Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Mr.Garret от Ноябрь 05, 2015, 15:54

Название: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 05, 2015, 15:54
Еще немного о бесмысленности танчиков (по-моему данный момент обсуждался в этом топике).

На днях у Osprey вышла книга T-64 The Cold War’s Most Secret Tank.

Так вот в ней, на странице 44 приведен следующий абзац.

The T-64 saw its most extensive combat use during the fghting between the Ukrainian Army and the pro-Russian separatists of the Donetsk People’s Republic in the summer of 2014. The Ukrainian Army made extensive use of the T-64BV as well as small numbers of the improved Bulat. The separatist forces also used a variety of T-64 tanks. Ukrainian tank casualties were quite high, with losses in August 2014 of about 280 tanks, mainly T-64BV. These losses were caused by a variety of weapons, principally RPG (rocket-propelled grenades) and artillery strikes using multiple rocket launchers. The T-64BV proved vulnerable to RPGs since their reactive armor was in many cases aged-expired, with the result that it did not offer suffcient protection
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 05, 2015, 16:03
А уж пехоты сколько погибло... вообще не счесть. Походу она тоже бессмысленная.

Ты Гаррет путаешь причину и следствие.

Танки гибнут потому что это их функция- гибнуть обеспечивая наступление , пока не будет другого адекватного средства наступления - будут гибнуть танки, появиться другое- будет гибнуть оно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 05, 2015, 16:23
Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц (учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).

Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне. Они не могут помочь пехотинцам выполнить свои задачи. Стоя сотни тысяч $, они гибнут от снаряда, стоящего тысячу долларов. То есть, они не эффективны не только с военной, но и с экономической точки зрения.

Задумайся вот над чем, сколько бойцов и той и другой стороны сгорело в этих бронированных гробах, только потому, что командование не верно оценило характер современной войны?

Эффективное средство войны это, например, Су-34, который хоть и стоил миллионы, но нанес войскам ISIS ущерб на десятки миллионов $ и перебил кучу сумасшедших фанатиков. При этом исламисты не смогли сбить ни одной подобной машины.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 05, 2015, 16:37
По экзоскелетам.
Стратеги НАТО интересуются ими в первую очередь с целю увеличения мобильности пехоты, которая без транспортных средств передвигается с очень малой скоростью и быстро устает.
Некоторое время большие надежды были на БМП, но вскоре выяснилось что они чрезвычайно уязвимы к минам - при подрыве даже на 200грамовом фугасе экипаж машины подбрасывает так, что он получает тяжелые травмы черепа при ударе головой об крышу машины (для сравнения - среднему танку такой фугас только сорвет гусеницу). Именно поэтому на знаменитых фото афганской войны советские солдаты ездят не внутри БМП, а на его броне.

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 05, 2015, 16:39
Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц
Да это разве много? Вот за операцию цитадель около 1000 потеряли меньше чем за месяц - но никто не говорил что танки бесполезны.
Цитировать
(учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).
А ОБСЕ считает что против ВСУ сражалась третья (по численности средств) сухопутная армия Европы.

Цитировать
Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне. Они не могут помочь пехотинцам выполнить свои задачи. Стоя сотни тысяч $, они гибнут от снаряда, стоящего тысячу долларов. То есть, они не эффективны не только с военной, но и с экономической точки зрения.
Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей) а гибнет от пули ценой 2 доллара.
Ну и собственно поражаемость танков никак не говорит о их бесполезности. см выше цитадель.
Цитировать
Задумайся вот над чем, сколько бойцов и той и другой стороны сгорело в этих бронированных гробах, только потому, что командование не верно оценило характер современной войны?
280Х3=840
А сколько было смешано с землёй артиллерией?
Поэтому предлагаю в ответ задуматься о том сколько бы они потеряли наступая БЕЗ танков.
Цитировать
Эффективное средство войны это, например, Су-34, который хоть и стоил миллионы, но нанес войскам ISIS ущерб на десятки миллионов $ и перебил кучу сумасшедших фанатиков. При этом исламисты не смогли сбить ни одной подобной машины.
Цель войны не есть уничтожение живой силы противника.
Внизапно.

Ну и Су-34 участвует в не пропорциональном конфликте а ВСУ участвовали в пропорциональном , поэтому их попытки применять воздушную мощь закончились печально.

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 05, 2015, 16:39
По экзоскелетам.
Стратеги НАТО интересуются ими в первую очередь с целю увеличения мобильности пехоты, которая без транспортных средств передвигается с очень малой скоростью и быстро устает.
Некоторое время большие надежды были на БМП, но вскоре выяснилось что они чрезвычайно уязвимы к минам - при подрыве даже на 200грамовом фугасе экипаж машины подбрасывает так, что он получает тяжелые травмы черепа при ударе головой об крышу машины (для сравнения - среднему танку такой фугас только сорвет гусеницу). Именно поэтому на знаменитых фото афганской войны советские солдаты ездят не внутри БМП, а на его броне.
facepalm
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Pavelius от Ноябрь 05, 2015, 16:49
Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне.
Мне кажется это не совсем точный вывод. Даже если статистка приведенная в книге верна то не стоит потери списывать на неэфективность в боевых действиях. Скорее всего имели место другие существенные факторы. Например, котел в котором, вполне возможно и получились 95% этих потерь. Не сказал бы что бойцы удерживающие высоту начинают себя комфортно чувствовать без танчика на их позиции. Даже если чисто гипотетически где-то над ними летают дружественные СУ.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 05, 2015, 17:16
Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц (учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).

Вышеозначенный пример показывает, что сотни танков бесполезны в современной войне. Они не могут помочь пехотинцам выполнить свои задачи. Стоя сотни тысяч $, они гибнут от снаряда, стоящего тысячу долларов. То есть, они не эффективны не только с военной, но и с экономической точки зрения.

Может дело не в танках, а в танкистах? Или, что вероятнее, в их командирах и командирах их командиров?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 05, 2015, 17:17
>Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей) а гибнет от пули ценой 2 доллара.
Опыт Ирано-Иракской войны показывает, что пехотинцы могут стоит очень-очень дешево. Дорогой пехотинец, это пехотинец западной цивилизации. Весь остальной мир воюет дешевыми пехотинцами. В войнах будущего будет цениться техника и опытные специалисты, цена жизни массового солдата будет крайне низкой.

>Да это разве много? Вот за операцию цитадель около 1000 потеряли меньше чем за месяц - но никто не говорил что танки бесполезны.
Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает. Учитывая опыт Курса, можно предположить, что WWII вполне можно было выиграть одними бомбардировщиками и массивными линиями обороны. Жги нацистов на передовой из бункеров, да налетай на города тысячами самолетов. Через два годика непрерывных Гамбургов Германия встанет на колени.

>А ОБСЕ считает что против ВСУ сражалась третья (по численности средств) сухопутная армия Европы.
А некоторые ДНРские считают, что против них воевал американский спецназ с приборами ночного видения. И что?

>Поэтому предлагаю в ответ задуматься о том сколько бы они потеряли наступая БЕЗ танков.
Меньше. Хотя бы потому, что не перли бы на пролом и немного бы думали о тактике.

>Цель войны не есть уничтожение живой силы противника. Внизапно.
Зависит от типа войны. Наполеон, Мобуту и Гитлер с тобой бы не согласились.


>Может дело не в танках, а в танкистах? Или, что вероятнее, в их командирах и командирах их командиров?
И с одной и с другой стороны сражались, в основном, советские танкисты под командованием советских командиров.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 05, 2015, 17:32
Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает.

Опять Гаррет за свое.
Авиация конечно штука крайне полезная и я бы даже сказал нынче это "царица войн", но одной авиацией войны не выигрываются. Даже сейчас.
А уж про ВМВ такое говорить - это просто, имхо, ересь.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Ноябрь 05, 2015, 17:35
Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей)
В штатах воспитание быдлоребенка стоит афаик в районе 280 килобаксов. По среднежизненному сбору налогов информации не видел.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 05, 2015, 18:36
Цитировать
Учитывая опыт Курса, можно предположить, что WWII вполне можно было выиграть одними бомбардировщиками и массивными линиями обороны. Жги нацистов на передовой из бункеров, да налетай на города тысячами самолетов. Через два годика непрерывных Гамбургов Германия встанет на колени.
Наиболее известная подготовка линий обороны на уровне стратегии в ВМВ - это, видимо, Франция. Пример как-то не вдохновляет. С "тысячами бомбардировщиков" подозреваю обобщение уровня "кошка съедает мышку за одну минуту, потому 10000 кошек съедят одну мышку за 6 миллисекунд".
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 05, 2015, 19:19
Наиболее известная подготовка линий обороны на уровне стратегии в ВМВ была у Финляндии. Другой вопрос, что у Финнов не было силененок, дабы удержать столь длительную оборонительную полосу в течение долгого времени.


Тыща бомбардировщиков это стандартный ночной налет на Германию в конце войны. Бывали дни когда только один Дрезден утюжили 700+ только бомбардировщиков, не считая истребителей и пасфайндеров.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 05, 2015, 20:25
Тыща бомбардировщиков

И где была эта ультимативная всеразрушающая тыща бомбардировщиков, когда немцы утюжили 101ю воздушно-десантную дивизию во время Осады Бастони? Чтож они просто магическим образом не разбомбили всех глюпих немцев?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 05, 2015, 20:51
Наиболее известная подготовка линий обороны на уровне стратегии в ВМВ - это, видимо, Франция. Пример как-то не вдохновляет.
А почему он не вдохновляет?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 05, 2015, 21:03
Еще немного о бесмысленности танчиков (по-моему данный момент обсуждался в этом топике).
Вы хотели сказать - "ещё немного об уязвимости устаревших танчиков к противотанковым орудиям" и "ещё немного о необходимости прикрывать танки пехотой и сохранять дистанцию до противника", да?

Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает.
Нет. Это показывает успешность тактики pakfront - тактики создания противотанковых районов\опорных пунктов и засад из них - при столкновении с танками лоб-в-лоб или при внезапной атаке на танки противника из засады. И всё.
Upd. Вру, не всё. Ещё это показывает недостаточную эффективность тактики panzerkeil как ответа на тактику pakfront. Вот теперь точно всё.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 06, 2015, 07:15
Цитировать
А почему он не вдохновляет?
А потому что линию Мажино в одном месте вермахт прорвал без использования танков, силами пехоты (очень хорошо показали себя огнеметчики под дымовой завесой),после массированной артиллерийской и воздушной подготовки, а в другом - просто обошел.
Между Курском и Мажино есть промежуточный вариант - оборона Ленинграда, который вермахт взять не смог; однако обошел и перерезал линии снабжения. Блокада Ленинграда - одна из самых страшных страниц этой войны.
   
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 06, 2015, 08:07
В штатах воспитание быдлоребенка стоит афаик в районе 280 килобаксов. По среднежизненному сбору налогов информации не видел.
Это достаточно просто узнать самому - надо просто взять средневзвешенную налоговую нагрузку на медианный доход за 10 лет (предел инвестиционного планирования)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 06, 2015, 08:21
>Пехотинец стоит несколько млн баксов  (или как минимум несколько миллионов рублей) а гибнет от пули ценой 2 доллара.
Опыт Ирано-Иракской войны показывает, что пехотинцы могут стоит очень-очень дешево. Дорогой пехотинец, это пехотинец западной цивилизации. Весь остальной мир воюет дешевыми пехотинцами. В войнах будущего будет цениться техника и опытные специалисты, цена жизни массового солдата будет крайне низкой.
Ни у кого даже у ИГИЛ сейчас нет дешёвых пехотинцев , тк их как минимум нужно кормить и обучать. И каждый убитый дешёвый пехотинец это недополученные экономикой сотни тысяч баксов -даже в странах Африки.

То есть конечно никто не запрещает взять и загнать в пехоту офисный\деревенский планктон, около забесплатно, однако:

а) Такая пехота будет воевать или плохо или очень плохо.
б) Такие мероприятия эквивалентны экономическому сеппуку и можно закончить как Франция после ПМВ
Цитировать
>Да это разве много? Вот за операцию цитадель около 1000 потеряли меньше чем за месяц - но никто не говорил что танки бесполезны.
Но, фактически, крах немецкого раша это и показывает. Учитывая опыт Курса, можно предположить, что WWII вполне можно было выиграть одними бомбардировщиками и массивными линиями обороны. Жги нацистов на передовой из бункеров, да налетай на города тысячами самолетов. Через два годика непрерывных Гамбургов Германия встанет на колени.
Или не встанет потому что без необходимости отрывать миллионы рабочих рук на фронт и over 9000 ресурсов на танчики , она поставит вассерфаль на вооружение ещё в 1943 и напилит десяток тысяч He 162

Ну и ещё раз- целью войны (обычно) не является убийство живой силы противника. Поэтому налёты 10к бомбардировщиков не более чем террористический акт мало приближающий к интересующему нас послевоенному миру.
Цитировать
>А ОБСЕ считает что против ВСУ сражалась третья (по численности средств) сухопутная армия Европы.
А некоторые ДНРские считают, что против них воевал американский спецназ с приборами ночного видения. И что?
Ничего кроме того что количество артиллерии и танков у Л\ДНР довольно неплохо задокументировано , в отличие от американского спецназа.
Цитировать
>Поэтому предлагаю в ответ задуматься о том сколько бы они потеряли наступая БЕЗ танков.
Меньше. Хотя бы потому, что не перли бы на пролом и немного бы думали о тактике.
В смысле отказались бы от наступления?
Тогда конечно меньше- если не воевать то потерь конечно меньше будет.
А вот если всё таки воевать то без танков всё очень печально получается в смысле потерь. Потому что когда думаешь о тактике применительно к противнику занявшему подготовленные долговременные позиции- сразу почему то начинает хотеться танков и желательно побольше.
Цитировать
>Цель войны не есть уничтожение живой силы противника. Внизапно.
Зависит от типа войны. Наполеон, Мобуту и Гитлер с тобой бы не согласились.
Не стану говорить за Мобуту (мало знаком) , но и у Наполеона и у Гитлера было вполне внятное военное планирование цели которого значительно отличались от "убить как можно больше человеков"

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: flannan от Ноябрь 06, 2015, 08:23
А почему он не вдохновляет?
Ну, Францию завоевали так быстро, что никто и среагировать не успел.

Нет. Это показывает успешность тактики pakfront - тактики создания противотанковых районов\опорных пунктов и засад из них - при столкновении с танками лоб-в-лоб или при внезапной атаке на танки противника из засады. И всё.
Upd. Вру, не всё. Ещё это показывает недостаточную эффективность тактики panzerkeil как ответа на тактику pakfront. Вот теперь точно всё.
Так немцы это показали ещё во вторую мировую. И поддержка танков пехотой тоже не новость.

Вы хотели сказать - "ещё немного об уязвимости устаревших танчиков к противотанковым орудиям"
Ну так и противотанковые орудия там были не самые новые, я так понимаю.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 06, 2015, 08:55
И где была эта ультимативная всеразрушающая тыща бомбардировщиков, когда немцы утюжили 101ю воздушно-десантную дивизию во время Осады Бастони? Чтож они просто магическим образом не разбомбили всех глюпих немцев?

Это не проблема стратегического командования. Стратегические бомбардировщики бомбят города и промышленные комплексы, разрушают их до основания, наводят террор в тылу. Проблемами на линии фронта должна заниматься фронтовая авиация, на вооружении которой стоят совершенно другие типы машин, предназначенные для решения иных задач.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 06, 2015, 08:58
>Ни у кого даже у ИГИЛ сейчас нет дешёвых пехотинцев , тк их как минимум нужно кормить и обучать.
Скажи это Хомейни или Пол Поту, которые воевали детьми и подростками. Имея совершенно необученных бойцов Иранцы остановили натиск бронетанковых колонн Ирака в начале Ирано-Иракской войны. У ИГИЛ (запрещена в РФ) просто нет такого количества людей, чтобы с их помощью совершать зерг-раши.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 06, 2015, 09:38
О, клуб военных экспертов собрался вновь.
Я пойду попкорна в микроволновку поставлю и подожду пока гаррет сделает вывод что танки не нужны, потому что танк без экипажа может уничтожить даже ребёнок.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 06, 2015, 09:57
Цитировать
О, клуб военных экспертов собрался вновь.
О, в беседу вернулся "самый главный тролль военный эксперт"
Берт, вы не могли бы еще рассказать ваши интересные сказки о непобедимости боевых дронов?
Кстати, вы в курсе - в боевых условиях всего пара неправильно переданных байт управления, отделяет "огонь по врагам" от "огня по своим"? Поэтому современные боевые дроны очень чувствительны даже к элементарному глушению "белым шумом" (хотя и без него частота friendly fire у них  неприлично высокая (https://www.google.ru/#newwindow=1&q=friendly+fire+drone)), про историю со взломом дрона  Ираном я лучше вообще умолчу.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 06, 2015, 10:05
>Ни у кого даже у ИГИЛ сейчас нет дешёвых пехотинцев , тк их как минимум нужно кормить и обучать.
Скажи это Хомейни или Пол Поту, которые воевали детьми и подростками. Имея совершенно необученных бойцов Иранцы остановили натиск бронетанковых колонн Ирака в начале Ирано-Иракской войны. У ИГИЛ (запрещена в РФ) просто нет такого количества людей, чтобы с их помощью совершать зерг-раши.
Рассказываю Хомейни слил бои за Басру потому что у него не было тех самых бронетанковых колонн, а хьюман вейвы против укреплённых позиций как то не прокатывали. Ну и в начале войны Иракские колонны останавливали преимущественно иракские же офицеры а никак  не ополченцы.
И закончилось всё для Ирана так себе.
Отсюда вывод- танки спасают жизни пехотинцев
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 06, 2015, 11:54
Цитировать
Берт, вы не могли бы еще рассказать ваши интересные сказки о непобедимости боевых дронов?
Давай ты для начала найдёшь где я говорил о непобедимости боевых дронов.

Цитировать
Кстати, вы в курсе - в боевых условиях всего пара неправильно переданных байт управления, отделяет "огонь по врагам" от "огня по своим"? Поэтому современные боевые дроны очень чувствительны даже к элементарному глушению "белым шумом" (хотя и без него частота friendly fire у них неприлично высокая), про историю со взломом дрона  Ираном я лучше вообще умолчу.
Ты тред не читал или ту часть которая про глушение не понял?

Но побросаю в копилку.

Дрон над боями в Дамасске (https://www.youtube.com/watch?v=M0ELAa02TUY) - наверняка все видели, но вот тут можно оценить какую картинку дрон может делать в условиях городского боя, насколько ему будут мешать дым и понятая взрывами пыль.

Drone Autonomously Avoiding Obstacles at 30 MPH  (https://www.youtube.com/watch?v=_qah8oIzCwk) - Самоочевидно из названия.

Autonomous Aerial Navigation in Confined Indoor Environments  (https://www.youtube.com/watch?v=IMSozUpFFkU) - к вопросу об осмотре зданий дронами.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 06, 2015, 12:38
Давай ты для начала найдёшь где я говорил о непобедимости боевых дронов.
Ты тред не читал или ту часть которая про глушение не понял?

Но побросаю в копилку.

