Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Terenar от Июня 17, 2010, 12:23

Название: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Terenar от Июня 17, 2010, 12:23
Создал мир, создал полит. строй, нарисовал карту, придумал города, историю, а вот с экономикой проблемы =) Поделитесь кто чем может, люди добрые!

Хочется сделать более менее натуральную модель экономики, ориентированную по большей части на персов ( что по чем покупать, сколько денег давать, и т.п.). А то у меня в партии, когда человек получает пару золотых, он сразу ОО! Да я богат!

Вобщем, поделитесь опытом с начинающим ДМом =)
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Ин Ши от Июня 17, 2010, 12:31
Создал мир, создал полит. строй, нарисовал карту, придумал города, историю, а вот с экономикой проблемы =) Поделитесь кто чем может, люди добрые!
Ты уже прочитал Форготтен Рилмс, Эберрон и пару сотен других сеттингов?
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Terenar от Июня 17, 2010, 12:35
Ты уже прочитал Форготтен Рилмс, Эберрон и пару сотен других сеттингов?
Вы мне предлагаете прочесть пару сотен книг, дабы понять то, что займет от силы стр. А4 текста? 0_о

не понял смысла прочтения. Если можно, поясните =)
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Ордос от Июня 17, 2010, 12:36
Хочется сделать более менее натуральную модель экономики, ориентированную по большей части на персов ( что по чем покупать, сколько денег давать, и т.п.).
Более-менее натуральная модель экономики вообще-то не может быть ориентирована на персов - потому что персы выступают в ней скорее некоторым дестабилизирующим фактором, который каждый раз должен обламывать экономику государства.

А к слову, что за полит. строй, что за этап развития общества? От этого экономика будет очень сильно различаться.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Ордос от Июня 17, 2010, 12:38
Цитировать
дабы понять то, что займет от силы стр. А4 текста?
Так вам может все-таки не экономическая модель игрового мира нужна, а просто таблица с ценами на распространенные товары?
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Арсений от Июня 17, 2010, 12:38
На самом деле, зависит от того, чего ты хочешь (и чего хотят твои игроки).

Если у тебя достаточно ДнД-образный мир, думаю, будет достаточно взять цены из PHи как отчку отсчета, примерно прикинуть какой регион что производит и чем торгует – этого должно хватить для создания достаточно убедительной картины мира.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Ин Ши от Июня 17, 2010, 12:43
Вы мне предлагаете прочесть пару сотен книг, дабы понять то, что займет от силы стр. А4 текста? 0_о
Ты действительно считаешь, что экономическая модель излагается на одном А4? Ну так изложи её.
не понял смысла прочтения. Если можно, поясните =)
Прочтёшь, получишь примеры и осознание - что плохо, что хорошо. Сделай по аналогии своё.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Terenar от Июня 17, 2010, 12:45
Так вам может все-таки не экономическая модель игрового мира нужна, а просто таблица с ценами на распространенные товары?

да, возможно мне нужен просто прайс-лист =)  Ну вот захочет перс купить дом в 2 этажа или вобще замок или армию нанять. Вот что мне делать?) За копейки отдавать не хочется такое, ибо не рентабельно (нужно карман чтоб похудел изрядно на такую роскошь)
У меня вон нитки партия покупала, мешок муки 0_о. В таверне так вобще всегда все выдумывать приходится

Систему решил сделать феодальной


А что такое РНик?
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Dekk от Июня 17, 2010, 12:49
PH - Player's Handbook.

Можно не из ДнД, можно из ГУРПСа цены вытащить, не суть.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Erl от Июня 17, 2010, 12:49
Ага, если вопрос "а дайте мне цены на товары", то вэлкам в любой подходящий официальный сеттинг, как тут уже указали. Плюс подключи здравый смысл.

Если вопрос "как мне не давать игрокам слишком много и чтобы не слишком мало" - тут опыт скорее нужен или мастерский произвол для балансировки (что нежелательно). Формул нет, на сколько я знаю. Вот помню как-то дал нам один мастер пару сотен слитков золота в WHFRP со словами "а я надеялся, вы их не найдете!". А потом мастерским произволом утопил корабль, на который мы это золото сгрузили и глубоко спрятал его в тине и речном песке (ага - весь корабль с мачтой, я проверял :) ).

