Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: бред от Июля 30, 2013, 11:04
-
Вот тут (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3) (страница ru.rpg.wikia.com) некий Vantala (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Vantala) к странице сеттинга сообщил:
Fallout не является и никогда не был ролевым сеттингом.
Вопросы к аудитории:
- Действительно ли Fallout не является "ролевым сеттингом" (я лично слабо понимаю что добавляет здесь "ролевым" к "сеттингом")?
- Если не является, то сеттингом-то Fallout является?
На странице Сеттинг (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3) там же есть описание необходимых терминов.
Добавил: Что такое ролевой сеттинг?
-
Есть Fallout PnP. Возможно, его официально не издавали, но это не значит что его нет вообще.
-
Есть Fallout PnP. Возможно, его официально не издавали, но это не значит что его нет вообще.
Про систему знаю. Есть также ещё и Fallout dS похожий на d20 system.
Но я не про систему, а про:
- Что такое ролевой сеттинг?
- Является ли Fallout таковым? Почему?
Странно ведь, но по некоторым пунктам Сеттинга (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3) Fallout входит в это понятие.
Значит что-то должно мешать ему быть "ролевым". Что?
-
Что такое ролевой сеттинг? Является ли Fallout таковым? Почему?
Я думаю, это можно узнать только у Ванталы.
А по фактам все верно сказали. Есть Fallout PnP, Fallout dS, GURPS Fallout и еще тонны фэнбуков, о которых я не знаю, плюс дофига людей за столом успело поиграть и наиграться в Фолл.
-
Есть Fallout PnP. Возможно, его официально не издавали, но это не значит что его нет вообще.
Его даже под д20 издали, но пошел наезд со стороны правообладателей и в результате слово "Fallout" отовсюду выпилили и сменили названия для монстров, шмоток и рас. И к арту усы где могли пририсовали http://fallout.wikia.com/wiki/Fallout_Pen_and_Paper_d20 .
Касаемо мнения Ванталы - его очень просто узнать - написать личное сообщение вот этому пользователю http://rpg-world.org/index.php?action=profile;u=977
-
Ну, в данном случае логика, которой руководствовался я, предельно проста. Являются ли ролевыми сеттингами мир Звёздных Войн, Звёздного Пути, Властелина Колец, Досье Дрездена, Marvel Universe, Вархаммера, кстати? В зависимости от ответа на этот вопрос мир Fallout и должен быть определён как входящий или не входящий в эту категорию.
-
Ну, в данном случае логика, которой руководствовался я, предельно проста. Являются ли ролевыми сеттингами мир Звёздных Войн, Звёздного Пути, Властелина Колец, Досье Дрездена, Marvel Universe, Вархаммера, кстати? В зависимости от ответа на этот вопрос мир Fallout и должен быть определён как входящий или не входящий в эту категорию.
А что такое ролевой сеттинг и в чём его отличие от сеттинга?
-
Я правильно перевожу с вантального, что "ролевой" сеттинг - это тот, первый продукт по которому был именно сеттинг-буком для НРИ, а не худлитом, видеоигрой или кино?
-
Ну, в данном случае логика, которой руководствовался я, предельно проста. Являются ли ролевыми сеттингами мир Звёздных Войн, Звёздного Пути, Властелина Колец, Досье Дрездена, Marvel Universe, Вархаммера, кстати? В зависимости от ответа на этот вопрос мир Fallout и должен быть определён как входящий или не входящий в эту категорию.
Все таки есть разница между всеми вышеперечисленными сеттингами, которые в первую очередь формировались через фильмы/книги/комиксы/ТАКТИЧЕСКИЕ настолки и фаллаутом, который формировался через компьютерную РОЛЕВУЮ игру.
-
Я имею в виду, что есть сеттинги, созданные специально как сеттинги для ролевых игр, и есть созданные как место действия фильмов, книг и так далее. Если разницы между "ролевым сеттингом" и "просто сеттингом" нет, то можно смешать всё в одну кучу. Однако, исходя из того, что в качестве примеров в обсуждаемой статье упомянуты только сеттинги из первой категории, я сделал вывод что предыдущие авторы статьи руководствовались логикой, схожей с моей. ;) Возможно, ошибочный вывод.
-
Я имею в виду, что есть сеттинги, созданные специально как сеттинги для ролевых игр, и есть созданные как место действия фильмов, книг и так далее. Если разницы между "ролевым сеттингом" и "просто сеттингом" нет, то можно смешать всё в одну кучу. Однако, исходя из того, что в качестве примеров в обсуждаемой статье упомянуты только сеттинги из первой категории, я сделал вывод что предыдущие авторы статьи руководствовались логикой, схожей с моей. ;) Возможно, ошибочный вывод.
В первой категории стоит как пример анимэ мультик "Волчий дождь":
В роли мира может выступать вселенная какого-нибудь произведения, не подготовленная специально для ролевых игр (например, мир аниме «Волчий дождь»).
-
Я имею в виду, что есть сеттинги, созданные специально как сеттинги для ролевых игр, и есть созданные как место действия фильмов, книг и так далее. Если разницы между "ролевым сеттингом" и "просто сеттингом" нет, то можно смешать всё в одну кучу. Однако, исходя из того, что в качестве примеров в обсуждаемой статье упомянуты только сеттинги из первой категории, я сделал вывод что предыдущие авторы статьи руководствовались логикой, схожей с моей. ;) Возможно, ошибочный вывод.
Ну вот сеттинг фаллаута именно что создан специально для ролевой игры, просто это компьютерная ролевая игра.
-
Давайте не будем заниматься крючкотворством. Как хотите - так и делайте, я всё-таки не обладаю абсолютным правом вето в Радагастопедии.
-
Давайте не будем заниматься крючкотворством. Как хотите - так и делайте, я всё-таки не обладаю абсолютным правом вето в Радагастопедии.
Дело-то даже не в крючкотворстве, а в забавном термине ролевой сеттинг. Вот как его выделить на фоне всех остальных сеттингов? Почему вот:
Fallout не является и никогда не был ролевым сеттингом.
А вот Warhammer 40k является?
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgluttoncreeper.net%2Fimages%2Fexodus-cover.jpg&hash=7d273d23b156d1b6f3969c30a20635c55913eb02)
Fallout Pen and Paper d20 таки "вышел" под названием Exodus post apocalyptic rpg.
-
Fallout Pen and Paper d20 таки "вышел" под названием Exodus post apocalyptic rpg.
Fallout Pen and Paper d20
d20
Do not want.
-
Fallout Pen and Paper d20 таки "вышел" под названием Exodus post apocalyptic rpg.
Cover-art впечатляет.
-
Cover-art впечатляет.
А то! Оригинальный арт почти ничем не отличался!
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages2.wikia.nocookie.net%2F__cb20061211012111%2Ffallout%2Fimages%2F3%2F31%2FD20_final.jpg&hash=48f5d961041bee55c4583c9096ed5c9b0154bb50)
-
Do not want.
Хоть я бы и не стал в это играть, но всё-таки оригинальную игру с уровнями скорее всего бы отразило. :3
-
Настоящий Fallout может быть только по GURPS! :D
-
Немного оффтопик.
Ну, в данном случае логика, которой руководствовался я, предельно проста. Являются ли ролевыми сеттингами мир Звёздных Войн, Звёздного Пути, Властелина Колец, Досье Дрездена, Marvel Universe, Вархаммера, кстати? В зависимости от ответа на этот вопрос мир Fallout и должен быть определён как входящий или не входящий в эту категорию.
Именно исходя из подобной логики я сейчас провожу эксперимент по расширению тематики моего экземпляра вики. (Ну, не прямо сейчас - я на море, и тут время и технические средства ограничены.)
Сейчас в ролевую вики из Википедии спасены удаляемые там статьи про Warhammer 40K. Очень много, очень детальные, дополняемые и обслуживаемые теперь завсегдатаями ролевой вики. И эти статьи прекрасно себя чувствуют как приложение к статьям о ролевых играх по Вахе. Есть немало глубоких статей об элементах миров Planescape, Forgotten Realms и некоторых других - зачастую в основном они содержат художественную информацию, равно интересную как ролевикам, так и читателям литературы. И ещё у нас есть статьи про сюжетные приёмы и шампы, прямо как на TvTropes.
Нельзя провести чёткую границу, где информация о вселенной становится бесполезна для ролевой игры или где информация слишком "не ролевая", чтобы находиться в ролевой энциклопедии. Вообще наше хобби очень переплетено со многими другими гиковскими хобби: настольные игры, видеоигры, варгеймы, фантастика и другие.
В общем, поскольку мой экземпляр вики тоже нужен в основном мне %) и у меня возникает жаление осветить смежные гиковские интересы в таком же объёме, как настольные ролевые игры, только негде сделать этого на русском - то я сейчас пробую расширить тематику вики на Ролевой Вселенной до общеигровой и общефантастической. При таком подходе (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4) писать о Фоллауте можно сколь угодно глубоко, правда, следует проверить, нет ли уже активной подробной вики о нём на русском.
-
http://ru.fallout.wikia.com/wiki/Fallout_Wiki
Подробная вики давно есть - Убежище
-
Настоящий Fallout может быть только по GURPS! :D
Не согласен. Настоящий фолл только д100. Как, собстенно, оригинальны фолл.
-
Не согласен. Настоящий фолл только д100. Как, собстенно, оригинальны фолл.
У меня происходит диссонанс, когда персонаж не может попасть в крысу из дробовика с расстояния в 1-2 метра, которая никуда не убегает. Правда. Мне странно это.
-
У меня происходит диссонанс, когда персонаж не может попасть в крысу из дробовика с расстояния в 1-2 метра, которая никуда не убегает. Правда. Мне странно это.
Это в любой системе возможно. А ГМ должен объеснить почему и как. К коррекции обычного д100 пожно взять старый добрый Дарк Хереси д100, с его мех. приколами. А так оригинальный фолл почти готовая д100, докинул пару навыков и все. К слову, если не путаю, д100 по нему уже был, называлась, как ни стоанно, SPECIAL, но отрыть её мне лично не удалось.
-
А Fallout pnp не катит?
-
У меня происходит диссонанс, когда персонаж не может попасть в крысу из дробовика с расстояния в 1-2 метра, которая никуда не убегает. Правда. Мне странно это.
Так во вех системах с критическим провалом "это" случается. Не играть что-ли в РИ после этого?
-
А ещё во всех более-менее вменяемых системах есть глава про то, что кидать и когда кидать. Обычно в ней содержится упоминание о ненужности бросков на действия с очевидным исходом.
-
А ещё во всех более-менее вменяемых системах есть глава про то, что кидать и когда кидать. Обычно в ней содержится упоминание о ненужности бросков на действия с очевидным исходом.
:lol: Это какие-же системы вменяемы с точки зрения теста "стреляю в крысу из дробовика"?
-
Это в любой системе возможно. А ГМ должен объеснить почему и как. К коррекции обычного д100 пожно взять старый добрый Дарк Хереси д100, с его мех. приколами. А так оригинальный фолл почти готовая д100, докинул пару навыков и все. К слову, если не путаю, д100 по нему уже был, называлась, как ни стоанно, SPECIAL, но отрыть её мне лично не удалось.
Не в любой. Некоторые всё же предусматривают возможность решение Мастером некоторых подобных моментов.
А Fallout pnp не катит?
Как было сказано выше он прекрасно отразит оригинальную игру, так как фактически является калькой от игры. Поэтому в нём там много "багов", если можно так говорить. В итоге его нужно допиливать, чтобы более или менее хорошо выглядело.
Так во вех системах с критическим провалом "это" случается. Не играть что-ли в РИ после этого?
Там не нунжо критического провала. Достаточно взять плохой навык. И человек не сможет попасть в крысу с нескольких метров из дробовика при всём его желании (только с критического попадания). Когда мы последний раз играли, никаких разговоров о прицеливаннии не было, поэтому повысить шансы было нельзя. А значит он всегда стрелял только с одним процентом.
В "других" системах всё-таки возможно хотя бы каким-то образом поднять свои шансы на попадание.
:lol: Это какие-же системы вменяемы с точки зрения теста "стреляю в крысу из дробовика"?
