Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Allunir от Марта 10, 2016, 11:52
-
Столкнулся с вопросом. Продумываю мир под ДД 3.5, стандартные игровые расы (виды) присутствуют. Планета соответствует Земле. Какое сочетание природных условий могло привести к возникновению разумных видов достаточно отличающихся друг от друга? Принципиально не приемлемы объяснения вроде магических катаклизмов или глобального вмешательства божественных сущностей, магия используется только как дополнительный инструмент для повышения шансов на выживание.
В каких условиях могли сформироваться эльфы как вид, приобретя необходимые (побочные) особенности типа ночного зрения, острого слуха и т.д.? Каковы варианты социального устройства, способствующего выживанию и развитию?
Какие преимущества дает дварфам их доголетие и их упор на освоение ископаемых?
И т.д.? Насколько возможно найти подобные объяснения?
-
Имхо, тесно связанные с магией расы и виды не имеет смысла объяснять физично без привлечения магии с сохранением обусловленных магией же свойств. Например, образ дварфов и их свойства завязаны на образ стихийных духов земли.
-
То есть дварфы производное от духов земли, эльфы духов леса, гномы и халфлинги допустим от духов холмов и подобного? И их особые черты определены именно таким происхождением? А орки и гоблиноиды?
И почему нет смысла?
-
Какие-то расы следует сделать пришедшими из иного мира.
Вообще образование нескольких разумных рас в пределах одного мира маловероятно. За примером не далеко ходить. Спроси неандертальцев.
Эльфов или истребят, или ассимилируют.
А скорее они со своей тормознутостью попросту не смогут появиться. Так что пусть с Луны падают.
-
Ну в PF, например, темнозрение дварфов объясняется тем, что они изначально жили под землей; тем же объясняется и их талант при работе с камнем; их военное мастерство и умение ковки развились скорее всего из-за их нескончаемой вражды с орками; дварфские мифы и религия все эти дела тоже объясняют, и они не противоречат таким "природным" объяснениям, а скорее наоборот дополняют образы.
А небольшие ростом дварфы потому, что под землей солнца нет.
В PF у эльфов нет темнозрения, но есть сумеречное зрение, что объясняется тем, что они охотники, живущие в лесу. Их склонность к магии и любовь к природе объясняется фейским происхождением.
-
Для эльфов - на стадии какого нибудь хомо эректуса постепенный переход к ночному образу жизни, от коллективных охот к засадным, которые требуют одиночества, сдвиг в сторону долгих уходов в охотничьи походы, в результате племя собирается вместе редко, пока не перестает собираться вовсе - эльфы скитаются и охотятся одиночками, встречая сородичей для продления рода. Долгожительство - следствие одиночества - надо жить долго, чтобы успеть несколько раз встретить сородичей. Причины? Дневная доминация других видов, например тех же людей.
Долгожительство труднее всего обьяснить, оно само по себе не особо полезно.
-
Предположим на момент возможного конфликта между видами имелся паритет. Возможно адаптивные стратегии иных видов позволиили избежать как собственного истребления так и уничтожения других. Удобнее, наверное, предположить, что развитие разных видов до определенного уровня происходило обособленно.
-
Долгожительство труднее всего обьяснить, оно само по себе не особо полезно.
Даже вредно с точки зрения чистой биологии вида.
Но если по каким то причинам самки могут принести потомство только во всё более позднем возрасте то постепенно начнём удлиняться и срок жизни. По крайней мере у дрозофил :)
-
А я вот не понимаю, чем пример неандертальцев доказывает невозможность параллельного существования нескольких разумных рас. Как по мне, так он доказывает обратное - как раз возможность такого сосуществования, пускай и временного. Так и в фэнтези люди обычно рано или поздно всех вытесняют и ассимилируют - просто в нашем мире они окончательно решили "неандертальский вопрос" в палеолите, а в фэнтези "орочий" и "эльфийский" в условном средневековье.
Куда сложнее объяснить с реалистичной точки зрения происхождение явно не родственных людям рас вроде ящеролюдов и им подобных.
-
В каких условиях могли сформироваться эльфы как вид, приобретя необходимые (побочные) особенности типа ночного зрения, острого слуха и т.д.? Каковы варианты социального устройства, способствующего выживанию и развитию?
Какие преимущества дает дварфам их доголетие и их упор на освоение ископаемых?
А зачем это надо? Как ответы на данные вопросы помогут игре? И какие именно ответы на данные вопросы помогут игре?
Какое сочетание природных условий могло привести к возникновению разумных видов достаточно отличающихся друг от друга?
То же сочетание природных условий, которое привело к возникновению различных рас на планете Земля. Негроиды от монголоидов отличаются куда сильнее чем эльфы от людей. Японцы, по слухам, одно время афроамериканцев вообще дрессированными гориллами считали на полном серьезе.
-
Если уж совсем к корням уходить, то давайте сначала вспомним, что про людей известно.
Считается, что человек развил передние конечности (что в дальнейшем служило одной из причин возникновения разума) благодаря тому, что спасался от хищников на деревьях. У меня вопрос, как от хищников спасались дварфы, орки, халфлинги, ящеролюди? Все по деревьям прыгали или как? Почему у них тогда передние конечности развились и они на двух ногах зашагали?
В общем, сначала нужно действительно ответить на вопрос, а зачем все это нужно, иначе можно в другие дебри уйти.