Если вопрос "а как работает экономика", то вэлкам в ВУЗ - там этому за 3-5 лет учат. Получишь более-менее общее представление о некоторых условных моделях экономики и финансов.

Если пытаться создать именно МОДЕЛЬ экономики в РИ, то это будет нечто из кучи сложных расчетов, таблиц, учитывающих сотню факторов (погоду, криминальную обстановку, войны, политику, дефициты, эпидемии, миграции насекомых и животных вредителей, локальные законы и т.д. и т.п.) и все равно наверняка точной модели не будет. Современную то экономику толком смоделировать не могут, а уж фэнтазийную в пределах целого мира...
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Арсений от Июня 17, 2010, 12:52
А что такое РНик?
D&D 3rd Edition Player's Handbook. Там есть вполне вменяемые список цен. Не уверен, что на армии и замки, но на первое время должно хватить.  :)
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Minder от Июня 17, 2010, 12:52
Есть такая замечательная серия книг - Magical medieval society. Вопросы создания стандартных домашних сеттингов, в том числе и их экономики там изложены достаточно подробно... рекомендую начать с них...
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Ордос от Июня 17, 2010, 13:09
all you need is:
Forgotten Realms Campaign Setting, страницы 86-91 - как пример описания экономики мира (но там без таблицы цен).
Player's Handbook, стр. 112, а также 126-132. Всё там есть - и про мешок муки, и про нанять галеру, и про многое другое.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Terenar от Июня 17, 2010, 13:11
all you need is:
Forgotten Realms Campaign Setting, страницы 86-91 - как пример описания экономики мира (но там без таблицы цен).
Player's Handbook, стр. 112, а также 126-132. Всё там есть - и про мешок муки, и про нанять галеру, и про многое другое.

0_o спасибо
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Mr.Garret от Июня 17, 2010, 13:18
Выше правильно сказали, экономическая модель мира во многом зависит от типа товарно-производственных отношений. Если у тебя, скажем, викторианская эпоха, а на дворе свирепствует империализм, тебе не столько мануалы по FR нужны, сколько Карл Маркс "Капитал".
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Terenar от Июня 17, 2010, 13:19
Выше правильно сказали, экономическая модель мира во многом зависит от типа товарно-производственных отношений. Если у тебя, скажем, викторианская эпоха, а на дворе свирепствует империализм, тебе не столько мануалы по FR нужны, сколько Карл Маркс "Капитал".
Мну нужен больше прайс лист и оущения денег мира, чтобы не до дать и не переборщить =)
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Radaghast Kary от Июня 17, 2010, 13:39
для «ощущения денег» нужны две вещи.

во-первых, приравниваешь один условный внутриигровой золотой к какой-то сумме в нашем мире (я лично использую 1 gp = €20, но никого не заставляю следовать этому примеру), и тогда даже если чего-то где-то в рулбуках нет, очень легко применить правило большого пальца на левой пятке мастера и прикинуть, что буханка хлеба стоит 3–5 cp, извозчик — 5–10 sp, водный путь до соседнего города — 5 gp, хороший постоялый двор — в районе 2–10 gp за ночь в зависимости от комфорта и спектра услуг, а свой дом уже будет 10–50 kgp (я использую европейские цены, так как больше с ними знаком, так что YMMV).