GURPS, будете смеяться, но и d20 Modern, а также подозреваю что Exodus тоже.
-
Там не нунжо критического провала. Достаточно взять плохой навык. И человек не сможет попасть в крысу с нескольких метров из дробовика при всём его желании (только с критического попадания).
Ну это, типа, реалистично. Не умеешь стрелять - не попадешь. Умеешь - попадешь. Ну и надо учитывать, что Fallout это 1997, а D20 Modern - это 2002 (вроде бы) .
-
GURPS, будете смеяться, но и d20 Modern, а также подозреваю что Exodus тоже.
10+3+1+1+1+5-2-5=14 - 90,7%
Ну если только крыса будет неподвижно ждать пока мы в неё целимся три хода и вмажем АОА.
Иначе всё как-то не так радужно выглядит - 10+1+5-2-5=9 - 37,5%
-
Ну это, типа, реалистично. Не умеешь стрелять - не попадешь. Умеешь - попадешь. Ну и надо учитывать, что Fallout это 1997, а D20 Modern - это 2002 (вроде бы) .
Нет, это не реалистично, так как человек не умея стрелять (именно стрелять, а не разбираться в математическом анализе) может сходу попасть, так как видел/слышал/подсказали как это делать, а также он может долго прицеливаться (чего в Fallout не было, не знаю как с последними версиями PnP). У меня есть знакомый, он занимается страйкболом, он не умеет стрелять из реального оружия, но подозреваю, что он осилит "пристреляться" из реального и попасть по крысе со второй-третьей попытки возможно.
Но исходя из механики игры -- это логично. Поэтому с логикой игры у меня возникает некоторый диссонанс.
Что мешает Modern d20 использовать технологии 1997 года? Или в этой игре с этим есть какие-то сложности?
-
10+3+1+1+1+5-2-5=14 - 90,7%
Ну если только крыса будет неподвижно ждать пока мы в неё целимся три хода и вмажем АОА.
Иначе всё как-то не так радужно выглядит - 10+1+5-2-5=9 - 37,5%
Было сказано выше:
У меня происходит диссонанс, когда персонаж не может попасть в крысу из дробовика с расстояния в 1-2 метра, которая никуда не убегает. Правда. Мне странно это.
-
Если крыса нас видит, может ли они уклоняться от наших атак?
-
Нет, это не реалистично
Каждый раз, когда ты произносишь это слова, бог убивает девушку-кошку!
-
Если крыса нас видит, может ли они уклоняться от наших атак?
Сейчас опишу всю ситуацию. Суть в том, что мы застаём крысу поедающую сыр при спуске в подвал с заряженным и готовым оружием. Мастер описывал, что только крысу и видит персонаж игрока. То есть таким образом он хотел подчеркнуть, что никого там нет. Крыса же не обращала на него внимания и продолжала есть сыр. Освещённость была отличная, так как был включён свет.
Это была скорее шутливая ситуация, которая быстро переросла в боевое столкновение. Как оказалось у Heavy Gunner персонажа не было умения на какой-то отдельный вид оружия, поэтому возникла большая проблема со стрельбой опытного ракетчика. Мы как-то не задумывались об этом аспекте системы, пока он не выстрелил из дробовика и не промахнулся из казалось бы атаки, которая должна была застать врасплох.
Мастер сказал было, что крыса умерла и всё. Но нет. По системе она спокойно убежала.
Добавил: кстати, вот понимаю откуда 10+3+1+1+1, а также откуда -2. А вот откуда +5 (или это 3х9?)?
Каждый раз, когда ты произносишь это слова, бог убивает девушку-кошку!
Я не верю в бога. С девушками-кошками всё в порядке, я спрашивал.
-
У меня есть знакомый, он занимается страйкболом, он не умеет стрелять из реального оружия, но подозреваю, что он осилит "пристреляться" из реального
Скажи мне: а ты это реальное оружие хоть раз в жизни самв руках держал?
и попасть по крысе со второй-третьей попытки возможно.
Угу. Со второй-третьей попытки. Вот только крыса почему-то не захотела умирать и убежала уже после первой.
-
Скажи мне: а ты это реальное оружие хоть раз в жизни самв руках держал?
Обожаю этот вопрос. Когда-то очень давно специально для таких людей как ты, я озаботился этим вопросом. :D
Лично я стрелял из однозарядного охотничьего ружья 12мм, а также из пистолета ТТ.
Угу. Со второй-третьей попытки. Вот только крыса почему-то не захотела умирать и убежала уже после первой.
Вантала, ну вот правда. Человек, который проводил службу в армии и имеет навык стрельбы из тяжелого оружия должен уметь стрелять и из огнестрельного приемлемо.
К тому же я уверен, что этот страйкболист бы попал, если бы он также долго прицеливался.
Порой из стрельбы делают что-то невообразимо сложное. Я понимаю снайперская стрельба (рассчёты, дыхание, порой даже такты сердцебиения), но тут? Сходи в тир что ли.
-
Человек, который проводил службу в армии и имеет навык стрельбы из тяжелого оружия должен уметь стрелять и из огнестрельного приемлемо.
...что не могло не отразиться в его чаршите... или могло?
-
...что не могло не отразиться в его чаршите... или могло?
Отрази это в Fallout PnP. :C
-
Отрази это в Fallout PnP. :C
Без проблем: мастер просто не пускает в игру нелогичного персонажа.
-
Отрази это в Fallout PnP. :C
Вы ему поставьте значение процентника соответствующее Вашему представлению о навыке стрельбы из легкого стрелкового оружия у армейского бойца и вперед, на крыс.
-
Без проблем: мастер просто не пускает в игру нелогичного персонажа.
Ничего не разрывающего реальность как нам показалось изначально не было. Вы ему поставьте значение процентника соответствующее Вашему представлению о навыке стрельбы из легкого стрелкового оружия у армейского бойца и вперед, на крыс.
Это был специалист по тяжёлому вооружению. Изначально планировалось, что умеет им великолепно пользоваться, прекрасно чинит это оружие (оказалось, что чинит сразу и всё), а также он умел выживать на местности, так как понятное дело, что этому учат. Ну и как-то это умение мы пропустили.
Оказалось, что человек не умеющий стрелять из этого типа оружия, но специалист в смежной сфере никак не может попасть в крысу с 2 метров из дробовика (вернее может, но шансы малы).
Это нас дико позабавило. :3
-
Оказалось, что человек не умеющий стрелять из этого типа оружия, но специалист в смежной сфере никак не может попасть в крысу с 2 метров из дробовика (вернее может, но шансы малы).
Это нас дико позабавило. :3
Т.е. не прочитав системы вы создали интересного персонажа, который не смог по системе что-то делать. Вывод: плохая система. :good:
-
Т.е. не прочитав системы вы создали интересного персонажа, который не смог по системе что-то делать. Вывод: плохая система. :good:
Ошибка. Система былa прочитана позже для выяснения причин такого диссонанса, так как скорее всего мы где-то что-то не поняли. И она после её прочтения никак не развеяла этот диссонанс, а только укрепило его. Мы решили, что не стоит играть в по Fallout в Fallout PnP, ибо это не единственная "это не баг, это фича" в данной системе.
-
А что, разве в оригинальном Фоллауте Small Guns и Big Guns не являются отдельными и независимыми друг от друга? :huh:
-
Ошибка. Система было прочитана позже для выяснения причин такого диссонанса, так как скорее всего мы где-то что-то не поняли. И она после её прочтения никак не развеяла этот диссонанс, а только укрепило его. Мы решили, что не стоит играть в по Fallout в Fallout PnP, ибо это не единственная "это не баг, это фича" в данной системе.
Играйте по Drunken Dice (Производная от ДнД 4 и ряда доработок и переработок) :-))
-
Совет о том, как сделать хуже, чем было, чтобы потом с радостью вернуться к старому.
-
Совет о том, как сделать хуже, чем было, чтобы потом с радостью вернуться к старому.
Ой да ну бросьте - все на любителя :-)
-
Да, система default'ов в GURPS куда более осмысленна. Большинство специализаций Guns дают значение остальных специализаций на -2. Поэтому пейнтбольное ружьё и пулемёт - одинаково хорошая подготовка к бою с дробовиком против крысы. Если конечно на пейнтбольном ружье получается боевой навык, а не спортивный.
-
Совет о том, как сделать хуже, чем было, чтобы потом с радостью вернуться к старому.
Там нельзя было сделать хуже того, что уже было сделано. Мы поступили исходя из описания, которое приводилось в игре. Начальные уровни умений, казалось нам, смогут предоставить примерный уровень того, что мы видели в GURPS. Оказалось, что нет. Такого не произошло. Ничего личного, но мы вернулись к старому доброму, так как там было меньше такого <мой_ник>а.
Играйте по Drunken Dice (Производная от ДнД 4 и ряда доработок и переработок) :-))
Спасибо за совет. Постепенно прихожу к выводу, что не хочу изучать новые системы, так как ничего нового кроме игр в игре они не предоставляют. Мне проще использовать одну универсальную, которую я хорошо знаю, чем 20 разных и лёгких, которые слабо справляются со своими обязанностями предоставлять мир хотя бы примерно так, как он представлен в книгах или романах. Всё тяжелее пропускать мимо внимания этих "крыс в подвале".
А что, разве в оригинальном Фоллауте Small Guns и Big Guns не являются отдельными и независимыми друг от друга? :huh:
В том-то и дело, что они отдельные и никак не зависят друг от друга.
Но это не единственное, что нам "понравилось". Правда я не вспомню уже всё "лулзы", которые мы схватили. В отличии от троллей, которые играют ради того, чтобы что-то засрать, мы честно пытались разобраться в правилах, но они нас как-то не устроили.
-
А разве Gunner, используемый для тяжелого оружия имеет какие-то дефолты с Guns используемым для ручного?
-
А разве Gunner, используемый для тяжелого оружия имеет какие-то дефолты с Guns используемым для ручного?
Виды оружия, которые используются в Fallout как Heavy Gunner, в GURPS является просто некоторыми видами специализации в Guns. А именно LAW, Gyroc, Grenade Launcher, Light Machine Gun.
Как-то так.
-
Что мешает Modern d20 использовать технологии 1997 года? Или в этой игре с этим есть какие-то сложности?
Другой настрой. Если угодно, другая идеология броска. В отличие от GURPS, базовая идеология которой, как я понимаю, в моделировании ситуации, d20 системы более ориентированы на плотность действия, и соответственно исходят из предположения что бросок будет совершаться в драматически подходящей ситуации - грубо говоря, когда что-то действительно на кону, причём неявно подразумевается что броски в таких ситуациях будут идти достаточно плотно, и простота обработки играет бОльшую роль, нежели учёт нетипичных ситуаций.
Огрублённо - если стрельба в тире в GURPS подразумевает положительные модификаторы, то в d20 системах вообще подразумевается, что она будет сдвинута на уровень описаний, а если внезапно возникнет драматически подходящая ситуация (например, надо сбить спесь с потенциального сопартийца или там выиграть в стрелковом состязании в притоне вольных старьёвщиков карту к заброшенной военной базе) могут быть использованы другие подсистемы. Можно и модификаторы крутить, но это несколько нецелевое использование системы.
Вообще, я с этим вылез не чтобы агитировать за какую-то систему (я вообще слабо разбираюсь, что лучше для Fallout - никогда не любил этот сеттинг, если честно), а просто чтобы оставить закладку и приводить эту ситуацию в дальнейшем как канонический пример, что просто изучение правил системы без некоторого (довольно долгого) периода игры по ней - принятия её идеологии, если угодно - не даёт точного представления о достоинствах и недостатках оной. Потому что пока стиль игры сформирован одной системой, другая какое-то время используется не сама по себе, а для эмуляции первой - понятно, что при таких условиях можно быть только слабым подобием. :)
-
Fallout нужно делать на Twilight 2000. Не очень удобно, но более менее реалистично.