-
Я потому и ставлю точку расхождения в район хомо эректусов, чтобы на вопрос происхождения человека не придумывать ничего
-
Благо, гномы и дварфы, полурослики и эльфы, орки и гоблины обычно относятся к одному/близким видам с человеком, о чем, в частности, свидетельствует возможность давать совместное потомство. Вот с ящеролюдами, котолюдами и кентаврами все уже намного сложнее.
-
Даже вредно с точки зрения чистой биологии вида.
Но если по каким то причинам самки могут принести потомство только во всё более позднем возрасте то постепенно начнём удлиняться и срок жизни. По крайней мере у дрозофил :)
В данном случае я предполагаю постепенно сокращающееся число эльфов в мире, при росте доступного пространства, что сокращает вероятность размножиться. В выигрыше оказываются долгожители - им однажды, да повезет.
О, кстати, еще идея - редкое генетическое отклонение, не позволяющее эльфам поддерживать большую популяцию - в большой все просто вымрут. Детали отклонения можно придумать отдельно
-
Я всё-таки рекомендую прочитать The King of Elfland's Daughter лорда Дансейни, а потом толкиновского Hobbit'а, особенно то место, где протагонисты встречаются с лесными эльфами. После чего выбросить из головы это уныние про происхождение видов.
-
А почему бы не считать долгожительство (вернее, отсутствие старения) как раз относительно вредной мутацией, закрепившейся у (части?) изначальных эльфов из-за их малого числа и, соответственно, близкородственного скрещивания.
Так,
толкиновского Hobbit'а, особенно то место, где протагонисты встречаются с лесными эльфами
я перечитал.
The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary. They differed from the High Elves of the West, and were more dangerous and less wise. For most of them (together with their scattered relations in the hills and mountains) were descended from the ancient tribes that never went to Faerie in the West. There the Light-elves and the Deep-elves and the Sea-elves went and lived for ages, and grew fairer and wiser and more learned, and invented their magic and their cunning craft, in the making of beautiful and marvellous things, before some came back into the Wide World. In the Wide World the Wood-elves lingered in the twilight of our Sun and Moon but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew tall in lands that are now lost. They dwelt most often by the edges of the woods, from which they could escape at times to hunt, or to ride and run over the open lands by moonlight or starlight; and after the coming of Men they took ever more and more to the gloaming and the dusk. Still elves they were and remain, and that is Good People.
Что здесь мешает нам рассуждать о происхождении эльфов как вида? Здесь речь идет уже о разделении этого вида на подвиды/расы на подрасы/народа на племена.
-
Так, я перечитал.
Что здесь мешает нам рассуждать о происхождении эльфов как вида?
Хороший вкус, в первую очередь.
-
Благо, гномы и дварфы, полурослики и эльфы, орки и гоблины обычно относятся к одному/близким видам с человеком, о чем, в частности, свидетельствует возможность давать совместное потомство. Вот с ящеролюдами, котолюдами и кентаврами все уже намного сложнее.
Я знаю только одно произведение с естественным происхождением кентавров (мангу Centaur's Worries). Там отход от нашей истории произошёл где-то в районе выхода первых рыб на берег, когда шестиногие победили четвероногих. С тех пор у большинства существ того сеттинга по 6 конечностей (хотя у ряда видов часть из них совсем рудиментарные).
Более простым способом кентавры получатся разве что с помощью волшебной генной инженерии.
А ящеролюдов и котолюдов можно назвать просто мутацией людей с необычным кожным покровом и другими косметическими деталями.
-
А зачем это надо? Как ответы на данные вопросы помогут игре? И какие именно ответы на данные вопросы помогут игре?
Условия развития определят материальную и нематериальную культуру, ментальность, адаптивные стратегии социумов, глобальные задачи и возможные способы их решений, балансы сил от мирового уровня до внутрисоциумного, закономерности взаимодействия видов. Персонажам позволит участвовать в конфликтах не только внутриличностных и межличностных, но и между социальными группами, социумами из различных рас (видов), решать конфликты опираясь на внутримировые расклады и определенные закономерности взаимодействия центров сил.
Быть не героем спасшим мир от демонических орд, деревню от сумашедшего колдуна, а окончательно решившим эльфийский/орочий вопрос, принесшим долговременное мирное процветание для всех рас и народов.
Да и для погружения во внутримировые реалии, для большего количества деталей, укладывающихся в один стройный ряд и т.п.
-
Условия развития определят материальную и нематериальную культуру, ментальность, адаптивные стратегии социумов, глобальные задачи и возможные способы их решений, балансы сил от мирового уровня до внутрисоциумного, закономерности взаимодействия видов.
Вы же понимаете, что ни Вы, ни Ваши игроки не представляете (если бы представляли, то тут бы вопросов не задавали) как именно работают "адаптивные стратегии социумов" и как именно "условия развития влияют на материальную и нематериальную культуру" существующих в нашем мире народностей, не то что каких-то воображаемых?
Персонажам позволит участвовать в конфликтах не только внутриличностных и межличностных, но и между социальными группами, социумами из различных рас (видов), решать конфликты опираясь на внутримировые расклады и определенные закономерности взаимодействия центров сил.
И Вы же понимаете, что для того, чтобы персонажи участвовали в конфликтах нужно прописывать сами конфликты и расклады, а не то как от гомо эректуса отделился эльф лесной?
