Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: flannan от Августа 10, 2016, 09:43
-
Вот в этой теме на имажинарии: imaginaria.ru/p/indeks-hirsha-rolevika.html предлагали использовать количество систем, по которым человек много играл или водил, как меру ролевого опыта.
И им возразили, что 100500 клонов ДнД - это не ролевой опыт, а гораздо важнее - разные жанры, стили и методы организации игры. Это не удалось обсудить на имажинарии, потому что там разучились цивилизованно спорить, а у меня на стене http://imaginaria.ru/profile/flannan/wall/ это обсуждение не поместилось.
Предлагаю обсуждение перенести сюда.
Яркие моменты обсуждения:
Что больше помогает провести игру в жанре викторианского романа - опыт вождения в жанре "днд фентези" или знание систем ДнД с 3 по 5?
Насколько сильно системы связаны со стилями, жанрами и методами? Ясно, что *W сильно отличается от ДнД5, а сильно ли отличается ДнД5 от какого-нибудь фентезикрафта? Ясно, что по GURPS можно водить почти любой сеттинг, но подходит ли он для любого жанра? И не лучше ли занятому взрослому человеку играть в формате Tenra Bansho Zero, когда за одну сессию создаются персонажи и играется вся их история от начала и до конца?
Что вообще такое жанр, стиль и метод организации, когда речь идёт о ролевых играх? Можно ли составить их полный список, и нужно ли?
А ещё у меня есть демотиватор на эту тему:
-
Фланнан, ты несколько передергиваешь.
С тем что проблема данного подхода в том что "Одни считают все семейство «кидаем 4дФ и платим ФП за инвоки» единой системой, другие — делят на разные системы семейство «кидаем д20, качаемся по левелам»." никто не спорил. Притом те, кто имеют 95% ролевого опыта в различных "кидаем д20, качаемся по левелам" вполне искренне могут считать что между 3.5кой и ПФ есть БОЛЬШАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. И пол часа про нее рассказывать.
Что же до жанра/стиля/метода организации - то системы как мерило выбрали именно потому что системы зачастую достаточно хорошо задают жанр, стиль и метод организации, и притом являются одним
Скажем та же ГУРПСА хорошо справляется с хардкорным реализмом, будь то сай-файный детектив или игра про 100летнюю войну. *В помогает играть с передачей нарративных прав. ВФРП склоняет к лоу фэнтези.
А если смотреть по жанрам - то разбиение будет еще более сложным, чем в случае систем. И опять-таки для кого-то роад-муви будет целым букет возможных типов игр, а для кого-то вся фантастика - один жанр.
И не забываем что изначально индекс предлагался как мера способности ориентироваться именно в системах: как сказал ОП "В резюме кандидатов в судьи на Ennies даже имело бы практический смысл."
-
Фланнан, ты несколько передергиваешь.
У меня напряжённые отношения с имажинарией, так что вполне возможно, что мой исходный пост был излишне саркастичным/ехидным, да.
С тем что проблема данного подхода в том что "Одни считают все семейство «кидаем 4дФ и платим ФП за инвоки» единой системой, другие — делят на разные системы семейство «кидаем д20, качаемся по левелам»." никто не спорил. Притом те, кто имеют 95% ролевого опыта в различных "кидаем д20, качаемся по левелам" вполне искренне могут считать что между 3.5кой и ПФ есть БОЛЬШАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. И пол часа про нее рассказывать.
Спасибо что напомнил - этот момент обсуждения я потерял.
(первый вопрос был специально сформулирован так, чтобы было очевидно, что оба ценных опыта никак не пригодятся)
Что же до жанра/стиля/метода организации - то системы как мерило выбрали именно потому что системы зачастую достаточно хорошо задают жанр, стиль и метод организации,
Скажем та же ГУРПСА хорошо справляется с хардкорным реализмом, будь то сай-файный детектив или игра про 100летнюю войну. *В помогает играть с передачей нарративных прав. ВФРП склоняет к лоу фэнтези.
Возможно, GURPS хорошо справляется с хардкорным реализмом, но она совершенно не заставляет в него играть. Вот недавно ответом на сай-файную загадку было "в вашем термоядерном реакторе завелась странная четырёхмерная плазменная фигня, которой поклонялись инженеры реактора, но вы её отпинали и сдали в зоопарк". А ещё Аррис всё время фейспалмится от высокой степени абстракции, которую мы используем в своей сай-файной игре. Если бы не он - я бы наверное даже не стал выяснять, какой именно длины наш торговый супердредноут.
-
Вопрос фундаментальный, а у меня проклятая two sides пожирает время аки комбайн, потому тезисно:
0) на Имажинарии не то, чтобы разучились спорить. Это можно было бы спокойно выносить в основную тему, если бы говорить аргументированно, как мне кажется. Как обычно - роль играет подача. Ну да ладно.
1) Система в НРИ - штука, которая имеет смешанные функции. На деле она размазывается на разные вещи - поддержку сеттингового антуража, организацию процесса через поощрение того или иного поведения и выделение тех или иных фактов игрового мира как перспективных для взаимодействия, организацию взаимодействия игроков по спорным вопросам и много чего ещё, причём стоит учитывать ещё, что всё это в разных системах намешано в разной пропорции, включая порой и нулевую некоторых компонент. Потому стоит говорить более о более узких вещах, прежде чем замахиваться на необъятное. Просто "система" - штука очень уж из области пустотной сфероконницы.
2) Я бы выделял, наверное, отдельно разные сущности - дело в том, что надо бы поговорить о том, что мы выделяем в игре и что делает игру разной. Мне вот кажется достаточно понятным (хотя вы не обязаны мне верить), что вот при абсолютно "генерическом" фентези базовые установки, например, Мормона с его пожеланиями и Пигмеича из темы рядом дадут существенно разный опыт и ощущение при совершенно одинаковом сеттинге (полном совпадении антуража) и, видимо, абсолютно одинаковом тексте правил системы (то есть своде правил) - вопрос будет в применении правил, толковании и умолчаниях в голове - то есть целеполагании и мастерском стиле. Это уже безотносительно навыка - который, конечно, в таких случаях играет роль. Потому стоит определиться с тем, по каким параметрам может быть разным как фентези (которое, конечно, слишком размыто - это как "комиксы вообще", в которые можно упихать хоть учебник по квантовой механике) так и что-то более узкое, как тот же викторианский детектив. Подозреваю, что тут в первом приближении речь о преобладающей активности игроков и ожидаемых источниках удовольствия от процесса, но оно опять же навскидку. Понятие же жанра у нас весьма и весьма размыто - оно обычно приходит извне, и служит скорее для возможности кратко дать представление участникам, причём на этом регулярно происходят сбои - для кого-то на словах "играем в киберпанк" оказывается важнее противостояние циника бездушной системе, а для кого-то важнее антуражный нуарный дождь, хромированные протезы и перестрелки среди мусорных баков.
Резюмируя - мне кажется, что на деле и жанры, и системы не дают уверенной информации о стиле и ощущениях от игры, как и разнообразии мастерского опыта. Более того, возможен этакий мастерский вариант "эльфийской лучницы", когда человек по разным системам и в разных антуражах воспроизводит одно и то же, хотя инструменты и сопротивляются - что поход на гоблинов состоит из серии малосвязанных энкаунтеров с кульминационной стычкой с боссом, что викторианский детектив состоит из серии малосвязанных сцен-загадок с кульминационной сценой раскрытия, например. На вопрос о том, что более информативно, я бы тоже не так легко брался отвечать. А тема забавная и интересная.
-
И им возразили, что 100500 клонов ДнД - это не ролевой опыт, а гораздо важнее - разные жанры, стили и методы организации игры.
