:
Рассуждение про танки - бесмысленны. В мире описанном выше никто их строить не будет, поскольку война будет носить тотально морской характер.
А Вы про это, наверное, книжку написали?
-
Территориальные претензии. У союзников к России. Вы точно внимательно читали, что там Клемансо и Сесиль подписывали? Англичане и французы разделяли сферы ответственности - кто кому будет деньги в России давать, чтобы заполнить отсутствие русских частей на восточном фронте.
Если честно не очень - поэтому и спрашиваю, т.к. сходу то что ищется говорится про другое. Я ориентируюсь на это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_23_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1917_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Если что, например, в Екатеринославе до революции 5 сталелитейных комбинатов и электростанция с трамваем были бельгийскими на какой-то процент. Это нормально. Ненормально дать немцам построить авиазавод в Москве, потом его национализировать и сделать гигантом советской авиаиндустрии.
Доли?
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/424.html
И какой авиазавод? Дукс что ли? Так он вроде никогда не был немецким
Ну так и Россия в ту же примерно степь попадает. Если сумеет заверить Германию и США/Британию в том, что будет нейтралитет соблюдать, никто из них не захочет открывать дополнительный фронт. С самой отсталой и некомпетентной армией Россия просто за счет размеров оттягивает на себя огромное количество ресурсов. Одних гауляйтеров на неё надо штук тридцать.
Не забываем что в Испании не было того что нужно было для войны - ресурсов. Точнее были, но не в тех количествах какие есть на европейской части россии и кавказе.
-
>А Вы про это, наверное, книжку написали?
Ага. "Дымы армагеддона", но Яуза сказала, что устала от русско-японской войны. Я решил выждать немножко с ее запуском.
-
Если честно не очень - поэтому и спрашиваю, т.к. сходу то что ищется говорится про другое. Я ориентируюсь на это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_23_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1917_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_23_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1917_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Доли?
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/424.html (http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/424.html)
И какой авиазавод? Дукс что ли? Так он вроде никогда не был немецким
Слушайте, хватит троллить. В википедии же ссылка на англоязычную книгу, откуда авторы статьи почерпнули свои знания. Там все и написано.
Авиазавод - ГКНПЦ имени М. В. Хруничева, который сперва был автомобильным заводом фирмы Руссо-Балт, а в 1923 сдан в концессию Юнкерсу на 30 лет, потом рейдерски отобран обратно.
Касаемо долей - Вы чего сказать хотели?
По делу напишите. Пока 2 вопроса на повестке: 1) как бы развивалась промышленность, 2) как бы действовало МВД.
P.S. Дихотомию "сталин-кот" мы уже увидели в соседней ветке, больше не надо. Надо меньше про сталина и больше про кота.
-
Jorian.
Просто подумай вот о чем. Народ Англии и Франции устал от войны. На фронтах погибла элита британской и французской молодежи. Ужасы окопов видели будущие писатели, политики и художники. Экономика стран лежит в руинах. За окном ревущие 20-ые, стачки, баррикады, социалисты. Внутренних проблем выше крыши. Общественное мнение тотально против войны.
В таких условиях никто ни за какие клочки земли биться не будет. Ну, кроме сумасшедших итальяшек. Те да, могут, но бодливой корове Бог рогов не дает.
-
Тред пока не до конца прочитал
@
Сразу отвечай
А почему Деникин, а не Колчак?
-
>А Вы про это, наверное, книжку написали?
Ага. "Дымы армагеддона", но Яуза сказала, что устала от русско-японской войны. Я решил выждать немножко с ее запуском.
Вот чувствуется, что много вложено в образ морской ВМВ. Флот, он, конечно, меньше народу требует в жертву Кхорну приносить. Плюс сильно возрастает роль технологий и шпионажа-контрразведки. Плюс России особо трансформировать промышленность не придется - т.к. военные верфи и так есть, как и сопутствующие производства. А непрерывность традиции с императорским флотом позволит сравнительно быстро восстановить пострадавший от революций морской офицерский корпус. Гм-гм.