-
...если стрельба в тире в GURPS подразумевает положительные модификаторы, то в d20 системах вообще подразумевается, что она будет сдвинута на уровень описаний, а если внезапно возникнет драматически подходящая ситуация (например, надо сбить спесь с потенциального сопартийца или там выиграть в стрелковом состязании в притоне вольных старьёвщиков карту к заброшенной военной базе) могут быть использованы другие подсистемы
Хотя это более чем нормальный способ играть в d20, но всё же в известных мне вариантах системы такой принцип явно не описывается. Нигде не видела, чтобы было сказано: вот вам правила для стрельбы по неподвижным мишеням, вот учёт дистанции и типа оружия, вот учёт укрытия и завесы... но если у вас при этом нет драматической ставки, то просто отыграйте!
Напротив, правила d20 обычно описываются в банальной, традиционной манере, без отсылок к нарративным правам, ставкам, исходам, разрешению конфликтов... Просто говорится: это заклинание делает вот это (предполагается, что при применении заклинания всегда, независимо от момента, используется одно и то же его разрешение). Или: этот навык кидается при попытке залезть на что-либо (всегда, ничего не говорится о вопросе "Зачем я взбираюсь на стену?").
Но я понимаю, какое различие натолкнуло тебя на эту мысль. GURPS действительно система, стремящаяся быть идеальным симулятором. Поэтому результаты её применения одинаково правдоподобны в любых ситуациях. Другие системы времён зари ролевых игр, а также унаследовавшие их принципы, на самом деле тоже построены как лёгкие симуляторы, оговаривающие более ограниченный набор ситуаций, чем GURPS, и с уступкой условностям жанра. Поэтому результаты могут быть не столь правдоподобны, но философия применения правил и подсистем такая же: если есть механика для какого-то действия или ситуации - она применяется всегда, независимо от сюжетного контекста. Если нет - на усмотрение мастера.
(На самом деле если уж совсем забираться в старую школу, то вопрос применения правила и модификаций к нему целиком лежит на мастере, но в наше время это уже называют "мастерским произволом" и "этоуже не D&D", да и опять же - в правилах об этом будет максимум лёгкое упоминание в расширенных материалах для мастера.)
Если примут мой доклад на Ролеконе 2013, я даже постараюсь объяснить, откуда эта тенденция начинающих ролевиков, да и игроков в видеоигры, к играм-симуляторам %)
Если хочется обсудить это, предлагаю создать новую тему, а то оффтопик...
-
Другой настрой. Если угодно, другая идеология броска. В отличие от GURPS, базовая идеология которой, как я понимаю, в моделировании ситуации, d20 системы более ориентированы на плотность действия, и соответственно исходят из предположения что бросок будет совершаться в драматически подходящей ситуации - грубо говоря, когда что-то действительно на кону, причём неявно подразумевается что броски в таких ситуациях будут идти достаточно плотно, и простота обработки играет бОльшую роль, нежели учёт нетипичных ситуаций.
Всё было бы хорошо, если бы не одна ошибка в этих рассуждениях про идеологию броска. Не знаю к сожалению или к счастью, но в GURPS данная идеология прямым и явным образом описана в целой главе во второй книге базовых правил Basic Set Campaigns в десятой главе. За подробностями можно обратиться к B343.
Остальные рассуждения по предмету неправильны в части о GURPS.
Огрублённо - если стрельба в тире в GURPS подразумевает положительные модификаторы, то в d20 системах вообще подразумевается, что она будет сдвинута на уровень описаний, а если внезапно возникнет драматически подходящая ситуация (например, надо сбить спесь с потенциального сопартийца или там выиграть в стрелковом состязании в притоне вольных старьёвщиков карту к заброшенной военной базе) могут быть использованы другие подсистемы. Можно и модификаторы крутить, но это несколько нецелевое использование системы.
Вот тут хорошо это заблуждение по поводу механики GURPS и заметно. Буду говорить примерами правил из книг, чтобы показать насколько это является заблуждением.
Был приведён пример стрельбы из тира, а я возьму более комплексную вещь как состязания, схватки между двумя людьми (как например, гладиаторские бои). Казалось бы уйдёт пол игры на то, чтобы показать игрокам какой бой происходит на арене по рассуждениям Геометра Теней, но суть в том, что этого бы не произошло, если бы он озаботился правилами из 10 Главы, а также их логичным продолжением из 6-ой Главы Martial Arts под названием Tournament Combat, где игроками предоставляют 2 возможных варианта решения подобных конфликтов (помимо обычного описания масетром без бросков кубиков вовсе), если это действительно важно, но не хочется тратить на это время: обычным для GURPS Quick Contest Method, а тажке более детализированный метод, но без необходимости обыгрывать каждую секунду.
Иными словами GURPS может симулировать как детальный бой, так и абстракцию на плоскости. Выбор только за вами. Должен сказать, что не все системы могут предложить возможность такой плавающей детализации как в GURPS.
Но я понимаю, какое различие натолкнуло тебя на эту мысль. GURPS действительно система, стремящаяся быть идеальным симулятором. Поэтому результаты её применения одинаково правдоподобны в любых ситуациях. Другие системы времён зари ролевых игр, а также унаследовавшие их принципы, на самом деле тоже построены как лёгкие симуляторы, оговаривающие более ограниченный набор ситуаций, чем GURPS, и с уступкой условностям жанра. Поэтому результаты могут быть не столь правдоподобны, но философия применения правил и подсистем такая же: если есть механика для какого-то действия или ситуации - она применяется всегда, независимо от сюжетного контекста. Если нет - на усмотрение мастера.
(На самом деле если уж совсем забираться в старую школу, то вопрос применения правила и модификаций к нему целиком лежит на мастере, но в наше время это уже называют "мастерским произволом" и "этоуже не D&D", да и опять же - в правилах об этом будет максимум лёгкое упоминание в расширенных материалах для мастера.)
Всё было бы хорошо, если бы только правильно понимали бы GURPS. Она не стремиться симулировать только настоящую действительность (хотя одно из направлений развития GURPS), она также симулирует и другие составляющие других вселенных, как например, Звёздные Войны, чтобы далеко не ходить (а именно правилом Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy).
Почему-то все пытаются приписать GURPS симуляцию реального мира, а не других вселенных, что в корне не правильно. Если люди просто предпочитают играть в реальный мир по этой системе, так как это удобно и оцифровка лучше, чем у многих других систем, то это не значит, что она только состоит из этого.
В GURPS к сведению будет сказано, есть также множество правил, к примеру, по передаче нарративных прав игрокам (описаны в базовых правилах), но все забывают про них почему-то.
Если примут мой доклад на Ролеконе 2013, я даже постараюсь объяснить, откуда эта тенденция начинающих ролевиков, да и игроков в видеоигры, к играм-симуляторам %)
Странно, 13 лет игр в настольные ролевые игры -- это новичок. Ну ок. :3
Добавил: кстати, не сразу заметил, но получается, что человек рассуждает о плохом знакомстве с системой как составляющей непонимания её достоинств и недостатков, хотя сам с первыми получается знаком поверхностно и на уровне стереотипов. Надо поставить для этого закладку. :D
-
Странно, 13 лет игр в настольные ролевые игры -- это новичок. Ну ок. :3
Ни в коем случае не хотела обидеть! Или сказать, что только новички интересуются играми-симуляторами. Просто в нашем сообществе есть пренебрежительное отношение к играм типа "атрибуты такие-то, навыки такие-то, кидается кубик+атрибут+навык против сложности, а огнестрельное оружие имеет +2 к попаданию, чтобы отразить его простоту освоения". Говорят: зачем ещё одна такая система? где распределение нарративных прав, где сюжетная игромеханика и все современные открытия? попытка симулировать воображаемый мир, как примитивно! И единственной причиной появления и существования таких систем считают неопытность новичка (или застревание в "ролевом детстве").
-
Ни в коем случае не хотела обидеть! Или сказать, что только новички интересуются играми-симуляторами. Просто в нашем сообществе есть пренебрежительное отношение к играм типа "атрибуты такие-то, навыки такие-то, кидается кубик+атрибут+навык против сложности, а огнестрельное оружие имеет +2 к попаданию, чтобы отразить его простоту освоения". Говорят: зачем ещё одна такая система? где распределение нарративных прав, где сюжетная игромеханика и все современные открытия? попытка симулировать воображаемый мир, как примитивно! И единственной причиной появления и существования таких систем считают неопытность новичка (или застревание в "ролевом детстве").
Нет-нет, что Вы, меня не так легко обидеть. Разозлить, тоже не всегда у всех может получиться. Поэтому всё в порядке.
По поводу пренебрежительного отношения.
Если говорить о GURPS, то и сюжетной механики, и жанровой, и к конкретно привязанным вселенным в GURPS имеется. Другое дело, что это никто не хочет читать, но лучше я пойду почитаю over 9000 страниц D&D 3.5, а потом 4, а ещё NEXT и его дополнений или какой-нибудь игры в игре, которую я не буду называть, с её прекрасными дополнениями отражающими мою хрупкую духовную конструкцию. GURPS -- это мощный инструмент для симуляции любого жанра, вселенной, конкретной истории и других возможных настольных ролевых игр (и даже некоторых игровых механик), и даже по степени сжатости изложенных правил (GURPS Lite, Ultra-Lite)), в том числе по увеличению детализации, а также уходу от детализации в некоторых вопросах вовсе. Она стремится к этому с каждой новой книгой. Стать универсальной системой, а не как все думают максимально отражающей реализм. Она отталкивается от того, что принято называть реализмом, чтобы на разнице с ним показать и другие миры.
Если же отвлечься от GURPS и говорить в общем смысле. Лично моё мнение не привязанное мнение к каким-либо видным деятелям и т.д. и т.п. Это всего лишь предпочтения. К примеру, мне нравится очень притча:
Один математик 20 века сказал о своём ученике:
Он стал поэтом — для математика у него не хватало фантазии
Добавил: Это был Давид Гильберт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82,_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4).
Суть в том, что если рассматривать игру грубо с точки зрения трёх составляющих как актёрская игра + симуляция + геймизм, то большой уход в сторону Театра с его правилами работы над сюжетом "чтобы доставляло зрителю" (которыми по совместительству и являются игроки), не делает игру более зрелой, как и менее зрелой в том числе. Она просто меняет свои координаты вектора, где в лучшем случае получится (10;0;0), а в самом распространённом (словеска) (10;-10;-10) (цифры потолковые, только для того, чтобы примерно обозначить мысль). То есть это просто два разных направления. Кому-то нравится стараться симулировать "жизнь" у себя за столом, кому-то хочется невероятно точно системы, которая максимально бы точно отразила бы правила существования в определённом мире, вселенной некоторых игроков, другая просто нацелена на игру в игре и преследует развлечь игроков во время бросков кубиков и выполнения заданий, третья нужна только для построения сюжета в некоторой отдельно взятой вселенной. Это просто "Фломастеры".
Хочу отметить, что симуляция != реализм. Симуляция здесь взята в более широком смысле, чтобы описать возможность воссоздания любой вселенной.
Я, к примеру, терпеть не могу игры, которые построены для того, чтобы работать в угоду только сюжета и превращать игру в театр 4-6 актёров (словески). Где случайности, которые влияют на сюжет, но не являются его механикой построения в явном предопределённом виде? Я не хочу за своим столом смотреть телесериал, который я могу в лучшем качестве посмотреть дома. Мне нужен некоторый баланс этих составляющих, чтобы настольная ролевая игра до сих пор была уникальной и отличалась от книжной литературы, сериалов, фильмов, но при этом и имело разницу с компьютерными играми, а также настольными играми в целом.
-
Достаточно взять плохой навык. И человек не сможет попасть в крысу с нескольких метров из дробовика при всём его желании
А то, в жизни точно также будет, дайте 15 летнему мальчугану двухстволку, без знания что такое отдача как целится из неё, он в пол или совсем мимо буде попадать. А крыса цель маленькая, юркая, на месте не стоит. Все это на плечах ГМ. Надо понимать как механика переносится на реальную жизнь. д20, при всех её глупостях и минусах не плохо переносится.
-
А то, в жизни точно также будет, дайте 15 летнему мальчугану двухстволку, без знания что такое отдача как целится из неё, он в пол или совсем мимо буде попадать. А крыса цель маленькая, юркая, на месте не стоит. Все это на плечах ГМ. Надо понимать как механика переносится на реальную жизнь. д20, при всех её глупостях и минусах не плохо переносится.