Идея того, что человек, сыгравший в игры в 100500 разных жанров, стилей и методов автоматически за счет этого лучше как мастер выглядит для меня ну очень спорной. На деле оно вообще ни о чем не говорит, кроме того, что человек сам не знает чего хочет (в приложении к методам организации).
Тогда как знание 100500 систем таки хотя бы говорит, что он изучил 100500 разных наборов правил.
Что больше помогает провести игру в жанре викторианского романа - опыт вождения в жанре "днд фентези" или знание систем ДнД с 3 по 5?
Если ты планируешь провести игру, использую систему ДнД 3-5, то очевидно больше поможет знание системы. Так как знание жанра ДнД фентези не поможет никак.
-
Что больше помогает провести игру в жанре викторианского романа - опыт вождения в жанре "днд фентези" или знание систем ДнД с 3 по 5?
Знакомство с викторианскими романами, в первую очередь. И если систему можно выбирать в диапазоне ДнД с 3 по 5, то шансов на успех несколько больше, чем если предопределённый вариант системы — ДнД 4.
И не лучше ли занятому взрослому человеку играть в формате Tenra Bansho Zero, когда за одну сессию создаются персонажи и играется вся их история от начала и до конца?
Взрослый человек как-нибудь сам решит, что ему лучше.
А ещё у меня есть демотиватор на эту тему:
Так а почему нет, если ты знаешь, что и зачем делаешь. При желании, в вархаммере можно вообще в "ложную слепоту" поиграть с минимум изменений сеттинга. Со специфическим допущениями, но в основном уровня "Империум — он большой". Олсо, вспомнилось http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14128 (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14128)
Что вообще такое жанр, стиль и метод организации, когда речь идёт о ролевых играх?
Вот по-хорошему с ответа на этот вопрос и должно всё начинаться. "Жанр" штука слишком размытая, особенно если речь идёт о ролевых играх. Поможет ли опыт в хард-бойлед супергероическом детективе построению детектива "под агату кристи"? А знакомство с типовыми современным днд-модулями вождению игры "под Конана"? На самом деле скорее мешать будет, потому что похоже, но во многих вещах другое.
Про различие систем — на первом этапе как раз осмотр "одноклассников" полезен, тут больше шансов заметить, как разница в конкретных решениях влияет на игропроцесс. А "жанр" штука слишком размытая, и из очевидного — (относительно) легко постфактум понять жанр игры, но не всегда очевидно, какие принятые в ходе игры решения, в частности, продиктованные выбранной системой, привели к тому, что игра сложилась так, как она сложилась. А ещё сложнее заранее предсказать, какие НАДО принимать решения, чтобы получить желаемый результат, если есть знакомство с "картинкой", но нет понимания стоящих за этим механизмов.
-
Взрослый человек как-нибудь сам решит, что ему лучше.
Естественно, решит. Наше дело - предложить. Я не об этом.
Здесь рассматривается именно разница в методах организации игры в связке с системой.
В GURPS персонажа создавать долго, и эти затраты времени окупаются только в случае, если им можно будет играть довольно много. Авторы говорят о кампаниях, длящихся годами.
А Тенра Баншо Зеро предполагает, что ничего похожего на постоянную кампанию нет, и все играют ван-шоты, в которых иногда фигурируют одни и те же персонажи.
-
Идея того, что человек, сыгравший в игры в 100500 разных жанров, стилей и методов автоматически за счет этого лучше как мастер выглядит для меня ну очень спорной. На деле оно вообще ни о чем не говорит, кроме того, что человек сам не знает чего хочет (в приложении к методам организации).
Тогда как знание 100500 систем таки хотя бы говорит, что он изучил 100500 разных наборов правил.
Если ты планируешь провести игру, использую систему ДнД 3-5, то очевидно больше поможет знание системы. Так как знание жанра ДнД фентези не поможет никак.
Это если водить ДнД фэнтези. А если детектив в реалиях Дикого Запада по ДнД 5? А если менеджмент города с интригами по ДнД 5? Закончим этот модуль - ребята еще что-нибудь специфическое выберут (третий модуль на 9-13 уровни) и играть мы будем опять по ДнД 5. Лично мне изменение жанров дало очень многое, и в понимании системы в том числе.
В классическом ДнД фэнтези инвестигейшен нужен только для обезвреживания ловушек, и медицина применяется тоже весьма редко.
Различные жанры - это кардинально разные игровые сцены, которые позволяют попробовать систему на "прочность" и применимость. Без опыта разных жанров - невозможно определить где социалка сделана лучше. Как-то так.
В любом случае бросок куба (кубов) определяет успех/не успех (пусть даже с градациями успеха).
Да, хотелось бы попробовать другие системы, на очереди вон ВФРП 2 и 3 редакции. Их стартеры попробую поводить. Когда закончу ДнД кампейн.
-
менеджмент города с интригами по ДнД 5
Шутку понял, смешно.
-
Смешно кой-кому, что рот набоку :) Если ты понял, о чем я :)
-
Смешно кой-кому, что рот набоку :) Если ты понял, о чем я :)
Фу, как пошло!
-
Это если водить ДнД фэнтези. А если детектив в реалиях Дикого Запада по ДнД 5? А если менеджмент города с интригами по ДнД 5? Закончим этот модуль - ребята еще что-нибудь специфическое выберут (третий модуль на 9-13 уровни) и играть мы будем опять по ДнД 5. Лично мне изменение жанров дало очень многое, и в понимании системы в том числе.
В классическом ДнД фэнтези инвестигейшен нужен только для обезвреживания ловушек, и медицина применяется тоже весьма редко.
Различные жанры - это кардинально разные игровые сцены, которые позволяют попробовать систему на "прочность" и применимость. Без опыта разных жанров - невозможно определить где социалка сделана лучше. Как-то так.
В любом случае бросок куба (кубов) определяет успех/не успех (пусть даже с градациями успеха).
Да, хотелось бы попробовать другие системы, на очереди вон ВФРП 2 и 3 редакции. Их стартеры попробую поводить. Когда закончу ДнД кампейн.
Знание ДнД5 хотя бы даст тебе понять, что это неподходящая система. Знание нескольких систем позволит подобрать подходящую. Знание "жанра" "днд фентези" - не даст ничего, как и знание любого количества жанров, за исключением искомого - но без знания искомого жанра в него вообще не получится играть - ни с системой, ни без.
То есть опять таки - если знание система приносит пользу, то знание кучи "жанров", кроме искомого на игре никак не сказывается.
-
"Индекс Хирша ролевика" по жанрам мог бы быть не более бесполезным, чем аналогичный индекс по системам, если бы можно было сделать так, чтобы жанр хотя бы так же точно и универсально характерно описывал особенности игры, как система (т.е. не точно и не универсально, но с некоторой надеждой, что твой собеседник при некотором везении может представить, что ты имеешь в виду).
Между двумя любыми играми по D&D любой конкретной редакции будет больше общего, чем между двумя играми по трансгуманистическому киберпанку, одна из которых на базе GURPS Transhuman Space, а другая - "Теперь я не забуду".
Если каким-то образом сделать классификатор жанров НРИ так, чтобы игры по одному жанру были всегда в какой-то характерной части похожи, тогда можно говорить об "индексе хирша" по жанрам.
-
"Индекс Хирша ролевика" по жанрам мог бы быть не более бесполезным, чем аналогичный индекс по системам, если бы можно было сделать так, чтобы жанр хотя бы так же точно и универсально характерно описывал особенности игры, как система (т.е. не точно и не универсально, но с некоторой надеждой, что твой собеседник при некотором везении может представить, что ты имеешь в виду).
Между двумя любыми играми по D&D любой конкретной редакции будет больше общего, чем между двумя играми по трансгуманистическому киберпанку, одна из которых на базе GURPS Transhuman Space, а другая - "Теперь я не забуду".