во-вторых, идёшь на Википедию и читаешь там статьи о реальных деньгах, имевших хождение в Средневековье. очень помогает даже при отсутствии музеев под боком понять, что золотые монеты были очень тонкими, а медные иногда односторонними или даже не круглыми. ну и названия заодно оттуда стащить можно — луидоры там всякие, пиастры, ауреусы, ряйксдаалдеры…

прайс лист же, как уже было не раз сказано выше, лучше брать из какой-то системы, где все цены сведены в одну табличку, которая, во-первых, хоть минимальным образом сбалансирована, а во-вторых, содержит в первую очередь нужные именно приключенцам штуковины и услуги.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Terenar от Июня 17, 2010, 13:44
Спасибо. Идея с конвертирование "реальные <-> игровые" хорошая
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Radaghast Kary от Июня 17, 2010, 14:07
Спасибо. Идея с конвертирование "реальные <-> игровые" хорошая
она хорошая в том смысле, что работает, но переоценивать её тоже не следует, всегда надо помнить о некоторых ключевых отличиях реального мира и игрового (если игра не идёт по слегка альтернативной современности)
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: ArK от Июня 17, 2010, 15:13
На ролемансере поищите.
 
А на самом деле зависит всё от вас - какой у вас мир, какой жанр, какой стиль игры и прочее...
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Геометр Теней от Июня 17, 2010, 16:39
Тут уже прозвучали ключевые мысли.

Во-первых, экономике в игровых мирах с "приключенцами" не нужно быть "настоящей", если игра не рассчитана на всякие торговые войны и PC в роли глав собственных купеческих гильдий. :) Ей стоит быть колоритной или ограничивающей явные нелепости...

Для искателей приключений нужен скорее бытовой список цен - это можно найти в исторических книгах, но не брать на веру, а уж лучше чуть подправить. И цены на "профессиональное снаряжение" - тут просто стоит отдавать себе отчет, что назначением цен на него (и вообще самой возможности продать) ты неизбежно задаешь место искателей приключений в обществе, и это, по-хорошему, связано с тем, какую роль они в твоей картине мира играют. Если это просто обыденная профессия "Джон делает бочки, Пит подковывает лошадей, а Джек выводит гоблинов и крыс в подвалах", то ситуация одна, если же это нечто редкое и экстраординарное - то другая...
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Erih от Июня 17, 2010, 21:54
Нужно как минимум знатьпонимать полит.экономику/ию и разбираться в истории экономических учений.
Оно вам надо? Тем более что первое условие невыполнимо :D
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: No Good от Июня 17, 2010, 22:57
Есть еще такая (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14695) тема со старого форума, там можно кое-что почерпнуть, хотя, конечно, флуд...
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Erl от Июня 18, 2010, 04:44
А можно обсудить, как "сферически в вакууме" процесс построения такой модели может выглядеть? Каким образом нагенерить кучи таблиц, учитывающих сотню факторов, как влияние этих факторов может быть представлено и учтено?

Обсудить то можно, но лучше это делать с профессорами экономики. Потому как это тема как минимум кандидатской диссертации. А может и докторской...

По-хорошему, пришлось бы вводить в игру чисто экономические параметры, такие как кривую спроса (и учитывать эластичность), кривую предложения для КАЖДОГО ресурса (хоть в общем виде - продукты, инструменты, оружие и т.д.). Учитывать кривые, которые участвуют в процессе производства, передачи и распределения данных ресурсов, учитывать влияние любого события (в том числе, и фактически влияющих и даже нерационально влияющих - слухи например). Короче это просто мега-объем, который в принципе попытаться заложить в систему можно... Но ппц как сложно и эффект будет так себе...

Но вот в некоторых игрушках используются простые подходы. Навскидку:

1) Наличие/отстутствие стратегическогого ресурса. А-ля цивилизация. Нет ресурса - идем лесом. Есть ресурс - стоим что угодно с его использованием. Есть у гномов мифрил и адамантит - почти все гномы будут в нем ходить ;)

2) Модель завышенного/низкого спроса, а-ля колонизация (снова Сид Мейр :) ). Есть определенные категории товаров. Предполагается, что за единицу времени будет куплено (продано) определенное количество данного товара. Если закупки превышают это ожидаемое количество - цена поднимается. Если продажи превышают свой максимум - цена падает. Получается +/- близко к реальности. Это кстати можно использовать в приключениях. Снова к тому-же примеру, когда ГМ дал дам пару сотен слитков золота и мы начали закупаться в деревне (ну что там могли купить) - довольно быстро... обесценилось золото. Аналогичное кстати происходило в Испании, когда туда конкистадоры золото галлеонами возили.