-
Быть... героем,.. окончательно решившим эльфийский... вопрос
O_o
Впрочем, тут всё, как и с "окончательным решением" некоторых других вопросов, известных из реальной истории: важна не эволюционная история эльфов, а человеческие представления об их происхождении.
-
Вот кстати да, на текущий момент наука совершенно неспособна проследить, насколько я знаю, даже возникновение, к примеру, самурайской этики из географических условий Японии, жалкие 1500 лет, не говоря уже о сколько нибудь более длинных отрезках времени. Они даже для специалистов неотличимы от случайности/магии, что уж говорить про простых смертных. Пиши, как нравится, вот и весь сказ.
-
Условия развития определят материальную и нематериальную культуру, ментальность, адаптивные стратегии социумов, глобальные задачи и возможные способы их решений, балансы сил от мирового уровня до внутрисоциумного, закономерности взаимодействия видов. Персонажам позволит участвовать в конфликтах не только внутриличностных и межличностных, но и между социальными группами, социумами из различных рас (видов), решать конфликты опираясь на внутримировые расклады и определенные закономерности взаимодействия центров сил.
Быть не героем спасшим мир от демонических орд, деревню от сумашедшего колдуна, а окончательно решившим эльфийский/орочий вопрос, принесшим долговременное мирное процветание для всех рас и народов.
Да и для погружения во внутримировые реалии, для большего количества деталей, укладывающихся в один стройный ряд и т.п.
Почему вариант "их такими создал их бог" не подходит? КМК он наименее противоречив и позволяет всё то, что вам надо.
-
Не знаю, насколько это поможет автору вопроса, но я в своем сеттинге сознательно не разрабатывал ни происхождение разумных рас, ни создание мира. Не из-за лени, а чтобы в мире была некоторая загадочность. Вот почитал я как-то Сильмариллион, получил все ответы по миру. Кто создал, когда, какая бригада работала, сколько цемента потратили, кто главный, в чем смысл жизни всех народов - и разрушилась атмосфера сказочности.
Если нужно объяснить/придумать особенности рас, беру традиции какой-нибудь страны, разбавляю особенностями другой, добавляю отсебятинки и получается неплохо ИМХО.
А если все же про происхождение - если общий предок у всех рас (скрещиваться могут, значит биологически вид один), то почему так резко изменились? Кроме магических причин ничего научно-логичного в голову не приходит. Если зародились разные виды - то почему они совместны, и почему один не стал доминантным? Слишком много вопросов, на которые можно найти логичные (возможно даже подтвержденные наукой) ответы, но поиск которых займет много времени, а мир интереснее не станет.
-
А если все же про происхождение - если общий предок у всех рас (скрещиваться могут, значит биологически вид один), то почему так резко изменились? Кроме магических причин ничего научно-логичного в голову не приходит. Если зародились разные виды - то почему они совместны, и почему один не стал доминантным? Слишком много вопросов, на которые можно найти логичные (возможно даже подтвержденные наукой) ответы, но поиск которых займет много времени, а мир интереснее не станет.
Это все зависит от способности населения накапливать знания. Если это передается из уста в уста, то нет смысла дотошно прописывать то, что было изначально. Это просто не нужно. А если уж так хочется ввести эльфов, чтобы это были эльфы, но не просто шаблонные эльфы, а эльфы с "происхождением", то лучше их просто не вводить.
-
У нас есть 2 вопроса:
1) Откуда способности к манипуляции предметами (выковыривание личинок из-под коры, лазание по деревьям, постройка ритуальных шалашей для сну-сну)
2) Откуда разум (высокосоциальные животные и возможности для его приложения, вытекающие из (1)). Не будем углубляться в дебри.
3) Почему доин из видов не выпилил остальны еще в каменном веке (итсмеджики, особая сложность навигации между контининтами, )
В итоге имеем разные виды обезьян/больших ящериц/пальцатых дельфинов/кто там еще у нас есть и их разумных близких родственников.
Ну и вполне ясно что от чего-то шимпанзеподобного, живущего в холмах и пещерных горрил произойдут разные виды )
-
3) Почему доин из видов не выпилил остальны еще в каменном веке (итсмеджики, особая сложность навигации между контининтами, )
Это собственно главный вопрос. Лучше даже поставить его так: почему они не извели друг друга до момента начала игры? Что их останавливало, и куда оно делось?
А так, даже если взять нашу Землю, и поставить рядом типичного европейца и африканского пигмея, то они будут в достаточной степени разными "расами" для любых игровых целей. Только европейцы теперь повсюду, а пигмея ещё найти надо.
-
Вот кстати да, на текущий момент наука совершенно неспособна проследить, насколько я знаю, даже возникновение, к примеру, самурайской этики из географических условий Японии, жалкие 1500 лет, не говоря уже о сколько нибудь более длинных отрезках времени. Они даже для специалистов неотличимы от случайности/магии, что уж говорить про простых смертных.
Вообще говоря, очень слабо, но всё же отличимы. В той же японской культуре очень много (довольно разнообразных) элементов, которые напрямую увязываются с тем, что на соответствующих островах, грубо говоря, всегда было тесно. Но более существенно тут то, что культурные преобразования разворачиваются на гораздо более коротких временных интервалах, нежели биологическая эволюция. Allunir же, если продолжать аналогию, собрался выводить самурайскую этику из географических условий Серенгети.