Если каким-то образом сделать классификатор жанров НРИ так, чтобы игры по одному жанру были всегда в какой-то характерной части похожи, тогда можно говорить об "индексе хирша" по жанрам.
Я полагаю здесь вопрос в том, что "жанр" для НРИ - это совсем не то же самое, что и сеттинг. У гекскравла по фентезийному миру на ДнД5 и гекскравла по чуждой планете на GURPS4 много общего, и это общее - именно жанр.
-
Вот гекскраул - это, конечно, неплохо подходит. Набор подобных жанров мог бы составить дейстующий классификатор, только, я боюсь, за пределами примерно трех-пяти хорошо известных ярлыков просто нет универсальных терминов. И еще что-то нужно сделать с тем фактом, что такие жанры в пределах одной игровой сессии могут меняться, и не по одному разу.
-
У меня такой вопрос: что подразумевается в данном случае под "опытом"? Это общая крутость мастера (как в чарнике "мастерение игр на 12"), опыт в смысле
наркоманского экспиренса, характеристика гибкости мастера, умение разрешать сложные социальные ситуации с игроками или оценивать их игровые "агенды"? Без особых уточнений постановки вопроса мне представляется, что хотя знание систем или разнообразие игравшихся жанров и является довольно значимой характеристикой, но существенно менее значимой по сравнению с общим числом проведенных сессий (и "летных часов"), законченных кампаний и модулей, количеством игроков с которыми мастер играл. И скорее свидетельствует о вкусах и предпочтениях...
Между двумя любыми играми по D&D любой конкретной редакции будет больше общего, чем между двумя играми по трансгуманистическому киберпанку, одна из которых на базе GURPS Transhuman Space, а другая - "Теперь я не забуду".
Уверен, что это утверждение неверно в общем случае. Т.е. что существует не малое число игр по D&D редакции Х отличающихся друг от друга куда сильнее, чем значительное число игр по разным систем в одном жанре (если его задать достаточно определенно).
-
У меня такой вопрос: что подразумевается в данном случае под "опытом"? Это общая крутость мастера (как в чарнике "мастерение игр на 12"), опыт в смысле наркоманского экспиренса, характеристика гибкости мастера, умение разрешать сложные социальные ситуации с игроками или оценивать их игровые "агенды"?
Скорее "общая крутость мастера (как в чарнике "мастерение игр на 12")" или "характеристика гибкости мастера".
Но я бы сказал, что все эти параметры - связанные. По крайней мере при здоровом подходе к играм.
-
Я полагаю здесь вопрос в том, что "жанр" для НРИ - это совсем не то же самое, что и сеттинг. У гекскравла по фентезийному миру на ДнД5 и гекскравла по чуждой планете на GURPS4 много общего, и это общее - именно жанр.
А вот "хождение по карте с открытием тайлов", когда это менеджмент поселения, вольные странствия и роад-муви из точки А в точку Б - это один жанр?
-
А вот "хождение по карте с открытием тайлов", когда это менеджмент поселения, вольные странствия и роад-муви из точки А в точку Б - это один жанр?
Термин "гекскраул" подразумевает более-менее вольные странствия. Менеджмент поселения - это просто не НРИ, а роад-муви - это не гекскраул.
-
Термин "гекскраул" подразумевает более-менее вольные странствия. Менеджмент поселения - это просто не НРИ, а роад-муви - это не гекскраул.
Скажем, если в "Болотных маршах" партия попутно правит городом - это уже не гекскраул? А роад-муви подразумевает наличие цели. А какие тайлы открыть по пути - уже выбор игроков.
-
Скажем, если в "Болотных маршах" партия попутно правит городом - это уже не гекскраул? А роад-муви подразумевает наличие цели. А какие тайлы открыть по пути - уже выбор игроков.
Мне что, надо объяснять, что существуют гибриды жанров?
-
Мне что, надо объяснять, что существуют гибриды жанров?
К этому я и вел. Что любую из последних своих игр я могу описать жанрами в количестве от 1 до 5-10.
-
К этому я и вел. Что любую из последних своих игр я могу описать жанрами в количестве от 1 до 5-10.
Это интересно! попробуй описать какую-нибудь из них 10ю жанрами! или хотя бы 5ю!
Будет на чём основывать классификацию жанров. :D
-
По-моему, такая достаточно полная для относительно практических целей классификация потребует два года работы и выйдет в пяти томах с комментариями, а для того, чтобы какой-то ведущий мог по ней раскидать свои игры, ему надо будет сначала пройти трехнедельные курсы изучения классификации.
-
По-моему, такая достаточно полная для относительно практических целей классификация потребует два года работы и выйдет в пяти томах с комментариями, а для того, чтобы какой-то ведущий мог по ней раскидать свои игры, ему надо будет сначала пройти трехнедельные курсы изучения классификации.
Ну тут ты явно преувеличил. Я думаю, достаточно списка из двух десятков терминов и описания к каждому.
-
Это интересно! попробуй описать какую-нибудь из них 10ю жанрами! или хотя бы 5ю!
Будет на чём основывать классификацию жанров. :D
Скажем, самописный модуль "Цокот копыт" по Л5К
- Роад-муви
- Детектив
- Мистика
- Фанфик (по "3 мушкетерам" - подражание тому или иному произведению из масс-культуры тоже стоит выделить)
- Боевик
- Психология (что такое честь, с чем ее едят и как выглядит реролл за хонор)
- Притча (однажды Будда/Конфуций с учениками шугенья и два его йоджимбо шли по дороге... и закончилось все не так как в оригинале, но тоже прикольно)
Да, с 10ю я погорячился - там уже извращаться надо. А теперь будем обсуждать что из этого жанр и сколько его должно присутствовать в истории.
-
Скорее "общая крутость мастера (как в чарнике "мастерение игр на 12")" или "характеристика гибкости мастера".
Но я бы сказал, что все эти параметры - связанные. По крайней мере при здоровом подходе к играм.
Согласен, что они конечно взаимосвязаны, но все-таки (как и с теми же жанрами) и разделяются для некоторых целей.
Думаю, что на скилл как в чарнике влияет прежде всего количество "летных часов" и законченных кампаний. А вот жанры и системы показывают как мастер может переключаться: может и в кандовое фэнтези и в НФ детектив, и в днду и в нарративную инди...
А про противопоставление жанр-система, хочу заметить, что с одной стороны система, которая "имеет значение", вроде как совсем часто задает некоторое подмножество жанров и не стоит так уж противопоставлять. С другой - довольно часто на наших же форумах можно встретить утверждения (основанные на личом опытие), что по данной системе (той же днд) можно отлично играть в очень многих жанрах. И поэтому мне кажется, что если уж привлекать число использованных систем для оценки гибкости мастера, то не стоит сбрасывать и жанры.
-
Думаю, что на скилл как в чарнике влияет прежде всего количество "летных часов" и законченных кампаний. А вот жанры и системы показывают...
...это как избранный противник у рейнджера.
-
Ну тут ты явно преувеличил. Я думаю, достаточно списка из двух десятков терминов и описания к каждому.
А ты попробуй сделать классификацию жанров РИ, которая описывала бы 80% твоего ролевого опыта с достаточно точностью, интересно, что получится. А потом самое интересное будет - как эти жанры описать так, чтобы тебя кто-то со стороны понял.
-
Какая разница, сколько свошбаклинга провёл ГМ, если для хоррор-игры по лавкрафтианским мифосам этот опыт практически бесполезен? Важно то, насколько хорош мастер здесь и сейчас. Перед, скажем, детективной игрой стоит спросить ГМа о двух вещах: сколько детективов он прочёл (просмотрел фильмов, сыграл игр) и сколько из своих предыдущих игр он считает зашибенскими. Первое число покажет знакомство мастера с жанром и его клише, второе... предположим, уверенность в себе и адаптивность. Перемножаем одно на другое - вот и "индекс" :-)
-
Думаю, что на скилл как в чарнике влияет прежде всего количество "летных часов" и законченных кампаний.