Но это, конечно, возможно только если по земле германец не придет. И если принять, что "влияние Англии на континенте ничтожно".
-
Про Польшу Хомяк в соседней ветке писал очень образно. Одно дело, когда она воюет с Германией, другое - когда с Германией и с Россией, как в ИРЛ и получилось.
Вообще про польских улан я не писал, ерунда это. :)
Всем любителям посмеятся над "пшеками" рекомендую почитать про Оборону Визны.
-
Тред пока не до конца прочитал
@
Сразу отвечай
А почему Деникин, а не Колчак?
А я его (Колчака) грешным делом в покойники записал за глаза, каюсь. А АдмиралЪ-то жiвЪ!
Если серьезно, то Деникин потому, что ВСЮР дальше всех в направлении Москвы прошли - все же Тула там где-то им виднелась. Фамилия генерала, взявшего Москву непринципиальна - дальнейшие проблемы будут одни и те же. Колчак даже лучше - он со всех сторон молодец и британцами обласкан и американцами, и свои взгляды на патриотизм и монархию продемонстрировать успел.
-
Да, кстати, Варшавское восстание в ЭТОМ мире будет против русских.
-
Слушайте, хватит троллить. В википедии же ссылка на англоязычную книгу, откуда авторы статьи почерпнули свои знания. Там все и написано.
Авиазавод - ГКНПЦ имени М. В. Хруничева, который сперва был автомобильным заводом фирмы Руссо-Балт, а в 1923 сдан в концессию Юнкерсу на 30 лет, потом рейдерски отобран обратно.
Касаемо долей - Вы чего сказать хотели?
По делу напишите. Пока 2 вопроса на повестке: 1) как бы развивалась промышленность, 2) как бы действовало МВД.
P.S. Дихотомию "сталин-кот" мы уже увидели в соседней ветке, больше не надо. Надо меньше про сталина и больше про кота.
Слушайте, я сейчас с Вами стараюсь крайне сдержанно общаться чтобы не скатываться в личности и задаю вполне нормальные и местами нубские вопросы, того и жду от Вас. Если хотите - давайте опять скатимся в троллинг и прочее. Я сказал что по этому временному периоду знаний маловато - поэтому и спрашиваю.
При чем не скатываюсь, например, мол, почему тут документы работают и нету никакой другой подоплеки, а в случае с заградотрядами - все документы вранье. Я думаю мы прояснили эту ситуацию или еще продолжим полемику?
На этом я думаю вопрос можно закрыть?
Насчет промышленности - тут как говорилось все зависит от финансирования. Как говорится - кто платит?
МВД - без жесткой экивокной политики вычистить все левые партии не получится, но на это мало кто был способен, т.к. должность министра внутренних дел является очень ... притягивающей, но при этом мало кому хочется чтобы во главе ее был жандарм. Во всякой случае для аристократического общества. Ей-богу, найду фамилию того кто работал у Врангеля - скажу. Это была бы идеальная кандидатура.
Jorian.
Просто подумай вот о чем. Народ Англии и Франции устал от войны. На фронтах погибла элита британской и французской молодежи. Ужасы окопов видели будущие писатели, политики и художники. Экономика стран лежит в руинах. За окном ревущие 20-ые, стачки, баррикады, социалисты. Внутренних проблем выше крыши. Общественное мнение тотально против войны.
В таких условиях никто ни за какие клочки земли биться не будет. Ну, кроме сумасшедших итальяшек. Те да, могут, но бодливой корове Бог рогов не дает.
А зачем тогда Франция в 29 году начинается строительство линии Мажино? Германия разрушена, производства военного практически нет и по Версальскому договору не предвидится.
-
На этом я думаю вопрос можно закрыть?
Немцы четыре года строили завод, завозили оборудование, учили людей. Построили. Начали выпускать самолеты. Дзержинский с Ворошиловым их решили выгнать, т.к. политическая ситуация изменилась. С 1925 по 1927 год не давали работать. Потом завод отобрали. Что у Вас в цитате и написано. Потом на завод заехал Туполев и стал строить тяжелые бомбардировщики. Кстати, помимо якобы незавезенной дюрали, и якобы некондиционных самолетов, там еще с изменением курса рубля к марке был троллинг со стороны Партии и Правительства.