-
А если все же про происхождение - если общий предок у всех рас (скрещиваться могут, значит биологически вид один), то почему так резко изменились?
Ну, собственно говоря, гномы/дварфы как адаптация к жизни в пещерах/подземельях и эльфы как адаптация для жизни в лесах выглядят достаточно логично. Орки, гоблины, великаны и полурослики тоже вполне себе логичные варианты адаптации человека к различным условиям среды. Собственно резких изменений, помимо цвета кожи, формы ушей, носов и зубов/клыков, различий волосяного покрова, разного роста и разной продолжительности жизни вроде бы нет. Как минимум половина из этого есть и у современных и древних человеческих рас и подвидов.
-
Это собственно главный вопрос. Лучше даже поставить его так: почему они не извели друг друга до момента начала игры? Что их останавливало, и куда оно делось?
Ну, наиболее простой ответ - "просто не успели". Собственно, изведением орков и гоблинов приключенцы активно занимаются на игре.
Еще один вариант, правда с некоторым "итсмеджиком" - это различие в скоростях биологического и технического развития относительно реального мира. Грубо говоря, технический прогресс происходит медленнее, а эволюционная адаптация - быстрее. В результате эльфы адаптировались к жизни в лесах быстрее, чем у людей появилась возможность вырубить все леса под корень вместе с эльфами.
-
Ну, наиболее простой ответ - "просто не успели".
Вот и спрашивается: "Почему не успели?"
-
Довольно странный вопрос. Это как если по игре по среднему палеолиту спрашивать "а почему это кроманьонцы не успели истребить неандертальцев?" Там ведь они тоже не за один день управились, а, вроде как, тысячи лет вместе существовали.
-
3) Почему доин из видов не выпилил остальны еще в каменном веке (итсмеджики, особая сложность навигации между контининтами, )
Да хосспади, патамушта разные виды были примерно одинаково хорошо приспособлены к условиям обитания и при этом не находились в жёсткой конкуренции за ресурсы. Всего каких-то сорок тысяч лет прошло с тех пор, как оледенение выморозило неандертальцев, а все уже такие гордые ходят, смотреть тошно.
-
Всего каких-то сорок тысяч лет прошло с тех пор, как оледенение выморозило неандертальцев...
И то не всех.
-
Довольно странный вопрос. Это как если по игре по среднему палеолиту спрашивать "а почему это кроманьонцы не успели истребить неандертальцев?" Там ведь они тоже не за один день управились, а, вроде как, тысячи лет вместе существовали.
Но к средним векам ведь всё-таки истребили. Каменный век всё-таки намного дольше всей письменной истории.
-
То, что в реальном мире единственная разумная раса осталась к концу палеолита, никак не означает, что в вымышленном единственная разумная раса не может остаться к концу средневековья, например. Для этого не нужно никаких особых причин, кроме "пока не истребили".
-
Но к средним векам ведь всё-таки истребили. Каменный век всё-таки намного дольше всей письменной истории.
А вот негров не истребили даже и к 20-му веку. Уж мы их душили-душили... Эльфы то всяко покруче негров должны быть.
-
Лучше сделай как в Primeval Thule. Есть несколько параллельных измерений с разными версиями планеты и другие расы пришли через порталы. Соответственно версия планеты дворфов будет более горной, эльфов - лесной с феями итд. Это гораздо удобнее и логичней чем эволюцию схожих гуманоидных видов запихивать в одну планету. Либо откажись от стандартных рас и сделай - людо-птиц, людо-обезьян, людо-рыб, разумных насекомых итд.
-
По-моему, в Спеллджаммере такая же идея, только с планетами.
-
Истребление фигня. Страшнее ассимиляция.
-
Вот как раз мне кажется, что близкородственные разумные расы на одной планете куда более вероятны, чем параллельные миры с порталами или разумные гигантские насекомые, возникшие одновременно с разумными гуманоидами и ими не истребленные (или наоборот, их не истребившие).
Все-таки родственные гуманоидные расы в реальном мире были (если считать всяких неандертальцев, денисовцев и флоресцев) или даже есть (если считать негров, пигмеев и китайцев), а вот порталов и разумных рыб не наблюдается.
Ну и да, негров с китайцами все еще пока не до конца ассимилировали. Эльфов в фэнтези, допустим, тоже, хотя всякие Берены с Арагорнами и стараются.
-
а вот порталов и разумных рыб не наблюдается.
Не хотел залезать в дискуссию (потому что тут надо аккуратно пройтись по базовым положениям, многие из которых кажутся достаточно затейливо вывернутыми), потому мимоходом - вообще, всё не столь тривиально. По-фентезийному разумных существ, к которым можно наведаться на чашечку экспы и получить тематический артефакт - нет, а вот что касается движения к разуму - то оно, похоже, не прерогатива строго приматов на матушке-Земле. Инструментальную деятельность независимо от нас изобрели, например, врановые птицы и, похоже, головоногие моллюски. Примерно то же с языком - там, конечно, весьма нетривиальные границы по поводу того, что считать им, что не считать, но сложные системы передачи информации (включая абстрактные понятия) есть даже у насекомых, у многих видов птиц в сигнальных сообщениях есть синтаксис, китообразные со своими песнями демонстрируют деление передаваемой информации на уровне не хуже естественных человеческих языков и так далее.