Опыт общения с некоторыми товарищами показывает что помимо количества часов для роста скилла необходимо также и некоторое разнообразие. В системах, стилях, жанрах и соигроках.
-
Какая разница, сколько свошбаклинга провёл ГМ, если для хоррор-игры по лавкрафтианским мифосам этот опыт практически бесполезен?
Полезен, очень полезен. Объяснить почему, а то Вы не объясняете...Важно то, насколько хорош мастер здесь и сейчас. Перед, скажем, детективной игрой стоит спросить ГМа о двух вещах: сколько детективов он прочёл (просмотрел фильмов, сыграл игр) и сколько из своих предыдущих игр он считает зашибенскими. Первое число покажет знакомство мастера с жанром и его клише, второе... предположим, уверенность в себе и адаптивность. Перемножаем одно на другое - вот и "индекс" :-)
То есть Вы отказываете мастеру в праве начать играть детектив, если он до этого детективы не играл? Или в таком случае получится гарантированное гуано?
-
В свошбаклинге и лавкрафтианском хорроре разные клише, разное место персонажа в мире, разная атмосфера. Можно с некоторой натяжкой сказать, что опыт вождения свошбаклинга даст общее представление о драматических ситуациях и создании напряжения, но ровно тот же опыт даст, скажем, участие в литературном конкурсе. Опыт вождения вообще - нужен и важен. Опыт вождения конкретного жанра при вождении чего-то настолько несмежного - практически бесполезен (в отрыве от "опыта вообще", повторюсь, который слегка учитывала моя шутливая "формула").
То есть Вы отказываете мастеру в праве начать играть детектив, если он до этого детективы не играл? Или в таком случае получится гарантированное гуано?
Как раз наоборот, я говорю ровно о том, что для хорошей игры достаточно знакомства с жанром, даже чисто книжного, и знания основ построения сюжета. Опыт вождения, конечно, помогает - как и литературный опыт или актёрский талант.
-
Тред не читал@сразу отвечал
Идея мне видится здравой.
-
Какая разница, сколько свошбаклинга провёл ГМ, если для хоррор-игры по лавкрафтианским мифосам этот опыт практически бесполезен? Важно то, насколько хорош мастер здесь и сейчас.
Вот совсем-совсем не соглашусь. При проведении игры есть уйма составляющих от жанра в значительной степени не зависящих: описания, способность к импровизации, понимание игроков, умение создавать хороших персонажей, представление о структуре игры, понимание до какой степени сюжет может/должен быть продуман и т.д. (привел навскидку что в голову пришло, список далеко не исчерпывающий). Да и с той же атмосферой, она то должна быть разной, а вот представление о том как ее в принципе создавать до определенного предела думаю универсальное.
Не могу сказать, что я значительно разнообразен в жанрах, но (и во многом за счет этого) когда мне хочется опробовать новый (или порядочно забытый) жанр, то я вполне успешно опираюсь на свой "основной" опыт. И если меня пригласит опытный мастер сыграть в игру в новом для него жанре, я буду это учитывать, но вовсе не относится к игре как если бы он собирался водить в первый раз вообще.
Опыт общения с некоторыми товарищами показывает что помимо количества часов для роста скилла необходимо также и некоторое разнообразие. В системах, стилях, жанрах и соигроках.
У меня подозрение уровня уверенности, что дело не в принципе, а в "некоторых товарищах" - способности, в том числе к обучению, не у всех одинаковые, и я тоже знаю мастеров, скилл которых от стажа особо не повысился, но думаю, что им бы не помогло его повысить и разнообразие. Я бы сказал, что отсутствие разнообразия скорее просто означает вероятность, что мастер может наткнуться на некоторые специфичные для данного аспекта подводные камни (как если бы всегда водивший в небольшой теплой компании хороших игроков, вдруг бы столкнулся с крейзилунером и не заметил бы этой проблемы раньше чем она проявилась). В принципе это по-моему достаточно стандартно для наверное любой человеческой деятельности...
-
У меня подозрение уровня уверенности, что дело не в принципе, а в "некоторых товарищах" - способности, в том числе к обучению, не у всех одинаковые, и я тоже знаю мастеров, скилл которых от стажа особо не повысился, но думаю, что им бы не помогло его повысить и разнообразие. Я бы сказал, что отсутствие разнообразия скорее просто означает вероятность, что мастер может наткнуться на некоторые специфичные для данного аспекта подводные камни (как если бы всегда водивший в небольшой теплой компании хороших игроков, вдруг бы столкнулся с крейзилунером и не заметил бы этой проблемы раньше чем она проявилась). В принципе это по-моему достаточно стандартно для наверное любой человеческой деятельности...
Ну да, направление причинно-следственной связи не обязательно, не везде и не на всех этапах от разнообразия к скиллу. Скажем, поиграв по 1 сессии по 20 жанрам/системам и каждый раз в новой компании проще задолбаться и бросить хобби чем вырасти как игрок/мастер.
Но то что разнообразие водимых/играемых игр помогает избегать подводных камней и использовать хорошие практики для различных аспектов (притом что хорошее для одного аспекта может быть плохим для другого) - как раз и есть рост скилла.
-
На мой взгляд, разнообразие проведённых/сыгранных жанров, сеттингов и систем - позволяет человеку лучше понять НРИ, и лучше работать с жанрами, сеттингами и системами, с которыми он ещё не знаком.
тут Фланнан косо смотрит на остатки стола "Король Рыцарей" в исполнении Ангона, которые, на его взгляд, получились именно из-за недопонимания, что есть разные жанры и методы организации; на то, что во всех ОРС рекомендуют использовать одну таблицу выдачи очков персонажа, которая изначально была разработана для анимешного фентези и вовсе не обязательно подходит по стилю всем остальным; на пожелания играть игру "про монстров" без малейшего понимания, что они будут делать; и многое другое, с чем он сталкивался за свою НРИ-карьеру
-
В свошбаклинге и лавкрафтианском хорроре разные клише, разное место персонажа в мире, разная атмосфера. Можно с некоторой натяжкой сказать, что опыт вождения свошбаклинга даст общее представление о драматических ситуациях и создании напряжения, но ровно тот же опыт даст, скажем, участие в литературном конкурсе. Опыт вождения вообще - нужен и важен. Опыт вождения конкретного жанра при вождении чего-то настолько несмежного - практически бесполезен (в отрыве от "опыта вообще", повторюсь, который слегка учитывала моя шутливая "формула").
В Седьмом Море есть Кракены и прочие монстры, в Call of Cthulhu есть правила сражений, которые ближе к свошбаклингу, чем к симуляции.
-
Свошбаклинг в смысле НРИ вообще не жанр, а антураж. По крайней мере, не в том же смысле жанр, что "гекскраул".
-
Свошбаклинг в смысле НРИ вообще не жанр, а антураж. По крайней мере, не в том же смысле жанр, что "гекскраул".
Ты хочешь сказать «сеттинг»?
-
Нет, всё-таки сеттинг в НРИ - вполне определённая вещь, конкретный игровой мир.
Антураж, замечу, это скорее Галантный век, например. А свошбаклинг - это, в основном, настрой. Авантюрный роман, "плащ и шпага", настройка приоритетов игроков - style over substance, лихость, скорость действия и пр. Он переносится на иной антураж - какие-нибудь там Airship Pirates вполне себе его воспроизводят, если я уловил мысль. Точно так же свошбаклинг можно спокойно перенести в космооперу, вуксию (будут вместо шпаг сходится герой со злодеем на кунг-фу - велика беда... ), или там фантасмагорию вообще - пираты-пингвины или котики вполне себе уложатся сюда.