3) Смешанная модель (ну что-то подобное есть в Еадоре). Есть стратегические ресурсы, но если у тебя этих ресурсов нет, ты их покупаешь на открытом рынке. Чем больше покупаешь, тем больше цена. Правда в игре не реализована возможность продавать эти ресы на внешний рынок и тем самым сбивать цены (можно только продавать другим персонажам, притормаживая рост цен на стратегические ресурсы), ну да это уже мелочи.

Но и 1 и 2 и 3 - это очень условные системы. Если играем в простое приключение, использовать их не вижу никакого смысла.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Геометр Теней от Июня 18, 2010, 12:07
Цитировать
А можно обсудить, как "сферически в вакууме" процесс построения такой модели может выглядеть? Каким образом нагенерить кучи таблиц, учитывающих сотню факторов, как влияние этих факторов может быть представлено и учтено?
Сферически в вакууме? Не так сложно, на самом деле - только оно вам надо?
Если бы мне предложили выполнять такое извращение, я бы взял... ну, допустим, производственные цепочки из каких-нибудь Settlers или другой игры подобного плана, там они достаточно простые и понятные, хотя и условные весьма. Потом наложил их на имеющиеся распределение народа по городам и весям сеттинга (по условию же у нас есть уже есть города и земли?). Потом смотрел бы на результативность труда, дефициты и избытки (притом ещё сезонные - для простоты, по четырём сезонам) и опасность\длину дорог - и делал выводы о редкости тех или иных товаров, потребностях и ценах... В первом приближении сойдёт, думаю, а далее уже нужно усложнять описание регионов...
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: stafi от Июня 24, 2010, 22:01
Могу предложить вариант, который использую сам. Он немного дальше от реальности чем описанные выше, но для игры вполне подходит. Пункт первый - абстрактный прайс-лист. Список всяких вещей, товаров, услуг, все что может понадобиться. Берешь его откуда-то, дополняешь при необходимости. При наличии такого листа (особенно, разбитого по категориям) уже гораздо проще вести. Если фунт муки стоит 5 медных, то буханка хлеба будет дороже. :) Дальше, начинаем делать экономику. Для каждого города, который посещают приключенцы вводишь коэффициент цены на каждую категорию товаров/услуг - звучит громоздко и страшно, но займет не больше нескольких минут. К примеру приключенцы прибыли в Кучатаун - сельскохозяйственный поселок на побережье. Соответственно коэффициент цены на продукты питания 0.8 (к примеру) т.к. они тут их производят. Нет поблизости залежей металла? Продукты производства кузни - 1.3 Нужно плыть куда-то? Местные рыбаки не прочь подзаработать 0.9 . Хочется красивую карету или ювелирное украшение? Город маленький, роскоши мало - 1.6.
Умножая цену из прайса на коэффициент ты легко создашь эффект экономики в своей игре. Со временем, когда игроки будут интересоваться разными товарами твой прайс дополнится, а система все еще будет работать. :) 
В эту систему удобно добавлять сезонные и ситуационные колебания цен. Была засуха? Увеличиваем коэффициент стоимости еды. Зима, многочисленные крестьяне седят без дела - дешевая рабочая сила стала еще дешевле. Наоборот, время сбора урожая? Найти свободные руки становится значительно дороже. И т.д. Удачи.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: !!! от Июня 24, 2010, 22:05
По моему, это гораздо проще проводить подобную куплю-продажу руководствуясь просто здравым смыслом, а не тратить 100500 лет на расписку прайсов и коэффициентов.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Mr.Garret от Июня 24, 2010, 23:07
2 Stafi
Эта система все равно не правильная, поскольку у тебя нет базового эталона цены, от которого и начинается рассчет.

Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Erih от Июня 24, 2010, 23:17
И эталона доступности.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: ArK от Июня 25, 2010, 00:45
Если на ролемансер было влом лезть и искать, то вот эту статью я имел ввиду:

часть 1 - http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2352
часть 2 - http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2359

Реестр цен на товары и услуги в западной европе рубежа XIV-XV вв.