Ну да, ведь партия играла именно за этих детей. А ведь играли мы немного по-другому. Главными героями в этой маленькой сцене были собственно крыса, которую застали врасплох, а также специалист по тяжёлому оружию, который знает, что такое отдача не по наслышке, а также много других (как потом оказалось) вещей. Вполне себе взрослый человек с кучей военных навыков.
Но вот из дробовика в крысу попасть он не смог почему-то.
Сейчас опишу всю ситуацию. Суть в том, что мы застаём крысу поедающую сыр при спуске в подвал с заряженным и готовым оружием. Мастер описывал, что только крысу и видит персонаж игрока. То есть таким образом он хотел подчеркнуть, что никого там нет. Крыса же не обращала на него внимания и продолжала есть сыр. Освещённость была отличная, так как был включён свет.
Это была скорее шутливая ситуация, которая быстро переросла в боевое столкновение. Как оказалось у Heavy Gunner персонажа не было умения на какой-то отдельный вид оружия, поэтому возникла большая проблема со стрельбой опытного ракетчика. Мы как-то не задумывались об этом аспекте системы, пока он не выстрелил из дробовика и не промахнулся из казалось бы атаки, которая должна была застать врасплох.
Мастер сказал было, что крыса умерла и всё. Но нет. По системе она спокойно убежала.
Это дело было очень давно. Поэтому ответить на вопрос каким образом был создан персонаж или какие были установленны параметры я уже не смогу, как и ответить на вопрос по какой версии правил мы играли тоже (просто слышал, что их там не одна и не две даже).
Отдельно по поводу детей. Как показывает практика войн, научиться стрелять не так уж сложно. Но вот последствия как для этого ребёнка, так и для всей страны не соизмеримые.
Надо понимать как механика переносится на реальную жизнь. д20, при всех её глупостях и минусах не плохо переносится.
Запомню это, когда увижу человека без каких-либо спец. устройств и механизмов, который сможет выжить от ракетного залпа, после прямого в него попадания. В такую удачу и веление богов мне верится крайне слабо.
d20 ужасно переносится на реальную жизнь, так как не имеет механизмов отражения каких-либо эффектов, либо правила глобально упрощают какие-то части, а некоторые правила от и до никакого отношения к реальному положению дел не имеют (BAB, к примеру).
-
Ну да, ведь партия играла именно за этих детей. А ведь играли мы немного по-другому. Главными героями в этой маленькой сцене были собственно крыса, которую застали врасплох, а также специалист по тяжёлому оружию, который знает, что такое отдача не по наслышке, а также много других (как потом оказалось) вещей. Вполне себе взрослый человек с кучей военных навыков.
Но вот из дробовика в крысу попасть он не смог почему-то.
Осечка? Подскользнулся? Сбился прицел? Бракованный патрон? Крысе повезло и дробь легла аккурат вокруг нее (вполне реалистично, маловероятно, но реалистично, учитывая размер крысы)? У персонажа слишком большие руки и пальцы и орудовать мелким оружием ему неудобно (потому быть может спец по тяжелому)? Выстрелил наспех от бедра и на дюйм промазал? Впотьмах плохо сфокусировался на крысе и потому промазал?
Мало ли всего можно придумать? :)
-
По пунктам:
Осечка?
Нет, есть отдельные правила для них;Подскользнулся?
Нет, не предусмотрено системой, а также описанной выше ситуацией;Сбился прицел?
У дробовика, да? Хм, нет;Бракованный патрон?
Предусмотрено отдельно в системе;Крысе повезло и дробь легла аккурат вокруг нее (вполне реалистично, маловероятно, но реалистично, учитывая размер крысы)?
Может быть. Но как показывает система, эта "маловероятная" ситуация будет происходить с завидной регулярностью, что как бы намекает на то, что: нет;У персонажа слишком большие руки и пальцы и орудовать мелким оружием ему неудобно (потому быть может спец по тяжелому)?
Ну а это уже пошло из разряда дикого угара и содомии Мастера. Как же ему удавалось тогда с другими видами оружия справиться?Выстрелил наспех от бедра и на дюйм промазал?
В ситуации, где он медленно спускался вниз по лестнице держа оружие на изготовке и вглядываясь в уголки освещенного подвала? Спускался настолько медленно, что даже не спугнул крысу? Ну да, правдопододбно;Впотьмах плохо сфокусировался на крысе и потому промазал?
Ну да, в освещённой комнате. Ох...
Мало ли всего можно придумать? :)
Всё что было выше выглядело также нелепо, как и отмазка Мастера: "Да ладно вам, она умерла". Как бы ничего критичного, забили, продолжили играть, получили удовольствие от оригинального компьютерного Fallout на столе и положили обратно систему в "долгий ящик".
Если развить дальше, ситуация:
- Ветер 1 м/с;
- Ясный полдень;
- Открытое поле;
- Стрелок А, и наш Heavy Gunner;
- Стрелок А вкачал стрельбу из обычного оружия;
- От Стрелка А и Heavy Gunner'a на расстоянии 20 метров мишень в виде консервных или пивных аллюминивых банок;
- У каждого охотничее ружьё;
- Прицеливаются так долго сколько им надо, чтобы попасть в банку.
Как нам объяснить все эти "осечки", "плохую освещённость", "юркую и прытку банку", "толстые пальцы, которые не помешали ему обучаться в армии каким-то нелепым образом", "стрельбу с бедра" при прицельной стрельбе?
-
Хм.... вот за что я люблю d20 - нет там подситем по бракованным патронам, осечкам, подскальзыванию, дрожащим рукам и подобному и там все прекрасно объясняется подобным образом...
А что за система? в d20 нет таких проблем точно... может "косяк" системы. По системе играем в игру, а не в реальность. И действуют игровые правила.
-
Хм.... вот за что я люблю d20 - нет там подситем по бракованным патронам, осечкам, подскальзыванию, дрожащим рукам и подобному и там все прекрасно объясняется подобным образом...
Про бракованные патроны и осечки: ты ведь понимаешь, что если происходит закливание оружия, то приходится тратить время на то, чтобы исправить и выкинуть испорченный патрон и т.д. и т.п. Хотя в игромеханике d20 этого нет.
Правила подскальзывания -- это отдельная подсистема, которая предпологает подскальзывания на каких-либо поверхностях, если был провалена проверка на ловкость. Соответственно, значит получается, что после выстрела надо сделать подобную проверку?
Дрожащими руками объяснять низкий навык? То есть, когда он, к примеру, будет оперировать пациента, то с руками всё будет в порядке. Как только стрелять по банке из лёгкого оружия, всё будет дрожать? А как только он начнёт палить с Light Machine Gun, который требует больше силы, чтобы удержать огромную отдачу, то все банки будут сбиты?
Ияйк! Ух...
А что за система? в d20 нет таких проблем точно... может "косяк" системы. По системе играем в игру, а не в реальность. И действуют игровые правила.
Fallout P'n'P. Что за версия правил не знаю.
-
Про бракованные патроны и осечки: ты ведь понимаешь, что если происходит закливание оружия, то приходится тратить время на то, чтобы исправить и выкинуть испорченный патрон и т.д. и т.п. Хотя в игромеханике d20 этого нет.
Правила подскальзывания -- это отдельная подсистема, которая предпологает подскальзывания на каких-либо поверхностях, если был провалена проверка на ловкость. Соответственно, значит получается, что после выстрела надо сделать подобную проверку?
Дрожащими руками объяснять низкий навык? То есть, когда он, к примеру, будет оперировать пациента, то с руками всё будет в порядке. Как только стрелять по банке из лёгкого оружия, всё будет дрожать? А как только он начнёт палить с Light Machine Gun, который требует больше силы, чтобы удержать огромную отдачу, то все банки будут сбиты?
в d20 нет правил на каждый чих. То что герой на секунду потерял равновесие оступившись но ТОЧНО не упал не требует проверки ловкости - но этим можно объяснить промах.
Осечка может быть объяснена не только заклиниванием оружия. Просто плохой сборкой или не такой хорошой. На каждые 10 выстрел осечка. Брак патрона может выражаться в том, что герметичность патрона нарушена и порох отсырел (В случае с дробовиком патрон все равно менять надо (выстрелил он или нет - гильзы сами не отсреливаются)...
Дрогнула рука от напряжения (а не по умолчанию дрожат когда в руках дробовик), если только у персонажа нет фобби на дробовики :))
Особенности системы...
Ияйк! Ух...Fallout P'n'P. Что за версия правил не знаю.
Ну особенность системы видать... системы, где рандомом служит монетка 50 на 50 что ты попадешь (если один бросок) - особенность системы.
-
в d20 нет правил на каждый чих. То что герой на секунду потерял равновесие оступившись но ТОЧНО не упал не требует проверки ловкости - но этим можно объяснить промах.
Осечка может быть объяснена не только заклиниванием оружия. Просто плохой сборкой или не такой хорошой. На каждые 10 выстрел осечка. Брак патрона может выражаться в том, что герметичность патрона нарушена и порох отсырел (В случае с дробовиком патрон все равно менять надо (выстрелил он или нет - гильзы сами не отсреливаются)...
Дрогнула рука от напряжения (а не по умолчанию дрожат когда в руках дробовик), если только у персонажа нет фобби на дробовики :))
То есть ты предлагаешь трещину замазать, авось пронесёт. Но ты же понимаешь, что на постоянной основе это не проживёт долго. Оружие плохое, клинит, руки дрожат, подскальзывается, всё это скорее смахивает на плохую удачу. И так до тех пор пока он не получит уровень и не выкупит себе эти очки?
Для меня это не комильфо. Низкий навык -- это низкий навык. Должно быть разделение: всё исправно, просто ты не попал, либо оружие "говно" (а так получается, что говно, а на самом деле вообще-то нет).
Иными словами, это всё пахнет правилом GURPS, Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy не иначе. В игре, где стрельба одно из важнейших умений.
Ну особенность системы видать... системы, где рандомом служит монетка 50 на 50 что ты попадешь (если один бросок) - особенность системы.
Там %, т.е. d100. И надо отметить, что шанс там очень низкий получался.
-
То есть ты предлагаешь трещину замазать, авось пронесёт. Но ты же понимаешь, что на постоянной основе это не проживёт долго. Оружие плохое, клинит, руки дрожат, подскальзывается, всё это скорее смахивает на плохую удачу. И так до тех пор пока он не получит уровень и не выкупит себе эти очки?
Для меня это не комильфо. Низкий навык -- это низкий навык. Должно быть разделение: всё исправно, просто ты не попал, либо оружие "говно" (а так получается, что говно, а на самом деле вообще-то нет).
Иными словами, это всё пахнет правилом GURPS, Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy не иначе. В игре, где стрельба одно из важнейших умений. Там %, т.е. d100. И надо отметить, что шанс там очень низкий получался.
В d20 просто не такой большой разброс в попадании между разными видами оружия однотипного... если ты хорошо стреляешь из лука, как правило ты не плохо шмаляешь и из арбалета. Но не факт что хорошо мечом...
Причины для промаха могут быть и иными в иных условиях... можно не пробить доспех, толстую шкуру монстра, противник может отклониться за укрытие, коли есть, вас ослепило солнце или свет из иного источника, отвлекла пуля прошмыгнувшая недалеко от вас, когда другой противник в свой зод в этом раунде шмальнул по вам или вашему союзнику (теоретически все действуют почти одновременно в реальности которую мы оцифровываем)...
Мне кажется тут главное Желание найти причину непопадания, а не "разоблачить" систему... иначе нереалистичность найти не сложно - системы не реалистичны - они для игры, а не для точной оцифровки реальности как правило...
Либо меняйте систему, если реалистичность так уж важна.... - без наезда но обьективна...
-
Но вот из дробовика в крысу попасть он не смог почему-то
Плохой спец значит. Вообзе, д20 открыто говорит, хаусрулы - это хорошо. Если он выкинул 1, то можно ГМ-произволить и не делать это автонеудачей, а поступать как с навыками, мол 1+всё всё всё. И даже если тогда не попал, ну что, "Ловкая крыска" - сказал бы ГМ. Ну и дроба не так плотно стреляет, он же не с 15см бил в неё. с 15см я бы +10 к попаданию дал как ГМ.