А hexcrawl - это деление на процедурном уровне, не в смысле желаний (хотя туда попадают элементы).
Это всё три разделяемые вещи.
-
Я про другое. Если три человека говорят, что они играли 5 сессий в "жанр", и оказывается, что один играл, грубо говоря, Fate с совместным созданием мира, другой в Pathfinder Adventure Path с заранее прописанным сюжетом и энкаунтерами, а третий в среднюю игру по Universalis - то для условного "индекса Хирша" такая классификация жанров бесполезна.
-
Если вы про изначальный Хирш, то там вроде важна оценка разнообразия, а не совпадение границ в выделении. Проблема там будет когда один выделяет сорок поджанров там, где другой видит один - и "сорок" тут не случайно, потому что при умеренном несовпадении значения всё равно будут получаться схожими.
А так - замена полной информации одним интегральным показателем неизбежно приводит к потере информации и существенно "бьёт по площадям", не затрагивая частные случаи. Это нормально.
-
Тут проблема не в том, что "по площадям", а в том, что в такой классификации в ядре большей части жанров будут в сущности очень cхожие между собой игры с разным антуражем (в смысле, в котором это слово употребляется в твоем посте), а для игр в сущности очень отличных от ядра подходящих слов не будет. Проблема не в том, что мы слишком широко раскидываем кластер, а в том, что, грубо говоря, естественная кластеризация ролевого опыта у нас по оси Y, а мы раскидываем классификатор по оси X.
Если привести смежный пример - это как делить сыгранные сессии по настольным играм на игры про зомби, про фэнтези, про супергероев, про космос, про пиратов - и везде 50% насчитанных игр будет составлять соответствующий Манчкин.
-
Там, по-моему, в ОП, о системах речь идет, не?
-
Но то что разнообразие водимых/играемых игр помогает избегать подводных камней и использовать хорошие практики для различных аспектов (притом что хорошее для одного аспекта может быть плохим для другого) - как раз и есть рост скилла.
Мой пойнт в том, что это скорее "Знакомство" с гаджетами из ГУРПСа (используя незнакомый предмет получаешь -2, стр 169 рус перевода, если интересно), чем точки в самом скилле.
-
Там, по-моему, в ОП, о системах речь идет, не?
В исходном сообщении идёт речь о многих вещах. Но главный вопрос - в применимости "жанров", что бы это ни значило, в качестве меры ролевого опыта или хотя бы разнообразия ролевого опыта.
Оно ссылается на другое обсуждение, где в качестве такой меры предлагали системы.
В обоих случаях предлагается использовать хитрую систему "индекс Хирша" (не уверен, из какой это области знаний), где учитывается не только количество разных опытов, но и глубина каждого опыта. (то есть сыграть 2 сессии по данжнкравлу и 2 по детективу - считается полезнее, чем 10 сессий, где каждый раз были совсем разные жанры. В случае "системного" подхода - замените "жанры" на "системы")
Исходное сообщение также содержит важный вопрос - а что вообще такое "жанр" в случае НРИ?
P.S. возможно, мне стоит переформулировать исходное сообщение для повышенной читаемости и пониженного ехидства.
-
Мой пойнт в том, что это скорее "Знакомство" с гаджетами из ГУРПСа (используя незнакомый предмет получаешь -2, стр 169 рус перевода, если интересно), чем точки в самом скилле.
Ну, можно и так оцифровать. Если примем что незнакомая компания/жанр/стиль/система стакаются, а статы у нас миротьмовские (скилл + атрибут у людей максимум 10 и то очень редко). И не забываем про то что на все это можно еще набрать специализаций )
-
а в том, что, грубо говоря, естественная кластеризация ролевого опыта у нас по оси Y, а мы раскидываем классификатор по оси X.
Кстати, хотя и кажется, что можно получить вырожденные случаи (я не буду повторять свой пример с "мастерской лучницей" из ответа 3), на деле разнородность личных классификаций даст более-менее однородное размазывание, а так как большее число жанров в любом смысле всё-таки коррелирует с большим опытом, нет разницы, что измерять - особенно если условный Хирш всё равно показывает только примерное соответствие.
-
большее число жанров в любом смысле всё-таки коррелирует с большим опытом
Ну, разве что в этом смысле нет разницы, что измерять - но тогда этот дополнительный индекс вообще не нужен, потому что самую малость точнее , например "длины бороды" или "числа сыгранных сессий". Мое личное мнение в том, что раскидывая игры по наивно определенным жанрам, мы получим размазывание однородное, но не по той оси.А вот про смену игровых групп интересно.
Индекс социализации ролевика
Определяется как число n, такое, что есть n людей, с каждым из которых ты сыграл не менее n сессий.
и
Индекс социализации ролевика в интернете
Определяется как число n, такое, что есть n людей, с каждым из которых ты провел не менее n срачей.
-
То есть сыграть 2 сессии по данжнкравлу и 2 по детективу - считается полезнее, чем 10 сессий, где каждый раз были совсем разные жанры. В случае "системного" подхода - замените "жанры" на "системы"
Ну, поверхностно попробовать 10 раз по жанру/системе - как раз менее полезно, чем хотя бы попробовать вникнуть в два(е). Так что тут вполне логично. И не забываем что индекс предлагался в первую очередь как мерило того,насколько игрок/мастер может объективно оценивать и сравнивать жанры/системы. А хорошо водить (так чтоб всем нравилось) можно и имея все индексы по 1ке, если есть талант и повезет с компанией.
-
Я как начинатель срача просто замечу что жанровое разнообразие научило меня и дало мне больше, нежели различные системы в которые я играл.
К тому же - кардинально разных систем не так уж много. Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.
-
Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.
На деле - не совсем точно, потому как этот принцип отнюдь не универсален. Ну и при таком уровне обобщения - при любом жанре мы всё равно между бросками или аналогами - говорим и выслушиваем слова. :)
-
На деле - не совсем точно, потому как этот принцип отнюдь не универсален. Ну и при таком уровне обобщения - при любом жанре мы всё равно между бросками или аналогами - говорим и выслушиваем слова. :)
Вообще, вид броска - не очень важная штука для классификации систем. Важнее - на что мы бросаем. Разрешение задач и разрешение конфликтов. Что покрывается системой, что остаётся на усмотрение участников, а что автоматически успешно. Пытается ли система создать игровой баланс, или формализовать какой-то жанр из художественных произведений. Насколько персонажи игроков круче обычных людей.
-
Я как начинатель срача просто замечу что жанровое разнообразие научило меня и дало мне больше, нежели различные системы в которые я играл.
К тому же - кардинально разных систем не так уж много. Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.
Я хотел бы спросить, какой ролевой опыт (в жанрах и в системах) привел к такому выводу. Если не сложно, расскажи, пожалуйста.
-
Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.
Сразу видно человека с низким индексом по системам. Бросок может также определять дополнительные обстоятельства, давать пул возможных успешных действий. Плюс всякие механики определения эффекта вроде рэйзов/ставок/степеней успеха тоже достаточно сильно влияют на то какие действия выходят в системе и на их динамику. Если мы говорим о различающихся системах, а не о клонах ДнД №7-19
-
Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.
Неа. В Houses of the Blooded бросаем на то, кому принадлежат нарративные права, а ещё есть бездайсовые игры вроде Nobilis. Кроме того, броски на отношениях с Иконами из 13th age с трудом вписываются в это определение.
-
Сразу видно человека с низким индексом по системам. Бросок может также определять дополнительные обстоятельства, давать пул возможных успешных действий. Плюс всякие механики определения эффекта вроде рэйзов/ставок/степеней успеха тоже достаточно сильно влияют на то какие действия выходят в системе и на их динамику. Если мы говорим о различающихся системах, а не о клонах ДнД №7-19
Мера успеха - это все равно успех, и то что расширяется диапазон состояний не принципиально.Неа. В Houses of the Blooded бросаем на то, кому принадлежат нарративные права, а ещё есть бездайсовые игры вроде Nobilis. Кроме того, броски на отношениях с Иконами из 13th age с трудом вписываются в это определение.