Дрон над боями в Дамасске (https://www.youtube.com/watch?v=M0ELAa02TUY) - наверняка все видели, но вот тут можно оценить какую картинку дрон может делать в условиях городского боя, насколько ему будут мешать дым и понятая взрывами пыль.
Очевидно что довольно сильно , из видео это хорошо видно.
btw это запись , реал тайм картинка будет кратно хуже.
Цитировать
Drone Autonomously Avoiding Obstacles at 30 MPH  (https://www.youtube.com/watch?v=_qah8oIzCwk) - Самоочевидно из названия.

Это впечатляюще на самом деле но 2x Quad Core CPU - говорит о том что эта технология не про "копеечных дронов" хотябы потому что копеечный дрон не утащит их энерго потребление. Покрайней мере пока.
Цитировать
Autonomous Aerial Navigation in Confined Indoor Environments  (https://www.youtube.com/watch?v=IMSozUpFFkU) - к вопросу об осмотре зданий дронами.
Из видео очевидно что дроны пока для осмотра зданий в боевой обстановке не очень подходят
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 06, 2015, 13:10
Цитировать
Очевидно что довольно сильно , из видео это хорошо видно.
btw это запись , реал тайм картинка будет кратно хуже.
Для одного дрона может создавать небольшие помехи, для сварма дронов + тепловизоры + другие средства наблюдения проблем разведка не доставит. Ну и дроны умеют Full HD FPV уже не первый день как. Проблемы тут нет.

Цитировать
Это впечатляюще на самом деле но 2x Quad Core CPU - говорит о том что эта технология не про "копеечных дронов" хотябы потому что копеечный дрон не утащит их энерго потребление. Покрайней мере пока.
Ты опять не читаешь то что написано и выдумываешь ерунду. Вот тебе прямо из описания этого их дрона.

The drone, which weighs just over a pound and has a 34-inch wingspan, was made from off-the-shelf components costing about $1,700, including a camera on each wing and two processors no fancier than the ones you’d find on a cellphone.

Цитировать
Из видео очевидно что дроны пока для осмотра зданий в боевой обстановке не очень подходят
Видео показывает что даже собранный студентами дрон может летать по зданию и строить план. Для меня это достаточный Proof of Concept.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 06, 2015, 13:11
>Не стану говорить за Мобуту (мало знаком) , но и у Наполеона и у Гитлера было вполне внятное военное планирование цели которого значительно отличались от "убить как можно больше человеков"

Ну ты не прав в этом и очень сильно. Наполеон утверждал, что цель всякой военной кампании - уничтожение живой силы противника. Именно поэтому он стремился давать генеральные сражения во всех своих войнах и в кампании 1812 год двигался за русскими армиями, практически игнорируя направление на Петербург. В кампаниях без град-комбата, Наполеон чувствовал себя очень не уверено, что показывает многолетняя мясорубка в Испании.

Целью войны Гитлера на восточном фронте было уничтожение Советской армии и русского народа. Если бы целью было только свержение коммунистического режима, то как знать чем война бы кончилась.

>Рассказываю Хомейни слил бои за Басру потому что у него не было тех самых бронетанковых колонн
Ну слил и что с того. У Хомейни была цель остановить натиск технически превосходящего противника в условиях нехватки технических средств и с этой задачей режим справился и, в конечном итоге, одержал по очкам победу, потому как Иран сейчас живее всех живых, а Ирак набрал долгов, рассорился с западом и превратился в failed state.

>Ну и в начале войны Иракские колонны останавливали преимущественно иракские же офицеры а никак  не ополченцы.
Не верно. В начале войны 80% иракских офицеров сидели в тюрьме по политическим обвинениям. Они, как бы, шаха поддерживали. Дошло до того, что иранцы не могли поднять в воздух свои F-14 потому что никто из оставшихся на свободе не мог на них летать. Ситуация стала исправляться лишь через 3-4 месяца после начала вторжения (то есть, к зиме 1981 года), когда линия фронта окончательно стабилизировалась.

Так что танки тут вообще не при чем.


Я к чему все это говорил. К тому, что страна имеющая глубоко эшелонированную линию обороны и сильную экономическую базу, может вообще не заниматься сухопутными наступлениями, сдерживая противников на своих рубежах и налетая на его промышленные центры армадами самолетов. Естественно, подобный подход годиться только для стран, которые не заинтересованы в прямой агрессии и выступают в качестве обороняющихся.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Cornugon от Ноябрь 06, 2015, 13:26
И снова здравствуйте. Оффтопик про нежизнеспособность бронетанковой техники в современной войне мужественно игнорирую и перехожу к своему предложению. Насколько я понял, весь спор насчёт применимости экзо доспехов (пардон, пауер арморов) сводится к вопросу о том, а чем пауер армор лучше других видов оружия, то есть, что он может такого, чего не могут другие виды оружия, то бишь, какая у него (у пауер армора) тактическая ниша, и есть ли у него она вообще. Перебор вариантов, как показал пример нынешнего, прошлых и, боюсь, будущего топиков, приводит лишь с к тридцати трёх страничному обсуждению с переливанием из пустого в порожнее, а значит, мягко говоря, не эффективен. Так может совсем обойтись без перебора вариантов, или свести его к минимуму. Например, воспользоваться придуманной э-э-э-м... советским инженером Альтшуллером ТРИЗ (теорией решения изобретательских задач), которая (как говорят) как раз сводит перебор вариантов к минимуму, и найти с помощью неё эту самую тактическую нишу для пауер арморов, если она, конечно, есть, так сказать, изобрести эту самую тактическую нишу. Но сначала надо выяснить жизнеспособность экзо скелета как технической системы (в чём лично я не убеждён, в смысле, в жизнеспособности), чтобы хотя бы определиться, стоит ли вообще огород городить с пауер арморами.

Как вам такое предложение, или ну его нахрен?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 06, 2015, 13:31
>Не стану говорить за Мобуту (мало знаком) , но и у Наполеона и у Гитлера было вполне внятное военное планирование цели которого значительно отличались от "убить как можно больше человеков"

Ну ты не прав в этом и очень сильно. Наполеон утверждал, что цель всякой военной кампании - уничтожение живой силы противника. Именно поэтому он стремился давать генеральные сражения во всех своих войнах и в кампании 1812 год двигался за русскими армиями, практически игнорируя направление на Петербург. В кампаниях без град-комбата, Наполеон чувствовал себя очень не уверено, что показывает многолетняя мясорубка в Испании.
Может не "уничтожение живой силы" а "разбить армию?"  это несколько разные вещи мягко говоря, если же именно "уничтожение живой силы" прошу ссылку тк такого у наполеона искренне не помню.
Цитировать
Целью войны Гитлера на восточном фронте было уничтожение Советской армии и русского народа. Если бы целью было только свержение коммунистического режима, то как знать чем война бы кончилась.
Его целью было принуждение к миру  ВБ, средством к которому был выход на линию А-А , каковая линия как цель была совершенно официально оформлена в плане военной компании.

Уничтожение русского народу и советской армии были в лучшем случае побочными задачами.
Цитировать
>Рассказываю Хомейни слил бои за Басру потому что у него не было тех самых бронетанковых колонн
Ну слил и что с того. У Хомейни была цель остановить натиск технически превосходящего противника в условиях нехватки технических средств и с этой задачей режим справился и, в конечном итоге, одержал по очкам победу, потому как Иран сейчас живее всех живых, а Ирак набрал долгов, рассорился с западом и превратился в failed state.
Технически противник ниразу не превосходил- Иран был вполне себе на пике военной мысли особенно в смысле авиации. А чтоб останавливать натиск надо в первую очередь чтоб натиск был- а его то как раз и не было Ирак был пассивен всё начало войны а потом искренне считал что сможет пересидеть в обороне до краха режима аятолл. Когдаже иракци в серьёз начали наступать - то сразу выяснилось что бронеколонны вполне себе рулят.

Ну и соотношение потерь показывает что танки лучше иметь чем нет

Ирак поссорился с зап миром после\вовремя Кувейта , Иран тут если и причём то очень опосредованно. Ну и в failed state Ирак превратился после интервенции США - будь таковая в Иран то и там бы сейчас был failed state.

Цитировать
Не верно. В начале войны 80% иракских офицеров сидели в тюрьме по политическим обвинениям. Они, как бы, шаха поддерживали.
Помоему ты путаешь иракских и иранских офицеров.

Цитировать
Я к чему все это говорил. К тому, что страна имеющая глубоко эшелонированную линию обороны и сильную экономическую базу, может вообще не заниматься сухопутными наступлениями, сдерживая противников на своих рубежах и налетая на его промышленные центры армадами самолетов. Естественно, подобный подход годиться только для стран, которые не заинтересованы в прямой агрессии и выступают в качестве обороняющихся.

И находятся на острове.

В противном случае страна обнаружит танки противника у себя на аэродромах,  а свою экономику уничтоженной в процессе создания глубоко эшелонированной обороны.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 06, 2015, 13:55
>В противном случае страна обнаружит танки противника у себя на аэродромах,  а свою экономику уничтоженной в процессе создания глубоко эшелонированной обороны.
Ага, панцеры по-антоновски на крылышках прилетят. Что-то экономика Франции строительство Линии Мажино выдержала, а экономика СССР как-то пережила строительство линии Молотова-Сталина.

>Может не "уничтожение живой силы" а "разбить армию?"  это несколько разные вещи мягко говоря, если же именно "уничтожение живой силы" прошу ссылку тк такого у наполеона >искренне не помню.
См у Анри Лашука и Тарле. Точные страницы я тебе вряд ли приведу, ибо сейчас не дома.
Тут ведь надо понимать, что ты понимаешь под уничтожением живой силы - холокост что-ли? Ну это тогда к американским генералам времен Апачевых войн.
Наполеон понимал под уничтожением живой силы противника , разгром вражеской армии в генеральном сражении.

>Ирак поссорился с зап миром после\вовремя Кувейта
Это так, но Кувейт Ирак захватил потому что находился в глубоком экономическом кризисе. Кризис же был вызван чрезмерным кредитованием запада на военные нужды, которые, в свою очередь, были связаны с затянувшейся войной.

>Технически противник ниразу не превосходил- Иран был вполне себе на пике военной мысли особенно в смысле авиации.
Это шахский Иран был на пике, а революционный в глубоком дауне. Что толку иметь F-14, если американцы запороли все ракетные чипы и запуск Phoenix с самолетов невозможен. Со временем техническое отставание только увеличилось, поскольку Иран находились под эмбарго и получал западное оружие посредством Контрас. Ирак же покупал танчики и самолетики напрямую из СССР и США.

>Когдаже иракци в серьёз начали наступать - то сразу выяснилось что бронеколонны вполне себе рулят.
Если все так замечательно, зачем проводить против иранцев газовые атаки?

>Помоему ты путаешь иракских и иранских офицеров.
Это была опечатка, конечно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 06, 2015, 14:04
А о каких армадах стратегических бомбардировщиков идёт речь в мире где уже есть достаточно совершенные ЗРК, радары обнаружения и истребители?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: ariklus от Ноябрь 06, 2015, 14:13
А о каких армадах стратегических бомбардировщиков идёт речь в мире где уже есть достаточно совершенные ЗРК, радары обнаружения и истребители?
Еще более быстрых и незаметных чем те, против которых имеющиеся радары и ЗРК являются достаточными.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 06, 2015, 14:23
Что-то экономика Франции строительство Линии Мажино выдержала, а экономика СССР как-то пережила строительство линии Молотова-Сталина.

Напомни мне итоговую судьбу этих комплексов оборонительных сооружений.

Цитировать
Стратегические бомбардировщики бомбят города и промышленные комплексы, разрушают их до основания, наводят террор в тылу. Проблемами на линии фронта должна заниматься фронтовая авиация, на вооружении которой стоят совершенно другие типы машин, предназначенные для решения иных задач.

Террор - штука крайне спорная, большинство исследователей полагает, что эффект был обратным.
Что до экономического ущерба - только в самом-самом-самом конце 44го и в 45ом году был серьезный эффект от бомбардировок, в остальное время, опять же, он считается крайне спорным как минимум.

З.Ы. Почитай на досуге про точность бомбометания классических высотных бомбардировщиков. Можешь начать с советско-финской войны, как один-единственный мост пытались бомбить авиацией, но что-то как-то очень хреново получалось.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Ноябрь 06, 2015, 14:29
Еще более быстрых и незаметных чем те, против которых имеющиеся радары и ЗРК являются достаточными.
B2 уже стоит неразумных денег, а гарантий против сколь-либо серьезной обороны не дает. В условиях современного мира гораздо надежней перегружать ПВО противника массовым ракетным ударом, благо при массовом производстве ракеты могут быть достаточно дешевыми. Хотя бомбер в дальней перспективе действительно выгодней - если не собьют.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 06, 2015, 14:45
А о каких армадах стратегических бомбардировщиков идёт речь в мире где уже есть достаточно совершенные ЗРК, радары обнаружения и истребители?

Армады бомберов заменяют армады ракет, армады ракет заменяют армады космических бомбардировщиков.

>Напомни мне итоговую судьбу этих комплексов оборонительных сооружений.
СССР всерьез не готовилась к оборонительной войне, на линиях обороны никто сидеть не намеревался и поэтому 1941 год начался так, как начался. Французскую эпопею вообще всерьез рассматривать невозможно, потому как они изначально сделали ставку на "не воевать".

>Террор - штука крайне спорная, большинство исследователей полагает, что эффект был обратным.
Тех кто не сдался уничтожит вторая, третья, четвертая, сотая волна бомбардировщиков. Сколько бы не было ежиков, рано или поздно они кончатся или сдадутся. Не сдадутся... Тем хуже для ежиков.

>Что до экономического ущерба - только в самом-самом-самом конце 44го и в 45ом году был серьезный эффект от бомбардировок, в остальное время, опять же, он считается >крайне спорным как минимум.
Экономический ущерб не так важен, как дестрой населения. Англичане и американцы бомбили не столько предприятия, сколько немецкий народ и вообщем-то этого не скрывали.

>Почитай на досуге про точность бомбометания классических высотных бомбардировщиков.
Точность. К черту точность. Города настолько большие, что промазать мимо них невозможно. Кидай зажигалки, да раздувай пламя тонными бомбами вот и весь концепт. Точные удары - это дело фронтовой авиации, а мы тут цивилианов бомбим.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 06, 2015, 14:53
СССР всерьез не готовилась к оборонительной войне, на линиях обороны никто сидеть не намеревался и поэтому 1941 год начался так, как начался. Французскую эпопею вообще всерьез рассматривать невозможно, потому как они изначально сделали ставку на "не воевать".

Так и запишем - наши комплексы оборонительных сооружений оказались пустой тратой ресурсов.

Цитировать
Тех кто не сдался уничтожит вторая, третья, четвертая, сотая волна бомбардировщиков.

Так и запишем - к тому времени, как мы сможем нанести хотя бы существенный урон по мирному населению, наши аэродромы, города, заводы и прочие ништяки будут захвачены наступающей наземной армией противника, потому что противник, в отличие от нас, даунов, занимался все это время не бессмысленным уничтожением цивилианов, а уничтожением нашей армии.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 06, 2015, 15:21
Чтобы добраться до заводов и городов, противник должен прорвать линию обороны. Немцы ее под Курском прорвать не смогли. И я уверен в том, что если бы к началу войны наши войска расположились на линии Сталина-Молотова, немцы фиг бы добрались до центральной России, захлебнулись бы в кровище, набегая на доты и закопанные в землю КВ-2. Тем временем англичане с американцами бы разровняли германские города до уровня земли и война была бы выиграна союзниками без серьезных человеческих потерь.

Но, блин, у нас же все любят с шашкой на танке гнать нацистского зверя в темное логово. Чтобы геройство можно было поварешкой черпать (сидеть в бункере не слишком героическая задача). Чтобы планы покруче и чтобы мы через две недели уже были в берлине. Вот тут и получается 27 млн. человек потерь, котлы, гигантские раззоренные территории, переброс заводов на Урал и прочие прелести военного коммунизма.


Короче говоря, концепция французов и финнов в целом правильная (оборона - превыше всего). Однако, она должна дополняться упорством войск и сильным воздушным флотом, чего ни у тех ни у других не было.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 06, 2015, 15:22
Так немцы это показали ещё во вторую мировую. И поддержка танков пехотой тоже не новость.
Во-первых - что показали немцы? Успешность одной тактики и неудачу другой? Да. И? Я это и сказал, разве что это "показали" не немцы, а боевые действия в целом.
Я серьезно не понимаю, что должно означать вот это вот "немцы это показали ещё во вторую мировую".
Во-вторых, кому не новость, а кто вон, бронетехнику теряет десятками.
Цитировать
Ну так и противотанковые орудия там были не самые новые, я так понимаю.
Если мерять величину успеха новизной - они были достаточно новые, чтобы спалить танк.
Цитировать
Ну, Францию завоевали так быстро, что никто и среагировать не успел.
в одном месте вермахт прорвал без использования танков, силами пехоты, после массированной артиллерийской и воздушной подготовки, а в другом - просто обошел.
За быстрое завоевание Франции отвечает большое количество факторов, и линия Мажино - лишь один из них.
Вопрос остается - чем конкретно линия Мажино не вдохновляет?
Вообще, если возможно, мне бы хотелось услышать Геометра.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 06, 2015, 15:31
Чтобы добраться до заводов и городов, противник должен прорвать линию обороны. Немцы ее под Курском прорвать не смогли. И я уверен в том, что если бы к началу войны наши войска расположились на линии Сталина-Молотова, немцы фиг бы добрались до центральной России, захлебнулись бы в кровище, набегая на доты и закопанные в землю КВ-2. Тем временем англичане с американцами бы разровняли германские города до уровня земли и война была бы выиграна союзниками без серьезных человеческих потерь.

Статичная оборона доказала свою неэффективность неоднократно, я удивлен, что кто-то еще постулирует обратное. А особенно статичная оборона на широком фронте.
Господи, да гражданин Брусилов с грязью и палками прорывал такую, а вы мне про вторую мировую (войну моторов) задвигаете. Стыдно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 06, 2015, 15:35
Цитировать
Армады бомберов заменяют армады ракет, армады ракет заменяют армады космических бомбардировщиков.
Я таки уверен что Гаррет представляет себе строй плотно летящих Б-17 рядом с  которыми жужжат истребители прикрытия, у бортовых пулемётов мужественно хмурятся стрелки, а вокруг хлопают бестолковые взрывы зенитных снарядов.

Современное ПВО обнаружит и вдумчиво расстреляет армаду стратегических бомберов ракетами.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Геометр Теней от Ноябрь 06, 2015, 15:44
Цитировать
Вообще, если возможно, мне бы хотелось услышать Геометра.
У Геометра нет сейчас времени на развёрнутый ответ, потому - если будет надо - прошу сообщить, можно сделать это в поствыходные.  :)

Очень сжато и неполно: а) в целом, про Францию уже сказали - я согласен, что там всё не так просто, но я имел в виду именно поражение Франции.
б) сама по себе идея "непробиваемого" оборонительного рубежа в качестве стратегической основы имеет нехорошее название "уступка инициативы". Мало того, что создание оборонительной линии должно включать все возможные направления (и способы), а противник волен концентрировать силы (и, что немаловажно, новаторские решения) на одном из них, так ещё и рубеж обороны обычно обесценивается с провалом хотя бы одной своей составляющей. Глобально, на уровне усилий, обороняющие распыляются пытаясь предусмотреть все мыслимые угрозы и думать о мерах по нейтрализации (причём и просчитывать это на сколько-то шагов вперёд в свете возможной модернизации), а атакующие имеют возможность выбирать наиболее интересный и перспективный способ, причём в свете сиюминутных обстоятельств. При сколько-то сравнимых ресурсах (считая и интеллектуальные при планировании) такой подход проигрышен для обороняющегося. 
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: flannan от Ноябрь 06, 2015, 15:58
Во-первых - что показали немцы? Успешность одной тактики и неудачу другой? Да. И? Я это и сказал, разве что это "показали" не немцы, а боевые действия в целом.
Я серьезно не понимаю, что должно означать вот это вот "немцы это показали ещё во вторую мировую".
Во-вторых, кому не новость, а кто вон, бронетехнику теряет десятками.
Да, я именно об этом. Все эти штуки про неэффективность танковых клиньев и поддержку пехоты офицеры обоих сторон должны были знать. То есть либо наступающими командовали полные идиоты, либо никакого лучшего способа использовать танки нет, и танкам уже можно присматривать место в музее. Возможно и то и другое сразу (да, я плохого мнения о командовании правительственных войск).