Цитировать
Наверное, каждый мастер сталкивался с тем, что в условиях средневекового сеттинга быстро определить более или менее реалистичную цену на определённый товар бывает довольно сложно, особенно если учесть, что таблицы стоимостей товаров, приводимые в хэндбуках AD&D, имеют мало общего с историчностью и больше рассчитаны на поддержание игрового баланса.

Многие игроки часто создают проблему о двух концах:
1) «Мастер, а в какую цену мне обойдутся пурпурные сапоги со стальными вставками, непромокаемый чёрный бархатный плащ с вышивкой моего фамильного герба серебряной нитью, комплект воронёных лат с гравировкой золотом и такой же полный шлем с рогами?» «ЧТО??? СКОЛЬКО??? Да не может быть, посчитай точнее! Это не может стоить дороже, чем ….. золотых!»
2) «Мастер, да что ты там копаешься? Давай, думай быстрее!» … «Ребята, а давайте, пока он думает, в картишки поиграем!»

Некоторые товары в средние века стоили совсем не столько, как может «навскидку» представить современный человек. Поэтому возникает необходимость иметь под рукой более-менее подробный справочник исторических цен на товары. Я пытался найти нечто подобное в сети, но то, что находил, лишь смешило. Ну представьте себе «подробный и абсолютно историчный» справочник, прочитав в котором две рядом стоящие (!!!) строки, можно понять, что 1 пшеничная лепёшка весом в полфунта стоила ровно в два раза дешевле, чем полфунта сырой пшеницы!!!
Пару лет назад я написал свою версию такого справочника. Безусловно, она не претендует на абсолютную достоверность. К сожалению, я тогда не указывал источники, из которых черпал информацию: отовсюду понемножку. Чтобы хоть примерно оценивать правдоподобность той или иной информации, я сделал в таблице колонку «достоверность» и пометил товары английскими буквами от A до G. Система такая:

A – цена взята из, как минимум, трёх убедительных источников и, скорее всего, является достоверной.
B – эта цена была считана-пересчитана различными методами, и я убеждён в её объективности.
C - цена взята из двух-трёх убедительных источников.
D - цена взята из одного убедительного источника, но её объективность вполне подтверждается нехитрым расчётом и здравым смыслом.
E - цена взята из одного убедительного источника, но может быть слегка завышенной (городской рынок) или заниженной (оптовый договор).
F – Эту цену я вывел сам, при помощи расчёта и логических соображений (например, зная стоимость товара в другом регионе Европы).
G – цена взята из сомнительного источника.

Чтобы не путаться в европейской валюте с разными курсами, все цены я перевёл в привычные золотые (зм), серебряные (см) и медные (мм) монеты. Курс: 1 зм = 10 см = 100 мм. Это – условные деньги, и в действительности, естественно, один золотой стоит больше, чем 100 медных монет такого же веса. В том случае, если возникнет потребность перевести цену обратно, скажем, в фунты или ливры, рекомендую топор: его стоимость являлась крайне стабильной величиной во все времена и у всех народов. В принципе, все товары и услуги можно оценивать в топорах :)

Эти цены относятся к рубежу XIV-XV веков. Это – мой любимый исторический период, т.к. он характерен большим разнообразием оружия, доспехов и предметов быта, развитой культурой, но в то же время достаточно слабой государственной властью и, соответственно, высокой свободой отдельных людей и скромной распространённостью гуманистической и демократической догматики по сравнению с более поздними периодами истории. Огнестрельное оружие ещё не столь развито, чтобы существенно влиять на характер и снаряжение воина, поэтому, если очень хочется, им ещё можно пренебрегать.

Прежде, чем написать эту статью, я убрал из таблицы все совсем сомнительные данные, а посему в ней не хватает огромного множества товаров (даже распространённых и общеизвестных), особенно оружия и доспехов. Естественно, материал нуждается в доработке. Поэтому – господа (и дамы!), если Вам известно то, чего не знаю я, помогите мне довести всё это нагромождение до ума. Пишите!