О, вот это уже интересно. Спасибо.
-
На деле - не совсем точно, потому как этот принцип отнюдь не универсален. Ну и при таком уровне обобщения - при любом жанре мы всё равно между бросками или аналогами - говорим и выслушиваем слова. :)
Мне уже указали на это.
-
Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.
говорим и выслушиваем слова. :)
К тому же некоторые играют в словески, а некоторые - в словески без кубиков. И да, это тоже игры :)
-
Мера успеха - это все равно успех, и то что расширяется диапазон состояний не принципиально.
Я бы не сказал чта *Вшное "Нет, и/да, но/да, и" не отличается принципиально от "смог - не смог". В первом случае система заставляет двигать окружающие бросок и его цель события вперед вне зависимости от результата. Во втором - вариант "ничего не произошло" весьма вероятен.
-
К тому же некоторые играют в словески, а некоторые - в словески без кубиков. И да, это тоже игры :)
Но без настольного элемента )
-
Но без настольного элемента )
Ну почему же? Если в игре используются чарники, но не используются кубики - они разве перестают быть от этого настольными?
Впрочем, примерно половина "настольных" игр в моей жизни настольными таки не являлись. В них не было СТОЛА. Они были напольные, накроватные, натравные, ходильные... вот разве что еще в самолете, вертолете и на подводной лодке не играли.
-
Я бы не сказал чта *Вшное "Нет, и/да, но/да, и" не отличается принципиально от "смог - не смог". В первом случае система заставляет двигать окружающие бросок и его цель события вперед вне зависимости от результата. Во втором - вариант "ничего не произошло" весьма вероятен.
Ну, как сказать. В 3.5 с его персонажами стеклянными пушками, смог/не смог влияют весьма сильно. Но логику вашу понимаю, да.
*Ну и проблема в том, что стиль игры по ДВ лично для меня не очень подходит, поэтому хотя "да/но" мне и понравилось и используется сейчас в пятерке (да, там есть такое правило в ДМГ), но общий стиль построения кампании и сюжета не по мне.
И тот же рулбук ДВ дал мне много интересных идей, но играл то я по нему аж целых два раза).
Я хотел бы спросить, какой ролевой опыт (в жанрах и в системах) привел к такому выводу. Если не сложно, расскажи, пожалуйста.
Не скажу что у меня его уж очень много - так около 50 сессий по пф, около 100 по 3.5, десятка 3 по 3.0, десяток по АДнД, сессий 100 по пятерке, пару по вфрп2 и несколько ваншотов (в т.ч. по *В).
вдумчиво читал рулбуки Мира Тьмы, Саваги, груды д20 систем.
А по жанрам - классические днд квесты, потом вестмарш, потом стартер, и Возвращение Тиамат, Лига, несколько приключений по ПФ, Адвенчур Паз Кингмейкер (хекскраул с элементами политики, экономики и стратегии), стартер вархаммера, неудачные опыты с
А сейчас отводил детектив в собственном сеттинге - подготовка и вождение к детективу дало многое, сейчас модуль с интригами, социалкой, управлением города и исследованием местности - тоже дал многое.
Собственно, исходя из просмотра основных рулбуков топ10 систем я и пришел к выводу, что для мастера важнее все-таки немного другие вещи, нежели система.
Различные вызовы и ситуации, различные энкаунтеры и сцены дают больше гораздо.
В общем, рассмотрение систем без жанров как по мне не очень осмысленное занятие. Сферический конь в вакууме.
И, да, классифицировать жанры тяжело - в этом вся беда экспертных оценок.
-
Ну почему же? Если в игре используются чарники, но не используются кубики - они разве перестают быть от этого настольными?
Впрочем, примерно половина "настольных" игр в моей жизни настольными таки не являлись. В них не было СТОЛА. Они были напольные, накроватные, натравные, ходильные... вот разве что еще в самолете, вертолете и на подводной лодке не играли.
Ну давайте тогда еще и полевки вспомним.
Или совместное написание фан-фикшена.
-
Я бы не сказал чта *Вшное "Нет, и/да, но/да, и" не отличается принципиально от "смог - не смог". В первом случае система заставляет двигать окружающие бросок и его цель события вперед вне зависимости от результата. Во втором - вариант "ничего не произошло" весьма вероятен.
Ключевая тема в механике хода PbtA все-таки не три градации успеха, а 1) четкое описание ситуации, в которой надо кидать кубики 2) существенно разные наборы исходов для разных ходов.
-
Собственно, исходя из просмотра основных рулбуков топ10 систем я и пришел к выводу, что для мастера важнее все-таки немного другие вещи, нежели система.
Различные вызовы и ситуации, различные энкаунтеры и сцены дают больше гораздо.
Скажем так - в перечисленном опыте большая часть веса приходится на игры одного магистиального направления (положим, что top-10 забит им, но это не показатель, что влияние системы не играет роли). Даже WFRP лежит в основном на нём (хотя кое в чём и отличается, но не так, чтобы это было заметно быстро). Это я в рамках полуоффтопика - PbtA игры действительно иные в смысле подхода, но вообще если хочется посмотреть существенно иные варианты и избавиться от ощущения "система не имеет особого значения" - тут стоит брать не "большую пятёрку" и даже не МТ (он задаёт иной стиль, но если браться за него со сформированными привычками, чтобы понять это, потребуется время - а так будет видна только кривизна), а стоит взять что-то из того, что тут принято не вполне точно называть "инди" и всякими культистскими играми. Fate бы тоже пошёл, но за поздний я не ручаюсь. Какой-нибудь DRYH ощущения, скорее всего, даст быстро - просто потому, что он ощутимо иной.
Ладно, это именно полуоффтопик.
-
Не скажу что у меня его уж очень много - так около 50 сессий по пф, около 100 по 3.5, десятка 3 по 3.0, десяток по АДнД, сессий 100 по пятерке, пару по вфрп2 и несколько ваншотов (в т.ч. по *В).
вдумчиво читал рулбуки Мира Тьмы, Саваги, груды д20 систем.
С таким набором игр позиция в принципе понятная, действительно. Ролевые игры в целом предлагают куда большее разнообразие, чем вариации на тему классчиеских мидскул-игр, но в пределах D&D 3х или 5 действительно складывается впечатление, что систему можно и нужно использовать для любого стиля и жанра, который в голову придет, разницы особой нет.
Но, между прочим, кингмейкер и западные марки это система над системой - неужели нет ощущения, что эти надстройки поддерживают жанр лучше, чем ванильный PF/D&D?
-
Ну давайте тогда еще и полевки вспомним.
Или совместное написание фан-фикшена.
Если в совместном написании фанфика присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет - разве это нельзя назвать игрой? Люди играют? Играют. А результат игры - ну у одних это сотрясения воздуха, а у других - текст.
-
Но, между прочим, кингмейкер и западные марки это система над системой - неужели нет ощущения, что эти надстройки поддерживают жанр лучше, чем ванильный PF/D&D?
Кингмейкер это и есть ванильный PF. Он официален, издан Paizo. Или "ванильный" - строго троебучие?
Westmarch - метод организации кампании, в значительной степени системонезависимый.
Ну и да, настройки и хаус рулы предназначены для поддержки заданной темы игры, или, если угодно, "жанра". Логично, что система с такой надстройкой должна поддерживать жанр лучше, чем без нее, иначе это плохая надстройка.
Если в совместном написании фанфика присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет - разве это нельзя назвать игрой? Люди играют? Играют. А результат игры - ну у одних это сотрясения воздуха, а у других - текст.