Также потом, кстати Королёв&Глушко ракеты строили. Сперва проект "трофейных немцев" похоронили на НТСах, а потом "поехали дальше". P.S. А американцы покряхтели - и фон Брауна к рулю поставили.
-
>А зачем тогда Франция в 29 году начинается строительство линии Мажино?
Потому что Вторая часть концерта не за горами. Французы ведь не дураки, знают, что немецкое оружие вовсю куется в России и направлено оно не на СССР, а на западный мир. Более того, Германия с поражением тоже не смирилась, ведь за всю ПМВ на территорию Германии не ступала нога вражеского солдата. Немцы считают, что их предало правительство и жаждут реванша.
В обновленной реальности топика линия Мажино не нужна. Россия немцам не помогает. Германия разгромлена на фронтах. Берлин, скорее всего, взят союзниками. Военное поражение - реальность, о которой знает каждый немец.
-
>P.S. А американцы покряхтели - и фон Брауна к рулю поставили.
Наши тоже позволили немецким ракетчикам несколько больших ракет сделать. Впрочем, дальше чертежей дело не пошло.
-
Мое мнение, кратко:
Россия:
1. В случае победы "белых" единственным вариантом будет компромиссная республика с восстановлением Учреждительного Собрания.
2. Жестокий период контр-революции, с расправами над революционерами и социалистами. Быть названным социалистом и коммунистом будет приравнено к клейму на лбу, примерно как анти-коммунистическая истерия в США в свое время
3. Развитие по буржуазному пути (без фашизма - не вижу для него предпосылок), очень серьезное влияние Французского, Английского и Американского капитала
4. Возможно даже присоединение России к получению репараций при определенных условиях
Германия
1. Все по-сути то же самое, что было и с СССР. Тот факт, что у нас в гражданской войне все-таки победили белые не означает того, что коммунистическое движение в мире исчезло
2. Гитлер приходит к власти, все по старой схеме. Так же проглатывают Аншлюсс, а вот начиная с Чехословакии начинается интересное. Возможно сдают, возможно, ощущая гораздо большую мощь (раньше Франция + Англия, теперь Франция + Англия + Россия) упираются рогом и Гитлер не получает ничего.
Польша:
1. Подозреваю, что Россия ничего не сможет сделать, чтобы остановить отсоединение Польши.
Финляндия:
1. Тут даже не знаю что будет :)
Война:
1. Режим Гитлера без войны никак не мог, так что она начнется в любом случае.
2. Развитие войны предсказать трудно. Очевидно, что Россия вступает в нее в 1939 году, но вот как она будет протекать не могу, естественно гарантировать. Мое скромное мнение таково - в 1939 году Вермахт был просто не в состоянии выдержать долгую кампанию, а абсолютно уверенные в своем подавляющем преимуществе союзники (опять же напоминаю, раньше только Англия + Франция, теперь еще и Россия), вероятно, добиваются быстрой победы.
Не стоит слишком уж переоценивать "усталось" французского и английского общества.
-
Народ Англии и Франции устал от войны. На фронтах погибла элита британской и французской молодежи. Ужасы окопов видели будущие писатели, политики и художники. Экономика стран лежит в руинах...В таких условиях никто ни за какие клочки земли биться не будет.
USA ?
-
USA - сильна только морем и дальней авиацией (и это тоже с конца 30-ых). Сухопутная армия времен ПМВ, 20-ых и 30-ых годов у нее куцая и слабая.
-
Вопросы топик-стартеру (по миру):
1. Есть ли у у англо-французской дипломатии цель натравить нацистскую германию на "восток" (соответственно будут ли в предполагаемом мире мюнхенский сговор \ аншлюс Австии и т.д.).
2. Если Германию не пестуют англо-французы, то почему при нарушениях Версальского договора (создание ОКВ \ строительство кораблей 10 000т, превышение силами само-обороны установленного предела) сразу же не следует жёсткая реакция?