Во-вторых, кому не новость, а кто вон, бронетехнику теряет десятками.Если мерять величину успеха новизной - они были достаточно новые, чтобы спалить танк.
Я к тому, что даже если взять новые танки - они всё равно будут не лучше, потому что найдутся ещё более новые противотанковые гранатомёты.

За быстрое завоевание Франции отвечает большое количество факторов, и линия Мажино - лишь один из них.
Вопрос остается - чем конкретно линия Мажино не вдохновляет?
Тем, что её строили-строили, хвастались, какая она непробиваемая - и несмотря на это Франция мгновенно слилась. Ты правда хочешь вкладываться в линию обороны, учитывая, что исторически ни одна из них не сработала?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 06, 2015, 16:22
Я к тому, что даже если взять новые танки - они всё равно будут не лучше, потому что найдутся ещё более новые противотанковые гранатомёты.
Ну, покамест танки успешно "эволюционируют", имхо, рановато их совсем уж списывать. Да, заметно, что начинают устаревать, во всяком случае у тех стран, которые не являются развитыми, однако они всё ещё жизнеспособны и имеют свою нишу.

Цитировать
Тем, что её строили-строили, хвастались, какая она непробиваемая - и несмотря на это Франция мгновенно слилась. Ты правда хочешь вкладываться в линию обороны, учитывая, что исторически ни одна из них не сработала?
Во-первых, линия Мажино сработала. Разумеется, если рассматривать её сферически в вакууме, то сработала она плохо, ибо чрезмерный успех. А вот если рассматривать её "в контексте" - она очень даже хорошо себя показала.
Поэтому, если по каким-либо стратегическим соображениям вдруг понадобится делать стройки века через треть границы, линия обороны все еще будет подходящим вариантом.

P.S. Спасибо, Геометр, за ответ.

 :offtopic:
Цитировать
(да, я плохого мнения о командовании правительственных войск).
Говорят, недавно командование поменяли. И говорят, эффективность возросла.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 06, 2015, 17:32
>сама по себе идея "непробиваемого" оборонительного рубежа в качестве стратегической основы имеет нехорошее название "уступка инициативы".
Да фиг с ней с инициативой. Пусть долбятся в наши линии обороны, как долбились немцы под Верденом. Ну пройдут они, скажем, одну линию обороны, упруться в следующую, мы тем временем первую линию обороны газом и тонными снарядами обработаем и назад отобьем. Учитывая, что наступающие всегда несут большие потери чем защищающиеся, противник будет обескровлен гораздо быстрее, чем мы. Самолеты добьют его промышленность, экономику и население.

>Господи, да гражданин Брусилов с грязью и палками прорывал такую, а вы мне про вторую мировую (войну моторов) задвигаете. Стыдно.
Гражданин Брусилов прорвал оборону Австрийцев. С немцами такой лихой номер уже не прошел. Значит дело в том, кто создает оборону.
Что касается войны моторов, то ставка на нее была сделана потому, что никто не хотел затягивать войну на несколько лет. Там где русские уходили в глухую оборону тут же начиналась классическая первая мировая с драками за каждый метр территории (см. Сталинград).
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 06, 2015, 17:36
Цитировать
Да фиг с ней с инициативой.
Я занесу это в свой личный цитатник.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 06, 2015, 17:41
Создание оборонительных рубежей становится оправданным когда дальнобойность оружия установленного в любом месте внутри охраняемого периметра позволяет эффективно атаковать противника наступающего на нашу оборону с любой стороны.
Тогда мы можем сконцентрировать силы не хуже атакующего врага.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Alita Sidhe от Ноябрь 06, 2015, 17:56
Цитировать
Да фиг с ней с инициативой. Пусть долбятся в наши линии обороны, как долбились немцы под Верденом. Ну пройдут они, скажем, одну линию обороны, упруться в следующую, мы тем временем первую линию обороны газом и тонными снарядами обработаем и назад отобьем. Учитывая, что наступающие всегда несут большие потери чем защищающиеся, противник будет обескровлен гораздо быстрее, чем мы. Самолеты добьют его промышленность, экономику и население.

И как только никто не догадался до такой простой и гениальной идеи!!!
Вот только сходу видится несколько проблем:
1) Инициатива полностью в руках противника, он выбирает место удара и может там сконцентрировать ударный кулак, в то время, как обороняющиеся неспособны предугадать место нанесения удара и, как следствие, вынуждены распылять свои силы по фронту. Это позволяет противнику сконцентрировать достаточно сил, чтобы прорвать и вторую линию обороны (скажем 10ти кратного преимущества на узком участке фронта хватит, чтобы сделать это быстро), после чего война обороняющимися проиграна.
2) Артиллерия куда эффективнее авиации в доставке взрывчатых веществ к цели в единицу времени. Главное преимущество авиации - маневренность и способность (потенциально) нанести удар куда угодно, но для разрушения статичной обороны артиллерия эффективнее. Интересно, как при современном уровне развития артиллерии, артиллерия просто не сотрет с лица земли эти статичные позиции?

Цитировать
первую линию обороны газом и тонными снарядами обработаем и назад отобьем

Отбивают позиции не снарядами и не газом, а пехотой и танками. Откуда у нас возьмутся резервы, необходимые для контратаки именно в этом месте? Для контратаки замечу, нужно иметь рядом хотя бы сравнимые с наступающими по численности войска. И даже если мы все это имеем, то своими же "тонными снарядами" мы разрушим свою же линию обороны.

Ну и вызывает сомнения эффективность "тонных снарядов" и газа в особенности. Как-то не очень у них исторически получилось.

Цитировать
Что касается войны моторов, то ставка на нее была сделана потому, что никто не хотел затягивать войну на несколько лет.

Ставка на нее была сделана всеми после того, как выяснилось, что те, кто поставил на глухую оборону были разбиты.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Alita Sidhe от Ноябрь 06, 2015, 17:57
Цитировать
Создание оборонительных рубежей становится оправданным когда дальнобойность оружия установленного в любом месте внутри охраняемого периметра позволяет эффективно атаковать противника наступающего на нашу оборону с любой стороны.
Тогда мы можем сконцентрировать силы не хуже атакующего врага.

Это называется ICBM  :)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 06, 2015, 18:29
Это называется ICBM  :)

Не-не-не! Когда ВСЁ оружие вплоть до носимого ручного холодного отвечает данному требованию.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: DeFiler от Ноябрь 07, 2015, 23:59
Цитировать
И я уверен в том, что если бы к началу войны наши войска расположились на линии Сталина-Молотова, немцы фиг бы добрались до центральной России, захлебнулись бы в кровище, набегая на доты и закопанные в землю КВ-2. Тем временем англичане с американцами бы разровняли германские города до уровня земли и война была бы выиграна союзниками без серьезных человеческих потерь.
Фантазии, фантазии, фантазии. Нечто подобное писал некий Виктор Суворов, которого как бы... В общем за серьезного историка особо и не считают. Почему этого нельзя было сделать?
Для начала простая математика - протяженность западных границ СССР и сколько по фронту должна занимать дивизия в обороне. Сколько нужно дивизий для создания такой "несокрушимой" обороны?  :)
Проблема РККА в 1941 году была в проигранной инициативе (та-да оказывается она нужна... ну кто мы мог подумать-то). А в случае с фронтами за тысячу километров это равносильно смерти.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Аррис от Ноябрь 08, 2015, 09:26
Молодцы. Взяли 1000. Так держать. Переплюнете "Мастерский произвол" ?  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 09, 2015, 09:20
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.

>Инициатива полностью в руках противника, он выбирает место удара и может там сконцентрировать ударный кулак, в то время, как обороняющиеся неспособны предугадать место нанесения удара и, как следствие, вынуждены распылять свои силы по фронту.
Это просто смешно. Предугадать место будущего удара не сможет только идиот. К нему будут стягиваться огромные силы - войска, боеприпасы и топливо. Как следствие, любой серьезной наступление ПМВ и ВМВ детектировались за несколько месяцев до начала событий. Конечно, противник может сделать ложные приготовления в нескольких дополнительных местах, но мы их парируем при помощи мобильных  "пожарных бригад".
Что касается линий обороны. Их будет не две, а гораздо больше. Кроме того, за линиями обороны будут курсировать бронепоезда с тяжелой артиллерией, который будут сразу же прибывать на участок прорыва и обрабатывать ее химическими снарядами. Если даже противник захватит первую и вторую линию обороны, то увязнет в третьей и четвертой. Тут ему и кирдык придет.

>Интересно, как при современном уровне развития артиллерии, артиллерия просто не сотрет с лица земли эти статичные позиции?
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.

>Откуда у нас возьмутся резервы, необходимые для контратаки именно в этом месте?
На поезде по подземной железной дороге привезут. Впрочем, о месте удара мы будет знать заранее (см. выше, почему это так), так что к вторжению будем готовы и резервы усилим.

>Ну и вызывает сомнения эффективность "тонных снарядов" и газа в особенности. Как-то не очень у них исторически получилось.
Газ практически не использовали в ВОВ, потому что когда немцы попытались применить его в Крыму им очень быстро дали понять, что союзники начнут газовые налеты на Германские города. Тут немцы и дали обратный ход. XX веке газовые атаки применялись в Ирано-Иракской войне. Сейчас газ применяется в Сирии, для зачистки руин от солдат противника. В зоне городской застройки газ довольно эффективен.

>Для начала простая математика - протяженность западных границ СССР и сколько по фронту должна занимать дивизия в обороне.
Ты считаешь, что плотность дивизий в чистом поле = плотности дивизий, расположенной внутри оборонительной линии? Это новое слово в фортификации.

>Проблема РККА в 1941 году была в проигранной инициативе
Проблема инициативы всегда появляются у армий, которые должны наступать. РККА вообще не готовилась в оборонительным боям, в чем и следует искать причины фиаско.

Ну и, конечно, планируя штурм оборонительной линии не забывайте, что для переброски ресурсов, топлива и боеприпасов у противника есть только ночь. Потому что днем небо находится под полным контролем нашей авиации (средства можно взять полностью забив на бесполезный и чрезвычайно дорогой флот).
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Ангон от Ноябрь 09, 2015, 09:28
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.
Французы с немцами один-на-один воевали?
Выиграли бы они без:
1.Русских, которые отвлекали кучу сил немцев и, кроме того, срывали немецкие наступления тем, что сами начинали наступать на своем фронте?
2. Англичан, которые сражались во французских окопах наравне с самими французами?
3. Американцев, которые все равно понадобились для разгрома Германии, и еще неизвестно, насколько бы без них это дело затянулось, и кто бы устал от войны раньше.
А в целом, давно известно, что оборона выгоднее по затратам сил и по соотношению потерь, но обороной войны не выигрывают.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2015, 09:30
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.

А в ВМВ они тоже делали ставку на оборону и с треском проиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну выиграли.
 
Только добавь воды танков.
Цитировать
Это просто смешно. Предугадать место будущего удара не сможет только идиот. К нему будут стягиваться огромные силы - войска, боеприпасы и топливо. Как следствие, любой серьезной наступление ПМВ и ВМВ детектировались за несколько месяцев до начала событий. Конечно, противник может сделать ложные приготовления в нескольких дополнительных местах, но мы их парируем при помощи мобильных  "пожарных бригад".

Крымнаш. А многих в отвественных за разведку в США поувольняли.

Цитировать
Что касается линий обороны. Их будет не две, а гораздо больше. Кроме того, за линиями обороны будут курсировать бронепоезда с тяжелой артиллерией, который будут сразу же прибывать на участок прорыва и обрабатывать ее химическими снарядами. Если даже противник захватит первую и вторую линию обороны, то увязнет в третьей и четвертой. Тут ему и кирдык придет.

А как бронепоезда с тяжёлой артилеррией узнают куда стрелять снарядами? И зачем химическими?
Цитировать
. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.
И связь по неизолированным проводам. Смишно.
Цитировать
На поезде по подземной железной дороге привезут. Впрочем, о месте удара мы будет знать заранее (см. выше, почему это так), так что к вторжению будем готовы и резервы усилим.
Подземная железная дорога до каждого узла глубоко эшелонированной обороны....
Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.

Цитировать
В зоне городской застройки газ довольно эффективен.
Против ополченцев и нон комбатантов без доступа к средствам защиты.
Цитировать
Ты считаешь, что плотность дивизий в чистом поле = плотности дивизий, расположенной внутри оборонительной линии? Это новое слово в фортификации.
Советую почитать учебник "тактика".

Цитировать
Ну и, конечно, планируя штурм оборонительной линии не забывайте, что для переброски ресурсов, топлива и боеприпасов у противника есть только ночь. Потому что днем небо находится под полным контролем нашей авиации (средства можно взять полностью забив на бесполезный и чрезвычайно дорогой флот).

Которая выпиливается копеечной МЗА , а та что не выпиливается не может вести адекватных действий по противодействию перевозкам.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: flannan от Ноябрь 09, 2015, 09:38
Эээ... подземная железная дорога? Это та самая, которая метро, которое строят не больше станции в год, потому что дорого?
Я не верю, что её можно построить на сколько-нибудь значимом участке границы за разумные деньги.

А газ просто не работает на нормально снаряжённые войска, он помогает только убивать гражданских и травить голозадых партизан.

>Интересно, как при современном уровне развития артиллерии, артиллерия просто не сотрет с лица земли эти статичные позиции?
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.
Вообще эта тема всё-таки про войны будущего и паверармор.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 09, 2015, 11:16
Цитировать
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.
(https://i.warosu.org/data/tg/img/0379/95/1423841740584.gif)
They see me firin’, they hatin
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 12:09
Французы во время ПМВ сделали как раз ставку на оборону и войну выиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну проиграли.

Ага, так и запишем - Первой Битвы на Марне не было, Битвы на Сомме не было... ну и так далее, на самом деле список больших и малых наступательных операций можно продолжать долго. Даже казалось бы оборонительные операции - в той же Верденской Мясорубке, ой как много молодых ребят французы положили как раз таки, как ни странно, в атаках на немецкие позиции.

Цитировать
Это просто смешно. Предугадать место будущего удара не сможет только идиот. К нему будут стягиваться огромные силы - войска, боеприпасы и топливо. Как следствие, любой серьезной наступление ПМВ и ВМВ детектировались за несколько месяцев до начала событий. Конечно, противник может сделать ложные приготовления в нескольких дополнительных местах, но мы их парируем при помощи мобильных  "пожарных бригад".

Это ваши, господин Гаррет, рассуждения просто смешны. Изучите пожалуйста реалии этих войн, и без проблем узнаете, как же так получилось, что Прорыв Брусилова стал реальностью, и как же так получалось у злых фашистов проводить свой Блитцкриг, хотя казалось бы - делов-то, мы же за несколько месяцев (лiл) по идее должны знать точное место сосредоточения их удара, ну право слово, неужели было так сложно их замочить?  :lol:

Цитировать
Что касается линий обороны. Их будет не две, а гораздо больше. Кроме того, за линиями обороны будут курсировать бронепоезда с тяжелой артиллерией, который будут сразу же прибывать на участок прорыва и обрабатывать ее химическими снарядами. Если даже противник захватит первую и вторую линию обороны, то увязнет в третьей и четвертой. Тут ему и кирдык придет.

Влажные фантазии какие-то.

Цитировать
Какая, нафиг, современная артиллерия. У нас Вторая мировая, бронепоезда и гигантские пушки.

У нас Вторая Мировая, у нас танчики, самолетики, моторизированные пехотные части. А бронепоезда оставьте в музее, где им самое место.
 
Цитировать
На поезде по подземной железной дороге привезут. Впрочем, о месте удара мы будет знать заранее (см. выше, почему это так), так что к вторжению будем готовы и резервы усилим.

А чего не на телепортах? Как-то недостаточно фантастично.

Цитировать
Ну и, конечно, планируя штурм оборонительной линии не забывайте, что для переброски ресурсов, топлива и боеприпасов у противника есть только ночь. Потому что днем небо находится под полным контролем нашей авиации (средства можно взять полностью забив на бесполезный и чрезвычайно дорогой флот).

лiл  :lol:

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2015, 14:45
Цитировать
У нас Вторая Мировая, у нас танчики, самолетики, моторизированные пехотные части. А бронепоезда оставьте в музее, где им самое место.

Зря ты так про бронепоезда, Хомяк. Зря. Зря. Зря.

Нет, серьёзно, чем они тебе в разрезе временного этапа WWII не угодили?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 09, 2015, 15:31
Подземная железная дорога до каждого узла глубоко эшелонированной обороны....
Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.
Идите-ка вы изучать устройство линии Мажино, дорогой.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 09, 2015, 15:32
Вообще эта тема всё-таки про войны будущего и паверармор.
Кажется, всем уже давно пофигу.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2015, 15:46
Идите-ка вы изучать устройство линии Мажино, дорогой.
Посылаю вас за тем же
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 17:08
Зря ты так про бронепоезда, Хомяк. Зря. Зря. Зря.
Нет, серьёзно, чем они тебе в разрезе временного этапа WWII не угодили?

Ненуачо. Они же к этому моменту уже безвозвратно устарели.
Нет, я все понимаю, наши бабушки и прабабушки на По-2 во время второй мировой летали и жгли, но это ведь не значит, что По-2 не был на тот момент уже устаревшей машиной, и дай командованию возможность заменить Пошки 1 к 1 на какие-нить летающие крепости, они бы без сомнений сделали это.

То же самое бронепоезда. Ну да, ездили, стреляли, молодцы. Берданки, вон, злые языки говорят, на Северном Фронте во время ВМВ использовали, но опять же - место им на тот момент уже было в музее.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 09, 2015, 17:16
>А в ВМВ они тоже делали ставку на оборону и с треском проиграли, тогда как немцы только и делали, что атаковали и войну выиграли.
А ВМВ за всех французов воевал Де Голль, вообще-то. Тру французы воевать не захотели.

>Крымнаш. А многих в отвественных за разведку в США поувольняли.
В Крыму войны не было и на Крым американцам вообще-то пофиг. Их ракеты долетают до МСК и без надуманной базы под Севастополем.

>А как бронепоезда с тяжёлой артилеррией узнают куда стрелять снарядами? И зачем химическими?
Для этого есть
1) передовые наблюдатели
2) самолеты корректировщики артиллерийского огня

>Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.
Выше указали верно. Читай про Мажино.

>Против ополченцев и нон комбатантов без доступа к средствам защиты.
Так батенька, обстреливать надо разными газами. Даже если бойцов противника противогаз спасет, к моменту начала атаки они будут квелыми. Перебить их будет проще простого 

>Советую почитать учебник "тактика".
А причем тут тактика, когда мы про оперативный уровень говорим?