Но это не НРИ, как не являются НРИ LARPы, игра девочек в куклы и "другие ролевые игры", хотя во всех этих примерах "присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет" и их очевидно можно назвать играми.
-
Но это не НРИ, как не являются НРИ LARPы, игра девочек в куклы и "другие ролевые игры", хотя во всех этих примерах "присутствует ролевой элемент и в зависимости от принимаемых (в рамках этого ролевого элемента) решений меняется сюжет" и их очевидно можно назвать играми.
Не всякая ролевая игра является настольной. Спасибо, Кэп!
:offtopic:
Или "ванильный" - строго троебучие?
Аж звучит неприлично!
-
С таким набором игр позиция в принципе понятная, действительно. Ролевые игры в целом предлагают куда большее разнообразие, чем вариации на тему классчиеских мидскул-игр, но в пределах D&D 3х или 5 действительно складывается впечатление, что систему можно и нужно использовать для любого стиля и жанра, который в голову придет, разницы особой нет.
Но, между прочим, кингмейкер и западные марки это система над системой - неужели нет ощущения, что эти надстройки поддерживают жанр лучше, чем ванильный PF/D&D?
Именно, механики разрешений конфликтов и создания игровых элементов могут быть различны.
В Кингмейкере были одни (мы там кстати до хрена надстроек использовали), в ДнД были другие, в пятерке у меня совершенно другие. Самое большое влияние по тому, как я сейчас оцениваю механики оказала статья милфгарда из Мосигры про балансировку настолок, кстати.
И концепция ДВ с его ходами.
Но поймите меня правильно - если система совсем непопулярна - значит в ней куча плохих мест, а времени проверять это на практике у меня нет (это кстати про применимость индекса Хирша по системам).
П.С. кстати у того же Фейта (навеяно сегодняшним постом на Имажинарии в котором обсуждалось как механизировать шпионскую сеть) есть много общего с ДВ (описание городов и их свойств).
И, да, с моей точки зрения, *В - это просто переход игры с микро-менеджемента действий на более макро-уровень.
Элементы этого полезны и для игр по стандартной ДнД (хотя само это понятие весьма сферично).
-
Скажем так - в перечисленном опыте большая часть веса приходится на игры одного магистиального направления (положим, что top-10 забит им, но это не показатель, что влияние системы не играет роли). Даже WFRP лежит в основном на нём (хотя кое в чём и отличается, но не так, чтобы это было заметно быстро). Это я в рамках полуоффтопика - PbtA игры действительно иные в смысле подхода, но вообще если хочется посмотреть существенно иные варианты и избавиться от ощущения "система не имеет особого значения" - тут стоит брать не "большую пятёрку" и даже не МТ (он задаёт иной стиль, но если браться за него со сформированными привычками, чтобы понять это, потребуется время - а так будет видна только кривизна), а стоит взять что-то из того, что тут принято не вполне точно называть "инди" и всякими культистскими играми. Fate бы тоже пошёл, но за поздний я не ручаюсь. Какой-нибудь DRYH ощущения, скорее всего, даст быстро - просто потому, что он ощутимо иной.
Ладно, это именно полуоффтопик.
Если абсолютизировать такой подход - то мастер не водивший по Вотаналу или Фаталу или Фэникс Комманду - не имеет права судить другие игры))) (петросян-стайл офф).
-
Ну почему же? Если в игре используются чарники, но не используются кубики - они разве перестают быть от этого настольными?
Ну, "словеска без кубика" обычно подразумевает отсутствие игромеханики как таковой. Бездайсовые системы - это уже совсем другое.
Но поймите меня правильно - если система совсем непопулярна - значит в ней куча плохих мест, а времени проверять это на практике у меня нет
Миллионы мух не могут ошибаться?
Если абсолютизировать такой подход - то мастер не водивший по Вотаналу или Фаталу или Фэникс Комманду - не имеет права судить другие игры))) (петросян-стайл офф).
Если ты не знаком с фаталом, вотаналом и раховой - то брысь из обсуждения трэшовых игр учить матчасть )Именно, механики разрешений конфликтов и создания игровых элементов могут быть различны.
В том-то и дело что разные механики и вынесеные в спотлайт сущности склоняют к различным стилям игры и облегчают их реализацию. Скажем, в хорроре с упором на социалку по ДнД-семейке нужно будет сначала прикрутить кучу надстроек и притом из базовой игры будет волочиться куча сущностей никак не помогающих играть данный жанр.
-
В том-то и дело что разные механики и вынесеные в спотлайт сущности склоняют к различным стилям игры и облегчают их реализацию. Скажем, в хорроре с упором на социалку по ДнД-семейке нужно будет сначала прикрутить кучу надстроек и притом из базовой игры будет волочиться куча сущностей никак не помогающих играть данный жанр.
А это уже проблема универсальности систем. И тут уже свое каждому.
И в не универсальных системах - жанр и система переплетаются, что означает что эти два индекса сильно зависят друг от друга.
Но мастеров я все таки бы скорее по жанрам (видам) приключений оценивал, нежели по количеству систем.
-
Но поймите меня правильно - если система совсем непопулярна - значит в ней куча плохих мест, а времени проверять это на практике у меня нет (это кстати про применимость индекса Хирша по системам).
П.С. кстати у того же Фейта (навеяно сегодняшним постом на Имажинарии в котором обсуждалось как механизировать шпионскую сеть) есть много общего с ДВ (описание городов и их свойств).
И, да, с моей точки зрения, *В - это просто переход игры с микро-менеджемента действий на более макро-уровень.
Элементы этого полезны и для игр по стандартной ДнД (хотя само это понятие весьма сферично)
Вот чтобы не было такого ощущения - что разница в подходе PbtA-систем только в масштабе - и полезно расширять опыт. Чтобы не быть поверхностным. Я не призываю это делать просто так - а показываю, зачем это может быть нужно именно для того самого оценщика игр - и, кстати, почему оценщику игр полезно пробовать экзотику. Просто потому, что опыт помогает сэкономить длинные пояснения, вроде того, что PbtA-подход - это не только лёгкий вариант D&D-style но и, например, способ поощрения импровизации, заложенный в систему (вплоть до того, что при рекомендованном варианте локальный сюжет вообще превращается в "чёрный ящик", который движется по броскам кубиков).
Без этого знания, конечно, можно судить об играх - кто бы спорил. Просто сложнее и с меньшей надёжностью (статистически).
Ну а про то, что популярность системы связана с её абстрактным единым "качеством" - тут, боюсь, вообще заблуждение (если это было сказано искренне). Известность системы зависит от целой кучи факторов, в которых удачность исполнения в рамках задуманного и оригинальность идей, боюсь, даже не на десятом месте.
-
Миллионы мух не могут ошибаться?
Да, попробуйте моих Космоинженеров, там уникальный жанр: scientific quest.
-
:offtopic:
Если абсолютизировать такой подход - то мастер не водивший по Вотаналу или Фаталу или Фэникс Комманду - не имеет права судить другие игры))) (петросян-стайл офф).
Меня немного огорчает, что Феникс Комманд стоит в одном ряду с Фаталом и Вотаналом. Насколько я понимаю - это просто очень тяжёлая система из раннего периода ролевых игр.
-
Забавный момент - но вот игры с ярко выраженными типичными ошибками тоже полезны к прочтению. Mean system (это, кстати, система F.A.T.A.L., который существует аж в двух редакциях - прошу прощения за примечание, просто большинство обсуждающих, как правило судят "по перепеву Цепперовича") в смысле основных механизмов ядра, например, вполне себе пристойна (точнее, умеренно пристойна - процентник всё-таки удобен не всегда), а вот легендарным неиграбельным ужасом F.A.T.A.L. делает слабая связь таблиц (не оттестированных - и, в общем-то, не могущих быть оттестированными силами одного человека, даже если бы такая цель ставилась) и совершенно чудовищный игровой дизайн, когда наборы таблиц и детальность подсистем делались, видимо, совершенно без мысли, как в это играть. Кстати, вот с теми же таблицами прокалываются многие авторы тяжёлых систем - вон, Хомяк недавно ругался на Имажинарии, что в DH 2 выстрел из мелтагана по гражданской машине наиболее вероятным эффектом имеет то, что водитель должен будет делать проверку, чтобы уберечь машину от переворачивания, и всё.