Вообще, очень редко когда открывающаяся ниша занимается единственным видом и единственным способом. Просто не так-то легко наблюдать некоторые подобия разума, если не знаешь толком, что такое разум и как его искать, если его представители не подают таких сигналов, которые сложно пропустить (например, высаживаются на центральных площадях с летающих тарелочек и начинают стрелять из бластеров в вашу армию и похищать ваших женщин - впрочем, некоторые не без оснований считают это как раз признаками недостатка разума... )
-
С большой охотой бы пробежался по базовым положениям и,возможно, подверг бы их ревизии, при достаточных основаниях.
-
Истребление фигня. Страшнее ассимиляция.
Неандертальцы и их возможные потомки-рыжие ни разу не согласны.
-
Рыжесть некндертальцев - это не та мутация, что рыжесть у нас. Хотя ген один и тот же
-
Неандертальцы и их возможные потомки-рыжие ни разу не согласны.
Потомки глупы.
Ну есть след, ну ок. Неандертальцев-то всё-равно нет.
-
Потомки глупы.
Ну есть след, ну ок. Неандертальцев-то всё-равно нет.
То есть отсутствие следа лучше чем наличие?
-
То есть отсутствие следа лучше чем наличие?
Нет, лучше попросту наличие. Самостоятельное, а не следовое.
-
Нет, лучше попросту наличие. Самостоятельное, а не следовое.
Согласен. Но как это связано с утверждением что истребление лучше чем ассимиляция?
-
Согласен. Но как это связано с утверждением что истребление лучше чем ассимиляция?
В истреблении есть победитель и побеждённый, в ассимиляции победителей нет.
Война эльфов и людей выльется в мир наполненный или людьми, или эльфами.
Ассимиляция даст мир полуэльфов. То есть это может быть и круто и эволюционно продвинуто, но чистокровных людей и эльфов больше не будет.
-
В истреблении есть победитель и побеждённый, в ассимиляции победителей нет.
Война эльфов и людей выльется в мир наполненный или людьми, или эльфами.
Ассимиляция даст мир полуэльфов. То есть это может быть и круто и эволюционно продвинуто, но чистокровных людей и эльфов больше не будет.
А, с точки зрения вкусных возможностей для Racial Holy War. Это да. Убить всех безбородых!
-
А, с точки зрения вкусных возможностей для Racial Holy War. Это да. Убить всех безбородых!
Это выливается в убить всех. Потому что во всех (поголовно) есть безбородые гены.
-
Ну, в фэнтези-мире за происхождением рас действительно могут стоять божественные силы :)
-
Кстати да!
Принципиально не приемлемы объяснения вроде магических катаклизмов или глобального вмешательства божественных сущностей, магия используется только как дополнительный инструмент для повышения шансов на выживание.
Почему?
-
Потому что тогда нам тут придется обсуждать законы магии и силы и намерения богов?
Например, может ли магия поддерживать существование нежизнеспособного (в нашей реальности) вида, или магия может только повлиять на видообразование (мутации), но не на жизнеспособность результата?
Или существует ли "естественная" эволюция, или вся она - результат действий природных богов и духов?
Это крайне сложные вопросы, без ответа на которые привлекать магию и богов к видообразованию невозможно.
-
Потому что тогда нам тут придется обсуждать законы магии и силы и намерения богов?
Например, может ли магия поддерживать существование нежизнеспособного (в нашей реальности) вида, или магия может только повлиять на видообразование (мутации), но не на жизнеспособность результата?
Или существует ли "естественная" эволюция, или вся она - результат действий природных богов и духов?
Это крайне сложные вопросы, без ответа на которые привлекать магию и богов к видообразованию невозможно.
Эээ... O_o
Не могу даже подобрать внятных слов чтобы выразить своё офигение и несогласие. Категорическое!
Реально в шоке.
:ob_stenu: :ob_stenu: :ob_stenu:
-
С чем именно ты не согласен?
С тем, что при привлечении в дискуссию о происхождении видов богов и магии дискуссия неизбежно превратится в дискуссию о богах и магии?
Или с чем-то еще?
-
Счас перечислю.
невозможно
Вот с этим.
Считаю приведённые тобой проблемы надуманными и необязательными.
-
Кстати да!Почему?
В противном случае задача становиться слишком простой, чтобы обращаться к коллективному разуму.
-
В противном случае задача становиться слишком простой, чтобы обращаться к коллективному разуму.
Мне одному кажется, что это вообще-то плюс?
-
Почему это плюс?
-
Потому что проще.
-
Это выливается в убить всех. Потому что во всех (поголовно) есть безбородые гены.
Безбородых детей издаавна скидывали в неиспользуемые шахты, чтоб не портили генофонд. Так что у нормальных дварфов если безбороде гены и есть, то сидят далеко и не вылазят )
-
Безбородых детей издаавна скидывали в неиспользуемые шахты, чтоб не портили генофонд. Так что у нормальных дварфов если безбороде гены и есть, то сидят далеко и не вылазят )
Вкорне неверный подход.
Уже даже подозрение в том, что безбородый ген есть это достаточное основание для уничтожения.
Более того, даже дварфа без безбородых генов можно побрить. Это недопустимо.
Безбородости нельзя давать ни малейшего шанса.