Но повторюсь - всё зависит от того, что вообще играем...
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Phoenix_Neko от Июня 25, 2010, 14:20
Теренар, а, собственно, по какой ролевой системе вы собираетесь играть/водить?

А то вот "Создал мир, создал полит. строй, нарисовал карту, придумал города,   историю, а вот с экономикой проблемы". А играть вы как будете? В словеску?

Из фразы "Вобщем, поделитесь опытом с начинающим ДМом" многие, вероятно, подумали что речь идёт о ДнД любой редакции (потому что ДМами Ведущих называют обычно именно там). А это предполагает, что ты прочитал ПХБ и ДМГ или хотя бы знаешь, как эти страшные слова расшифровываются :)
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: d1-d5 от Июня 26, 2010, 17:23
И все таки мне кажется, что методы построения экономической модели и саму модель обсуждать нельзя, пока мы знаем о мире так мало. Предлагаю сделать так: изначально надо взять относительно нейтральную табличку из ПХ, основательно дополнить в соответствием с запросами игроков, а потом уже долго и муторно редактировать в соответствии с реалиями мира (скорее даже, в соответствии с реалиями стран в отдельности). Так можно составить более менее адекватный прейскурант для всей страны, после чего юзать прием stafi.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Erl от Июня 26, 2010, 20:56
Я в своей компании (по КОТОРу) сейчас использую такой метод: есть базовый прайс, в котором указана стоимость всех товаров в игре (ну, базовых). В различных местах есть торговцы. Каждый из них продает определенные типы товаров (ну скажем, оружие, энергощиты и обычные товары или у другого торговца - броня и запчасти к дроидам) по базовым ценам (до определенных уровней цены), но некоторые торговцы продают дороже или дешевле. Или скажем, на Манаане цена медпакетов на 10% ниже (поскольку Манаан их основной производитель, да и -10% посчитать элементарно).


Вариант простой и какая-то иллюзия "свободных цен" есть. Ну и торговля опять-же есть, в смысле, возможность поторговаться и скинуть цену.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Phoenix_Neko от Июня 27, 2010, 10:54
Эрл, ты имеешь в виду, что в "базовом прайсе" у тебя указаны базовые средние цены или себестоимость? В сферической системе стоило бы указывать именно себестоимость, потом в зависимости от путей, которыми товар попадает к продавцу, себестоимость может меняться, а уже после этого накладывается наценка. От которой может зависеть максимальная скидка. Я так делаю.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Erl от Июня 27, 2010, 12:28
Я имею ввиду именно среднюю рыночную цену.


Себестоимость зависит от большого количества факторов, как то стоимость ресурсов из которых изготавливается товар, стоимость и эффективность капитальных вложений которые участвуют в процессе производстве товара (станки, инструменты и т.д.) плюс стоимость труда. Еще налоги и сборы условно можно в себестоимость запихнуть, если считать что все, что выше себестоимости - это прибыль торговца.


Все это разные факторы, каждый из которых делает свой индивидуальный вклад в цену. В итоге где-то прибыль торговца минимальная, а где-то - огромная. Потому как цена определяется двумя базовыми факторами - спросом и предложением. А точнее цена - это то количество материальных ценностей, на которое один человек готов товар обменять, а второй человек готов отдать свой товар за то же количество материальных ценностей.


Короче. Себестоимость меча может быть 2 золотых у гномов и 8 золотых у человека. Но на рынке за любой из этих мечей люди готовы отдать 10 золотых и точка. Но если торговец вдруг один на весь город, он может попытаться продавать свои мечи по 20 золотых. Во время войны спрос повышается и цена может быть скажем 12 золотых. А после войны мечи никому не нужны и их можно купить по 5 золотых. Вот как-то вот так.