Ну ладно, меня унесло в сторону. Ярко выраженные примеры неудобства, кстати, для игродела полезнее, чем ярко выраженные примеры удобства - просто потому, что о неудобство бьёшься и запоминаешь. Потому, например, был бы полезный курс для авторов собственных систем - сравнить те же ошибки РаХоВа с Фаталом (а они пересекаются далеко не полностью), и так далее. Для ведущего - несколько менее полезно, хотя понимание, что там внутри системы для чего служит, позволяет иначе относиться к игровому процессу.
-
Ну, "словеска без кубика" обычно подразумевает отсутствие игромеханики как таковой.
Отсутствие механики не означает отсутствие чарника (charsheet) ;)
раховой
по рахове, между прочим, ябсыграл!
:offtopic:Меня немного огорчает, что Феникс Комманд стоит в одном ряду с Фаталом и Вотаналом. Насколько я понимаю - это просто очень тяжёлая система из раннего периода ролевых игр.
Люди ненавидят то, что не могут понять. Ролевики - как подмножество людей - не исключение. Ненавидят - или осмеивают. См многочисленные демотиваторы на тему феникс комманда (хотя, к примеру, приводимую на демотиваторе таблицу оружия я в рулбуке феникс комманда не нашел... тролли?)
-
Отсутствие механики не означает отсутствие чарника (charsheet) ;)
"Чарник без механики"? Я всегда воспринимал чарник как "листок где записаны игромеханическая инфа персонажа". А описание внешности, содежимое карманов и прочие детали могут быть частью чарника, но не являются его определяющей частью.
-
:offtopic:Меня немного огорчает, что Феникс Комманд стоит в одном ряду с Фаталом и Вотаналом. Насколько я понимаю - это просто очень тяжёлая система из раннего периода ролевых игр.
Это просто другой экстремум.
-
Люди ненавидят то, что не могут понять. Ролевики - как подмножество людей - не исключение. Ненавидят - или осмеивают. См многочисленные демотиваторы на тему феникс комманда (хотя, к примеру, приводимую на демотиваторе таблицу оружия я в рулбуке феникс комманда не нашел... тролли?
Насколько я помню там много чего выносилось в отдельные книги, например гражданское оружие или современные танки
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.waynesbooks.com%2Fimages%2Fgraphics%2Fcivilianweapons1.jpg&hash=3838c640548458486eb92c5d7f470f9002783a6d)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.waynesbooks.com%2Fimages%2Fgraphics%2Fpcmechanized.jpg&hash=c7ad28ab0c06792eb54fe3ba1d75b9b3a59735b7)
и таких рулбуков там довольно много.
-
Забавный момент - но вот игры с ярко выраженными типичными ошибками
Ошибками - или же фичами или особенностями системы?
-
Ошибками - или же фичами или особенностями системы?
Указанные системы (FATAL, Вотанал, Феникс Комманд) - содержат именно ошибки. Они делают описанные игры непригодными для игры в подавляющем большинстве ситуаций.
Но знакомиться с системами с необычными фичами или особенностями системы - тоже полезно.
-
Возвращаясь к изначальной теме, на мой взгляд ни один из признаков в отрыве от остальных не может быть адекватной мерой ролевого опыта, хотя мысль Фланнана, конечно, интересная.
Какие еще критерии могут быть:
- Знакомство с жанрами. Уже обсудили;
- Знакомство с системами. Тоже прошлись;
- Знакомство с техниками вождения. Это всевозможные импровизации, эксперименты с нарративными правами, директорстансом, Х-картами и иммерсией;
- Годы собственно мастерского стажа. Плохой критерий, так как "20 лет употребления стекломоя не делают тебя сомелье";
- Варение в сообществе и отслеживание трендов. Простое умение учиться на ошибках других людей, воспринимать чужую точку зрения и знать, что дискурс реалистичного отыгрыша эльфа-паладина исчерпан уже как лет пять — дает сильное преимущество по сравнению с мастером, который 15 лет делал березовый дайсфилд
- Индекс Ванталы. По аналогии с индексом Хирша количество изданных систем/сеттингов/аналитических статей в год, которым поставили лойсы/репостнули/развернули срач/опубликовали на сайте Студии;
-
- Индекс Ванталы. По аналогии с индексом Хирша количество изданных систем/сеттингов/аналитических статей в год, которым поставили лойсы/репостнули/развернули срач/опубликовали на сайте Студии;
Какой ещё студии?
-
Studio 101, надо думать.
-
1.
На мой взгляд тему имело бы смысл начинать с развёрнутых определений, что такое:
- Жанр - жанр "компьютерной игры" игры?
- Стиль - литературный жанр "обыгрываемого произведения" ?
- Антураж -- внешнее визуальное оформление, с целью более точного попадания/подчёркнутого непопадания в литературный жанр и (не)использования жанровых клише
- Игровой настрой (я бы подискал другой термин) -- отьемлимые от жанра/ стиля/ антуража проблемы, встающие перед персонажами и\или игроками.
2.
Я бы отметил, что системами чаще или реже все эти вещи (помимо антуража) поддерживаются, а также ещё другие, не вошедшие сюда моменты;
Так для упомянутых выше ДнД3-5/ DW жанрами будут
- ДнД шутер слешер от первого лица
- ДВ - рпг от третьего лица
Я это к тому, что согласен с vsh, но если мы строим распределение только по одно шкале, то я предпочту систему
ПС
Самое большое влияние по тому, как я сейчас оцениваю механики оказала статья милфгарда из Мосигры про балансировку настолок, кстати.
-
А чё эта, в ДнД уже нельзя как в РПГ играть, а в DW внезапно можно?
-
Я бы отметил, что системами чаще или реже все эти вещи поддерживаются....
А чё эта, в ДнД уже нельзя как в РПГ играть, а в DW внезапно можно?
Ты разделяешь: "можно играть в жанре ХХ" и "жанр ХХ поддерживается механизмами УУ и ЗЗ системы"?
Самое большое влияние по тому, как я сейчас оцениваю механики оказала статья милфгарда из Мосигры про балансировку настолок, кстати.
Palant сорри забыл задать вопрос: дай ссылочку плиз на статью.
-
А чё эта, в ДнД уже нельзя как в РПГ играть, а в DW внезапно можно? Ты разделяешь: "можно играть в жанре ХХ" и "жанр ХХ поддерживается механизмами УУ и ЗЗ системы"?
Palant сорри забыл задать вопрос: дай ссылочку плиз на статью.
1: http://milfgard.livejournal.com/57162.html
2: http://milfgard.livejournal.com/54010.html
3: http://milfgard.livejournal.com/57803.html
-
А чё эта, в ДнД уже нельзя как в РПГ играть, а в DW внезапно можно? Ты разделяешь: "можно играть в жанре ХХ" и "жанр ХХ поддерживается механизмами УУ и ЗЗ системы"?
Palant сорри забыл задать вопрос: дай ссылочку плиз на статью.
Я прочитал то, что написано.
А написано:
Так для упомянутых выше ДнД3-5/ DW жанрами будут
- ДнД шутер слешер от первого лица
- ДВ - рпг от третьего лица
Что же до того, поддерживается ли РПГ с буквой «К» ДнД'ой, то да поддерживается, есть какие-то сомнения? Это в DW скиллов мало, что часто считается признаком не-РПГ.