3. Если Германии не дают потренироваться на кошечках (Чехословакия Австрия ...) то откуда у них возьмётся преимущество в боевом слаживании (на тактическом и оперативном уровнях)?
++ added++
П.С.
Вопрос вот к чему, если во второй части The Great War всё те же союзы, что и в первой, то Габсбурги +Гогенцоллеры + (кто-там в сеттинге предполагается? турки?) сразу же получают по-полной году в 35 и всё заканчивается. Как предполагается избежать такого эффекта?
-
Вопросы топик-стартеру (по миру):
1. Есть ли у у англо-французской дипломатии цель натравить нацистскую германию на "восток" (соответственно есть ли мюнхенского сговора \ аншлюса Австии и т.д.).
2. Если Германию не пестуют англо-французы, то почему при нарушениях Версальского договора (создание ОКВ \ строительство кораблей 10 000т, превышение силами само-обороны установленного предела) сразу же не следует жёсткая реакция?
Замечу, что в реальности все уступки Германии и СССР были скорее неудачной попыткой избежать новой мировой войны.
-
vsh это интерпретация фактов (при этом она очень плохо объясняет существенную часть из них), впрочем не будем спорить об истории -- тут есть соседняя ветка ;)
Вопрос(ы) по-прежнему актуалены:
1. "гитлеру" дадут в нарушение версальского договора создать свою военно-промышленную машину (если дадут, то почему?)
2. если вмешаются до 39-го года, то
а) в какой момент
б) почему германия фактически не имеющая армии будет представлять существенную угрозу "антанте-2" (откуда возьмётся "chellenge" в победе над германией образца 1935г., например)?
-
Вопросы топик-стартеру (по миру):
1. Есть ли у у англо-французской дипломатии цель натравить нацистскую германию на "восток" (соответственно будут ли в предполагаемом мире мюнхенский сговор \ аншлюс Австии и т.д.).
Цель может и есть, только как-то не очень у них это ИРЛ получилось и непонятно, как именно данный вопрос связан с заглавной темой. Я бы предложил вообще внешние по отношению к России силы рассматривать действующими, аналогично реал лайфу, т.к. альтернатива с Морской Мировой Войной мр. Гаррет уже проработал и остается только его книжку купить и прочитать.
2. Если Германию не пестуют англо-французы, то почему при нарушениях Версальского договора (создание ОКВ \ строительство кораблей 10 000т, превышение силами само-обороны установленного предела) сразу же не следует жёсткая реакция?
Возможно не понял вопроса, но см. пункт 1.
3. Если Германии не дают потренироваться на кошечках (Чехословакия Австрия ...) то откуда у них возьмётся преимущество в боевом слаживании (на тактическом и оперативном уровнях)?
Они же немцы. У немцев всегда +10 на граунд комбат и -10 на беспорядки. Еще Карамзин этому поражался, когда историю Лжедмитрия, например, писал. Ну и если серьезно, то см. п.1.
++ added++
П.С.
Вопрос вот к чему, если во второй части The Great War всё те же союзы, что и в первой, то Габсбурги +Гогенцоллеры + (кто-там в сеттинге предполагается? турки?) сразу же получают по-полной году в 35 и всё заканчивается. Как предполагается избежать такого эффекта?
"Вас не понял. Прошу повторить". Габсбургов - нет, Гогенцоллеров - нет, у турок - до 1938 г. названный брат В.И. Ленина Мустафа Кемаль Ата-Тюрк и его верные последователи-младотурки.
-
"Вас не понял. Прошу повторить". Габсбургов - нет, Гогенцоллеров - нет, у турок - до 1938 г. названный брат В.И. Ленина Мустафа Кемаль Ата-Тюрк и его верные последователи-младотурки.
Если я правильно понял, то предлагается "переиграть" ВМВ, в предположениях:
1. В России при поддержке стран Антанты победили-таки белые.
2. Остальные события шли примерно как в реальности.
3. Со стороны союзников воевали Англ+Франц+Россия, причём не только формально (как в нашем мире), а исполняя союзнические обязательства по духу договоров.