Что касается бронепоездов, то их активно использовали в Чечне и в Югославии, так что Хомяк, мимо цели.


Блицкриг, м.п. вызван ужасом перед окопной войной. Там где линия обороны становилась стабильной (например, Сталинград) немцы гарантировано терпели поражение.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2015, 17:45
Ненуачо. Они же к этому моменту уже безвозвратно устарели.
Нет, я все понимаю, наши бабушки и прабабушки на По-2 во время второй мировой летали и жгли, но это ведь не значит, что По-2 не был на тот момент уже устаревшей машиной, и дай командованию возможность заменить Пошки 1 к 1 на какие-нить летающие крепости, они бы без сомнений сделали это.

То же самое бронепоезда. Ну да, ездили, стреляли, молодцы. Берданки, вон, злые языки говорят, на Северном Фронте во время ВМВ использовали, но опять же - место им на тот момент уже было в музее.

Ну, тут ты не прав.
По-2 и берданка это конкретные модели вооружения.
А бронепоезд это класс вооружения.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 09, 2015, 17:49
Блицкриг, м.п. вызван ужасом перед окопной войной.
Насколько мне известно, блицкриг как стратегия вызван скорее внезапным успехом armored spearhead во время захвата Франции, поскольку их штаб на полном серьезе готовился к позиционной войне.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 09, 2015, 18:06
А ВМВ за всех французов воевал Де Голль, вообще-то. Тру французы воевать не захотели.
А от кого получали потери германские войска если тру французы не воевали?
Цитировать
>Крымнаш. А многих в отвественных за разведку в США поувольняли.
В Крыму войны не было и на Крым американцам вообще-то пофиг. Их ракеты долетают до МСК и без надуманной базы под Севастополем.
Мероприятия не были вскрыты.

Цитировать
>А как бронепоезда с тяжёлой артилеррией узнают куда стрелять снарядами? И зачем химическими?
Для этого есть
1) передовые наблюдатели
2) самолеты корректировщики артиллерийского огня
1) Как передовые наблюдатели связываются с бронепоездом?
2) С бронепоезда может взлетать самолёт? Нет ? Стало быть это средство старшего начальника - как организовывается их постоянное взаимодействие ?
Что делать если самолёт сбили?
Цитировать
>Воевать не придётся противнику вас сдадут кредиторы в момент постройки второй станции этого метро.
Выше указали верно. Читай про Мажино.
Предлагаю  всё таки почитать про Мажино вам всем. Ну или для начала кинуть в меня ссылкой на подземное метро в Мажино между узлами оборонами а не в рамках одного форта\крепости.
Цитировать

>Против ополченцев и нон комбатантов без доступа к средствам защиты.
Так батенька, обстреливать надо разными газами. Даже если бойцов противника противогаз спасет, к моменту начала атаки они будут квелыми. Перебить их будет проще простого
Или нет, потому что противогазов в избытке а район они преодолевают быстро. А вот на ваши города уже падают газовые Фау-1, со стойкими газами.
 
 
Цитировать
>Советую почитать учебник "тактика".
А причем тут тактика, когда мы про оперативный уровень говорим?
Советская военная мысль рассказывала кто сколько и где должен занимать по фронту и в глубину именно в нём.
Что касается бронепоездов, то их активно использовали в Чечне и в Югославии, так что Хомяк, мимо цели.

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2015, 18:15
Цитировать
Мероприятия не были вскрыты.

Справедливости ради, РФ в Крыму не планировала вскрытия эшелонированой обороны на уровне фронта.


Цитировать
Или нет, потому что противогазов в избытке а район они преодолевают быстро.
Будут, будут. Противогаз вещь полезная, но бодрости юзера никак не способствующая и удобства не доставляющая.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 18:39
Что касается бронепоездов, то их активно использовали в Чечне и в Югославии, так что Хомяк, мимо цели.
А расскажи мне, Гаррет, для чего именно использовали т.н. бронепоезда в Чечне.  :)
Ну так, а то вдруг окажется, что выполняли они сугубо вспомогательную и третьестепенную роль.

З.Ы. Вот, злые языки врут, что т.н. сепаратисты на Донбассе завели Т-34 и записали его в бронетанковые войска. Значит ли это, что Т-34 современный танк и место его не в музее?

З.З.Ы. Я абсолютно уверен, что если покопаться, то где-нить в какой-нить упоротой горячей точке современности кто-то даже кавалерию разок умудрился использовать.  :lol:
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 18:56
А бронепоезд это класс вооружения.

Вот что врут в википедии:

Цитировать
Однако, бурное развитие танковых войск и военной авиации, произошедшее во время Второй мировой войны, резко снизило значение бронепоездов. Постановлением Совета Министров СССР от 4 февраля 1958 года дальнейшая разработка железнодорожных артиллерийских систем была прекращена. К концу пятидесятых годов на вооружении СССР не осталось ни одного бронепоезда.

И я с этим на 100% согласен. Как род войск бронепоезда утратили хоть какой-то смысл, помимо чисто локального, далеко даже не второстепенного, а третьестепенного решения.

И мне любопытно, какие аргументы есть у тех, кто считает бронепоезда современным родом войск в период второй мировой войны. Может они внесли ключевой вклад в военное дело наравне с танками и авиацией? Может, ну не знаю, их массово производили стороны конфликта? Или они имели какую-то нишу, которую другие рода войск ну никак не могли занять и эта ниша была критически важна для исхода войны?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 09, 2015, 19:05
У нас Вторая Мировая, у нас танчики, самолетики, моторизированные пехотные части. А бронепоезда оставьте в музее, где им самое место.
Цитировать
И мне любопытно, какие аргументы есть у тех, кто считает бронепоезда современным родом войск в период второй мировой войны.

Зачем ты подменяешь тезис? Бронепоезда и жд артиллерия использовались в WW2? Да.
Кстати, из той же википедии: оборона участков фронта в 1943, борьба с партизанами, прикрытие транспортных составов, траление заминированых участков путей.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 19:13
Зачем ты подменяешь тезис?

Какой же я тезис подменяю, если это мое же высказывание?
Я в первоначальной своей цитате лишь в ироничной форме указал, что бронепоезда во второй мировой - это что-то напоминающее кавалерию в первой мировой, т.е. что-то, что безвозвратно устарело. Но использовали, да. Я повторюсь, берданки тоже использовали. И По-2 использовали. Все идет на пользу фронту, все приближает нас на шажочек к победе.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 09, 2015, 19:14
Постановлением Совета Министров СССР от 4 февраля 1958 года дальнейшая разработка железнодорожных артиллерийских систем была прекращена.

А тут вообще дело не в эффективности артиллерии, а том, что Хрущев считал ракетные войска единственно перспективными и тормозил развитие артиллерии в принципе.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 19:16
А тут вообще дело не в эффективности артиллерии, а том, что Хрущев считал ракетные войска единственно перспективными.

Ну то есть надо понимать, что после отстранения Хрущева у нас в стране начался бум развития бронепоездов?  :lol:
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 09, 2015, 19:18
Ну то есть надо понимать, что после отстранения Хрущева у нас в стране начался бум развития бронепоездов?  :lol:

Если почитать твою же ссылку на википедию, то так и выходит - следующий бронепоезд создан уже в 1970, т.е. при Брежневе.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 19:26
Если почитать твою же ссылку на википедию, то так и выходит - следующий бронепоезд создан уже в 1970, т.е. при Брежневе.

Цитировать
были созданы 4 (по другим сведениям, 5)

Цитировать
Последней и единственной воинской частью Советской Армии, существовавшей до распада СССР, в состав которого входили кавалерийские подразделения, имевшие боевые функции, являлась 68-я отдельная мотострелковая горная бригада, дислоцировавшаяся в Оше на юге Киргизской ССР

ахххаха  :lol:
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2015, 19:53
И я с этим на 100% согласен. Как род войск бронепоезда утратили хоть какой-то смысл, помимо чисто локального, далеко даже не второстепенного, а третьестепенного решения.

И мне любопытно, какие аргументы есть у тех, кто считает бронепоезда современным родом войск в период второй мировой войны. Может они внесли ключевой вклад в военное дело наравне с танками и авиацией? Может, ну не знаю, их массово производили стороны конфликта? Или они имели какую-то нишу, которую другие рода войск ну никак не могли занять и эта ниша была критически важна для исхода войны?

Конечно бронепоезд нифига не современный род войск.
Но не потому что принципиально несовременный, а потому что так было решено и его не развивали. Вообще.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2015, 19:56
Ну то есть надо понимать, что после отстранения Хрущева у нас в стране начался бум развития бронепоездов?  :lol:

10 лет потеряно же (а на самом деле гораздо больше) а даже в XX веке это катастрофическое отставание для военной технологии
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноябрь 09, 2015, 19:58
Конечно бронепоезд нифига не современный род войск.
Но не потому что принципиально несовременный, а потому что так было решено и его не развивали. Вообще.

Я подозреваю, что это как-то связано с тем, что это крайне немобильный род войск, хотя казалось бы.
Ему нужны специализированные заранее проложенные пути передвижения, легко подверженные повреждению и уничтожению. Это вам не сеть автомобильных дорог и просто более-менее непересеченных пространств, по которым легко проходят механизированные и танковые части, это надо железную дорогу класть. А тут бац, одинокий пикирующий бомбардировщик, и вуаля, нет участка жд, встал наш бронепоезд, превратился в мишень для артиллерии или той же авиации.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 09, 2015, 19:59
ахххаха  :lol:

Хомяк, ты удивишься, но недооценивать ту же кавалерию как род войск весьма неверно.
Мобильные соединения высокой автономности и с высоким потенциалом маскировки. С развитием современных технологий обнаружения, они могут (а могут и не) в войсках начать играть весьма серьёзную роль.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 09, 2015, 20:10
Товарищи модераторы, переместите последние ~3 страницы обсуждения к отдельную тему, пожалуйста.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 09, 2015, 21:11
Бронепоезда емнип СССР довольно успешно использовала на начальных этапах войны, они не вундерваффе конечно но при правильном использовании вполне неплохим оружием были.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Ангон от Ноябрь 09, 2015, 22:56
Про бронепоезда поищите цитату в книге "Сорвиголова", я помню, что она там была. Книга, конечно, художественная, но она про англо-бурскую войну, написана современником событий, и уже тогда утверждалось, что бронепоезд - неэффективный вид войск, и показывалась его крайняя уязвимость к состоянию ж/д путей. Это не значит, что нельзя использовать бронепоезда в современной войне, просто они займут очень узкую и специфическую нишу, наравне с кавалерией, велосипедистами, ножами и окопными дубинками.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 10, 2015, 08:10
Справедливости ради, РФ в Крыму не планировала вскрытия эшелонированой обороны на уровне фронта.
Там было что то около ЕМНИП 25к войск условного "противника" с учётом специфики крыма более чем достаточно для организации эшелонированной обороны.
Цитировать
Будут, будут. Противогаз вещь полезная, но бодрости юзера никак не способствующая и удобства не доставляющая.
Внизапна автомобиль.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 10, 2015, 18:35
Там было что то около ЕМНИП 25к войск условного "противника" с учётом специфики крыма более чем достаточно для организации эшелонированной обороны.

Но всё же прорывы танковыми клиньями, налёты штурмовой авиации и городские бои там не планировались.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2015, 08:19
Но всё же прорывы танковыми клиньями, налёты штурмовой авиации и городские бои там не планировались.

с 25к войск вполне себе можно устроить всё выше перечисленное.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 11, 2015, 10:57
с 25к войск вполне себе можно устроить всё выше перечисленное.
как минимум в Крыму не было эшелонированной линии обороны
и как бы не хотелось кому-то прорвать её танковыми клиньями, ввиду её отсутствия эти планы заранее были обречены на провал и исключены из вопросов планирования
подготовка к спецоперации типа той, что производилась в Крыму и подготовка к прорыву линии Мажино это несколько разные подготовки
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 11, 2015, 16:04
Отвечу все всем позже. Пока занят весьма.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2015, 16:10
как минимум в Крыму не было эшелонированной линии обороны
и как бы не хотелось кому-то прорвать её танковыми клиньями, ввиду её отсутствия эти планы заранее были обречены на провал и исключены из вопросов планирования
подготовка к спецоперации типа той, что производилась в Крыму и подготовка к прорыву линии Мажино это несколько разные подготовки
Так если бы вскрыли за МЕСЯЦ вполне можно было бы организовать эшелонированную оборону.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: flannan от Ноябрь 11, 2015, 16:35
Так если бы вскрыли за МЕСЯЦ вполне можно было бы организовать эшелонированную оборону.
Учитывая общую политическую обстановку - нет, нельзя было. Они даже от майдана её не организовали.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 11, 2015, 16:42
Учитывая общую политическую обстановку - нет, нельзя было. Они даже от майдана её не организовали.
На востоке справились вполне - в общем можно.
Если бы рельно ЗА МЕСЯЦ вскрыли. Другой вопрос что я сильно сомневаюст что за месяц в той же Москве знали как оно всё будет. не говоря про "вскрыть"
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 11, 2015, 16:49
Так если бы вскрыли за МЕСЯЦ вполне можно было бы организовать эшелонированную оборону.

в Крыму? это банально географически труднореализуемая задача
в каком месте будете фронт проводить?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 11, 2015, 21:21
Еще в копилку дронов-разведчиков/камикадзе, теперь противотанковый (http://defense-update.com/20061018_taifun.html)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 12, 2015, 00:52
Еще в копилку дронов-разведчиков/камикадзе, теперь противотанковый (http://defense-update.com/20061018_taifun.html)
Авионика у него не очень.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 12, 2015, 00:57
И да, уровень офтопа здесь просто поразительный.  :O
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 08:50
Цитировать
Авионика у него не очень.
Это очень полезный комментарий, спасибо, капитан. Это дрон 2004 года разработки, если чо. И у него потомок уже есть, TARES о чём в статье указано.

Олсо продолжаем пополнять копилку. Таки семитские дроны.
Harpy (https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy)
Harop (https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 12, 2015, 08:55

Олсо продолжаем пополнять копилку. Таки семитские дроны.
Harpy (https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy)
Harop (https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop)

Надёжный способ быстро потратить пол миллиона баксов в пустую= до звуковой SEAD дрон камикадзе,  чтоб значит панцирь даже ракеты не тратил- тк пока оно будет на 200-300км\ч до него чапать его 100500 раз даже из пушек собьют.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 12, 2015, 09:06
Это очень полезный комментарий, спасибо, капитан. Это дрон 2004 года разработки, если чо. И у него потомок уже есть, TARES о чём в статье указано.

В догонку.

А TARES это вообще очень смешная штука,- термовизор высокого разрешения , радар с синтезированной апертурой. Те мы тут говорим о порядке цен 1.5кк долларов (один термовизор может на пол ляма тянуть). И даже если это чудо барражирующее на 180км\ч прорвётся сквозь шилку\тунгуску, и не промажет в танк или вообще оный танк найдёт за вылет - оно в виду своей камикадзевой природы забирает собой максимум 1 танк. 
Контрактная цена на Т-90 для индусов в 2000х была  2кк долларов. Сейчас ввиду курсовой может и меньше.
Стрелять 1.5кк дронами по 2кк танкам- эффективно чо там.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 09:09
Срочно, срочно беги в рейнметал, они же там не знают какую ошибку совершают, только ты можешь спасти их от этого опрометчивого шага!
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 12, 2015, 09:11
Срочно, срочно беги в рейнметал, они же там не знают какую ошибку совершают, только ты можешь спасти их от этого опрометчивого шага!
У рейнметал как раз всё отлично.
1.5кк за штуку противотанковыми боеприпасами торговать- этож мечта любого промышленника.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 09:20
Противотанковыми боеприпасами с дальностью до 600км. А Harop вон вообще 1000км дальности даёт. Возможностью повисеть пару часов над районом где танчики могут появиться, и возможностью вернуться обратно на базу если они так и не появились. При этом боеприпас собран из слабо отражающих материалов, летает на сверхнизких, и не светит выхлопом из реактивного движка. Шансы сбить его шилками меньше шансов сбить шилками крылатую ракету.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 12, 2015, 09:35
Противотанковыми боеприпасами с дальностью до 600км. А Harop вон вообще 1000км дальности даёт.
Которые долетают (если долетают вообще) на оную дальность за 3-5 часов. Оперативненько.
Цитировать
Возможностью повисеть пару часов над районом где танчики могут появиться,
Это полезно
Цитировать
и возможностью вернуться обратно на базу если они так и не появились.
Где можно почитать про возможность вернуться на базу у дронов камикадзе? При возвращении Тарес сам в транспортно пусковой контейнер запрыгивает или помощь нужна?
А правда что он летает отнюдь не на керосине и соотвественно для перезарядки ему нужны спец условия? А ещё брешут что у него шасси нет.
Цитировать
При этом боеприпас собран из слабо отражающих материалов,
Оно знамо дело.
Движок вот только воздухозаборником со всей требухой прямо в сторону супостата смотрит. А так конечно слабоотражающий.
Цитировать
летает на сверхнизких,
Если 200-500м - это у вас сверхнизкие.
Цитировать
и не светит выхлопом из реактивного движка.
Вот разве что
Цитировать
Шансы сбить его шилками меньше шансов сбить шилками крылатую ракету.
При равных габаритах крылатая ракета идёт 800-900км\ч а этот пепелац только 200. Его из зенитных пулемётов второй мировой войны сбивать можно не то что из шилки.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 09:48
Цитировать
Которые долетают (если долетают вообще) на оную дальность за 3-5 часов. Оперативненько.
Система не проектируется выполнять вообще все задачи на данную дальность, не то чтоб бункеры всякие ПВО и танчики далеко убегут за это время.

Цитировать
Где можно почитать про возможность вернуться на базу у дронов камикадзе? При возвращении Тарес сам в транспортно пусковой контейнер запрыгивает или помощь нужна?
А правда что он летает отнюдь не на керосине и соотвественно для перезарядки ему нужны спец условия? А ещё брешут что у него шасси нет.
Почитать в гугле, садятся на парашюте в заданной точке. Заправляются на месте пуска, у тех же рейнметалловских дронов два грузовика, один запускает второй заправляет. Все телодвижения по рекавери, заправке и запуске дрона обратно в бой выполняются расчётом. Шасси не нужно.

Цитировать
Оно знамо дело.Движок вот только воздухозаборником со всей требухой прямо в сторону супостата смотрит. А так конечно слабоотражающий.
На фотографии дрона этот воздухозаборник сможешь показать? И пояснить зачем ему этим воздухозаборником смотреть на цель?

Цитировать
При равных габаритах крылатая ракета идёт 800-900км\ч а этот пепелац только 200. Его из зенитных пулемётов второй мировой войны сбивать можно не то что из шилки.
Приведи пример крылатой ракеты сравнимой стартовой массы.
А как ты собираешься обнаруживать сидя за зенитным пулемётом, этого дрона?



Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 12, 2015, 10:02
Система не проектируется выполнять вообще все задачи на данную дальность, не то чтоб бункеры всякие ПВО и танчики далеко убегут за это время.
30Х3=90км  дальше радиуса обнаружения вообщето. А для борьбы с бункерами оно вообще не предназначено.
Цитировать
Почитать в гугле, садятся на парашюте в заданной точке.
Таресы? С большим таким термовизором под брюхом.... Это интересно.
Цитировать
Заправляются на месте пуска, у тех же рейнметалловских дронов два грузовика, один запускает второй заправляет. Все телодвижения по рекавери, заправке и запуске дрона обратно в бой выполняются расчётом. Шасси не нужно.
А сколько грузовик возит с собой пороховых ускорителей обычно? Их кстати там прям в грузовике прикручивают?

Можно всё таки ссылку на кул стори про реюз Тареса?
А то моё гуглфу видать слабо.

Цитировать
На фотографии дрона этот воздухозаборник сможешь показать? И пояснить зачем ему этим воздухозаборником смотреть на цель?
Кинь фотографию - поищем.
Цитировать
Приведи пример крылатой ракеты.
Ну томагавк например или штормшедоу.

Цитировать
А как ты собираешься обнаруживать сидя за зенитным пулемётом, этого дрона?
Глазами если он на сверхнизких как ты описываешь летает. а не на 4км как считают создатели.

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 11:40
Цитировать
А правда что он летает отнюдь не на керосине и соотвественно для перезарядки ему нужны спец условия?
The air vehicle is powered by a single, kerosene fuelled, four-stroke piston engine which develops 34kW.

Цитировать
30Х3=90км  дальше радиуса обнаружения вообщето. А для борьбы с бункерами оно вообще не предназначено.
Дальше какого радиуса обнаружения?

The target area can be up to 2,000km². этого?

Касательно целей:
The air vehicle will be certified to take out field fortifications, air defense systems, artillery systems, tanks, helicopters, tactical bridging systems, infrastructure, convoys and other high value military assets.


Цитировать
Таресы? С большим таким термовизором под брюхом.... Это интересно.

The air vehicle is not fitted with conventional landing gear but instead achieves an accurate landing using a parachute and airbags. The ground area required for the air vehicle recovery is 200m×200m.

Цитировать
А сколько грузовик возит с собой пороховых ускорителей обычно? Их кстати там прям в грузовике прикручивают?

Можно всё таки ссылку на кул стори про реюз Тареса?
А то моё гуглфу видать слабо.
Рейнметалловская KZO (тоже дроны камикадзе) совместимые с Тайфунами и Таресами по транспортно пусковому контейнеру и управлению. Фактически развитие одной системы.

Each ground system comprises a mobile ground control station with a datalink communications vehicle, a launch vehicle, a recovery vehicle and a refurbishing vehicle.
Вот тебе и вехикл для рекавери севшего дрона и вехиклд для подготовки к повторному запуску.

Цитировать
Кинь фотографию - поищем.
Значит ты про воздухозаборник просто придумал? Ок принято.

Цитировать
Ну томагавк например или штормшедоу.
~в 8-10 раз тяжелее каждая. Находятся в совершенно другой нише, так как несут другой пейлоад, предназначены для поражения других целей, размещаются на других носителях.
Это ты приводишь в противовес к системе с 20кг шейпед чаржем и стартовой массой меньше 200кг.

Цитировать
Глазами если он на сверхнизких как ты описываешь летает. а не на 4км как считают создатели.
У него высота от ~300 и до ~4000 летать может на любых, флайтплан можно заложить заранее. И удачи зенитным пулемётчикам разглядеть бесшумно летящий на высоте 300м, в цвет неба дрон. А потом еще удачно его успеть энгейджнуть. И даже если они это смогут, молодцы, пусть радуются пока в них прилетят другие дроны с бомбами.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 12, 2015, 11:52
The air vehicle is powered by a single, kerosene fuelled, four-stroke piston engine which develops 34kW.
Тогда перед пуском его ещё и заправлять надо- тк керосин не является топливом длительного хранения.
Цитировать
Дальше какого радиуса обнаружения?

The target area can be up to 2,000km². этого?
Очевидно за радиусом обнаружения доступных средств обнаружения. Радара там и термовизора.
Цитировать
Касательно целей:
The air vehicle will be certified to take out field fortifications, air defense systems, artillery systems, tanks, helicopters, tactical bridging systems, infrastructure, convoys and other high value military assets.
Многозначительно.
Но бункер всёже 20кг кумулятивом не взять.

Цитировать
The air vehicle is not fitted with conventional landing gear but instead achieves an accurate landing using a parachute and airbags. The ground area required for the air vehicle recovery is 200m×200m.
Рейнметалловская KZO (тоже дроны камикадзе) совместимые с Тайфунами и Таресами по транспортно пусковому контейнеру и управлению. Фактически развитие одной системы.

Each ground system comprises a mobile ground control station with a datalink communications vehicle, a launch vehicle, a recovery vehicle and a refurbishing vehicle.
Так а ссылку то всётаки можно на источник этих кулсторей для конкретно тареса?
Цитировать
Вот тебе и вехикл для рекавери севшего дрона и вехиклд для подготовки к повторному запуску.
И сколько говорите готовят к повторному пуску?
Цитировать
Значит ты про воздухозаборник просто придумал? Ок принято.
Значит фотографию ты не нашёл, ок принято.
Цитировать
~в 8-10 раз тяжелее каждая. Находятся в совершенно другой нише, так как несут другой пейлоад, предназначены для поражения других целей, размещаются на других носителях.
Это ты приводишь в противовес к системе с 20кг шейпед чаржем и стартовой массой в 200кг.
Да, и их намного сложнее сбивать , но всётаки сбивают. 
Цитировать
У него высота от ~300 и до ~4000 летать может на любых, флайтплан можно заложить заранее. И удачи зенитным пулемётчикам разглядеть бесшумно летящий на высоте 300м, в цвет неба дрон. А потом еще удачно его успеть энгейджнуть. И даже если они это смогут, молодцы,
Поршневой двигатель для 200кг дрона. Бесшумно летает, на 300м. Настало время офигительных историй.
Цитировать
пусть радуются пока в них прилетят другие дроны с бомбами.
Через 3-5 часов.
Ну и с учётом его цены - да можно радоваться много их таких точно не прилетит а 20кг Бч отнюдь не оверкилл
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 12:17
Так как астион продолжает бредить и отказывается видеть выдачу гугла, я просто продолжу пополнять копилку уже известными системами.

А вот и британцы подтянулись (https://www.youtube.com/watch?v=gplX3YFog_k)
(http://www.thinkdefence.co.uk/wp-content/uploads/2014/05/Fire-Shadow-Loitering-Munition2.jpg)
(http://www.thinkdefence.co.uk/wp-content/uploads/2014/05/Fire-Shadow-Loitering-Munition3.jpg)
(http://33.media.tumblr.com/56cc37c66e7a6be26d1a715273053e54/tumblr_ndwcbpRCjQ1sfslmbo1_500.gif)
Бдыщь!!!

Больше сквад бейзед дронов, богу дронов камикадзе (http://www.textronsystems.com/capabilities/smart-weapons/battlehawk)

Poland Strong!!! (http://defence.pk/threads/poland-reveals-warmate-micro-loitering-munition-development.396705/)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 12, 2015, 14:50
Гифка с джипом не впечатлила.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 15:27
Цитировать
Гифка с джипом не впечатлила.
Это он без боеголовки.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 12, 2015, 16:34
Это он без боеголовки.
Значит я правильно догадался.

Но без боеголовки какой смысл смотреть?
Или фишка в том, что вот - он может попасть в движущуюся машину?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 16:40
Цитировать
Но без боеголовки какой смысл смотреть?
Ну это к вопросу о точности попадания этих штук, и шансов промазать в танк. Да и просто гифка смешная, заодно можно посмотреть что делает дрон до 200кг просто кинетическим импактом. Не думаю что внутри джипа очень радостно. А если к этому добавить еще 20кг любой вархеды по вкусу, становится ну очень не весело.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 12, 2015, 17:35
Ну это к вопросу о точности попадания этих штук, и шансов промазать в танк.

Замечу, что на открытой местности (для радара), и контрастная черная на фоне снега (для камеры).
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 12, 2015, 18:06
Ну это к вопросу о точности попадания этих штук, и шансов промазать в танк. Да и просто гифка смешная, заодно можно посмотреть что делает дрон до 200кг просто кинетическим импактом. Не думаю что внутри джипа очень радостно. А если к этому добавить еще 20кг любой вархеды по вкусу, становится ну очень не весело.

Это всё же о точности попадания в выбраную точку, а не о корректности выбора точки.
Ну и мало кто сомневался, что удар 200 кг сверху сделает джипу приятно.
Но вот такой же кинетический удар по танку вряд ли вызовет у него серьёзные проблемы.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 18:16
Цитировать
Это всё же о точности попадания в выбраную точку, а не о корректности выбора точки.
Ну и мало кто сомневался, что удар 200 кг сверху сделает джипу приятно.
Но вот такой же кинетический удар по танку вряд ли вызовет у него серьёзные проблемы.
Да, именно о точности попадания в выбранную точку.

Цитировать
Замечу, что на открытой местности (для радара), и контрастная черная на фоне снега (для камеры).
(http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2012/07/2012fireshadowmissile.jpg)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 12, 2015, 18:33
Что ты хотел сказать второй картинкой? Все так же - открытая местность, контрастная цель.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 18:37
Цитировать
Что ты хотел сказать второй картинкой? Все так же - открытая местность, контрастная цель.
Визуально менее контрастная цель, не чёрный джип на белом снегу.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 12, 2015, 18:55
Огромная тень и блики, а в кузове вообще мишень может быть нарисована. Неубедительно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 18:56
Цитировать
Огромная тень и блики, а в кузове вообще мишень может быть нарисована. Неубедительно.
Это уже вопрос твоей личной веры.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 12, 2015, 19:02
Наличие контрастной тени на светлой земле от моей веры не зависит.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 20:33
Цитировать
Наличие контрастной тени на светлой земле от моей веры не зависит.
Ну ты веришь, что тень сильно влияет на точность наведения дрона у которого в ттх указана работа 24 часа в любые погодные условия
engaging targets with a sub-metric (less than one meter) Circular Error Probable (CEP)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Ноябрь 12, 2015, 20:49
К рекламным лозунгам я отношусь спокойно, а исходя из своих знаний о поиске цели на изображении, считаю показанные условия тепличными. Ничего личного.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 12, 2015, 20:59
Ок, чо.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 12, 2015, 21:50
Гифка с джипом не впечатлила.
Особенно с учетом низкой скорости (у нас на перекрестках быстрее едут)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Сигурд от Ноябрь 12, 2015, 21:55
В догонку.

А TARES это вообще очень смешная штука,- термовизор высокого разрешения , радар с синтезированной апертурой. Те мы тут говорим о порядке цен 1.5кк долларов (один термовизор может на пол ляма тянуть). И даже если это чудо барражирующее на 180км\ч прорвётся сквозь шилку\тунгуску, и не промажет в танк или вообще оный танк найдёт за вылет - оно в виду своей камикадзевой природы забирает собой максимум 1 танк. 
Контрактная цена на Т-90 для индусов в 2000х была  2кк долларов. Сейчас ввиду курсовой может и меньше.
Стрелять 1.5кк дронами по 2кк танкам- эффективно чо там.
Кроме того. Судя по описанию в ссылке, радар как раз основной способ обнаружения цели. Как уже говорили здесь надцать страниц назад, пассивные локаторы засекают радар на дистанции вдвое превышающей дистанции обнаружения самого радара. Примерно, чувствительность может отличатся. С учетом особенностей компоновки дрона, чувствительность наземной установки будет почти наверняка меньше. Что при его скорости...
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 13, 2015, 01:26
Цитировать
Кроме того. Судя по описанию в ссылке, радар как раз основной способ обнаружения цели. Как уже говорили здесь надцать страниц назад, пассивные локаторы засекают радар на дистанции вдвое превышающей дистанции обнаружения самого радара. Примерно, чувствительность может отличатся. С учетом особенностей компоновки дрона, чувствительность наземной установки будет почти наверняка меньше. Что при его скорости...
Расскажи, как ты себе представляешь работу радара на этом дроне?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: flannan от Ноябрь 17, 2015, 09:48
Комментарий модератора В приступе модераторства, и эту тему я тоже разделил. Раньше это было частью темы про паверарморы (http://rpg-world.org/index.php/topic,8042.0.html).
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 12:52
Еще в копилку.
Orbiter (https://en.wikipedia.org/wiki/Aeronautics_Defense_Orbiter)

Нечто китайское на тему (http://chinesemilitaryreview.blogspot.com/2014/11/chinese-ws-43-miniature-attack-cruise.html)

Целая серия дронов с бомбами на любой вкус  (http://uvisionuav.com/portfolio/)
И поразившая меня прямо в сердце штука от их производителя
UVision also unveiled a vehicular application of the HERO, mounted on a small off-road unmanned ground vehicle. Photo: Tamir Eshel, defense-Update
(http://defense-update.com/wp-content/uploads/2015/06/hero3ugv725.jpg)

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 12:55
Еще в копилку.
Orbiter (https://en.wikipedia.org/wiki/Aeronautics_Defense_Orbiter)

Нечто китайское на тему (http://chinesemilitaryreview.blogspot.com/2014/11/chinese-ws-43-miniature-attack-cruise.html)

Целая серия дронов с бомбами на любой вкус  (http://uvisionuav.com/portfolio/)
И поразившая меня прямо в сердце штука от их производителя
UVision also unveiled a vehicular application of the HERO, mounted on a small off-road unmanned ground vehicle. Photo: Tamir Eshel, defense-Update
(http://defense-update.com/wp-content/uploads/2015/06/hero3ugv725.jpg)


3.5 кг БЧ для поражения танков... ну ну.

А так очередное пережёвывание всего того что уже сказали в свитчблейде- американцы правда честно не пытались пока выдывать его за антитанковое средство... но возможно для младших клиентов выдадут.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 13:16
Цитировать
3.5 кг БЧ для поражения танков... ну ну.
Больше чем у многих птуров и противотанковых гранатомётов, учитывая что прилетает в танк сверху где броня танка традиционно ниже вполне достаточная БЧ.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 13:42
Больше чем у многих птуров и противотанковых гранатомётов, учитывая что прилетает в танк сверху где броня танка традиционно ниже вполне достаточная БЧ.
Чем у многих... это громко сказано у TOW-2A (тандемный) - почти 6кг у Корнета (тандемная) 7кг у Spike разница по версиям но около 8кг  (при том что ER и NLOS позиционируются как крышебои)  , даже у пресвятого крышебойного Javelin- 8кг

3.5кг это бч на уровне  ПГ-7В\7ВЛ - те это конечно может уничтожить танк, особенно в крышу... но преимущественно в теории , и как серьёзное противотанковое (а не оборонительное) средство никто это рассматривать не будет.
Потому что уже даже ПГ-7ВР  весит 4.5 кг.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 14:14
Расскажи мне сколько там весит жавелин, и сколько весит дрон который ты с жавелином сравнить пытаешься?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 14:16
Расскажи мне сколько там весит жавелин, и сколько весит дрон который ты с жавелином сравнить пытаешься?

Я не пытаюсь сравнивать дрон с джавелином (весят кстати сопоставимо), а лишь указываю что дрон с БЧ в 2-3кг в современных условиях не может считаться адекватным противотанковым средством.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 14:28
Просто вот, давай ты перестанешь передёргивать и будем сравнивать системы сравнимой массы и сравнимых возможностей.
Берём SPIKE NLOS - вес в ТПК - 71кг, ты его сейчас с выгодой для себя сравниваешь с дроном массой в 12кг
Берём SPIKE ER - вес в ТПК 34кг, ты его сейчас с выгодой для себя сравниваешь с дроном массой в 12кг
при этом у обоих ракет этот дрон выигрывает по дальности и времени зависания над целью.
А если мы возьмём дрона сравнимой массы
Например HERO 400
(http://uvisionuav.com/wp-content/uploads/2001/05/400.jpg)
который весит 40кг
То мы получаем 8кг вархеду и дальность выстрела в 150км. Что будет в 6 раз больше чем у NLOS, и в 18.75 раз больше чем у ER
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 14:37
Причём тут дрон не дрон вес не вес?

Я помоему чёрным по белому написал:

а) Всё это уже было в симпсонах свитчблейде
б) ПТ средство с бч 2-3кг это попил.

И масса тут совершенно не причём.

PS
То мы получаем 8кг вархеду и дальность выстрела в 150км. Что будет в 6 раз больше чем у NLOS, и в 18.75 раз больше чем у ER

Которая летит на эту дальность чуть менее часа. в надежде что танк не уедет.
Те не то что бы средство не применимо но явно нишевое, и тем же птур не замена.
PPS
Сколько говорите стоит HERO 400?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 14:54
Цитировать
а) Всё это уже было в симпсонах свитчблейде
Обожемой компоновка дрона как у свитчблейда, только свичблейд был маленький и весил пару килограмм всего, deal with it.

Цитировать
ПТ средство с бч 2-3кг это попил.
Не 2-3, а 3.5кг
Ты только что почти на 14-28% снизил размер БЧ для того чтоб.

Цитировать
И масса тут совершенно не причём.
Ну хочется тебе сравнивать тёплое с мягким, сравнивай дальше, делай далеко идущие выводы. Твоё право.

Цитировать
Которая летит на эту дальность чуть менее часа. в надежде что танк не уедет.
Очень, очень сильный аргумент. В твоей реальности танки боя не ведут? на марше не встречаются? на стоянке не стоят?

Цитировать
Те не то что бы средство не применимо но явно нишевое, и тем же птур не замена.
Угу, аж до пяти киломеров дальности не замена. А дальше пяти километров в твоей реальности ПТ средства не нужны, да?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 15:06
Обожемой компоновка дрона как у свитчблейда, только свичблейд был маленький и весил пару килограмм всего, deal with it.
Только свитчблейд пехотинец может носить без особого гемороя и стоит по деньгам разумно.
Ну и самое главное это концептуально свитчблейд те ничего нового.
Цитировать
Не 2-3, а 3.5кг
У орбитера 2кг
Цитировать
Ты только что почти на 14-28% снизил размер БЧ для того чтоб.
Да как не крути даже не 5

Цитировать
Очень, очень сильный аргумент. В твоей реальности танки боя не ведут? на марше не встречаются? на стоянке не стоят?
В моей реальности танки ведут бой и совершают марши совместно с приданными зенитными средствами и стоят на стоянке замаскированными.

Ну и совершая марш на скорости 40км\ч танки имеют все шансы покинуть эффективную зону обнаружения данного пепелаца до его прилёта



Цитировать
Угу, аж до пяти киломеров дальности не замена. А дальше пяти километров в твоей реальности ПТ средства не нужны, да?
Дальше 5 км в моей реальности танки крайне плохо обнаружимы.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 15:22
Мне кажется, в разговоре про ОБТ мы немного не в ту сторону ушли. Прежде чем понять, полезны / бесполезны ли танки, необходимо определить с кем должен воевать танк.
Теоретически, с пехотой, как говорит нам тов.Сталин и г-н Гудериан. Однако, я не понимаю, как можно эффективно воевать с пехотой, насыщенной ПТРК и теми же самыми дронами.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 15:33
Мне кажется, в разговоре про ОБТ мы немного не в ту сторону ушли. Прежде чем понять, полезны / бесполезны ли танки, необходимо определить с кем должен воевать танк.
Теоретически, с пехотой, как говорит нам тов.Сталин и г-н Гудериан. Однако, я не понимаю, как можно эффективно воевать с пехотой, насыщенной ПТРК и теми же самыми дронами.