-
Заранее извиняюсь - я тут временно выпадал из беседы, потому позволю одно уточнение в состоянии "кулаками не машут". :) Да, с тех пор уже появилось уточнение про предпочтения автора ответа, потому это именно уводящее в сторону уточнение.
Был приведён пример стрельбы из тира, а я возьму более комплексную вещь как состязания, схватки между двумя людьми (как например, гладиаторские бои). Казалось бы уйдёт пол игры на то, чтобы показать игрокам какой бой происходит на арене по рассуждениям Геометра Теней, но суть в том, что этого бы не произошло, если бы он озаботился правилами из 10 Главы, а также их логичным продолжением из 6-ой Главы Martial Arts под названием Tournament Combat, где игроками предоставляют 2 возможных варианта решения подобных конфликтов (помимо обычного описания масетром без бросков кубиков вовсе), если это действительно важно, но не хочется тратить на это время: обычным для GURPS Quick Contest Method, а тажке более детализированный метод, но без необходимости обыгрывать каждую секунду.
Иными словами GURPS может симулировать как детальный бой, так и абстракцию на плоскости. Выбор только за вами. Должен сказать, что не все системы могут предложить возможность такой плавающей детализации как в GURPS.
Нет, вы меня не поняли. Речь не о том, что GURPS не настраивает детализацию - это был бы совершенно отдельный тезис. Речь про подход в данном эпизоде с крысой - который решается в один и менее бросков в абсолютном большинстве систем. Тезис был про то, какую роль играет бросок по умолчанию и какой вариант системой обычно "ожидается" (в кавычках, так как дурной термин - и d20-based системы, и GURPS являются системами обширными, там можно найти куски, которые будут работать в иной идеологии; речь однако о варианте по умолчанию, к изменению которого надо прилагать усилия).
Тезис не про то, что возможна различная детализация. Тезис про то, для чего ожидается бросок - для моделирования ли вообще, или нет. Кошка совершенно верно заметила, что в ранних D&D, из которых выросла d20, эти вещи не разделялись вовсе и имело место наивное моделирование законов жанра, но если говорить про d20 - там уже совершён переход, пусть не столь чётко оформленный, к доминированию жанра над вопросами модели.
Есть же системы, где это вообще явно. Которые вообще строятся не на принципе "кидай, чтобы узнать, что произошло\как это произошло", а, к примеру, "кидай, чтобы понять, какой тяжести последствия это вызвало". Или "кидай, чтобы понять, кому из персонажей на руку это сыграло". Там перенос привычек одной системы на другую будет не просто неудобства вызывать, а вовсе почти невозможен.
-
Напомню абзац. А также сделаю некоторый вывод.
Другой настрой. Если угодно, другая идеология броска. В отличие от GURPS, базовая идеология которой, как я понимаю, в моделировании ситуации, d20 системы более ориентированы на плотность действия, и соответственно исходят из предположения что бросок будет совершаться в драматически подходящей ситуации - грубо говоря, когда что-то действительно на кону, причём неявно подразумевается что броски в таких ситуациях будут идти достаточно плотно, и простота обработки играет бОльшую роль, нежели учёт нетипичных ситуаций.
- А также добавлю сюда ещё один пост, чтобы показать, что некоторые просто неуловили сути.
Плохой спец значит. Вообзе, д20 открыто говорит, хаусрулы - это хорошо. Если он выкинул 1, то можно ГМ-произволить и не делать это автонеудачей, а поступать как с навыками, мол 1+всё всё всё. И даже если тогда не попал, ну что, "Ловкая крыска" - сказал бы ГМ. Ну и дроба не так плотно стреляет, он же не с 15см бил в неё. с 15см я бы +10 к попаданию дал как ГМ.
Суть в том что пускай Геометр Теней использовал эти примеры без необходимости привязываться к ним, а просто показать некоторую разницу между разными видами игр, а Keydan начал говорить о конкретных правилах, оба упускают суть, что сам пример был сыгран на "движке" Fallout P'n'P не более и не менее.
Нет, вы меня не поняли. Речь не о том, что GURPS не настраивает детализацию - это был бы совершенно отдельный тезис. Речь про подход в данном эпизоде с крысой - который решается в один и менее бросков в абсолютном большинстве систем. Тезис был про то, какую роль играет бросок по умолчанию и какой вариант системой обычно "ожидается" (в кавычках, так как дурной термин - и d20-based системы, и GURPS являются системами обширными, там можно найти куски, которые будут работать в иной идеологии; речь однако о варианте по умолчанию, к изменению которого надо прилагать усилия).
В GURPS к сведению нет как такого варианта "по умолчанию". Все правила, которые будут использоваться на игре оговариваются с самого начала. Особенно скурпулёзные мастера заполняют так называемую Campaign Form, в которой указывают все особенности игры, которую они хотят провести. Одна и таже система может предоставить совершенно разные подходы. В теории можно играть вообще без кубиков, а только на pts. используя только базовую механику. И сюжет будет двигаться вмешательствами игроков вместе с мастером. В то время как каждое конкретное боевое столконовение можно отыгрывать двумя бросками кубиков.
Ещё раз отмечу, что Вы говорите о наиболее часто применяемой части правил. Отнюдь не самой легкой надо отметить. Как раз-таки больше усилий уходит на то, чтобы играть по правилам "по умолчанию". Меньше всего делают так называемые Wild Skills (как например, !Detective, !Doctor, !Gunner и т.п.), используют только базовый бой из первой книги базовых правил или вовсе не прокидывают его и т.д. и т.п. Я к тому, что если бы использовали более простой как раз-таки вариант, в GURPS было бы проще играть для многих. Ещё раз повторюсь, в отличии от d20 GURPS универсальная система, а не система, которую можно пихнуть куда угодно. Это значит, что сама система может быть перестроена таким образом, чтобы напоминать другие системы.
Итого: варианта "по умолчанию" в GURPS нет. Есть популярный вариант использования системы.
Тезис не про то, что возможна различная детализация. Тезис про то, для чего ожидается бросок - для моделирования ли вообще, или нет. Кошка совершенно верно заметила, что в ранних D&D, из которых выросла d20, эти вещи не разделялись вовсе и имело место наивное моделирование законов жанра, но если говорить про d20 - там уже совершён переход, пусть не столь чётко оформленный, к доминированию жанра над вопросами модели.
Именно, вопрос был про бросок. Но как я вижу, это меня не совсем поняли. Данная детализация отвечает как и в D&D разным потребностям игроков. К примеру, если нужно просто выяснить результат, а там уже всё будет описано в случае Quick Contest, пожалуйтса. Нужны правила под какой-то определённый жанр игры? GURPS: Пожалуйста, теперь ваши броски отражают другую жанровую категорию (именно для этого я показал такое правило как Imperial Stormtrooper Marksmanship Academy, как образчик правил, которые меняют игру и поворачивают её в другое русло)!
Есть же системы, где это вообще явно. Которые вообще строятся не на принципе "кидай, чтобы узнать, что произошло\как это произошло", а, к примеру, "кидай, чтобы понять, какой тяжести последствия это вызвало". Или "кидай, чтобы понять, кому из персонажей на руку это сыграло". Там перенос привычек одной системы на другую будет не просто неудобства вызывать, а вовсе почти невозможен.
Всегда не любил подобные системы, как уже сказал выше. К примеру, мне дико не понравилось бы (буду утрировать, чтобы не писать ещё больше):
Мастер: ты заходишь в комнату.
И: я бросаю кубики, чтобы там оказался как можно более сильный монстр.
М: ок. Там Краказябра 200 ур.
Мне больше нравится.
М: ты заходишь в комнату. Там Краказябра 200 ур.
И: У-у-у-у-у-у. Тебе не повезло, ахахахаха.
Наверное, ещё раз повторюсь. Я могу посмотреть телесериал где-нибудь дома за чашкой кофе. Моделирование каких-либо ситуаций по разным системам дают совершенно неожиданные ситуации и приводят к решению самых разных непредсказуемых задач (чему я крайне рад). В то время как подобный подход порой превращает игру в "предугадай своего друга" или "манчкин для сценаристов".
Иными словами объективная симуляция мира позволяет добиться выходов куда более интересных. А в "манчкине для сценаристов" ты всегда будешь ожидать и знать, что что-то будет и знаешь примерно это по "степени злобы" к тебе. Всегда лучше попытаться разминировать бомбу и не знать, что она точно взорвётся у тебя в руках, а потом ты поедешь в госпиталь, где твоя сестра вышла в тоже время, когда привезли тебя и видела, что с тобой произошло, а потом она всё-таки решается выйти замуж за человека, который предложил ей за это кучу денег, на которые она спасёт своего брата оплатив все счета. Ну фу же. :facepalm:
-
Наверное, ещё раз повторюсь. Я могу посмотреть телесериал где-нибудь дома за чашкой кофе. Моделирование каких-либо ситуаций по разным системам дают совершенно неожиданные ситуации и приводят к решению самых разных непредсказуемых задач (чему я крайне рад). В то время как подобный подход порой превращает игру в "предугадай своего друга" или "манчкин для сценаристов".
Иными словами объективная симуляция мира позволяет добиться выходов куда более интересных. А в "манчкине для сценаристов" ты всегда будешь ожидать и знать, что что-то будет и знаешь примерно это по "степени злобы" к тебе. Всегда лучше попытаться разминировать бомбу и не знать, что она точно взорвётся у тебя в руках, а потом ты поедешь в госпиталь, где твоя сестра вышла в тоже время, когда привезли тебя и видела, что с тобой произошло, а потом она всё-таки решается выйти замуж за человека, который предложил ей за это кучу денег, на которые она спасёт своего брата оплатив все счета. Ну фу же. :facepalm:
Я видел эти предпочтения выше - и могу заметить, что скорее всего они сформированы привычной системой. :) Я на них не покушаюсь, но могу заметить - вы довольно превратно толкуете другие стили и утверждение, что "они позволяют добиться более интересных результатов" из этого не выводится. Может быть они вам действительно не подходят, тут наперёд сказать нельзя, но примеры довольно поверхностные и утрированные (вам, скорее всего, такими кажутся мои пояснения по GURPS) и скорее всего вызваны тем, что вам не повезло с их образцами, а кое-где они и прямо неверны. Непредсказуемость сюжета бывает разной - но это отдельная большая тема...
И да, для формальной чёткости: GURPS универсальна в рамках своего подхода, а не вообще. (То же правило с меткостью штурмовиков на деле не меняет отношения к броску - оно просто даёт один лишний кинематографичный шанс). Причём, если уж честно, она и в рамках этого подхода служит кое-где лучше, а кое-где хуже. Это ей не в укор - d20 системы обычно работают хорошо в куда более узком пласте, например. Просто потому, что там множатся системы, а не расширяется основа.
-
Я видел эти предпочтения выше - и могу заметить, что скорее всего они сформированы привычной системой. :) Я на них не покушаюсь, но могу заметить - вы довольно превратно толкуете другие стили и утверждение, что "они позволяют добиться более интересных результатов" из этого не выводится. Может быть они вам действительно не подходят, тут наперёд сказать нельзя, но примеры довольно поверхностные и утрированные (вам, скорее всего, такими кажутся мои пояснения по GURPS) и скорее всего вызваны тем, что вам не повезло с их образцами, а кое-где они и прямо неверны. Непредсказуемость сюжета бывает разной - но это отдельная большая тема...
Прошу прощения за утрирования, но я на работе всё-таки.