Возникают вопросы по пп2,3:
Как только Гитлер решит возродить ГенШтаб \ полноценные вооружённые силы \ строить крупнотоннажные суда ему в данно сеттинге должны дать по башке быстро и качественно. Как предлагается этого избежать?.
Вопросы 1-3 были написаны для того, чтобы показать, какие "реперные точки" нашего позволили ему развиться, в придуманном мире такую халяву нужно как-то объяснять. Как?
П.С.
"у немцев +10 к орднунгу -10 к беспорядку" решает один из вопросов нарабатывания тактического-оперативного слаживания без реальных кампний.
Второй вопрос -- почему году в 35 его просто не раскатают остаётся открытым.
-
3. Со стороны союзников воевали Англ+Франц+Россия, причём не только формально (как в нашем мире), а исполняя союзнические обязательства по духу договоров.
Про дух никто ничего не говорил. Как ИРЛ исполняли, так и тут будут исполнять. Не больше, ни меньше.
Второй вопрос -- почему году в 35 его просто не раскатают остаётся открытым.
Как и в ИРЛ, Аллах не даст.
-
Олрайт. Начнем с карающего меча, так сказать, белого правосудия.
Чем хороша википедия, так это тем, что в ней есть две статьи - "Белый террор" и "Красный террор". Красные, по мнению вики, с 1917 по 1922 постреляли от 50 до 140 тыс. чел, а белые - от 111 до 300 (!) тыс. чел. Отсюда следует 2 вывода.
1. Википедия рулит (впервые открыл этот факт для себя)!
2. Накал кровавого угара при моделировании действий белых контрразведок, военно-полевых судов и государственной стражи можно варьировать в очень широких пределах. Бумага все стерпит.
При этом, как-то очень мягко и скромно пишут о злодеяниях ВСЮР и безо всякого стеснения о зверствах сибирских атаманов - Анненкова, Дутова, Семенова и примкнувшего к ним Унгерна. Возможно потому, что от ВСЮРа остался РОВС и документы, а атаманов - кого наёмными киллерами, кого правосудием тов. "Ярославского" одолели.
Кроме того, организационно-штатная структура государственной стражи Юга России во многом повторяла таковую НКВД, за вычетом функций контрразведки, которая была вынесена в полномочия Контрразведывательной Части (КРЧ) Особого отделения Особого совещания при главнокомандующим под управлением П.Г. Аркадьевского. Условно независимо от данного органа действовали контрразведки полков в действующей армии.
У Колчака, атаманов и КомУча имелись куда более радикальные взгляды на правосудие - там доходило до приветов из 17-го века в виде отрядов конной стражи, занимашихся выявлением и уничтожением красного элемента в сельской местности, военных трибуналов и проч. Причем, чем дальше на восток уезжал атаман, тем более жесткие сведения о нем доходят до нас. Полным гуратесуку представляется описание деятельности контрразведки Унгерна, где присутствует отбивание мяса с костей с живого человека палками, замораживание на льду, поджаривание на раскаленных крышах домов, чтение мыслей пленных и бессудные расстрелы женщин и детей.
Соответственно, если белые загубили не менее 100 тыс. чел. в годы войны, уж на принудительные работы по строительству особо важных объектов "индустрiализацiи" прислать миллион+ заключенных для них бы не составило морального труда, а ограничения были бы чисто организационные - органа, подобного ЧК, на Юге, например, так и не сформировали. Однако в Сибири в 1919г. не менее 20 тыс. человек по сведениям вики сидело по тюрьмам, т.е. особо это не мешало. Законотворчество и на юге и в Сибири было направлено на исправление императорского законодательства в сторону ужесточения расправы с политическими противниками, и, если Деникин "миндальничал" и предлагал ограничивать смертную казнь, то суровые сибирские белогвардейцы смотрели на вопросы проще.
Так что мне кажется, что в случае победы белых каторга была бы заполнена большевиками, анархистами, эсэрами и проч. красными. Почти как в 30-е, возможно даже в небольшой своей доле, теми же самыми людьми, но лет на 10 раньше.
