Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: LOKY1109 от Август 29, 2016, 22:56

Название: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Август 29, 2016, 22:56
Представим маг.
Причём представим очень широко. Так что подойдёт и визард, и сорк, и клер, и варлок, и артефишер, и псион, и паладин даже.
Затем представим портал.
В идеале на иной план бытия.
И внимание вопрос.
Что первый может сделать со вторым. И самое главное, что конкретно, в смысле классы/престижки/фиты/заклинания/магшмот для этого первому потребуется.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: Геометр Теней от Август 30, 2016, 04:02
Надеюсь, не в смысле широкой формулировки? Так-то маг может с порталом делать что угодно - хоть чайник ставить на его ограду, хоть использовать его как туалет (что в рабочем состоянии, что нет). Наиболее распространённое применение - пройти через, когда он работает. Для этого не требуется ничего, кроме знания про активацию портала и соблюдения этих условий. :)

А так - специализированный престиж под порталы это gatecrusher из Manual of the Planes. Он может заглядывать за портал не открывая его, открывать без ключа, узнавать его свойства (что нужно для активации, когда активируется сам и пр.) и временно заставлять вести его в другое случайное место (причём со спасброском для проходящего).

Заклинания, связанные с порталами там же (после пошли в Planar Handbook и Spell Compendium) - Analyze portal (получение информации), Portal alarm (информация о проходящих), Portal beaсon (группа существ знает направление на портал, пока находится в тех местах, куда или откуда он ведёт), Scramble portal (портал имеет шанс отправить проходящего не туда), Seal portal (постоянное закрытие портала, которое, однако, может быть развеяно).

Некоторый набор магических предметов может взаимодействовать с порталом так же, как с обычной дверью - по большей части, всякие устанавливаемые на дверь ловушки, укреплялки и пр.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: LOKY1109 от Август 30, 2016, 04:14
Чуть конкретезирую.
Может ли у портала быть ... ммм... Тяга? Ну то есть не односторонность, это-то понятно, а именно тяга. Ну типа, если портал связывает два места с обычной идентичной атмосферой, то из него всегда будет дуть ветер с одной конкретной стороны на другую конкретную сторону. Именно как свойство портала. И соответственно можно ли это свойство "подкрутить".

Я понимаю, что мой вопрос очень "про флафф", но всё же хочется получить именно максимально близкий к механике ответ. В том плане, что я осознаю, что подобный эффект 100% возможен. Мне бы по уровню привязаться.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: Геометр Теней от Август 30, 2016, 05:18
Строго говоря, механически обычно порталы не имеют этого эффекта. Ветер там обычно чисто описательный:

Цитировать
Magic  portals  generally  require  sentience  to  use;  the natural  hazards  of  a  plane  do  not  pass  through  portals.
Temperature,  air  (whether  toxic  or  not),  dangerous substances, and energy emissions stay on their side of an open  portal.  A  portal  to  the  Elemental  Plane  of  Fire,  for example, poses no danger to those on the near side of the portal  because  the  heat  doesn't  pass  through  the  portal. Likewise, one may open a portal to the Elemental plane of Water without a flood suddenly rushing through into the other plane. Characters' worn, held, or carried items pass through portals normally

Типовые исключения - vortex-ы (естественные порталы, вроде прохода на План Огня в жерле вулкана или на Воздух посреди урагана) и planar breaches (разрывы в ткани мироздания) из Planar Handbook.

С другой стороны, если хочется придумать зловещего мага, который собирается использовать портал для надувания воздушных шариков турбины для своих злодейств - то никто не мешает придумать специфическое заклинание. Тут, однако, боюсь проще воспользоваться аналогами из обычных заклинаний - и скинуть круг, а то и два за счёт необходимости такого редкого условия как действующий портал.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: LOKY1109 от Август 30, 2016, 13:34
Хм... Тут дело в том, Геометр, что мне важен не эффект (надувание шариков), а именно само управление порталом. Так что от эффекта не попляшешь.