Еще вдогонку. Нельзя привязывать рыночную стоимость к себестоимости, поскольку... мнэ... Как бы это сказать... у разных товаров разный срок реализации, возможно гарантии и так далее. Поскольку человек я женатый, имею "удовольствие" регулярно обращать внимание на туфли. Так вот, туфли оказывается иногда при распродажах продаются за 30-40% "стоимости". А поскольку у нас в стране действует антидемпинговое законодательство, легко сделать вывод, что они продаются по цене втрое выше  себестоимости, а то и вчетверо или еще более. С другой стороны, ходовые товары в сферах с высокой конкуренцией имеют относительно невысокую наценку - обычно 10-30 процентов (в РФ наценка повыше из-за "особенностей национального ведения бизнеса").
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Terenar от Августа 09, 2010, 18:15
Да в общем-то и целом, мне эта экономику нужна, дабы ощущать, сколько давать денег. Я даж не знаю от чего отталкиваться, дабы не перекормить или не до дать =) Можно конечно потом с потолка цены брать....но че-то не то) Да и как потом объяснять, откуда у крестьянина дом, если он зарабатывает медяками, а цена на него 100 зм. к примеру.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Alpha-00 от Августа 09, 2010, 23:52
Неплохо бы побольше информации о сеттинге, в котором будет экономика моделироваться. То, что у него история и политическая система есть, да и города имеются, о многом не говорит. Вон, где-то я читал, что были города без денежного обмена как такового.

Вот, к примеру, на тот же вопрос о доме, можно ответить по-разному в зависимости от сеттинга - дом, земля и инструменты труда могут принадлежать местному барону, могут быть выкуплены трудом многих поколений у местного барона в соответствии с эдиктом мудрого государя-реформатора, могут быть общинной собственностью, могут быть выделены из имений того самого барона в ходе национализации, или получены от государства в ходе приватизации...

Без базовой информации о сеттинге строить экономическую систему смысла нет - экономика Рима времен Августа, Руси времен Ивана Грозного, Франции времен Великой Французской Революции и СССР хрущевского периода суть разные вещи.

А так mirror дело говорит. Насчет факторов, которые надо учитывать. Правда, порядок их зависит от реалий мира и страны.

Если для героя 2 золотых - неплохой улов, то тут определенно надо смотреть WFRP 2nd. Если мелочь - прайслист можно брать из DnD 3.5 PHB. Так как GURPS не знаю, не могу рекомендовать, но там 100% прайслисты для средневековья есть... Берутся эти средние по больнице "стартовые величины", а потом танцуем от закона спроса и предложения, учитывая показатели эластичности, запасы за предыдущий период, конкуренцию (для отдельных видов товаров), государственное вмешательство в экономику и внешнюю торговлю...  Это навскидку, из разаряда емнип и в принципе примитивно. На самом деле можно строить большие таблицы даже для самых основных товаров. Факторов больше, и закон спроса и предложения начинает работать не так, как планировалось или вообще не, и инфляция с монетарной политикой... в общем, чем дальше продвинулось государство по CL, тем все сложнее. Не приведи господь сеттинг доживет до деривативов...

Чтобы не пояснить, простейший и упрощенный пример (увеличения цены взяты с потолка и служат лишь для иллюстрации закономерности):

Есть мешок муки. Скажем, в каком-нибудь базовом прайс-листе сказано, что он стоит 100 условных денежных единиц (1gp, выраженный в медяках). Из пшеницы делают муку, из муки хлеб, спрос по цене на который неэластичен (иными словами, есть люди хотят всегда, и потому хлеб будут покупать всегда). В стране была засуха, и пшеницы (а заодно и других аналогов - чтобы не мучаться с субститутами) выросло гораздо меньше, чем обычно. Соответственно, прибавляем +50 к цене. Однако злой мельник в городе есть единственный монополист, и требует за помол муки больше денег, чем обычно - если его не поднимут на колья, добавим +20 к цене. Государство, которое ведет операцию по уничтожению сепаратистов в маленькой, но очень независимой провинции (не будем рассматривать случаи, когда оно устанавливает верхнюю или нижнюю планку цены товара) изымает определенный процент урожая пшеницы на "нужды армии" - цена растет еще на +10. И был бы в городе голодный бунт, если бы в стране заморской пшеницы много не уродилось, которую они на экспорт пустили - увеличив предложение и снизив, таким образом, цену на -15. К тому же, в городе были запасы на подобный случай, и теперь их распродают - по повышенной, но доступной цене, что снижает итоговую цену еще на -10. Складываем все модификаторы, и получаем, что мешок муки у нас стоит 100+50+20+10-15-10=155 медных монет...