P.S. А может авторы на которых ссылается вики слегка ошибаются и все будет чуть гуманнее - надо подумать почитать.
-
Теперь об экономике.
Статей, в которых бы экономическая политика белых правительств описывалась в положительном свете я не нашел. Красные историки при этом пеняют белым, что они, значит, не устроили того же, что и красные, да еще и войну проиграли, т.к. были обречены. И деньги у них обесценивались, и акцизы составляли до 30% от отпускной цены на товары основного спроса, и налоги платить никто не хотел и прочая и прочая.
Но. Проблема в том, что в сравнении с успехами красной экономики белые - просто гении экономической науки. У них хотя бы работали товарно-денежные отношения, был кредит, была в-целом экономика. У красных случился военный коммунизм, а зерно из крестьян выбивали с оружием в руках на регулярной основе. Т.е. белые, столкнувшись с политическим гением автономного казачества, стратегическим видением крупного капитала, не желавшего платить добровольных (!) взносов на содержание армии, инсайтом анархистов и эсеров, поднимающих в тылу у белых восстания в виду наступающих красных (которых красные потом расстреливали), сделали ставку на оставшихся в стране нормальных людей. А красные дали населению того, чего население хотело и немного подлечили население от иллюзий.
Вывод тут можно сделать простой - если белые умудрялись как-то торговать вплоть до 1921 г. включительно ИРЛ, то в рамках нашей воображаемой альтернативы, денег в стране было бы больше, чем в случае красных, прежде всего, за счет экспорта зерна и природных ресурсов.
Очевидно, что после десятков лет подготовки при царе был бы возведен ДнепроГэс практически в те же сроки, а то и быстрее, а к нему промышленный узел Запорожья и окрестностей. Т.е. выполнения заложенных в ГОЭЛРО планов по производству всего можно ожидать в 1926-27м годах. В принципе, можно особо не покривить душой, если посчитать, что электростанции, запланированные Александровым и Ко будут построены в тех же местах и в те же сроки.
Дальше идет еще одна развилка - коллективизация + уже сталинская индустриализация. Каким именно путем пошла бы страна - это большой вопрос. Т.к. как говорят отдельные антисоветчики т.Сталин рассматривал свою деятельность в 30-е как второй акт гражданской войны и перестройку обуржуазившегося СССРа.
P.S. Очевидно, вопрос с имперскими долгами по военным кредитам никуда не денется и потребует отдельного рассмотрения.
-
Ну и благодаря отличной погоде я имею возможность написать пару слов о долгах Российской Империи, которые белым пришлось бы отдавать кредиторам.
В принципе, как мне кажется, достаточно рассмотреть следующую таблицу, включающую в себя отношения долгов стран участниц к их ВВП, а потом еще одну, где этот самый ВВП указан в абсолютных величинах, чтобы закрыть вопрос. Итак, долги к ВВП в %:
Страна 1917г. 1918г.
Великобритания 120 140
Франция 160 185
США 10 30
Россия 69 ?
Собственно ВВП на 1913 год млрд. (в специальных деноминированных долларах 1990 года. Способ деноминации - подсчет стоимости фиксированной потребительской корзины):
Великобритания 473 (268)
Франция 164
США 529
Россия 238
По Великобритании маленькая цифра - это ВВП по мнению самой Великобритании, большая - по мнению шизофреников и конспироложцев - с добавкой всех колоний (но без ближневосточных протекторатов гм-гм). По Франции цифры могут быть ближе к России, т.к. в конкретном случае ВВП дан с колониями, но как-то очень скромно - поскупились конспироложцы.
Таким образом, если посмотреть на судьбу Франции (довольно незавидную, на фоне тех же США - инфляция и падение уровня жизни хе-хе) можно представить себе, что бы ожидало белую Россию в худшем случае, а если посмотреть на судьбу Британии (последние долги США за ПМВ вроде как еще не отдали, но живут - не кашляют) - то можно представить что бы было в среднем варианте.