Причём, тут ещё есть момент, что он, портал, стабильный, но природный. То есть как раз та самая planar breache, но не собирающаяся закрываться. Что уже немного поперёк рулбуков. )))
И да, вот эти все Portal спеллы, они на бреши вообще сработают? Походу не должны.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: Аррис от Август 30, 2016, 18:56
ть со вторым. И самое главное, что конкретно, в смысле классы/престижки/фиты/заклинания/магшмот для этого первому потребуется.
Самое главное забыл.

Мозг.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: Аррис от Август 30, 2016, 18:58
использовать портал для надувания воздушных шариков турбины для своих злодейств - то никто не мешает придумать специфическое заклинание.
А и правда, интересно, если открыть микропорталы в слой воздуха у турбин самолёта - самолёт полетит?

Эта задача напоминает классическую задачу с самолётиком на движущейся ленте - полетит или нет?
(http://cdn.bolshoyvopros.ru/files/users/images/e4/8c/e48cf69b27a338b5b3566d2bb707d0e8.jpg)
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: Геометр Теней от Август 31, 2016, 04:57
Цитировать
Причём, тут ещё есть момент, что он, портал, стабильный, но природный.
Типовой vortex вполне может быть стабильным, кстати. Вообще, если посмотреть на образцы порталов в том же Planescape (ну люблю я этот сеттинг, плюс там, понятно, "дверки" разнообразны), то значительная часть порталов может описываться как "природные" - в том смысле, что не выглядят как искусственно созданные. Как примеры: портал в Fortitude на Аркадию - это горящее на вершине пирамиды пламя, в котором сгорают недостойные, а достойные проходят. Портал в Hopless на Серые пустоши - узкий колодец, заполненный жидкой тьмой, в которую надо погрузиться. Портал на Карцери, ведущий на План огня - кольцо из костей разумных существ, к которому надо добавить кость нового вида, чтобы он сработал... Ладно, это отступление. Важно тут, что авторы того же Planescape не стеснялись ставить сеттинг выше введённых закономерностей, честно предупредив "тайны порталов сводят с ума и из любой закономерности есть исключения", потому спокойно вводили в официальные руководства, например, систему порталов, на которой NPC пытались делать вечный двигатель - скажем, на Воздухе есть пара близких порталов, связанных с Водой, между которыми крутится вечный водопад. Это при том, что типовой портал не пропускает среду, а на Воде нет гравитации, которая бы толкала воду в окно портала.

Мне вообще кажется странной твоя постановка вопроса. Если у тебя порталы не встречаются на каждом шагу (то есть персонажи не будут собирать статистику и играть в портальных мудрецов) или внутри мира есть какая-то отмазка про непостижимость планарных сил, то никто же не мешает тебе наделить портал сюжетными свойствами. Главное, чтобы ты сам понимал, как он будет себя вести, если в него кинуть кремовым тортом с сорока футов...

Да, на вопрос по букве применения портальных заклинаний. На breach (то есть прорыв) заклинания из списка выше не действуют. На стабильный vortex c установившимися границами - вполне.

Что до управления порталом - то смотри на условия его активации. Например, если портал у тебя имеет ключ (а порталы могут быть постоянными, периодическими - то есть открываться по таймеру, или имеющими ключ - открывающимися по некоторому условию) и в момент открытия устраивает или усиливает ветер - то никто не мешает твоему магу создавать устройство или заклинание, которое условие открытия этого портала воспроизводит в быстром темпе эн раз в секунду. Бонусом у тебя будет какая-нибудь макабрическая машина возле портала, где механические руки гладят кошек с нечеловеческой скоростью (кошек придётся держать кучу). Или классическая потребность мага в странных вещах - если портал открывается от капли лимонного сока, падающей на медную монету, то для постоянной работы заклинания потребуется телега лимонов...
Название: Re: Двери, взломщики и слесари .
Отправлено: Pigmeich от Август 31, 2016, 13:32
А и правда, интересно, если открыть микропорталы в слой воздуха у турбин самолёта - самолёт полетит?
Самолёт полетит, причём, чем выше, тем быстрее. Если реактивный, конечно.  ;) :))
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 11, 2017, 04:46
Я тут вспомнил, что так и не получил ответ на собственно интересующий меня вопрос.
Да-да, и полугода не прошло.
Ставлю конкретную задачу.
У нас есть вортекс на план воды, открывающийся в некий "бассейн". И сей "бассейн" через вортекс до определённого уровня наполняется. Именно до определённого, ибо в какой-то момент уровень воды относительно расположения вортекса достигает такой высоты, что давление столба воды уравновешивает давление воды из крана из вортекса.
Внимание вопрос.
В какой бы круг вы поместили заклинание позволяющее увеличить давление из вотрекса и тем самым поднять уровень воды. Перманентно.
И как вообще назвать/сформулировать это самое, что данное заклинание будет делать.