Танки очевидно не должны воевать.
Воюют армии, ну или как минимум их подразделения.

Танк же не более но и не менее - высокозащищённая и высокомобильная артиллерийская платформа в составе этих подразделений.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 15:38
Цитировать
Только свитчблейд пехотинец может носить без особого гемороя и стоит по деньгам разумно.
Младшие противопехотные версии HERO пехотинец может носить без особого гемороя.
А ПТ и более тяжелые версии носить не нужно, они вокруг барражируют, и когда нужно в нужных количествах прилетят.

Цитировать
У орбитера 2кг
А теперь расскажи мне почему ты решил что орбитер с его пейлоадом он ПТ ? Когда в его описании явно записано что
Цитировать
Aeronautics announced in May 2015 the Orbiter 1K "Kingfisher" version with a fuselage adapted to carry a 2 kg (4.4 lb) explosive payload, turning it into a loitering munition.

Цитировать
Да как не крути даже не 5
Масса тандемного выстрела, повторю еще раз чтоб ты понял, выстрела а не вархеды. RPG-7VR 4.5кг
Масса тандемного выстрела, повторю еще раз чтоб ты понял, выстрела а не вархеды. RPG-29  4.5-6.7кг

Теперь о массе вархеды и насколько она отличается от массы гранаты/выстрела
Цитировать
The PG-29V has a diameter of 105mm, and 1.1 meter length. It weighs 6.1 kg, containing a warhead of 1.4 kg high explosive charge, conformed to produce shaped charge (SC) action.
Потому что часть массы гранаты это двигатель, топливо, вышибной заряд. Так надеюсь понятно.

Цитировать
В моей реальности танки ведут бой и совершают марши совместно с приданными зенитными средствами и стоят на стоянке замаскированными.
Ну и совершая марш на скорости 40км\ч танки имеют все шансы покинуть эффективную зону обнаружения данного пепелаца до его прилёта
Проблемы твоей реальности.

Цитировать
Дальше 5 км в моей реальности танки крайне плохо обнаружимы.
Проблемы твоей реальности.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Zero от Ноябрь 17, 2015, 15:42
У меня складывается впечатление, что некоторыми участниками дискуссии противотанковый комплекс воспринимается как некий волшебный предмет, который надо найти в инвентаре, кликнуть на него, потом кликнуть на танк, после чего танк магическим образом испарится.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 17, 2015, 15:46
Мне кажется, в разговоре про ОБТ мы немного не в ту сторону ушли. Прежде чем понять, полезны / бесполезны ли танки, необходимо определить с кем должен воевать танк.
Теоретически, с пехотой, как говорит нам тов.Сталин и г-н Гудериан. Однако, я не понимаю, как можно эффективно воевать с пехотой, насыщенной ПТРК и теми же самыми дронами.
В настоящий момент ситуация такая: бронетехника воюет с бронетехникой. Да, при поддержке пехоты, но всё же.

Как танку воевать с пехотой? В статике - забраться на возвышенность и постреливать оттуда километра на два. В движении - обходом\прорывом выйти к логистическим частям и нанести непоправимый ущерб. Ибо без ракет ПТРК бесполезны, без топлива для своего транспорта пехота ни в жизнь не угонится за armored spearhead.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 16:13
А ПТ и более тяжелые версии носить не нужно, они вокруг барражируют, и когда нужно в нужных количествах прилетят.
павалшибству
Цитировать
А теперь расскажи мне почему ты решил что орбитер с его пейлоадом он ПТ ?
Я решил? Где? я наоборот сказал что с такой ПН это никак не ПТ средство.

Цитировать
Теперь о массе вархеды и насколько она отличается от массы гранаты/выстрелаПотому что часть массы гранаты это двигатель, топливо, вышибной заряд. Так надеюсь понятно.
The PG-29V has a diameter of 105mm, and 1.1 meter length. It weighs 6.1 kg, containing a warhead of 1.4 kg high explosive charge, conformed to produce shaped charge (SC) action.
Тебе стоит подтянуть английский Берт- в приведённой тобой ссылке написано что в боевой части содержится 1.4кг взрывчатки и ни слова о массе БЧ
О том же сколько весит выстрел к РПГ-7 знает каждый державший его в руках.  Двигатель к выстрелу ПГ-7в сделан из картона, и состоит из порохового заряда , турбинки, вышибного заряда и раскрываемых лопастей - всё вместе около 500гр, поэтому больше кулстори.

Цитировать
Проблемы твоей реальности.
Проблемы твоей реальности.
Я уже понял что когда в твоей реальности появляются проблемы, ты просто меняешь реальность на безпроблемную.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 16:34
Танки очевидно не должны воевать.
Воюют армии, ну или как минимум их подразделения.
Танк же не более но и не менее - высокозащищённая и высокомобильная артиллерийская платформа в составе этих подразделений.

Это не танк, а САУ.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 16:37
В настоящий момент ситуация такая: бронетехника воюет с бронетехникой. Да, при поддержке пехоты, но всё же.
Как танку воевать с пехотой? В статике - забраться на возвышенность и постреливать оттуда километра на два. В движении - обходом\прорывом выйти к логистическим частям и нанести непоправимый ущерб. Ибо без ракет ПТРК бесполезны, без топлива для своего транспорта пехота ни в жизнь не угонится за armored spearhead.

Не работает это метода в наши дни, ибо сражения часто идут в зоне плотной городской застройки. Через пару месяцев такой войны, вся логиста ведется уже под землей в туннелях, прорытых обороняющимися. Танк в таких условиях абсолютно бесполезен. Ну да, можно использовать его, как это делают сирийцы. Пригнать на передовую и пусть долбит из пушки по обломкам, поднимая в воздух груду мусора.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 16:40
Это не танк, а САУ.
Современные САУ не являются высокозащищёнными платформами.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 16:41
Не работает это метода в наши дни, ибо сражения часто идут в зоне плотной городской застройки. Через пару месяцев такой войны, вся логиста ведется уже под землей в туннелях, прорытых обороняющимися.
И затпливаемых весной\осенью если вы вдруг воюете в Европе.
Цитировать
Танк в таких условиях абсолютно бесполезен. Ну да, можно использовать его, как это делают сирийцы. Пригнать на передовую и пусть долбит из пушки по обломкам, поднимая в воздух груду мусора.
Пехотинец не может и этого.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 16:52
Цитировать
павалшибству
Нет, потому что их заранее запустили и время полёта им позволяет по несколько часов повисеть, а возможность запуска из контейнера позволяет запускать их с дронов верхнего эшелона.
Но конечно вопить
Цитировать
павалшибству
это аргумент.

Цитировать
Тебе стоит подтянуть английский Берт- в приведённой тобой ссылке написано что в боевой части содержится 1.4кг взрывчатки и ни слова о массе БЧ
О том же сколько весит выстрел к РПГ-7 знает каждый державший его в руках.  Двигатель к выстрелу ПГ-7в сделан из картона, и состоит из порохового заряда , турбинки, вышибного заряда и раскрываемых лопастей - всё вместе около 500гр, поэтому больше кулстори.
Угу, угу, давай ты подтвердишь эти свои слова ссылками, циферками итд. А то ты с такой же уверенностью выжимал мегаватты электроэнергии из блока охлаждения верхом на грузовике.
Давай ты эти самые 500г. веса которые ты так уверенно назвал и обоснуй.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 18:15
Современные САУ не являются высокозащищёнными платформами.

При попадании из РПГ САУ горит точно также, как и танк. Так что доп.броня это бессмысленный расход народных средств.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 18:16
И затпливаемых весной\осенью если вы вдруг воюете в Европе.Пехотинец не может и этого.

Скажи это защитникам Сталинграда и Севастополя. Да и на Добассе все к тому же идет.

Пехота может справиться с танковыми задачами при помощи легких пушек и гранатометов. В конце-концов, можно засуммонить артиллерийский или авиационный удар.

Танки не нужны!
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 17, 2015, 18:24
При попадании из РПГ САУ горит точно также, как и танк. Так что доп.броня это бессмысленный расход народных средств.
Но броню САУ можно пробить и менее мощными средствами.
Кроме того они имеют мертвую зону
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Ноябрь 17, 2015, 18:53
Пехота может справиться с танковыми задачами при помощи легких пушек и гранатометов. В конце-концов, можно засуммонить артиллерийский или авиационный удар.

Танк, в отличии от гранатометов и легких пушек, может стрелять сквозь бетонную стенку полуметровой толщины и достаточно оперативно раздолбать её.
Плюс, танк *хотя бы* нельзя расковырять из легкого стрелкового оружия, т.е. он может работать передвижной укрепленной огневой точкой.

Собственно, в этих ролях он и используется сейчас, поскольку страны, способные выставить более одного танка, редко открыто воюют друг с другом. Сейчас.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 17, 2015, 18:54

Пехота может справиться с танковыми задачами при помощи легких пушек и гранатометов. В конце-концов, можно засуммонить артиллерийский или авиационный удар.

Танки не нужны!
Неправда ваша. Справляться с танковыми задачами одна только пехота сама по себе будет тогда, когда сможет нести на себе орудие, сравнимое с танковым, передвигаться со скоростями, сравнимыми с таковыми у танков, и выдерживать попадание от своего орудия хотя бы "в лоб".
Помощь артиллерийских\противотанковых орудий - это не пехота, а совершенно другой род войск с совершенно другими задачами.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 19:09
Ну может танк стенку раздолбать и что. Все Аллепо этими танками раздолбано вдрызг, а моджахеды как сражались с сирийской армией, так и сражаются. В подобных условиях скорость передвижения не важна, калибр пушки не важен. Важна незаметность и способность передвигаться как под землей, так и над землей, по обломкам домов. Важна способность вести бой ночью и важна дешевизна оружия. В этом смысле тупая моджахедовская техничка по коэффиценту затрат/потери намного эффективнее любого танка.

Мне кажется, основная проблема танко-фанов в том, что они представляют войну будущего в стиле Red Storm Rising - танковые армады сражающие на равнинах Европы. Такого не будет. Войны будут вестись внутри больших городов, против малых пехотных подразделений (террористов, моджахедов, религиозных фанатиков), что показала Югославия и Чечня, показывает Сирия, Африканский рог и Ирак.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 19:11
>Плюс, танк *хотя бы* нельзя расковырять из легкого стрелкового оружия, т.е. он может работать передвижной укрепленной огневой точкой.
Да можно это сделать. См. битву за Вуковар.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 19:12
Но броню САУ можно пробить и менее мощными средствами.
Кроме того они имеют мертвую зону

Ты будешь искать эти менее мощные средства в бою. Ответ - нет. Ты будешь долбить из того, что будет под рукой.
Танки тоже имеют мертвую зону.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 17, 2015, 19:13
Цитировать
Войны будут вестись внутри больших городов, против малых пехотных подразделений
Если уж заговорили о войнах будущего - королем войны такого типа будет тот кто первым доберется до Chameleon Stealth.
И скорее всего, это будут как раз танки или экзоскелеты.
 
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 19:16
Объясни мне, как ты будешь использовать танк внутри сплошной зоны разрушений (это, кстати, ко всем танкофанам вопрос)?


Я что-то не вижу успехов у сирийских танкистов. 90% времени они долбят по квадратам, где сидят снайперы. Ясен хобот, что снайперы уползают в туннели после начала стрельбы. И война в таких условиях может идти вечно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 19:21
Что будет делать танк в случае массированной террористической атаки на крупный город? Стрелять по своим домам? Давить гусеницами пионеров? Каков смысл его существования в воцарившемся на улицах бедламе? Вот у Французов боевая ситуация была в последнюю пятницу. И что, помогли им Ле Клерки? Да, да, война будущего будет именно такой, без линии фронта и даже понимания того, что она идет.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 17, 2015, 19:26
Я что-то не вижу успехов у сирийских танкистов. 90% времени они долбят по квадратам, где сидят снайперы. Ясен хобот, что снайперы уползают в туннели после начала стрельбы. И война в таких условиях может идти вечно.
А вас не смущает что сирийская армия, вооруженная танками образца 70 годов, воюет с противником, имеющим преимущество в числе солдат и логистики, количестве и современности оружия, а также открыто поддерживаемым самой богатой и могущественной страной на планете?
Спойлер
(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/карикатура-сирия-война-в-Сирии-шахматы-717221.jpeg)
Поэтому их большие проблемы меня нисколько не удивляют. Вот если бы сирийская армия выиграла - это было бы диво так диво.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 17, 2015, 19:31
При попадании из РПГ САУ горит точно также, как и танк. Так что доп.броня это бессмысленный расход народных средств.

1 попадание из РПГ  в лобовую проекцию не может уничтожить ни один соврменный ОБТ и практически гарантированно уничтожает любую современную САУ
Хуже того большинство современных САУ не выдержат даже обстрела из крупнокалиберного пулемёта.

Скажи это защитникам Сталинграда и Севастополя. Да и на Добассе все к тому же идет.
Сухие каменистые грунты. Впрочем всё равно затапливает.
 
Цитировать
Пехота может справиться с танковыми задачами при помощи легких пушек и гранатометов.

Чтобы пробить фугасным снарядом стену панельного дома нужно минимум 45мм а лучше 50+ - это уже никак не лёгкая пушка.
ГРанатомёты же для этого вообще не предназначены. Да и таскать приходится на своём горбу.

Цитировать

В конце-концов, можно засуммонить артиллерийский или авиационный удар.

А танк не нужно суммонить он всегда тут. Не говоря уже о том что у вас может и не быть возможности суммонить арт или ави удары по причине противодействия противника.

Ну и наконец за САУ или Самолётом не может прятаться наступающая пехота а за танком может


Танки не нужны!
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 19:31
Нет не смущает. Вьетнамцы и Афганцы находились в подобных условиях и противника из своей страны прогнали. Может сирийцам еще танчиков подбросить?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 17, 2015, 19:37
>Хуже того большинство современных САУ не выдержат даже обстрела из крупнокалиберного пулемёта.
Ставь арт систему на грузовик. Потеря такой установки будут обходиться дешевле чем потеря танка, а эффективность будет ничуть не меньшей. Какая разница кто дома на километровой дистанции рушит. Все равно занятие бестолковое.

>Чтобы пробить фугасным снарядом стену панельного дома нужно минимум 45мм а лучше 50+ - это уже никак не лёгкая пушка.
Ты уверен, что во время городских сражений - разрушение домов это благо? Опыт показывает,что нет. Выкурить противника из дома легче огнеметом или газом, нежели дестроем пола и потолка его хлипкого убежища. Не забывай, что обломки дают защиту обороняющимя и создают серьезные проблемы наступающим. Если же наступление идет под прикрытием танков, то им придется разрушать вообще все, что находится на их пути, во избежание обстрела с верхних этажей. Это в свою очередь создает еще больше обломков. И так далее, и тому подобное.

>Не говоря уже о том что у вас может и не быть возможности суммонить арт или ави удары по причине противодействия противника.
В войнах будущего суммонить будет только одна сторона. У другой уже самолетов не будет.

>Ну и наконец за САУ или Самолётом не может прятаться наступающая пехота а за танком может
Зачем? Тебе мало обломков?

И да, ты в конце правильно говоришь, что танки не нужны. Я с тобой полностью согласен.  :)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 17, 2015, 20:27
1. Кого афганцы где прогнали?
2. Современные танковые ОФС настраиваются взрываться в стенке делая проход для пехоты, пробить стенку убивая всех в комнате, залететь в окно и взорваться посреди комнаты.
3. Современные танки имеют СУО с тепловизорами, зумом, дальномерами и бронёй, что позволяет уже с дальности в несколько сотен метров стучать пехоту практически безнаказанно.
4. Стоит учитывать что танк нельзя рассматривать как одинокую и грустную боевую единицу на поле боя вырванной из вооруженных сил. Танк нужно рассматривать учитывая какие перед ним ставятся задачи и какая тактика его применения у действующей стороны для этого танка. Потому как может выясниться что танки в городах с прикрытием из пехоты при правильном применении очень даже работают.
5. Нужно учитывать что несмотря на хотелки, о том где будут идти боевые действия мы вполне видим что они идут не только в городах но и вполне на том же донбассе и в той же сирии, применяются окопы, всяческие опорные пункты итд.

Ну и этому треду очень нужна эта гифка
(http://hugelolcdn.com/i/307013.gif)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Азъ от Ноябрь 17, 2015, 21:41
Сколько меня здесь не было? Года три, наверное. А Гаррет не меняется: спорный наброс, базирующийся на умозрительных построениях и "житейской логике" и последующая игра в одного в поле, который воин.
То у него разговор о Второй мировой с бронепоездами и химическим оружием (вторая мировая, химическое оружие... ладно), а тут вдруг уже войны будущего и одинокие солдатики, прячущиеся в полностью разрушенных городах. То у него тотальное истребление населения всемогущими бомберами, то вдруг руины, представляющие идеальное укрытие. Классный полемический прием, чо.
А чтобы понять нужны танки на современном поле боя или нет достаточно вылезти из скорлупы, да посмотреть интервью с укровоинами/сепаратистами с востока Незалежной, послушать их отчеты о боях. Ну или глянуть видюшки, которые ANNANews выкладывает с записями действий сирийских танков в условиях городского боя. Когда, например, снайпера выкуриваются исключительно танками.
Танк - есть инструмент, не больше и не меньше (как и стратегический бомбардировщик, кстати). И его можно использовать как хорошо, так и плохо, по назначению и нет. Потери украинских военных, с чего начался этот топик, показывают, что те его как раз используют из рук вон плохо. Только и всего.
Прощу прощения за, возможную сумбурность и, как бы это, влезание в середину культурной беседы, но, грешен, имею стойкую аллергию на чушь.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 18, 2015, 11:55
Нет не смущает. Вьетнамцы и Афганцы находились в подобных условиях и противника из своей страны прогнали. Может сирийцам еще танчиков подбросить?

У вьетнамцев было дофига танков.

Афганцы никого особо не прогнали и получили такой удар по демографии что даже на их обществе это сказывается. 

Цитировать
Ставь арт систему на грузовик. Потеря такой установки будут обходиться дешевле чем потеря танка, а эффективность будет ничуть не меньшей. Какая разница кто дома на километровой дистанции рушит. Все равно занятие бестолковое.
Есть вполне "грузовиковые" арт системы- какой то заметной экономии с ними не наблюдается (броня если что не шибо дорогая основная цена за СУО и вооружение) при этом по возможностям - такие системы танкам уступают,- например более уязвимы на марше.