-
Уже много раз занимался подобным конструктором рас (почти рифма :D). Собственно, почти каждый раз, придумывая новый мир. Да и остальным участникам форума сие действие, уверен, далеко не в новинку. Свою супругу-биолога и её коллег я уже задолбал вопросами "Как могли появиться эльфы?", да и литературы много перелопатил. Появления новых видов типа «Творец создал эльфа, потом нажрался и с похмелья накодил человека» тоже имеют право на существование, но лично мне интересны именно эволюционные варианты. Попробую собрать в кучу накопившиеся измышления:
1. Разные виды или мутация?
Для начала нужно определить - являются ли гномы/эльфы/гоблины отдельными биологическими видами или же мутацией одного вида.
Если выбран вариант, что абстрактные гномы - мутация, нужно помнить, что у мутантов хреново обстоят дела с потомством. Его либо нет, либо потомство получается обыкновенными представителями первоначального вида. И только в единичных случаях мутация даёт непосредственное влияние на детей/внуков/правнуков (форма ушей, к примеру). И это ещё при том, что только мизерная часть мутаций оказывает положительное влияние на способности носителя к выживанию (ловкость эльфов, выносливость гномов, всеядность гоблинов...).
А если учесть, что изначально мутация является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕДИНИЧНЫМ случаем (то бишь ещё и с супругом мутанту должно сильно подфартить), то населять новый мир сотнями (тысячами) мутантов эльфов/гномов это уже через край. Максимум, через несколько поколений получится одна семейка носителей мутации (формы ушей, например). Всё это сильно снижает вероятность появления отдельных рас-мутантов. Да и для успешной передачи мутации отдалённым потомкам крайне важно предотвратить ассимиляцию сего семейства с носителями исходных генов. Что автоматом отправляет нас к следующему пункту...
2. Пространственная изоляция.
С точки зрения большинства биологов, лучший способ сохранения новых свойств организма и выделения нового вида - пространственная изоляция на долгий период времени. Причём прям КОНКРЕТНАЯ изоляция, типа совсем непроходимые горы или другой континент. Простой речки между будущими эльфами и человеками будет явно недостаточно. Ибо даже одинокий, страдающий от спермотоксикоза молодой самец, пробравшийся в соседний ареал (а он обязательно пролезет), способен накрыть медным тазом все мечты о новом виде.
Что же касается разумных рас, то даже на неприступные горы или другие континенты я бы особо не рассчитывал. Те же кроманьонцы уже к началу мезолита умудрились расселиться по ВСЕМУ Земному шару (за исключением Антарктиды, да и то не факт), и успели уконтрапупить в грунт параллельную ветку неандертальцев (да и хрен его знает, можно ли считать неандертальцев отдельным видом, они вроде как тоже гомо сапиенсы).
Идеальным вариантом для фэнтези в этом случае будет вообще поместить предков эльфов/гномов в параллельный/перпендикулярный мир и не парится. Чем я обычно и не брезговал пользовался (и советую пользоваться).
3. Проблема гибридов.
Разные виды более-менее высокоразвитых животных обычно не скрещиваются, точнее не оставляют потомства. В исключительных случаях (даже реже, чем появление явных мутаций), когда виды очень близки, случаются единичные появления гибридов – потомков разных видов (у тех же львов и тигров, например). И опять же, большинство гибридов стерильны (или уж совсем точно стерильны их дети).
Всё это исключает присутствия в мире значимого количества полуэльфов, полуорков и тому подобных полупандаренов. А если уж мы и встретим одного, то с вероятностью 99,9% он окажется бесплоден (любовник полуэльф – идеально). С другой стороны, присутствие гибрида от двух конкретных видов указывает на сильную генетическую близость этих видов. К примеру, наличие полуэльфа и полуорка гарантирует генетическую близость человеческой расы к эльфам с одной стороны и к оркам с другой.
4. Что делает эльфа эльфом?
Это тема уже для отдельной статьи, которую я, возможно, запилю в ближайшее время. Пока коротко о главном. Тут у нас небольшой диспут развернулся по поводу инфразрения и т.п., мол что нужно для появления необычных способностей? Да ничего особо не нужно, даже конструировать новый вид не придётся. Диапазон регистрируемых длин волн даже у представителей одного вида «плавает». Более того, даже у одного человека он способен изменяться за секунды (к примеру, сей диапазон значимо зависит от интенсивности падающего излучения, кому интересно, гуглите). Это до кучи ко всякого рода болезням дальтонизма или официально зафиксированным у человека случаям аномально-большого сдвига диапазона регистрируемых длин волн в область инфракрасного спектра.
Я это к чему? Наличие или отсутствие определённого набора каких-либо спец способностей нельзя делать непременным атрибутом конкретного вида. Сапиенс такая скотина, что адаптируется к чему угодно. В конце концов, существуют мутации, способные создать единичный случай любых разумных отклонений. В комиксах вон каждый второй супергерой – мутант, и ничего, работает.
Отличие персонажа эльфа от персонажа гоблина не в «физике» и «биологии», а в мозгах. Каждый мыслит и чувствует по-своему, и это его «по-моему» должно кардинально отличаться от поведения типичного человека. А вот что формирует этот самый мозг? Окружающая среда создает для каждого вида свой тип поведения, и уже только потом мозг представителя данного вида создаёт персонажа. Для тех же эльфов факт огромной продолжительности жизни (по фиг откуда он взялся, оставьте загадку потомкам-игрокам) должен создать кардинально отличающийся от человеческого тип поведения. Именно другая временная шкала должна ориентировать длинноухих на расчёт долговременных последствий совершённых ими деяний. Человеку же по большей части пофиг на то, что будет через сто лет. А для эльфа это всё равно, что через год. Именно другой менталитет (опять же пофиг, откуда он взялся) должно вызывать «конфликт интересов», а не конкретно инфракрасное зрение или форма ушей.