Цитировать
С другой стороны, если хочется придумать зловещего мага, который собирается использовать портал для надувания воздушных шариков турбины для своих злодейств - то никто не мешает придумать специфическое заклинание. Тут, однако, боюсь проще воспользоваться аналогами из обычных заклинаний - и скинуть круг, а то и два за счёт необходимости такого редкого условия как действующий портал.
Если бы всё было так просто. Тут именно в том дело, что это заклинание не влечёт из себя каких-то последствий вроде раскручивания турбины для получения электричества, а потому отталкиваться от этого не получится. От ценности для PC тоже никак не пойдёшь, вообще не подразумевается, что они или против них данный спелл будет использоваться. Просто как элемент симуляции мира, мол, вот и такое заклинание есть.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: SerGor от Январь 11, 2017, 08:19
Я бы не делал это отдельным заклинанием. Я бы сделал это ритуалом с требованием иметь среди выученных заклинаний Плейншифт.
По механизму же - это будет перемещение "входной" точки вортекса на плане воды поглубже, где давление выше.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Геометр Теней от Январь 11, 2017, 08:52
Для начала - если это "вот такое заклинание есть" (то есть, вообще говоря, оно просто для NPC и для PC не имеет особого смысла), то я бы советовал его делать соответствующим уровню NPC-мага, который его соорудил. Потому что вряд ли ты занимаешься симуляцией мира - и вряд ли ты будешь прописывать всю Мультивселенную, чтобы оправдать данный конкретный эффект. Хорошо ли оно написано, излишне сложно ли, или деревенский колдун-самоучка придумал гениально простой, но, увы, не переносимый на иные порталы трюк - не критично.

Второе - типовой портал в 3.5 не создаёт давления вообще, то есть бассейн будет пустым. Но сам по себе описываемый эффект (нарушение равновесия сторон портала, усиление проявления) потенциально довольно удобен - непонятно, что будет при применении твоего эффекта на портал в Огонь. Или Вакуум. Негасимое пламя вокруг в некотором радиусе? Постоянное засасывание воздуха?

Ладно, поворчав, переходим к аналогам. Смотри. У нас есть Analyze Portal (3 круг, позволяет узнать что творится за порталом) - явно более слабое вмешательство. Есть Precipitate Breach (5 круг, 10 минут применения - на некоторое время создаёт малый прорыв) - что-то близкое, но не требующее портала. Итого, учитывая необходимость такой экзотической штуки как работающий портал, я бы помещал это заклинание, видимо, на 4 круг (все круги выше - для волшебника) и, видимо, делал ещё и требующим долгого применения (учитывая постоянство эффекта) или дорогого\труднодоступного компонента. К примеру, часть тела монстра с плана с другой стороны портала - просто чтобы PC могли не только применять такое, но и участвовать в вызванном ограничениями заклинание квесте.

Получится что-то такое:

Портальное влияние
Conjuration
Level: Sorc\Wiz 4
Components: V,S,M
Casting Time: 1 hour
Range: Touch
Target: One interplanar portal
Effect: See text
Duration: Permanent (D)
Saving Throw: No
Spell Resistance: Yes