Цитировать
Ты уверен, что во время городских сражений - разрушение домов это благо?
Пробить стену- не значит разрушить дом, это всего лишь значит "поразить укрывавшихся за стеной"
В прочем иногда нужно и дома разрушать - но танк для этого не лучшее средство.
Цитировать
Выкурить противника из дома легче огнеметом или газом, нежели дестроем пола и потолка его хлипкого убежища.
Если здание обрушилось, то в нём погибли все обороняющиеся. точка.
С огнемёты же накладывают массу ограничений- они не шибко дальнобойные (даже те что реактивные и инкапсулированные), и нужно много выстрелов чтобы накрыть типичную много этажку. Наконец они практически бессильны если противник ведёт огонь сквозь дыры проделанные в сплошных стенах, тк доставить огнесмесь в такие дыры крайне затруднительно.
Газ же вопервых малоприменим по политическим причинам, во вторых очень не надёжное и слабо предсказуемое средство поражения.
Цитировать
Не забывай, что обломки дают защиту обороняющимя и создают серьезные проблемы наступающим.
Обломки убивают оборояющихся, и уничтожают их огневые точки. Поэтому даже если кто и выживет в подвале под обломками , он будучи засыпанным не сможет вести огонь и препятсвовать наступающим.
Для наступающих же обломки особых проблем не представляют- они их просто объезжают.
Цитировать
Если же наступление идет под прикрытием танков, то им придется разрушать вообще все, что находится на их пути, во избежание обстрела с верхних этажей. Это в свою очередь создает еще больше обломков. И так далее, и тому подобное.
Если панически не бояться обстрела с верхних этажей (который не так уж опасен) то выясниться что танкам не обязательно разрушать вообще всё, их задача лишь поддержать огнём наступающую пехоту. Если же есть задача разрушать всё для этого привлекается крупнокалиберная артиллерия (реактивная) и\или авиация - которые с задачей "разрушать всё" справляются намного лучше.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 18, 2015, 13:17
Цитировать
Афганцы находились в подобных условиях и противника из своей страны прогнали
Русские танки мало использовались в Афганской кампании из-за откровенно предательского поведения Горбачева низкой проходимости в горных условиях, и ситуации overfire ("сакля простреливалась из АК, гору не пробьешь и из танка").
Зато там показали настоящие чудеса русские штурмовые вертолеты; до появления "стингеров", шансы моджахедов сбить  "Крокодильчика" или убежать от него были практически нулевыми. Не говоря уже о том, что после появления СОЭП "Липа" точность попадания "стингеров" уменьшилась во много раз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%AD%D0%9F_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%AD%D0%9F_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B0)

Цитировать
во избежание обстрела с верхних этажей
Для любителей стрелять с крыш и  гор есть системы зенитного огня, например русские "Шилка" и "Тунгуска", имеющие намного большие дальность, точность и огневой поток чем танковые пулеметы.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 14:47
Русские танки мало использовались в Афганской кампании из-за откровенно предательского поведения Горбачева низкой проходимости в горных условиях, и ситуации overfire ("сакля простреливалась из АК, гору не пробьешь и из танка").
Зато там показали настоящие чудеса русские штурмовые вертолеты; до появления "стингеров", шансы моджахедов сбить  "Крокодильчика" или убежать от него были практически нулевыми. Не говоря уже о том, что после появления СОЭП "Липа" точность попадания "стингеров" уменьшилась во много раз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%AD%D0%9F_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%AD%D0%9F_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B0)
Для любителей стрелять с крыш и  гор есть системы зенитного огня, например русские "Шилка" и "Тунгуска", имеющие намного большие дальность, точность и огневой поток чем танковые пулеметы.

Крокодильчик это вертолет. К вертолетам вопросов нет.
Шилка и Тунгуска - это не танк. К ЗСУ вопросов нет.
В обоих случаях танки бесполезны.


Про Афганистан в целом. Цель введения войск СССР в Афганистан - сохранение коммунистического режима и завоеваний апрельской революции. В конечном итоге завоевание революции сохранить не удалось, Наджибула был вынужден искать точки соприкосновения с оппозицией. Сохранить коммунистический режим также не удалось. Сначала СССР вывел войска, а потом местные власть коммунистов свергли и передрались друг с другом. СССР ни одной из поставленных перед вторжением задач не достиг.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 14:50
1. Кого афганцы где прогнали?
2. Современные танковые ОФС настраиваются взрываться в стенке делая проход для пехоты, пробить стенку убивая всех в комнате, залететь в окно и взорваться посреди комнаты.
3. Современные танки имеют СУО с тепловизорами, зумом, дальномерами и бронёй, что позволяет уже с дальности в несколько сотен метров стучать пехоту практически безнаказанно.
4. Стоит учитывать что танк нельзя рассматривать как одинокую и грустную боевую единицу на поле боя вырванной из вооруженных сил. Танк нужно рассматривать учитывая какие перед ним ставятся задачи и какая тактика его применения у действующей стороны для этого танка. Потому как может выясниться что танки в городах с прикрытием из пехоты при правильном применении очень даже работают.
5. Нужно учитывать что несмотря на хотелки, о том где будут идти боевые действия мы вполне видим что они идут не только в городах но и вполне на том же донбассе и в той же сирии, применяются окопы, всяческие опорные пункты итд.

Ну и этому треду очень нужна эта гифка
(http://hugelolcdn.com/i/307013.gif)

1. Тебе всех перечислить, начиная с Александра Македонского?
2. Еще раз повторяю. У тебя зона сплошных разрушений. Противник сидит в подземных туннелях. Ты в кого стрелять будешь? В обломки домов. Так сирийцы это и делают, только толку 0.
3. У тебя не будет 100 метров в современной войне. Максимум 20, а то и 5. Так что танки твои пехота будет жечь только так. Далее смотри Вуковар, Грозный, Алеппо.
4. Хоть один пример приведи удачной работы танков в современной войне в условиях городской застройки.
5. В Сирии, если ты заметил, вокруг городов пустыня. Где ты там окопы рыть будешь. Вся война в Сирии идет за города и трассы.


Мой коллега Кунгуров тут выложил двухчастевой эпик, почему танки надо сдавать на слом:
http://kungurov.livejournal.com/52941.html?page=1 (http://kungurov.livejournal.com/52941.html?page=1)
http://kungurov.livejournal.com/53387.html (http://kungurov.livejournal.com/53387.html)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 15:00
У вьетнамцев было дофига танков.

И далее, попунктно...

Ага, только с американцами воевал, в основном, вьетконг у которого танков (даже ПТ-76) не было. Как не было во вьетнаме и сколько-нибудь серьезных танковых боев.

>Есть вполне "грузовиковые" арт системы- какой то заметной экономии с ними не наблюдается
Сравни цену клевой, но бессмысленной "Арматы" и КАМАЗА с пушкой. Если цена сходится, значит кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет.

>Пробить стену- не значит разрушить дом, это всего лишь значит "поразить укрывавшихся за стеной"
Пробить стену это просто пробить стену. Противники танкистов сидят, обычно, под землей и в подвалах. Твоя логика - это бесмысленная логика сирийцев, которые на бумаге бьют 1000+ моджахедов, но война почему-то не кончается. Вопрос - почему? Ответ - да потому что за стеной никого нет.

Остальное не успеваю ответить.


Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Palant от Ноябрь 18, 2015, 15:18
>Хуже того большинство современных САУ не выдержат даже обстрела из крупнокалиберного пулемёта.
Ставь арт систему на грузовик. Потеря такой установки будут обходиться дешевле чем потеря танка, а эффективность будет ничуть не меньшей. Какая разница кто дома на километровой дистанции рушит. Все равно занятие бестолковое.

>Чтобы пробить фугасным снарядом стену панельного дома нужно минимум 45мм а лучше 50+ - это уже никак не лёгкая пушка.
Ты уверен, что во время городских сражений - разрушение домов это благо? Опыт показывает,что нет. Выкурить противника из дома легче огнеметом или газом, нежели дестроем пола и потолка его хлипкого убежища. Не забывай, что обломки дают защиту обороняющимя и создают серьезные проблемы наступающим. Если же наступление идет под прикрытием танков, то им придется разрушать вообще все, что находится на их пути, во избежание обстрела с верхних этажей. Это в свою очередь создает еще больше обломков. И так далее, и тому подобное.

>Не говоря уже о том что у вас может и не быть возможности суммонить арт или ави удары по причине противодействия противника.
В войнах будущего суммонить будет только одна сторона. У другой уже самолетов не будет.

>Ну и наконец за САУ или Самолётом не может прятаться наступающая пехота а за танком может
Зачем? Тебе мало обломков?

И да, ты в конце правильно говоришь, что танки не нужны. Я с тобой полностью согласен.  :)
Не хочу вступать в спор в целом, хотя с многими положениями не согласен. Замечу только по одному пункту - танк это броня для качественного обученного артиллериста, который попадает в цель с 500-1000 м. А мясо в Камазе с пушкой будет уметь попадать на 300-500 м. (цифры в реальности могут быть другими).

Поэтому танки и нужны.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 15:32
Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 18, 2015, 15:39
Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.
А ещё я могу загнать танки в море, с подлодками воевать.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Palant от Ноябрь 18, 2015, 15:46
Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.
ДАП, Пески - контрпример - бои в городской застройке.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 15:58
Можно я просто ссылочкой отвечу.
http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1 (http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 15:59
А ещё я могу загнать танки в море, с подлодками воевать.

Ты считаешь себя умнее российских, югославских и сербских генералов? Не льсти себе, камрад.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Ноябрь 18, 2015, 16:02
Можно я просто ссылочкой отвечу.
http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1 (http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1)
Ты мог просто назвать фамилию, этого было бы достаточно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 16:04
Прошу прощения, случайно удалил предыдущую запись (не туда кнопку нажал).

Что касается проблем сирийской армии, то
1) Так есть же танки, в чем проблема-то?
2) То есть, если выдать сирийцам Арматы - все будет ок?
3) Так уже 4 года воюют, а доктрины все нет. Что-то тут не то, ненаходишь?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 16:05
Не нравиться Кунгуров, можешь почитать Валецкого "Югославская война", глава про Вуковар. Все тоже самое.

Palant, танки нужны не для того, чтобы стрелять с 1000 километров. У них изначально другая цель была - давить пехоту.
Если с той поры что-то поменялось, то просвети, плиз. И объясни, почему это самое, измененное, не могут сделать вертолеты и штурмовики.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 18, 2015, 16:06
Ты считаешь себя умнее российских, югославских и сербских генералов? Не льсти себе, камрад.
В каком месте моего поста видно что-то, из чего можно сделать подобный вывод?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Ноябрь 18, 2015, 16:09
Достаточно того, что я это место вижу.
Ближе к теме будь.

Комментарий модератора Вступать в перепалку по поводу подводного офф-топа не рекомендую.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 18, 2015, 16:12
Достаточно того, что я это место вижу.
Ближе к теме будь.

Куда уж ближе-то? Ты сказал, что в городской застройке танки сосут.
Так ни вапрос, есть много мест, где они сосут. И это не только морское дно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Ноябрь 18, 2015, 16:18
Цитировать
1. Тебе всех перечислить, начиная с Александра Македонского?
Ну перечисли, раз сам предложил.

Цитировать
2. Еще раз повторяю. У тебя зона сплошных разрушений. Противник сидит в подземных туннелях. Ты в кого стрелять будешь? В обломки домов. Так сирийцы это и делают, только толку 0.
Ну и замечательно, пусть сидят в туннелях. Сидя в туннелях они боеприпасов не производят, еду не выращивают, с отдыхом и прочими штуками у них тоже туго. Мирного населения в зоне сплошных разрушений быть не может, им там есть нечего и жить негде. Оппонент сидит с полной потерей инициативы и жрёт свои запасы, контролируя стратегически важные горы щебня и кирпичей.
Пусть сидят, я город обойду и на всех выходах из него поставлю усиленные танками заслоны. Через неделю из города будет первая попытка прорыва, которую можно будет раздолбать из танковых пушек с дистанции которую я выберу. Потом вторая. Каждая попытка будет стоить обороняющимся припасов и живой силы. В какой-то момент они станут неспособны поддерживать достаточную плотность огня и контролировать даже эти горы щебня.

Цитировать
3. У тебя не будет 100 метров в современной войне. Максимум 20, а то и 5. Так что танки твои пехота будет жечь только так. Далее смотри Вуковар, Грозный, Алеппо.
Берёшь рулетку и идёшь мерять, ширину улицы, дистанцию между домами. Удивляешься.

Цитировать
4. Хоть один пример приведи удачной работы танков в современной войне в условиях городской застройки.
Битва за Багдад.

Цитировать
5. В Сирии, если ты заметил, вокруг городов пустыня. Где ты там окопы рыть будешь. Вся война в Сирии идет за города и трассы.
Просто оставлю это здесь, раз с гуглом тяжело.
(https://malcolmxtreme.files.wordpress.com/2015/05/major-general-issam-zahereddine-deir-ez-5-28-2015.jpg)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Ноябрь 18, 2015, 17:38
Можно я просто ссылочкой отвечу.
http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1 (http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1)

Товарищ очень много распинаете о силе авиации, но забывает упомянуть, что танк можно поставить где надо и он будет стоять бесплатно, а самолет держать в воздухе стоит немалых денег, плюс время в воздухе ограничено даже с дозаправкой.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Ноябрь 18, 2015, 17:54
Товарищ очень много распинаете о силе авиации, но забывает упомянуть, что танк можно поставить где надо и он будет стоять бесплатно, а самолет держать в воздухе стоит немалых денег, плюс время в воздухе ограничено даже с дозаправкой.
Будем честными: не совсем бесплатно, но да, определённо дешевле, чем полёт самолёта и оный же танк на марше.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Palant от Ноябрь 18, 2015, 18:04
Не нравиться Кунгуров, можешь почитать Валецкого "Югославская война", глава про Вуковар. Все тоже самое.

Palant, танки нужны не для того, чтобы стрелять с 1000 километров. У них изначально другая цель была - давить пехоту.
Если с той поры что-то поменялось, то просвети, плиз. И объясни, почему это самое, измененное, не могут сделать вертолеты и штурмовики.
Контроль территории. 1000 танков дешевле 1000 вертолетов. 1000 танкистов обучить быстрее чем 1000 вертолетчиков.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Palant от Ноябрь 18, 2015, 18:06
Ясно-понятно, что танки будут гибнуть, но не со скоростью же 280 штук в месяц (учитывая, что против ВСУ сражался не Варшавский пакт в целом, а нерегулярные сопротивленцы за пределами (!) городской застройки).
а также 100500 негров и иностранных наемников. Боевые потери танков ВСУ в столкновениях с сепаратистами - исчисляются максимум десятками танков. Откуда автор взял 280 штук за месяц - мне не понятно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Kaiserfrogling от Ноябрь 18, 2015, 18:13
Откуда автор взял 280 штук за месяц - мне не понятно.
Очевидно у тех же людей, которые некогда по "РТР-Россия" утверждали, что к "Курску" сбрасывают баллоны с кислородом.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Palant от Ноябрь 18, 2015, 18:21
Вот кстати другая статистика. Источник конечно сомнительный, но вот цифры уже вполне коррелируют с другими данными. При этом если почитать интервью с теми же бойцами из ДАП - очень много потерь было из-за неисправности ходовой или управления.

Цитировать
Общие цифры боевых потерь ВСУ за 2014 год составили 78 танков, 236 БМП, 15 РСЗО - реактивных систем залпового огня, 34 САУ, 22 легких и 20 тяжелых буксируемых гаубиц Источник: http://censor.net.ua/r325795

Поэтому я думаю вопрос о ненужности танков можно _пока_ закрывать.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Alas от Ноябрь 18, 2015, 21:39
а также 100500 негров и иностранных наемников. Боевые потери танков ВСУ в столкновениях с сепаратистами - исчисляются максимум десятками танков. Откуда автор взял 280 штук за месяц - мне не понятно.
Справедливости ради - всегда зависит от того, как считать. Можно не считать брошенные на марше и оставленные в котлах единицы, например.


Впрочем, кажется, сие отход в сторону оффтопика.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 19, 2015, 00:35
Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.
Т.е. "я буду использовать танки не по назначению, поэтому танки не нужны"?
Ну знаете..
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Palant от Ноябрь 19, 2015, 01:03
Справедливости ради - всегда зависит от того, как считать. Можно не считать брошенные на марше и оставленные в котлах единицы, например.


Впрочем, кажется, сие отход в сторону оффтопика.
Ну вот приведенная мной статистика свидетельствует о в разы больших потерях БМП. МЫ же не будем утверждать что БМП не нужны?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Ноябрь 19, 2015, 01:20
БМП, видимо, тоже не нужны.
Да и вообще ничего не нужно. Вся история технического прогресса - нафиг, камень в руки и вперёд.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 16, 2015, 15:13
Комментарий администратора У меня сейчас нет времени на длинный ответ, но это не значит, что здесь можно офф-топить.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 16, 2015, 15:15
То что показал Берт это не окоп, это фигня, так даже студенты окопы не роют.
Они там что, во время боев на карачках ползают или может быть по пластунски передвигаются?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Декабрь 16, 2015, 15:30
То что показал Берт это не окоп, это фигня, так даже студенты окопы не роют.
Они там что, во время боев на карачках ползают или может быть по пластунски передвигаются?

противник слева
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 16, 2015, 15:37
Это и ежу понятно. Если противник слева траншеи, то справа должен быть тыльный бруствер совершенно другой высоты.  Тут или капали тяп-ляп, или это вообще не траншея, а черт знает что.

Карачки и по пластунски относятся к левому склону. По другому вести огонь с него невозможно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: astion от Декабрь 16, 2015, 15:44
Если противник слева траншеи, то справа должен быть тыльный бруствер совершенно другой высоты.  Тут или капали тяп-ляп, или это вообще не траншея, а черт знает что.
Тыльный бруствер элемент желательный но не обязательный даже в пмв не всегда их делали- сейчас и вовсе редкость.

А перед нами обычная траншея прорытая в один проход траншейной машиной и использующая как ход сообщения (тк никак не обородувана)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Son_of_Morning от Декабрь 17, 2015, 13:41
Это впечатляюще на самом деле но 2x Quad Core CPU - говорит о том что эта технология не про "копеечных дронов" хотябы потому что копеечный дрон не утащит их энерго потребление. 
Ну это что называется "я тебя слепила из того, что было".

Нормальные ARM-ы будут иметь производительность примерно в 3 раза меньше при меньшем в 10 раз энергопотреблении.
Если там для вычислительных задач прикручивается стандартный DSP -- то можно одновременно поднять производительность и уменьшить энергопотребление (переписав софт) за "неочень дорого".
А вот если там стандартным DSP не обойтись (а надо своё распараллеливающее устройство) то уже проблемы. Тогда ценник только на процессор очень условно, очень начинается от 10млн$ и 2 х лет. При этом надо понимать, что эти самые "минимум -2 года" у нас будут всегда ((

П.С.
ну дальше тиражируй себе спокойненько ))
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Декабрь 18, 2015, 01:51
Цитировать
То что показал Берт это не окоп, это фигня, так даже студенты окопы не роют.
Они там что, во время боев на карачках ползают или может быть по пластунски передвигаются?
Я понимаю что с точки зрения романтиков всё что не окопы первой мировой - не окопы вообще, но вот книжки по полевой фортификации говорят нам что во время боёв по окопам и по ходам сообщения даже по пластунски ползают когда надо.
(http://rufort.info/library/gerbanovski/images/031.gif)
Просто нужно понимать что пустыня там это не сахара с барханами песка, а что в ней вполне можно накопать окопов где угодно на любую глубину что на фотках отлично видно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Сигурд от Декабрь 23, 2015, 01:15
Гаррет, насчет идеи глухой защиты и армад бомберов.
Допустим мы абстрагируемся от морально этических вопросов. Однако, практика показывает что тактика террора против тылового населения не слишком то эффективна - максимальные жертвы имеются только в первые месяц-полтора. Скилл выживания и использования укрытий прокачивается на удивление быстро. А психологический эффект длится и того меньше. Привыкают.
Что же касается эффективности вообще... Самый показательный пример массовых бомбежек - как ты уже говорил, бомбардировка союзниками Германии (а также Японии). При этом имело место быть, в том числе зажигательные бомбы по скоплениям деревянных домов. Чтобы сделать это возможным понадобилось предельное напряжение сил одной из самых промышленно развитых и богатых ресурсами стран (да и британцы с нашими не лыком шиты были). Был задействован режим жесткой экономии, вплоть до ограничения гражданских перелетов (для экономии топлива), и поездок автотранспорта (чтоб не стирали дефицитную резину). И каков итог? На обоих фронтах война закончилась вводом сотен тысяч пехотов с танками, хуман вэйвов на пулеметные точки и забрасывания оборонных линий тысячами парашютистов. (а на японском фронте, помимо сухопутных боев американцев/канадцев/австралийцев, не забывайте про ввод советских войск и разгром квантунской армии).
В случае более слабой экономики, тактика чистой бомбежки обернется сравнительно быстрым экономическим самоубийством. 
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 26, 2015, 11:08
Тем временем Россия открыла новую страницу в истории войн. В Сирии была проведена первая в мире роботизированная атака пост-индустриальной эры (высота 754.5).