Кстати, чрезмерная даже для человека алчность и безбашенность среднестатических толкиновских гоблинов можно легко объяснить маленькой продолжительностью жизни. Для них получается как: либо ты урвал большой кусок прямо сейчас, либо не успел и умер. Так что, на мой взгляд именно совокупность продолжительности и уровня жизни определяет «менталитет вида».
Чё-то мысль забуксовала, позже ещё отпишусь…
-
Я, конечно, не биолог, но все же хотелось бы поправить некоторые сомнительные, на мой взгляд, утверждения:
1. О мутациях:
Насколько мне известно, все виды есть следствие мутаций и последующего естественного отбора, соответственно вопрос поставлен некорректно.
Мутации, собственно говоря, делятся на наследуемые и не-наследуемые (и там еще кучу разновидностей, но это надо уже в генетику углубляться), и постепенное накопление полезных наследуемых мутаций в одной популяции и приводит к превращению этой популяции в отдельный подвид, а потом и в отдельный вид.
2. Об изоляции:
Изоляция, разумеется, нужна, но ей отнюдь не обязательно быть географической. Важно просто, что бы скрещивание представителей разных (под)видов было затруднено. Так, например, если в озере существуют два вида рыб - один из которых мечет икру в четные годы, а другой - в нечетные, и поэтому они никогда не скрещиваются. Так что если один вид бодрствует ночами, а спит днем, а другой - наоборот, или если брачные ритуалы одного вида предполагают принесение в дар самке куска кровоточащего мяса, а другой вид предпочитает яблоки, то живи они хоть в одном лесу, а скрещивание будет достаточно затруднено для появления видовых отличий. Кроме того, изоляция может быть и просто пространственной - западную окрестность материка может населять один вид, а восточную - второй, и хотя в пространстве между ними будут встречаться разнообразные полукровки и квартеронцы, оригинальные виды вполне смогут сохраниться до времен глобализации и круизов с одного конца материка на другой.
3. О гибридах:
Тут важно понимать, что виды и подвиды - понятие скорее научное, чем естественное. Жестких границ у них нет и терминология (это уже отдельные виды или еще подвиды? а может вообще просто разные расы?) есть решение скорее научного сообщества, чем природных законов.
Что касается гибридизации, то некоторые виды между собой скрещиваются лучше, а другие - хуже. Описанная Kupon-ом ситуация характерна скорее для лошадей и ослов / львов и тигров. Но, насколько мне известно, волки, собаки, шакалы и койоты вполне успешно скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство. Ситуация с эльфами, людьми, гномами и орками может быть аналогичной. При этом сама возможность таковой гибридизации не приводит к слиянию всех видов в один из-за разницы в местах обитания, брачных обрядах и так далее, а также просто потому, что представители своего вида большинству обычно кажутся более привлекательными.
4. Об отличиях разных рас:
Вот этот вопрос более сложный и действительно заслуживает как минимум отдельной статьи. Но все же хотелось бы заметить, что продолжительность жизни - далеко не единственная особенность, влияющая на психологию расы. Важны и места обитания (мягкие или суровые, жаркие или холодные), и время активности (дневные или ночные), и питание (хищники, травоядные или всеядные), и стайность/одиночность, и много чего еще.
-
...постепенное накопление полезных наследуемых мутаций в одной популяции и приводит к превращению этой популяции в отдельный подвид, а потом и в отдельный вид.
Разница в том, что отдельный вид появляется через чёртову тучу лет, а мутация способна вызвать заметные (но не кардинальные) физиологические отличия уже в течение одного-двух поколений. То есть, если в нашей истории есть такая лишняя прорва времени, у нас появится новый вид. Если же мы имеем в своём распоряжении лишь жалкие сотни или тысячи лет (к примеру цикл Шаннары), появление эльфо/гномо/орков можно объяснить лишь не широко распространённой мутацией со всеми вытекающими, см. мой пост.
2. Об изоляции:
Важно просто, что бы скрещивание представителей разных (под)видов было затруднено...
...если брачные ритуалы одного вида предполагают принесение в дар самке куска кровоточащего мяса, а другой вид предпочитает яблоки, то живи они хоть в одном лесу, а скрещивание будет достаточно затруднено для появления видовых отличий.
В том то и дело, что мы говорим не о разных (под)видах с разными вкусовыми и т.д. пристрастиями, а о том, как из изначально абсолютно одинаковых разумных особей получить разные (под)виды. И в среде гомо сапиенсов что-то не отмечается затруднений в скрещивании между совами/жаворонками или веганами/мясоедами.
...виды и подвиды - понятие скорее научное, чем естественное...
...терминология есть решение скорее научного сообщества, чем природных законов...
А то, что понятие и терминология и есть отражение естественных законов это... ладно, я промолчу.
3. О гибридах:
насколько мне известно, волки, собаки, шакалы и койоты вполне успешно скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство.
Волк, собака... один же вид.
3. О гибридах:
При этом сама возможность таковой гибридизации не приводит к слиянию всех видов в один из-за разницы в местах обитания, брачных обрядах и так далее, а также просто потому, что представители своего вида большинству обычно кажутся более привлекательными.