От себя хочу добавить, что цифры по ПМВ гуглятся как-то очень неровно. Отдельные вопросы по 6-8 раз приходится переформулировать, пока вылезет что-то разумное. Видимо, никому не интересно. Соответственно, относительные цифры по долгам могут быть куда более верны, чем абсолютные по ВВП. Абсолютный долг РИ на 1917 брался равным 12.5 млрд. долларов 1913 года по сообщениям постсоветских товарищей с http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1788413 (http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1788413) . В цифру входят, как внутренний (53% от суммы), так и внешние долги (47%). ВиФовские цифры более-менее округляют сверху погодовую роспись долгов Российской Империи http://bash-m-ak.livejournal.com/12640.html (http://bash-m-ak.livejournal.com/12640.html) .
P.S. Почему случай Франции - нижняя граница? Потому, что в результате гражданской войны по разным оценкам Россия потеряла не менее 1/3 ВВП, что сдвигает ее по-первости как раз к французским цифрам.
-
Моё мнение: если Деникин таки захватит Москва, то тут республика с созывом Учередительно Собрания, даю 5%, что будет конституционная монархия, как в Британии. Правят либералы, консерваторы, умеренные социалисты. Но в крайнее правое движение не лезут. Выезд из страны точно меньше того что был в реальной истории, хотя многие красные деятили бегут, скорее всего в Англию.
Ураину не отпустят точно. Польша? Нет, тут либо восстановление в границах Царства Польского и автономия, либо умыться кровью. Прибалтика как продолжение расширений. Закавказье и Туркестан возможно войдёт мирно, с автономией, по поводу ФИндяндии сразу ничего не скажу. А вот влияния в Азии будет расти. Синьцзянь, Монголия после распада Китая могут стать чуть ли не вассалами России, Маньчжурия... тут спорно, хотя если США ввяжутся в противостояние с Японией Россия поддержит америку, тогда уже русскими станут и Корея, и, может быть, Хоккайдо(на карте 1783 года он и вовсе входил в состав России. С Британией и Францией скорее всего напряжённые отношения, всё-таки режим белый похож на царский, а значит Чехослования, Югославия, Румыния, Греция вот неплохие союзники. Возможно Болгария, Турция, всё-таки в последней случилась революция. Так что безусловно ухудбшение отношений.
По поводу земельного вопроса... Я был пошёл бы не напрямую: расдача части ггосударственной земли крестьянам, введение прогрессивно шкалы налогов, в результате помещики банкротятся, госдарство скупает землю, продаёт крестьянам, вместе с этим действует программа по освоению южной Сибири, Приморья, Туркестана, где крестьянин может вместо своей земли получить большие наделы. Индустриализация? спорный моммент. Я бы дал персспективы региону Донбасс-Черноземье. Всё таки Донбасс и КМА мощная смесь, Урал как всегда, логично развитие Череповца, с учётом уже упомянутого роста влияния на востоке я был сказал о развитии промышленности на востоке, например, южно-якутскиие месторождения железа и угля, почти вплотную, всё-таки такие рынки, пол Китая вне сфер влияния других государств. Хотя иностранный капитал, прежде всего американский будет крайне важен. А вот в Германии я бы дал коммунистическую революцию, ПМВ не будет, просто если попытаются напасть на Чехословакию, Россия вступится. хотя даже не знаю что будет с экономиков в 1923, там тяжёлый был кризис. А образование? Надеюсь на всеобщее, хотя и тут слишком многов ариантов.
-
Раз уж не сразу припал к этому источнику вечного наслаждения, начну комментировать с конца.
Во-первых, каторга по Уставу о ссыльных - это совсем не большевистский лагерь.
Во-вторых, по закону каждый эсдек (и эсер) однозначным образом подлежит смертной казни. С чего бы стали их миловать пережившие восемнадцатый год, совершенно непонятно.
Т. е, никаких подневольных строек, а очень быстрая "реакция" (по образцу, напр., венгерской IRL) - после чего нормальная политическая и экономическая жизнь с минимальным участием в последней казны вообще и каторги особенно.
А войну почему-то хочется видеть англо-американскую. Причём быструю - с непорезанным английским флотом.