Снова ошибка. "Интересных" -- субъективный термин, а значит для меня лично всё выводится. Я могу поделиться почему. Отнюдь, моё предпочтение сформировано не системой, а предпочитаемой литературой. Так случилось, что мне больше нравится научная литература, а художественная за редким исключением (порой я думаю более агрессивно и считаю, что худ. лит. -- это банальная потеря времени). Непредсказуемость сюжета в моём понимании доказывается очень просто. Представьте дерево вероятностей. Большое огромное и пушистое дерево, с огромным количеством разных ответвлений -- это будет GURPS, у других систем деревца поменьше. Почему же в моём представлении дерево вероятностей предложенных игр выше -- это скорее небольшой кустик? Всё из-за мотивов в игре. Угадал, что хочет другой игрок, ты разгадал всю игру. Чисто человеческая проблема. В большинстве случаев именно желание, мотив сделать что-то превращает дерево в куст. GURPS, d20 и остальные ничего не желают. Это объективные модели предоставляющуе вероятные способы достижения чего-либо. Они могут предоставить разные степени разных событий, которые не будут зависить порой от мотивов персонажей (жуткий шторм в D&D 3.5 застигает персонажей в расплох (DMG правила по случайной погоде)). Эти вероятности могут быть как "никакими", так и "достающими", а иногда "приятным дополнением".
И подобное положение дел просто прекрасно.
И да, для формальной чёткости: GURPS универсальна в рамках своего подхода, а не вообще. (То же правило с меткостью штурмовиков на деле не меняет отношения к броску - оно просто даёт один лишний кинематографичный шанс). Причём, если уж честно, она и в рамках этого подхода служит кое-где лучше, а кое-где хуже. Это ей не в укор - d20 системы обычно работают хорошо в куда более узком пласте, например. Просто потому, что там множатся системы, а не расширяется основа.
GURPS универсальна вообще, просто надо знать её хорошо, а не поверхностно. Generic там стоит далеко не зря. К примеру, как Вам правило: потрать 2 pts. получи нарративные права мастера на сцену, чтобы это не противоречило общей игровой сцене, а также не вызвало наречеканий у других игроков (и это базовые правила). Также имеется механизм "подкрутки кубиков" за pts., описано там же в базовой книге, но в базовой книге, кажется с этим всё. Остальное разбито по очень качественным и мощным дополнениям, которые в отличии от многих книг других систем отличаются хорошими авторами владеющими предметами, о которых они пишут, а также хорошим таким списком литературы в конце книги. И даже если нет правила, его легко вписать в GURPS (как и везде в принципе).
Это Общая Универсальная Ролевая система.
В любом случае это всё общие слова, да субъективизм. Конкретики бы. :3
-
В плане ветвистости и интересных результатов мне очень понравилась *W. Потому что она имеет тенденцию внезапно вносить неожиданные повороты и прочую непредсказуемость с каждым броском. А зачастую и без броска, просто неожиданными ответами на вопросы.
Мне трудно оценить, насколько психология участников в этой группе систем влияет на результат, поскольку для меня это закрытая книга.
-
В плане ветвистости и интересных результатов мне очень понравилась *W. Потому что она имеет тенденцию внезапно вносить неожиданные повороты и прочую непредсказуемость с каждым броском. А зачастую и без броска, просто неожиданными ответами на вопросы.
Мне трудно оценить, насколько психология участников в этой группе систем влияет на результат, поскольку для меня это закрытая книга.
Хотел спросить, а что такое *W?
-
Потому что она имеет тенденцию внезапно вносить неожиданные повороты и прочую непредсказуемость с каждым броском.
Ты знаешь, а у меня претензии к *W как раз в том, что она слишком предсказуема. Так что это скорее к личному восприятию относится, чем к системе.
-
Хотел спросить, а что такое *W?
Группа систем, основанных на Apocalypse World. Наиболее значимым, для меня, является Dungeon World. Они обычно сокращаются AW и DW, поэтому их часто называют "*W".
Эта группа систем не универсальна, поэтому есть по системе под разные типы игры. AW про постапокалипсис (и где-то был спор о том, можно ли сыграть на нём в Фоллаут), DW про героическое фентези. От комедийного фентези-аниме каких-то годов, вроде Слееров, (Dragon World), до тяжёлых душевных переживаний готичных сверхъестествнных существ-подростоков (Monsterhearts).
-
:offtopic:
Я, право же, не понимаю, о чём можно спорить с человеком, заявляющим, что "истина субъективна, следовательно, я объективно прав". :huh:
-
Если тебя начнут слушать, то все ролевые ресурсы просто вымрут.
-
:offtopic:
Я, право же, не понимаю, о чём можно спорить с человеком, заявляющим, что "истина субъективна, следовательно, я объективно прав". :huh:
Э? А как иначе с категорией "интереснее"? А как вообще можно спорить в категории "нравится", "интереснее" и иже с ними? Или я просто единственный здесь такой, а люди на этом форуме открыли новый способ для реализации таких споров?
-
Если тебя начнут слушать, то все ролевые ресурсы просто вымрут.
Как будто это что-то плохое.
-
Как будто это что-то плохое.
Слабо подать пример?
-
По обсуждению на предыдущей паре страниц хочется сказать следующее: Если систему надо применять как-то по-особенному, ну там броски делать только в самых драматических ситуациях, потому что при значительном их числе полезут вероятности, которые для пущего драматизму сдвинуты в какую-либо сторону, то это должно быть четко и недвусмысленно объяснено в правилах на видном месте и желательно с примерами. А если такого объяснения нет, то это вполне себе недостаток системы, который на самом деле вовсе не исправляется советами по применению со стороны какого-либо третьего мастера/игрока пусть и опытного. Потому что такая частная применимость она сродни хоумрулу и в принципе подходит под Rule 0 Fallacy. Вот Мельхиор много предложил вариантов объяснения промаха по несчастной крысе (надеюсь она хоть радиоактивна была и саблезуба) - ни один из которых не подходит для объяснения неправдоподобно (для определенной группы игроков) высокого шанса провала на регулярной основе. Если играть так, что за всю игру таких бросков один-два, то вполне пойдёт, но не если их хотя бы 10. А вот, чтобы их было всего пара, даже теоретически, то должно быть соответствующее указание в системе.
По основному вопросу темы: в принципе согласен с логикой Ванталы, миры ВК, ЗВ, Лавкрафта и прочие не являются ролевыми сеттингами без соответствующей доработки. Хотя к ним тогда и слово сеттинг применяется не совсем корректно, скорее по привычке ролевиков так называть любой воображаемый мир. У ролевого сеттинга пожалуй можно будет выделить ключевые особенности отличающие его от прочих, если как следует подумать. Ну например проработанность локаций и специфика их описаний. В литературных и кинематографических вселенных локации описываются лишь когда с ними происходит взаимодействие героев произведения, в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе.
Миры компьютерных игр в этом плане мне представляются более близкими к литературным и кинематографическим чем к ролевым вселенным, ведь раскрытие мира и его преподнесение производится в основном по заранее запланированному авторами сценарию.. плюс-минус.
-
Если систему надо применять как-то по-особенному
Не делать бросок там, где исход очевиден - это называется "как-то по-особенному"?
-
Миры компьютерных игр в этом плане мне представляются более близкими к литературным и кинематографическим чем к ролевым вселенным, ведь раскрытие мира и его преподнесение производится в основном по заранее запланированному авторами сценарию.. плюс-минус.
Я бы сказала, что это зависит не от формата произведения, а от того, как конкретный автор преподносит мир. Некоторые произведения таковы, что вдохновляют на тонну фанфиков и авторских персонажей, даже когда эти произведения не говорят про мир почти ничего. Например, чтобы далеко не ходить, "Король Лев" или "Покемоны". Сказать, что "Король Лев" плохо прописан - ничего не сказать. Одни белые пятна, вопросы на вопросе. Но земли Прайда и традиции их обитателей там показаны достаточно вдохновляюще - возможно, благодаря отсылкам к реальному миру - чтобы и хотелось там оказаться, и не было проблем с тем, чтобы отвечать на возникающие в игре вопросы.
Другие миры не создают такого эффекта. Например, вся советская анимация -_- Ни экранизации сказок и мифов, ни забавные истории о животных, ни даже Простоквашино - не создали фэндома, пишущего фанфики, создающего авторских персонажей и играющего в ролевые игры. Не знаю, как это описать. Все эти мультфильмы очень завершённые, цельные.
Так вот. Фоллаут несомненно относится к первой категории с большим запасом. Он даже не основан на белых пятнах: в нём очень живой, как бы существующий отдельно от игрового персонажа мир, насыщенный деталями и атмосферой.
Кстати, раз уж тут ссылаются на вики-статью о понятии сеттинга, то хочется дать ссылку на её расширенную и дополненную версию (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3) на Ролевой Вселенной.
-
Не делать бросок там, где исход очевиден - это называется "как-то по-особенному"?
Что там Геометр любит говорить про слово "очевидно"?.. Есть действия настолько простые с точки зрения группы, что не требуют броска, и сложные, что бросок бесполезен. Это не мешает бросать в тех случаях когда вероятность провала просто весьма мала или очень высока. Хоть делать броски, где единственным негативным исходом может быть критический провал.
Я бы сказала, что это зависит не от формата произведения, а от того, как конкретный автор преподносит мир. Некоторые произведения таковы, что вдохновляют на тонну фанфиков и авторских персонажей, даже когда эти произведения не говорят про мир почти ничего.
Потенциал мира к созданию фанфиков или способности создать соответствующую аудиторию - это немного другое. Мир Арды вполне себе вдохновляет, но чтобы сделать из него ролевой сеттинг надо пилить и пилить.
-
... Сказать, что "Король Лев" плохо прописан - ничего не сказать. Одни белые пятна, вопросы на вопросе. Но земли Прайда и традиции их обитателей там показаны достаточно вдохновляюще - возможно, благодаря отсылкам к реальному миру - чтобы и хотелось там оказаться, и не было проблем с тем, чтобы отвечать на возникающие в игре вопросы.
Это всё из-за того, что там большие милые котаны.
По основному вопросу темы: в принципе согласен с логикой Ванталы, миры ВК, ЗВ, Лавкрафта и прочие не являются ролевыми сеттингами без соответствующей доработки. Хотя к ним тогда и слово сеттинг применяется не совсем корректно, скорее по привычке ролевиков так называть любой воображаемый мир. У ролевого сеттинга пожалуй можно будет выделить ключевые особенности отличающие его от прочих, если как следует подумать. Ну например проработанность локаций и специфика их описаний. В литературных и кинематографических вселенных локации описываются лишь когда с ними происходит взаимодействие героев произведения, в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе.
Миры компьютерных игр в этом плане мне представляются более близкими к литературным и кинематографическим чем к ролевым вселенным, ведь раскрытие мира и его преподнесение производится в основном по заранее запланированному авторами сценарию.. плюс-минус.
Вырву из текста признаки, которые отличают ролевой сеттинг от сеттинга.
Итак по словам Мышиныго Короля (список не полон, как он собственно сам и сказал):
- Ролевой сеттинг не принадлежит к Сеттинг вовсе, в силу путаницы в формулировках;
- Проработанность локаций и специфика их описаний
В литературных и кинематографических вселенных локации описываются лишь когда с ними происходит взаимодействие героев произведения
в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе.
По первому у меня вопросов нет, так как это был лишь тезис. А вот по второму получается, что Мир Тьмы, Ars Magika и многие другие -- некоторые игры, которые вообще не используют описания локаций как таковых не являются сеттингами. D&D GreyHawk по базовым книгам становится тоже не понятно чем. Сеттингами становятся книги про путешествия различных путешественников описывающие события, которые ждут других людей, которые придут на пройденный ими путь, Star Trek с его картами вселенной (нашей реальной вселенной и описаниями различных рас, технологий и т.д.), учебники по тактике, стратегии и ведению боя в отдельно взятых местностях (у меня дедушка про Афганистан такой учебник написал после печальных событий) и подобные материалы использующие описаниями возможных действий на местности некоторых отрядов, армий, солдат и т.д.
Странно, но мне не кажется этот аргумент правдоподобным после проверки его на "прочность".
Или я его неправильно понял?
Добавил: получается, что Fallout-то сеттинг исходя из этого признака. О_о
-
Гм, слово "локация" я применил действительно чрезмерно туманно, т.к. не стремился к точности формулировки, а лишь хотел показать основное направление мысли. Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями... Хорошо заменим локацию на некую часть мира - не только физическую, но и информационную, культурную и т.д. и т.п. К понятию "локация" совершенно несложно присоединить "персонажи", "законы мира" (прежде всего физические, однако ну и уточнения приходится делать), "исторические события" и прочее.