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 26, 2015, 11:24
Гаррет, насчет идеи глухой защиты и армад бомберов.
Допустим мы абстрагируемся от морально этических вопросов. Однако, практика показывает что тактика террора против тылового населения не слишком то эффективна - максимальные жертвы имеются только в первые месяц-полтора. Скилл выживания и использования укрытий прокачивается на удивление быстро. А психологический эффект длится и того меньше. Привыкают.
Что же касается эффективности вообще... Самый показательный пример массовых бомбежек - как ты уже говорил, бомбардировка союзниками Германии (а также Японии). При этом имело место быть, в том числе зажигательные бомбы по скоплениям деревянных домов. Чтобы сделать это возможным понадобилось предельное напряжение сил одной из самых промышленно развитых и богатых ресурсами стран (да и британцы с нашими не лыком шиты были). Был задействован режим жесткой экономии, вплоть до ограничения гражданских перелетов (для экономии топлива), и поездок автотранспорта (чтоб не стирали дефицитную резину). И каков итог? На обоих фронтах война закончилась вводом сотен тысяч пехотов с танками, хуман вэйвов на пулеметные точки и забрасывания оборонных линий тысячами парашютистов. (а на японском фронте, помимо сухопутных боев американцев/канадцев/австралийцев, не забывайте про ввод советских войск и разгром квантунской армии).
В случае более слабой экономики, тактика чистой бомбежки обернется сравнительно быстрым экономическим самоубийством. 

Во-первых, Американцы и Британцы высадили десант в Европе, испугавшись стремительного продвижения Советской Армии на Запад. Если бы десанта не было, железный занавес прошел бы по западному побережью Франции, что было совершенно недопустимо (для США). Что касается Великой Войны на Тихом океане, то ее вообще выиграли одни самолеты и корабли. Десанта в Японию так и не последовало, острова захватывали только те, где можно было построить ВПП. Разгром Советскими Квантунской армии это вообще из другой оперы (опера называется Третья Гражданская война в Китае).

Теперь про сами бомбежки. В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. То есть война уверенно перешла в тыл противника. Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек:
50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

С такими потерями скорее загнется экономика Германии, вынужденная существовать под землей, нежели чем экономика союзников, предприятия которых работают в более-менее типовых условиях (для военного времени, конечно). Кроме того, не забывайте о том, что выбамбливание заводов приводило немцев к утрате высококвалифицированных кадров, на смену которым пришли женщины и дети. Это, в свою очередь, привело к падению качественного уровня техники и приблизило конец войны.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Декабрь 26, 2015, 11:30
Просто оставлю это здесь.
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEYS (http://web.archive.org/web/20080528051903/http://aupress.au.af.mil/Books/USSBS/USSBS.pdf)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 26, 2015, 12:04
Влияния воздушных налетов на рабочую силу Рейха.
- Прямой ущерб (убитые и покалеченные) -- к середине 1944 около 250 тыс. рабочих
- Непродуктивная рабочая сила, т.е. люди которые не могли работать в силу бомбардировок -- разрушение заводов, транспортных путей и пр. С сентября 43 по октябрь 44 -- период для которого есть немецкие данные докладов фирм категории "A" о продуктивной/непродуктивной работе -- не работали в среднем 1.5 миллиона человек, занятых в производстве.
- Угроза уничтожения тех или иных узлов экономики делала сделала необходимым рассредоточение производств. К лету 1944 от 500 до 800 тыс. человек участвовали в дополнительном строительстве и устранении ущерба вызванном бомбардировками. Дополнительные 250-400 тыс. снабжали их материалами и услугами.
- Производство ТНП, на замену тех что были уничтоженны бомбардировками. Это конечно чрезвычайно трудно вычленить, однако можно взглянуть на занятость в сфере производства ТНП. В мае 1939 там трудилось 6.8 миллионов рабочих. В период 39-40 падение а 1.7 миллионов. В период 40-42 падение на 1.5 миллиона. В период 42-44 (т.е. период интенсивных налетов) падение на всего .5 миллион человек.
Производство артиллерии ПВО, и аммуниции к ней -- 250 тыс. человек. Плюс войска ПВО.
Если сложить все это, то получится что стратегические бомбардировки тем или иным способом оттянули 17-22% имеющейся вне сельского хозяйства немецкой рабочей силы.

По данным статистики, бомбардировки уничтожили большую часть транспортной системы Германии, топливное производство и химическую промышленность. Как следствие, Германия сдалась бы союзникам и без всякой высадки в Нормандии.

Подробнее здесь. Выводы сделаны на основании доклада, ссылку на который привел Берт.
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html?page=1
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Декабрь 26, 2015, 14:46
Влияния воздушных налетов на рабочую силу Рейха.
Гаррет, полтора миллиона в масштабах германии - это очень немного.
Впрочем, это пофиг. Проблема в том, что в настоящее время, с одной стороны, стоимость массового пробоя оборонительного рубежа бомберами выросла многократно и стала неприемлимо высокой для войны против кого угодно, кроме папуасов (потому что зенитные ракеты дешевле самолетов), а с другой, ракеты способны (в силу конструктивной одноразовости) пройти этот рубеж заметно проще, но и стоят гораздо дороже одной бомбы. Т.е. вместо массовой бомбежки будут точечные удары по ключевым объектам инфраструктуры - в первую очередь крупным ж/д узлам и мостам, объектам энергосетей, нефтебазам, газохранилищам. А это удар не мгновенно обеззубливающий, но наносящий колоссальный экономический ущерб, и,  в общем, очень сильно бьющий по мирному населению. Поэтому можно гарантировать, что ответное попадание при нападении на значимого игрока гарантировано. После чего рынки обоих делят третьи страны, что приводит к дальнейшему падению экономики. Поэтому, опять же, можно гарантировать, что ни бомберов, ни глухой обороны не будет - гораздо выгоднее держать смертельно опасное жало, чем стальной кулак, а воевать экономическими мерами.

танки же, самолеты-бомберы, флот и прочее решают совершенно не задачу войны с крупным игроком, а наоборот, задачу приведения к покорности всякой мелочи. Массово бомбить там особо нечего, а риск потерять дорогой бомбер из-за поставок ЗРК 'партнерами' вполне реален. Поэтому вопрос выгодно решать индустриально, с применением массово производимых изделий дистационной войны. Сравнительно недорогие бомберы ближнего радиуса с аэродромов подскока, НУРСы с РСЗО, дальнобойная артиллерия, танки. В перспективе - дешевые дроны.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Сигурд от Декабрь 26, 2015, 20:12
Во-первых, Американцы и Британцы высадили десант в Европе, испугавшись стремительного продвижения Советской Армии на Запад.
:facepalm: А мужики (советские дипломаты) то не знали.  ;)
Это базовая теория, что воевать на два фронта тяжело. Очень тяжело. Учитывая тяжесть боев в советской контр атаке, без высадки союзников наши бы дошли до границ Франции, но стоило бы это на несколько миллионов жизней больше. (п.с. хорошо все таки что японци отбомбились по Пёрл-харбору, а не Владивостоку. А ведь такой вариант рассматривался).
Также, не забываем про бои на севере Африки, островах Средиземноморья, Италии, юге Франции. Это все было до высадки в Нормандии. И тоже оттянуло немало сил нацистов.
Не забываем также про британские (по сути международные) диверсионные отряды, массово засылаемые практически с момента выхода из Франции. Эти диверсанты порой наносили урон ключевой инфраструктуре, превосходящий таковой от бомбёжек.

НУРСы с РСЗО, дальнобойная артиллерия,
Артиллерия, даже современная высокоточная, оружие не слишком точное. И потратить дорогущую крылатую ракету, в итоге попав по паре ишаков, это обидно. Особенно, если цель можно было уничтожить очередью автоматического гранатомета. (и это вовсе не гипотетические условия)
Именно потому самые технически передовые армии (как у США и Израиля) продолжают совершенствовать танки и пехотное снаряжение.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Alas от Декабрь 27, 2015, 00:25
Не забываем также про британские (по сути международные) диверсионные отряды, массово засылаемые практически с момента выхода из Франции. Эти диверсанты порой наносили урон ключевой инфраструктуре, превосходящий таковой от бомбёжек.
Когда это диверсанты нанесли урон инфраструктуре круче чем те же Толлбои?
Про завод тяжелой воды я помню, но его сложно назвать ключевым.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: flannan от Декабрь 27, 2015, 13:01
Артиллерия, даже современная высокоточная, оружие не слишком точное.
Диванные теоретики часто переоценивают точность всяческих бомб и ракет, потому что смотрят на результаты полевых испытаний, которые проводятся без учёта радиоэлектронной борьбы противника. Там у них ракета попадает в глаз белке.
А против сёрьёзного противника - та же ракета промахнётся на километр.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Декабрь 27, 2015, 19:18
Цитировать
Диванные теоретики часто переоценивают точность всяческих бомб и ракет, потому что смотрят на результаты полевых испытаний, которые проводятся без учёта радиоэлектронной борьбы противника. Там у них ракета попадает в глаз белке.
А против сёрьёзного противника - та же ракета промахнётся на километр.
Да-да, оружие же тестируют только в тепличных условиях, на использование противником РЭБ никто никогда не рассчитывает.
Но ты расскажи как и от каких условий РЭБ у тебя крылатая ракета будет на километр промахиваться, интересно же, да и всем вокруг будет познавательно.
Кстати интересно а байка про наведение противорадарных ракет на микроволновки еще жива?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Декабрь 27, 2015, 23:21
А против сёрьёзного противника - та же ракета промахнётся на километр.
Фланнан, я тебя обрадую.
Армия США всерьез закупает турбовинтовой штурмовик Embraer EMB 314 Super Tucano, который ну никак нельзя назвать оружием для борьбы против серьезного противника. Видимо, там кто-то зачесался, что суперсовременные ультравундервафли простаивают без достойных противников.

Кстати интересно а байка про наведение противорадарных ракет на микроволновки еще жива?
На люркморе вроде висела где-то.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: flannan от Декабрь 27, 2015, 23:47
Фланнан, я тебя обрадую.
Армия США всерьез закупает турбовинтовой штурмовик Embraer EMB 314 Super Tucano, который ну никак нельзя назвать оружием для борьбы против серьезного противника. Видимо, там кто-то зачесался, что суперсовременные ультравундервафли простаивают без достойных противников.
Ну, я давно говорил, что будущее - за угнетением папуасов и паверарморами!
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: LOKY1109 от Декабрь 28, 2015, 00:12
Кстати интересно а байка про наведение противорадарных ракет на микроволновки еще жива?
Ну как же, в Украине в том году на кондей что-то навелось.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 28, 2015, 10:48
>Именно потому самые технически передовые армии (как у США и Израиля) продолжают совершенствовать танки и пехотное снаряжение.
Израиль имеет очень специфическую армию, заточенную только на один тип боевых действий. Эта армия зависит от экспорта (израильтяне сделали всего один сверхзвуковой истребитель "Кфир" и тот был на основе Миража) и не имеет атомно-стратегического наступательного конмпонента. Как следствие, Израильтяне вообще не способны совершить воздушный блиц большого масштаба и им, волей не волей,приходиться полагаться на Меркавы, солдатиков и прочие сухопутные достижения военной мысли.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Декабрь 28, 2015, 10:54
Как следствие, Израильтяне вообще не способны совершить воздушный блиц большого масштаба
Гаррет, против кого им имеет смысл совершать воздушный блиц? Заведомо самоубийственные варианты не рассматриваем.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 28, 2015, 11:46
Ранее такой целью мог стать Ирак со своими атомными реакторами (операция Опера была одним из элементов подобного подхода).
Теперь такой целью является Иран со своими баллистическими ракетами.
В будущем, я думаю, целью может стать Турция или новые государства, появившиеся на территории Северной Сирии и Западного Ирака.

Израиль страна обладающая малым количеством живой силы. Воздушная война для нее - единственный, сколько-нибудь приемлимый способ ведения длительных боевых действий с серьезным врагом. Израильтяне,похоже, это не совсем понимают, поскольку не стремятся произвести импортозамещение ВВС,отвязав его от капризных США.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Декабрь 28, 2015, 12:19
Ранее такой целью мог стать Ирак со своими атомными реакторами (операция Опера была одним из элементов подобного подхода).
Теперь такой целью является Иран со своими баллистическими ракетами.
Я же сказал - заведомо самоубийственные варианты не рассматриваем.
Ответный удар от Ирана (в предположении баллистических ракет с ОМП) будет смертелен для экономики Израиля и существенной части населения, а возможности его предотвратить у Израиля нет. Поэтому Иран отпадает. Ирак - в старые времена был аффилирован с СССР, поэтому вопрос атаки на Ирак решался не на уровне Израиля,  а на уровне госдепа - и уж авиацию при необходимости там подкинули бы, ибо израильская доморощеная авиация ничего не смогла бы противопоставить иракским Мигам.
Воздушная война для нее - единственный, сколько-нибудь приемлимый способ ведения длительных боевых действий с серьезным врагом.
Сколь-либо серьезный враг, т.е. способный финансировать собственные разработки в авиации, раскатает Израиль в блин в первые же сутки. Гаррет, современные программы авиации стоят таких денег, что их могут потянуть три-четыре страны - США, объединенный ЕС, Китай, с оговорками - Бразилия-Россия-Индия-Япония (вместе как раз на единичку наберут). Причем меряться в мощи авиации с США - дело заведомо тухлое. Ввязываться в авиастроительные затеи, не имея экономических мускулов уровня ХОТЯ БЫ БРИ(без К) - затея идиотская.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Декабрь 28, 2015, 15:51
Да-да, оружие же тестируют только в тепличных условиях, на использование противником РЭБ никто никогда не рассчитывает.

А как можно протестировать ракету комплексом РЭБ вероятного противника?  :O
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: ariklus от Декабрь 28, 2015, 15:54
А как можно протестировать ракету комплексом РЭБ вероятного противника?  :O
Используя свой/покупной/трофейный РЭБ с аналогичными ТТХ?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Theodorius от Декабрь 28, 2015, 16:11
Свой - мало смысла, разные подходы, под чужой РЭБ поведет себя по другому. Так что это если только для галочки на госприемке.
Покупной - во-первых, экспортируются урезанные версии, во-вторых, такое никто и не продаст. Или где-то в России прячут звено EA-18?  :D
Трофейный - еще менее вероятно. Угнать  АВАКС? Про наземные мало что знаю, но что-то мне подсказывает, что против ракетного удара помехи ставит авиация или огромные стационарные наземные станции, которые тем более не украсть.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Декабрь 28, 2015, 16:37
Цитировать
А как можно протестировать ракету комплексом РЭБ вероятного противника?
У РЭБ есть всяческие ТТХ, такие как диапазон частот, чувствительность приёмников, точность и дальность пеленгирования, дофига всего, все эти ТТХ не то чтоб ну совсем неизвесные.
На испытаниях обычно создаются условия по принципу "представим что цель защищена таким комплексом, а если вот таким, а теперь представим что мы атакуем цель в условиях плотного РЭБ = давим нашу ракету вообще всем что её может аффектить" и смотрят результаты эффективности систем наведения и противодействия РЭБ.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Декабрь 28, 2015, 16:44
Китайская программа развития ВВС страдает от отсутвия сколько-нибудь приличных двигателей. В ближайшее время китайцы не смогут создать двигательную установку, приближающуюся по показателям хотя бы к Советской / Российской. Подробнее (о том как у китайцев все плохо) можно почитать у Ильина "Авиация великого соседа,том 3". http://русские-витязи.рф/Aviation25

>Израильская доморощеная авиация ничего не смогла бы противопоставить иракским Мигам.
Только вот каждый раз, когда арабы на Израиль наезжали, им постоянно навешивали, в том числе и в воздухе. После того, как у израильтян появились F-15I/F-16I расклад вообще стал не в пользу Ирака.

>Трофейный - еще менее вероятно. Угнать  АВАКС?
Можно тупо купить у жадного оператора. Впрочем, тут должно основательно повести.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Декабрь 28, 2015, 20:20
Китайская программа развития ВВС страдает от отсутвия сколько-нибудь приличных двигателей. В ближайшее время китайцы не смогут создать двигательную установку, приближающуюся по показателям хотя бы к Советской / Российской. Подробнее (о том как у китайцев все плохо) можно почитать у Ильина "Авиация великого соседа,том 3". http://русские-витязи.рф/Aviation25
Гаррет, ты не забываешь, что китай начал заниматься авиацией лет 10 назад? То, что у них ВНЕЗАПНО появились на это деньги, не значит, что у них есть на это задел - который таки есть у той же России. Ессно, их авиационная программа страдает.

Только вот каждый раз, когда арабы на Израиль наезжали, им постоянно навешивали, в том числе и в воздухе. После того, как у израильтян появились F-15I/F-16I расклад вообще стал не в пользу Ирака.
Именно потому, что авиация у них была не доморощеная, а на чужих самолетах. На свои у Израиля денег нет и быть не может.

Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: ariklus от Декабрь 29, 2015, 12:47
Трофейный - еще менее вероятно. Угнать  АВАКС? Про наземные мало что знаю, но что-то мне подсказывает, что против ракетного удара помехи ставит авиация или огромные стационарные наземные станции, которые тем более не украсть.
Достаточно украсть буклет с ТТХ. А на чем именно их воспроизведут - для испытания не важно.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Son_of_Morning от Декабрь 29, 2015, 13:20
Достаточно украсть буклет с ТТХ. А на чем именно их воспроизведут - для испытания не важно.
Извини ерунду написал.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Январь 11, 2017, 12:20
Минвайл дронсвармы уже тестируют (https://www.youtube.com/watch?v=3XKiUtruQiY)
и Локуста тоже уже чуток показали (https://www.youtube.com/watch?v=8FukTsKmXOo)
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Terranaunt от Январь 14, 2017, 18:34

Израиль ... и не имеет атомно-стратегического наступательного конмпонента.
Да что вы говорите!
А подтвердить ваши слова представляется возможным? Или опять "достаточно того, что вы это видите"?
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Mr.Garret от Январь 14, 2017, 20:14
Это откуда. Я уже забыл контекст.
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Witcher от Февраль 22, 2017, 14:30
Дроны наступают.

http://colonelcassad.livejournal.com/3260321.html
Название: Re: О бессмысленности танков и других родах войск
Отправлено: Берт от Февраль 22, 2017, 15:18
(https://metrouk2.files.wordpress.com/2017/02/ad_235548985.jpg?quality=80&strip=all&strip=all)