Согласен, однако сапиенсы так же имеют неприятную особенность мочить (буквально или методом ассимиляции) в сортирах представителей соседних веток ещё на стадии формирования отдельных видов.
-
1. Скорость видообразования - это вопрос сложный, зависящий в том числе и от сроков жизни индивидов (то есть тут уместнее считать не годами, а поколениями), и от много чего еще. Мутации тоже бывают разными, в том числе и рецессивными, которые ты просто никак не заметишь сначала, и как раз им потребуется минимум несколько поколений, что бы проявиться. Ну и в любом случае появление нового вида - следствие мутации, а не другой вариант, так что их противопоставление здесь неуместно.
2. Собственно, абсолютно одинаковыми никакие индивиды не являются, всегда есть вызванные мутациями или адаптацией различия. И вполне может возникнуть ситуация, когда две стаи обитающих в одном лесу существ начнут поначалу отличаться пристрастиями и образом жизни, а потом разойдутся вплоть до образования разных видов - географическая изоляция для этого не нужна. В конце концов, люди же не были географически отделены от обезьян других видов, когда появлялись в Африке (если современная концепция верна), а просто перешли от жизни в лесах к жизни в саваннах и стали есть мясо. И, кстати, у людей вполне себе были всевозможные запреты на скрещивание между различными группами (те же касты в Индии), хотя отдельных видов из этого не получилось.
3. Ну, отражение может быть удачным или не очень. Вод современная терминология с видами, подвидами и расами - не самая удачная, потому что где там проходит грань, за которой это уже не разные подвиды, а разные виды, (мне) не очень понятно.
4. Опять-таки, вопрос скорее терминологический, но собака - не есть "прирученный волк". Предки собак образовали отдельный (под)вид, еще будучи дикими. Про шакалов и койотов ты же не скажешь, что это один вид с волками? А если и скажешь, почему тогда не считать людей, эльфов, орков, гномов и т.д. одним видом? Считаем же мы одним видом китайцев, норвежцев, масаи и пигмеев...
5. И что? Обсуждали же уже. Рано или поздно фэнтезийные расы могут вымереть или слиться в одну (хотя и не обречены - те же пигмеи или эскимосы чем не отдельные расы? что-то не истребили/ассимилировали их пока - и не факт, что они европеоидов не переживут). Просто пока еще, на момент событий книги/фильма/игры, этого не произошло. В конце концов, все виды обречены на вымирание - это же не значит, что их нельзя вводить в сеттинг, так как они имеют неприятную особенность вымирать?
-
Вообще, если вы хотите разные "расы", и не хотите для этого сверхъестественное - нужно применять высокие технологии.
Например, вирус, который может изменять генетический код и наследственность. Или даже превращать столкнувшегося с ним человека в эльфа. Вирус наверное довольно редкий и тяжело распространяющийся (поэтому он не смог превратить всё человечество в эльфов, хотя пытался), но его всё ещё можно встретить, если копать слишком глубоко, открывать в древних руинах запечатанные комнаты и так далее.
-
А вирус реально может такое сделать пусть теоретически, но не на уровне той же самой магии?
-
А вирус реально может такое сделать пусть теоретически, но не на уровне той же самой магии?
Да. Теоретически.
На практике, с чем-то имеющем в своём составе более одной клетки возникают некоторые трудности.
Не непреодолимые, но смещающие реалистичность с "да это у нас повсеместно" до "это должны звёзды так сойтись".
-
Это всё конечно прекрасно, но есть расхожее мнение, что в фентези ДНК нет. От слова совсем.
И видового барьера тоже нет. По крайней мере он никак не мешает эльфам скрещиваться с орлами, драконам с людьми, а сфинксам с минотаврами.
Как говорил дядя Радагаст: "У дракона внутри хиты."
А вместо законов Менделя законы жанра.
-
А вирус реально может такое сделать пусть теоретически, но не на уровне той же самой магии?
Для наиболее впечатляющих результатов (превратиться в дракона) нужны "волшебные нанороботы", которых фантасты придумывают, потому что не знают реальных возможностей нанотехнологий. Но если нужно просто добиться эффекта "а после этого в деревне все дети рождались эльфами" - это довольно реально, потому что достаточно изменить наследственный материал, а не уже живой и сформировавшийся организм. Где проходит граница - узнаем, когда туда придём.
Разумеется, существование такого вируса подразумевает, что его кто-то сделал нарочно. Мне трудно представить, что он появится естественным образом. Но польза от создания таких вирусов очевидна, потому что позволяет адаптироваться лучше, чем просто обвешиваясь технологиями, и быстрее, чем эволюционно. Не говоря уже о потенциале выводить расу злобных миньонов для своих злодейских планов.
Кстати, насколько я понимаю, инфразрение для теплокровного существа - это весьма сложно. Можно до некоторой степени расширить цветовой диапазон глаз, но до теплового диапазона так просто не добраться.
-
Кстати, насколько я понимаю, инфразрение для теплокровного существа - это весьма сложно. Можно до некоторой степени расширить цветовой диапазон глаз, но до теплового диапазона так просто не добраться.
Добраться-то в принципе легко. Только вот эффект... В том смысле, что видеть что-либо будет проблемой. У самого глаза температура тоже 36,6 как бы. В том числе у стекловидного тела. С тем же эффектом можно просто в упор смотреть на фонарик.