А вот по второму получается, что Мир Тьмы, Ars Magika и многие другие -- некоторые игры, которые вообще не используют описания локаций как таковых не являются сеттингами.
В качестве придирки - а что в какой-нибудь * by Night никаких локаций не описывается? Что в Мехико живут сколько-то вампиров, столько-то призраков - никак не описание локации?
Сеттингами становятся книги про путешествия различных путешественников описывающие события, которые ждут других людей, которые придут на пройденный ими путь, Star Trek с его картами вселенной (нашей реальной вселенной и описаниями различных рас, технологий и т.д.), учебники
Я прямо удивляюсь сами же процитировали: "в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе"
-
МММ.... по всему выходит что Fallout вполне себе ролевой сеттинг
Описываются "локации" - географические точки, политические фракции, неигровые персонажи, исторические факты...
-
Гм, слово "локация" я применил действительно чрезмерно туманно, т.к. не стремился к точности формулировки, а лишь хотел показать основное направление мысли. Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями... Хорошо заменим локацию на некую часть мира - не только физическую, но и информационную, культурную и т.д. и т.п. К понятию "локация" совершенно несложно присоединить "персонажи", "законы мира" (прежде всего физические, однако ну и уточнения приходится делать), "исторические события" и прочее.
- Мордор, значимая локация. Очень опастная, там надо найти реку, чтобы сбросить туда кольцо.
Получается JRR от и до написал ролевой сеттинг отдавая большую важность окружающей обстановке, описаниям мира, лингвистике эльфиского языка? Или господин Уильям Гибсон тоже написал целый ролевой сеттинг? - А вот тут, получается, что где-то в рассуждениях тоже ошибка у Вас? Или я опять что-то не допонял?
Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями...
Получается, что есть те редкие книги, которые по Вашему определению входят в понятие Ролевой Сеттинг? Но Вы же совсем недавно сказали, что Ролевой сеттинг и Сеттинг это две разные вещи, которые никак не принадлежат друг другу, то есть между ними нет никакой связи.
Я воспользовлася Google, а также навыками печати на клавиатуре, чтобы найти следующее определение англицизма, которое к нам пришло из английского языка. Источником я взял Oxford Dictionaries (http://oxforddictionaries.com/definition/english/setting):
Definition of setting in English
setting
Pronunciation: /ˈsɛtɪŋ/
noun
1 the place or type of surroundings where something is positioned or where an event takes place:
a romantic house in a wonderful setting beside the River Wye
the place and time at which a play, novel, or film is represented as happening:
short stories with a contemporary setting
North American the scenery and stage furniture used in a play or film.
2 a piece of metal in which a precious stone or gem is fixed to form a piece of jewellery:
a garnet in a heavy gold setting
3 a piece of vocal or choral music composed for particular words:
a setting of Yevtushenko’s bleak poem
4 short for place setting.
5 a speed, height, or temperature at which a machine or device can be adjusted to operate:
if you find the room getting too hot, check the thermostat setting
Иными словами я обанружил, что между пониманием Сеттинг -- это, если утрировать и упростить "Декорации", если хотите.
Иными словами Ролевой сеттинг -- это время, место и мир воображаемый во время игры. Правильно?
В качестве придирки - а что в какой-нибудь * by Night никаких локаций не описывается? Что в Мехико живут сколько-то вампиров, столько-то призраков - никак не описание локации?
В книге Vampire: the Masquerade -- нет не описывается, в книгах Dungeon and Dragons: Players Character Book (в заклинаниях можно узнать о существовании некоторых планов), Monster Manual, Dungeon Master Guide (есть намёки на локации и планы).
Fallout P'n'P -- да. Получается, с Ваших слов, что Вы согласны с Ванталой, но противоречите ему? Как так? Где-то ошибка?
Получается, Fallout P'n'P сеттинг, а Vampire: the Masquerade нет?
Я прямо удивляюсь сами же процитировали: "в ролевом сеттинге необходимо составить какое-либо описание в расчёте на то, что туда могут попасть герои, при том что понадобятся завязки для развития сюжета и прочее в том же духе"
Выживание -- не сюжет? Исследования теперь тоже? Бедный Даниэль Дэфо.
-
МММ.... по всему выходит что Fallout вполне себе ролевой сеттинг
На самом деле я предложил (ну как-то завуалированно получилось) попробовать выделить признаки (необходимые и достаточные, хотя бы приблизительно) ролевого сеттинга. И указал только направление идеи, детальный анализ мне сейчас как-то не очень даётся. Для меня очевидно, то ни один из литературный или кинематографический мир, который я могу вспомнить, не является ролевым сеттингом. Они слишком отличаются интуитивно от ролевых сеттингов WoD'а к примеру или фаэруна. Подойдут ли сеттинги фоллаута или балдура (если забыть, что это фаэрун и отстранится от всего, чего нет в игре) я ещё не знаю. Критерии-то не выделены.
-
Прежде чем что-то выделять, я бы рекомендовал ответить на вопрос, как вы будете использовать это определение. Т.е. для чего, в каком контексте и т.д.
Поэтому что мне, например, пока совершенно непонятно, что мы получим за счет того, что престанем считать мир Fallout’а сеттингом, за исключением еще большей путаницы и споров.
-
Прежде чем что-то выделять, я бы рекомендовал ответить на вопрос, как вы будете использовать это определение. Т.е. для чего, в каком контексте и т.д.
Поэтому что мне, например, пока совершенно непонятно, что мы получим за счет того, что престанем считать мир Fallout’а сеттингом, за исключением еще большей путаницы и споров.
Для классификации по сеттинг/ролевой сеттинг основанию, так как весь массив находится где-то в одной области, но никакая их часть не пересекается.
Я лично пытаюсь понять, что люди в это вкладывают, так как вообще не понимаю в чём разница и на каком основании один мир на время можно назвать сеттингом, но нельзя записать в ролевые сеттинги, а другой мир на время наоборот.
-
Полагаю, что любой ролевой сеттинг может быть сеттингом художественного произведения (хотя такие произведения могут показаться скучными и вторичными), но не всякий сеттинг художественного произведения может быть сеттингом для ролевой игры без дополнительной доработки. В целом, чем хуже описан художественный сеттинг - тем меньше он подходит в качестве сеттинга для ролевой игры.
Крайним случаем, наверное, является сеттинг, описанный через рекурсивно определённые и описанные сепульки, который ни читатель, ни игроки, ни мастер не могут себе представить.
-
бред, может сменишь тон? А то у меня впечатление, что интересен не столько вопрос, сколько спор в себе и тема создавалась, чтобы кого-нибудь потроллить.
Получается JRR от и до написал ролевой сеттинг отдавая большую важность окружающей обстановке, описаниям мира, лингвистике эльфиского языка?
Нет. Мир Арды не является ролевым сеттингом. Он несмотря на колоссальную работу всё же слишком фрагментарен (можно увидеть насколько сложно сделать по нему полноценный ролевой сеттинг по имеющимся попыткам), основное внимание и наиболее подробное уделено лингвистике, а затем легендам и эпосу истории мира с его философией. Однако из литературных миров он конечно очень подробный и в принципе способен стать ролевым сеттингом. Отчасти это связано, как я думаю с тем, что Профессор как раз хотел, чтобы его мир развивался тем, что мы сейчас называем "фанфиками" (не помню где именно, но читал об этом).
Получается, что есть те редкие книги, которые по Вашему определению входят в понятие Ролевой Сеттинг?
Не вижу из чего это получается.
Но Вы же совсем недавно сказали, что Ролевой сеттинг и Сеттинг это две разные вещи, которые никак не принадлежат друг другу, то есть между ними нет никакой связи.
Я сказал, что слово сеттинг не употреблялось до тех пор пока не появились ролевые сеттинги (я вот до знакомства с ролевыми играми использовал термин Профессора "вторичный мир"). Затем знакомые с ролевой терминологией стали называть сеттингом все вымышленные миры. Я не говорил, что между ними нет вообще никакой связи. Естественно есть хотя бы та, что и ролевой сеттинг и литературный это вымышленные миры.
Иными словами Ролевой сеттинг -- это время, место и мир воображаемый во время игры. Правильно?
Не обязательно во время игры, как минимум. Надо ещё добавить персонажей. Взаимосвязи между ними. Тоже как минимум.
В книге Vampire: the Masquerade -- нет не описывается
Я вообще-то спрашивал про * by Night. Но если уж говорить про базовую книгу с её ограниченным объёмом, то очень даже описывается земной шар. Чем не локация?
Dungeon and Dragons: Players Character Book (в заклинаниях можно узнать о существовании некоторых планов), Monster Manual, Dungeon Master Guide (есть намёки на локации и планы).
Стоит заметить, что они и не являются полноценным сеттингом. С другой стороны здесь и можно увидеть отличие в описании сеттинга ролевого от литературного - есть тенденция описывать общие закономерности, магию, законы, то от чего можно будет строить вымышленный мир понимая его логику.
Fallout P'n'P -- да. Получается, с Ваших слов, что Вы согласны с Ванталой, но противоречите ему? Как так? Где-то ошибка?
Если Вантала говорил, что Fallout P'n'P не ролевой сеттинг, то я с ним не согласен. Я подозреваю, что он говорил про сеттинг компьютерной игры. Fallout P'n'P ролевой сеттинг, как и сеттинги для игр по ВК.
-
Арсений, вопрос по-моему не очень уж терминологический, по крайней мере я так понимаю. Называть ролевым сеттингом стоит сеттинг подходящий для игр, остальные (который надо дорабатывать) не называть. Мне интересны признаки или свойства, которые делают сеттинг пригодным для игры.
-
Называть ролевым сеттингом стоит сеттинг подходящий для игр, остальные (который надо дорабатывать) не называть.
Мы опять утыкаемся в терминологию.
Что значит "подходит"? Нельзя же подходить просто так, без кого-то конкретного? И уйме людей и мир Арды, и мир Фаллаута вполне подходят для игр.
Что значит "дорабатывать"? Потому что, как я понимаю это слово, процесс подготовки модуля и кампании - это доработка. Адаптация уже написанного модуля под свою группу - тоже доработка. Что уж там, сам процесс игры явялется доработкой, так как в нем мы привносим новые места, события, персонажей, детали, отношения и т.д.
Но тут нету ответа на главный вопрос - как вы будете использовать это определение? Просто для того, чтобы говорить людям "вот это - сеттенг, а вот это - не сеттинг"? Я не думаю, что это кому-то особо надо.
Для сравнения, терминология Большой модели создавалась на форумах Форджа и насаждалась там тоталитарными методами и железной рукой Эдвардса чтобы создать возможность говорить о дизайне ролевых игр не тратя время на выяснение, что именно собеседник имел ввиду и на бесконечные споры о том, какое слово что значит. У Форджа была возможность навязывать пользователям терминологию, и у этой терминологии было определенное предназначение. Тут я не цели вижу, поэтому мне кажется, что независимо от того, к какому результату вы придете, определение не приживется.
-
Но тут нету ответа на главный вопрос - как вы будете использовать это определение? Просто для того, чтобы говорить людям "вот это - сеттенг, а вот это - не сеттинг"?
Хорошо бы найти концептуальные отличия между сеттингами написанными для ролевых игр и между прописанными литературными вселенными. Думаю они должны быть.
Что значит "подходит"? Нельзя же подходить просто так, без кого-то конкретного? И уйме людей и мир Арды, и мир Фаллаута вполне подходят для игр.
В скобках уточнение про остальные - которые надо дорабатывать. Значит осталось только определить "дорабатывать".
Что значит "дорабатывать"? Потому что, как я понимаю это слово, процесс подготовки модуля и кампании - это доработка. Адаптация уже написанного модуля под свою группу - тоже доработка.
Согласен - сложности. Конечно приходится всё дорабатывать так или иначе. В основном правда наверное из-за того, что что-то не нравится. Водят же люди по D&D без хоумрулов, хотя я себе этого просто не представляю. Я бы предложил, что дорабатывание сеттинга до ролевого для одной и той же группы требует на порядок больше усилий, чем обработка специально написанного сеттинга. Здесь конечно слово "порядок" сугубо оценочное и субъективное.