Чтобы установить стартовые величины "с нуля" нужно очень сильно заморочиться, задумываясь над взаимосвязями секторов экономики в историческом контексте (то есть провести государство через ряд виртуальных экономических стадий, в ходе которых сложится текущее статус кво "1 меч = 2 мешка картошки"). Хотя это имхо, и здесь я могу сильно ошибаться перед лицом экономических теорий и теоретиков...

А еще реалистичную экономическую и политическую модель в мире, где есть магия и приключенцы как класс, особенно если они могут получить возможности аналогичные 10+ уровню DnD без особо болезненных и неприятных процедур, дело очень неблагодарное. Это тоже нужно учитывать, а то потом будут вопросы "а почему, если волшебники могут кастовать Wall of Steel, в стране дефицит металла?".
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Azalin Rex от Августа 10, 2010, 05:37
Создал мир, создал полит. строй, нарисовал карту, придумал города, историю, а вот с экономикой проблемы =) Поделитесь кто чем может, люди добрые!

Хочется сделать более менее натуральную модель экономики, ориентированную по большей части на персов ( что по чем покупать, сколько денег давать, и т.п.). А то у меня в партии, когда человек получает пару золотых, он сразу ОО! Да я богат!

Вобщем, поделитесь опытом с начинающим ДМом =)
Мир тут не при чем - если ты хочешь делать "экономику для персов" нужно систему смотреть. На что они могут потратить эти деньги? какие будут ежеуровневые расходы.

Для примера возьми модель четвреки: там вся экономика мира не играет никакой роли для героев после первого приключения.
 
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: MasterSet от Ноября 16, 2010, 14:52
2 Terenar

Если ты хочешь водить хай-фентези с крутыми и богатыми персонажами, то проблема решается элементарно.

Вводишь такой примерно тезис: у нас в обращении есть медь, серебро и золото.
+ Медью расплачиваются в быту, за повседневные товары и услуги. Объем меди у персонажей мы не считаем вообще. По умолчанию считается что у них ее достаточно чтобы позволить себе любые базовые блага цивилизации.
+ Серебро - используется для больших и серьезных покупок. Для персонажей это основное измерение их богатства. На серебро можно покупать коней, меч, микстуры исцеления, волшебные стрелы и т.п. Вот тут ты пишешь или берешь откуда-то прайс. Если берешь прямо из РН, то тамошний золотой можно прировнять к серебрянному в данной системе. То же самое серебро можно считать за эталон "много денег" для обывателя. Т.е. грубо-говоря, если ты хочешь дать на лапу трактирщику, за ценный кусок слухов, то прост даешь ему один серебряный и он очень доволен. Один рядовой солдат может зарабатывать серебряный за неделю или месяц, например. И т.п.
+ Золото - дополнительная мера, в основном для конвертации больших объемов денег.  Т.е. чтобы не носить сто киллограмм серебра, приключенец обменивает его на пухлый мешочек золотых. Золотом оперируют купцы при оптовой торговле, за золото покупают волшебные предметы и т.п. Но цены мы всеравно считаем от серебра, т.е. каждый знает что его мешочек золотых это, например, "миллион луидоров".
Если уровней крутости много, то можно дальше расширять категорию еще более дорогими "монетами". Например платиновыми, астрал даймондами и т.п.

В случае же, если ты хочешь суровое средневековье, где приключенцы берутся за грязную работу ради того чтобы их не выкинули из кабака за неуплату... Ну тут придется попыхтеть и расписать все основательно.
Название: Re: Нужна помощь по экономике =)
Отправлено: Арсений от Ноября 16, 2010, 15:10
WFRP3 передает привет.  ;)