В принципе мой пойнт в том, чтобы попытаться найти ключевые особенности описания сеттингов созданных для ролевых игр и то, что приходится дорабатывать при игре по литературному миру, но не приходится по готовому.
-
Ну вот смотрите Обзор The One Ring RPG (http://rpg-world.org/index.php/topic,3426.0.html). Мне представляется любопытным часть III сеттинг, в особенности следующий абзац:
На территории к востоку от Мглистых Гор (Misty Mountains) проживают представители разных культур и народов:
и
-
Мне представляется любопытным часть III сеттинг, в особенности следующий абзац:
И какие выводы вы предлагаете из этого сделать?
Хорошо бы найти концептуальные отличия между сеттингами написанными для ролевых игр и между прописанными литературными вселенными. Думаю они должны быть.
А что вы с этой находкой потом будете делать? Или это не важно, и вам интересен сам процесс поиска?
Здесь конечно слово "порядок" сугубо оценочное и субъективное.
Ну, вот я боюсь что такие сложности у вас будут на каждом шагу.
-
А что вы с этой находкой потом будете делать? Или это не важно, и вам интересен сам процесс поиска?
Как это что!? Это же будет полезным любому сеттингостроителю, и поможет легче определять что нужно сделать, чтобы приспособить данный литературный мир к игре по нему!
И какие выводы вы предлагаете из этого сделать?
Я их пока ещё пытаюсь сформулировать.
-
Как это что!? Это же будет полезным любому сеттингостроителю, и поможет легче определять что нужно сделать, чтобы приспособить данный литературный мир к игре по нему!
Да, вот так ваша цель понятна. И тогда мне кажется, что вы сейчас начинаете с середины.
Я думаю, тут надо начать с того, чтобы дать определение сеттингу, проверить его на функциональность, потом узнать, что люди хотят от сеттинга вообще, и от сеттинга по литературному произведению в частности (и мне кажется, что тут вы столкнетесь с изрядным количеством непересекающихся множеств), и уж потом начинать думать о рекомендациях по адаптации литературных произведений в сеттинги.
На вскидку – мне, например, кажется, что спрос на подробные описания всяких народов, еле упомянутых и не появляющихся в произведении (типа тех же последователей Беора) будет довольно невелик.
-
Как это что!? Это же будет полезным любому сеттингостроителю, и поможет легче определять что нужно сделать, чтобы приспособить данный литературный мир к игре по нему!
Я их пока ещё пытаюсь сформулировать.
Мммммм..... приспособить литературный мир к игре по нему... а как точно определить какой информации по окружающему игровомуимиру Достаточно для каждого мастера/игрока для воспроизведения игры по нему?
Я честно силюсь понять и не могу придумать обьективного критерия по которому определить равнозначную и равноценную достаточность...
Давайте дадим/сформулируем ряд определений, которые станут фундаментов в рассуждениях
Литературный Мир
Сеттинг
Ролевой Сеттинг (если отличается)
-
Любят же у нас бессмысленно усложнять на пустом месте.
Мир Арды -- это вымышленный мир.
Он был придуман Толкином, который использовал его как сеттинг литературного произведения.
Питер Джексон и команда использовали его как сеттинг кинематографического произведения.
Люди, которые водятся по миру Арды (будь то по MERP, LotR AG, d20 или TOR:AEW), используют его как сеттинг ролевой игры.
А фрагментарность описания вымышленного мира, она...
а) субстанциональный параметр, а не функциональный, и потому частью определения сеттинга быть не может;
б) для некоторых типов игр является скорее достоинством.
А вы все умрёте.
-
Вообще, как я понял, вся тема выросла из попытки заявить что мир изначально разработанный для ролевой игры является в каком-то смысле "более священной коровой" чем мир к этому приспособленный? (Специально не использую слово "сеттинг"). А потом уже попытка зачем-то это усложнять. Поскольку границы в реальности нет, есть только вопрос удобства описания, то довольно легко придти к тому, что деление подразумевает упражнения с водой и ступой...
Чтобы этого избежать, надо просто добавить в Радагастопедии одну фразу. Либо про отличие setting book от фактического сеттинга (то есть некоторые игровые миры начинались с книжки с надписью "сеттинг X", а у некоторых она вышла после или вовсе не вышла), либо про то, что сеттинг может получаться разными способами...
Пойду добавлю.
update - так в статье же есть, с которой всё началось! Это уже даже не на пустом месте обсуждение получилось. Забавно. Или у нас есть некие высокие стандарты применения слова "ролевой"?
-
бред, может сменишь тон? А то у меня впечатление, что интересен не столько вопрос, сколько спор в себе и тема создавалась, чтобы кого-нибудь потроллить.
Мне всегда изначально интересен спор, так как переписываться с самим собой и оставаться со своим мнением не интересно. Хочется проверить на прочность свои суждения, а также высказывания. А для этого нужны люди, которые будут критически относиться ко всему, что ты пишешь, к примеру, Вы и моё мнение.
Без обид, но для меня Вы некоторое безликое существо "Интернет", которое высказывается и пытается найти ошибку в моих рассуждениях. Часто находит надо отметить, а значит есть к чему стремиться. Я учусь и справляюсь.
Этот форум в итоге очень многое изменил в моём образе игры за столом. И надо сказать, что я стал более открыт к новым системам (хотя всё равно играю только в GURPS последнее время), но тем не менее я читаю и смотрю на новые вещи, образы вождения, пробую, пытаюсь, проверяю на практике.
Пользы от этого форума и его "населения" ощутимо много на самом деле.
И большое спасибо, что не лень писать стены текста. :3
Нет. Мир Арды не является ролевым сеттингом. Он несмотря на колоссальную работу всё же слишком фрагментарен (можно увидеть насколько сложно сделать по нему полноценный ролевой сеттинг по имеющимся попыткам), основное внимание и наиболее подробное уделено лингвистике, а затем легендам и эпосу истории мира с его философией. Однако из литературных миров он конечно очень подробный и в принципе способен стать ролевым сеттингом. Отчасти это связано, как я думаю с тем, что Профессор как раз хотел, чтобы его мир развивался тем, что мы сейчас называем "фанфиками" (не помню где именно, но читал об этом).
Как пробелы могут обозначать "ролевой" конкретно взятый сеттинг или нет? Ведь пробелы имеются и в самих так называемых "ролевых" сеттингах.
Хорошо, а давайте вернёмся тогда к Миру Тьмы. Фрагментарен -- это та малая "беда", которой обладает этот сеттинг. Давайте поговорим о противоречиях в описаниях? А ведь это является "это не баг, это фича" данного сеттинга.
Данные пробелы, которые есть даже в не понятных для меня "ролевых сеттингах", открывают только новые возможности для других авторов, Мастеров Игры и т.д. и т.п. Они оставляют "место" для фантазии.
Не вижу из чего это получается.
Из сочетания суждений:
... в принципе согласен с логикой Ванталы, миры ВК, ЗВ, Лавкрафта и прочие не являются ролевыми сеттингами без соответствующей доработки. Хотя к ним тогда и слово сеттинг применяется не совсем корректно, скорее по привычке ролевиков так называть любой воображаемый мир. У ролевого сеттинга пожалуй можно будет выделить ключевые особенности отличающие его от прочих, если как следует подумать.
Как бы в литературных мирах не только локации присутствуют и они редко значимы исключительно сами по себе, а не персонажами их населяющими или событиями...
Из первого выходит, что "ролевой сеттинг" не имеет отношения к сеттингу вовсе, и слово "сеттинг" стоит там не корректно. Иными словами "ролевой сеттинг" не принадлежит "сеттинг", а значит у них нет пересечений. Априори, с Ваших слов, книги, фильмы, литература -- это "сеттинг", а значит ничего общего с "ролевым сеттингом" они не имеют (как же быть тогда с книгами Forgotten Realms (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3_%D0%BF%D0%BE_Forgotten_Realms), фильмом "Dungeon and Dragons (http://en.wikipedia.org/wiki/Dungeons_%26_Dragons_(film))").
Из второго следует, что существуют некоторые "редкие" книги, в которых определяющий признак "локации" определён так, как следует его определять в "ролевом сеттинге", а значит книги могут быть "ролевым сеттингом".
Обратите внимание, поставил кавычки специально, так как Вы не назвали каким словом следовало бы заменить "ролевой сеттинг". Использовал данный термин как переменную.
Поправьте, может быть я где-то ошибся?
Я сказал, что слово сеттинг не употреблялось до тех пор пока не появились ролевые сеттинги (я вот до знакомства с ролевыми играми использовал термин Профессора "вторичный мир"). Затем знакомые с ролевой терминологией стали называть сеттингом все вымышленные миры. Я не говорил, что между ними нет вообще никакой связи. Естественно есть хотя бы та, что и ролевой сеттинг и литературный это вымышленные миры.
Если речь идёт про Россию или про Вас, то возможно так оно и есть. Но спешу уверить, что setting употребляется в стране откуда к нам это слово пришло довольно давно. И также спешу заметить, что люди, которые употребляют весь этот язык с рождения относят, к примеру, Middle Earth к игровому setting'у (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_campaign_settings). Правда опять же спешу упредить имеется в виду Campaign Setting (http://en.wikipedia.org/wiki/Campaign_setting), но не спишите закрывать ссылку, прочтите главу Types of Setting начиная со слов "There are three main ... ", третий пункт.
Не обязательно во время игры, как минимум. Надо ещё добавить персонажей. Взаимосвязи между ними. Тоже как минимум.
Прошу прощения. Мир у меня содержит людей, животных, постройки, политические взгляды людей, философия людей, образ поведения людей или природы вокруг (если она есть) и т.д. и т.п. К примеру, мир классического киберпанка не мыслим для меня без накркотиков, прогнившего общества, сходящих с ума людей на всех уровнях, безумием общества, безразличной системе к одному человеку, вплетённых во всё это персонажей игроков и т.д. и т.п. Это мир, а не кусок земли, планет и других геогрфических/астрономических тел.
Я вообще-то спрашивал про * by Night. Но если уж говорить про базовую книгу с её ограниченным объёмом, то очень даже описывается земной шар. Чем не локация?
Так стоп, а где же:
проработанность локаций
и специфика их описаний.
Или описания Земля будет достаточно, чтобы подойти любая игра стала "ролевым сеттингом"?
Хорошо, получается, что инструкции по выживанию, а также все рекомендации по ведению боевых действий, путеводители по разным странам -- это "ролевые сеттинги"?
Стоит заметить, что они и не являются полноценным сеттингом. С другой стороны здесь и можно увидеть отличие в описании сеттинга ролевого от литературного - есть тенденция описывать общие закономерности, магию, законы, то от чего можно будет строить вымышленный мир понимая его логику.
Я кажется начинаю понимать. Значит получается, что "ролевой сеттинг" -- это механика игры? А следовательно, если сказать грубо, то GURPS -- это один большой "ролевой сеттинг". Поправьте.
Если Вантала говорил, что Fallout P'n'P не ролевой сеттинг, то я с ним не согласен. Я подозреваю, что он говорил про сеттинг компьютерной игры. Fallout P'n'P ролевой сеттинг, как и сеттинги для игр по ВК.
О! Замечательное уточнение.
Значит получается, что Fallout P'n'P, который по механике не отличается от компьютерной игры, с тем же миром -- это "ролевой сеттинг". Компьютерная игра Fallout таковым не является? Можно узнать разницу между ними?
-
А сеттинг Eldritch RPG (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/Eldritch_RPG#.D0.A1.D0.B5.D1.82.D1.82.D0.B8.D0.BD.D0.B3) получается не ролевой? (Описан на 1-2 страницах.)
-
:offtopic:
Настоящим прошу не приписывать мне ни одну из высказанных на последних страницах этой темы точек зрения.
-
А сеттинг Eldritch RPG (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/Eldritch_RPG#.D0.A1.D0.B5.D1.82.D1.82.D0.B8.D0.BD.D0.B3) получается не ролевой? (Описан на 1-2 страницах.)
Не могу поправить, там в "Сеттинг" "крако" написано. :3