Заклинание усиливает связь, создаваемую порталом, позволяя эффектам другой стороны сильнее проявляться с той стороны, на которой находится волшебник в момент применения. Чтобы заклинание сработало, волшебник должен быть в состоянии активировать портал или портал должен быть активным в момент применения. Эффект подобен minor planar breach (PlHb, стр 151) с той разницей, что относится ко всем чертам плана по другую сторону портала одновременно. Помимо внешнего эффекта, это может влиять на тематически связанные объекты вокруг портала в зоне действия эффекта - водоёмы рядом с порталом на water-dominant план становятся больше и никогда не пересыхают, расположенный в лесу портал на negative-dominant план оказывается постоянно скрыт тенью от деревьев, которые не пропускают свет вне зависимости от положения солнца и так далее. Конкретные эффекты описывает ведущий. Обычная зона действия эффекта - 10 футов в каждую сторону от портала; перед применением заклинания волшебник может потратить дополнительный час на нанесение специальных символов вокруг (это требует проверки Knowledge (the planes) DC 20, совершаемой ведущим втайне; если потратить сутки, то волшебник может "взять 10" на этой проверке). В случае удачно нанесённых символов, эффект проявляется только в очерченной области, которая может иметь любую форму, но не может выходить дальше, чем за 30 футов от портала.
Материальный компонент: часть тела существа с плана, с которым связан портал, и нефритовая пыль на 1000 зм. 

Это как пример.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: vsh от Январь 11, 2017, 10:30
нефритовая пыль на 1000 зм. 
Это, наверное, несколько мешков!
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Геометр Теней от Январь 11, 2017, 11:12
Чёрт его знает - колдуны вообще люди странные.  :) На самом деле я ориентировался на схожее заклинание из PlHb с именно таким материальным компонентом. Но это, конечно, забавная тема - как на деле выглядят многие материальные компоненты, которые принято просто вычёркивать и не смотреть на них.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 11, 2017, 14:22
Цитировать
то я бы советовал его делать соответствующим уровню NPC-мага, который его соорудил.
Геометр, я и хочу прикинуть уровень этого мага основываясь на данном заклинании, так что тут ты совсем не угадал.


Цитировать
Или Вакуум. Постоянное засасывание воздуха?
Нет, постоянная зона вакуума/разреженности вокруг портала. В неё конечно будет засасывать воздух, но не в портал.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: SerGor от Январь 11, 2017, 14:40
В неё конечно будет засасывать воздух, но не в портал.
Почему? Это же аналогично тому, что вода с плана воды выливается сюда под своим давлением. Так и воздух будет под своим давлением уходить в вакуум на той стороне... Если портал двухсторонний, конечно.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 11, 2017, 14:53
Потому что разговоре не про превращение портал в обычную дырку работающую согласно законам физики, а про придание порталу "тяги" для транспорта сред по его стороны.
То есть "вода с плана воды выливается сюда" не "под своим давлением," а из-за портальной тяги.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 11, 2017, 16:59
Почему? Это же аналогично тому, что вода с плана воды выливается сюда под своим давлением. Так и воздух будет под своим давлением уходить в вакуум на той стороне... Если портал двухсторонний, конечно.

Во-первых ДнД как-то не про законы физики игра и в соответсвите с general rule "правила не делают того, что в них в явном виде не прописано".

К тому же  (хотя во-первых вполне хватает, но вдруг у игроков пропадает suspection of disbelive) двусторонний портал вполне можно описать так:
"На стороне плана воды арка, с одной стороны светится ярким светом, с другой -- самое обычное сооружение.
Если войти в неё со светящейся стороны -- перенесёшься к другому входу в портал.
Если войти в неё с "обычной" стороны -- то просто пройдёшь через арку и ничего необычного не случится."


В этом случае никакого массового переливания (за исключением обеспеченного диффузией или "микро-течениями" внутри воды) не будет, ибо давление создаётся молекулами воды с обычной стороны портала.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: SerGor от Январь 11, 2017, 17:26
Ну дык и опишите для начала свой портал, что бы можно было судить о его принципах и, следовательно, о возможных методах воздействия на него. А слово "вортекс" в условии задачи скорее воспринимается именно как просто дыра между планами, а не какая-то конструкция с определенной проницаемостью. Задачу корректней ставить надо.

Цитировать
постоянная зона вакуума/разреженности вокруг портала
Не очень понятно почему. По какому принципу? Если у портала есть просто "тяга", то не будет никакой такой зоны - будет просто уходящий в пустоту воздух, как при пробоине в космическом корабле. А "тяга" будет просто регулировать скорость ухода воздуха. Но с чего вдруг "зона вакуума" - неясно.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Геометр Теней от Январь 11, 2017, 17:46
Вот именно во избежание споров такого плана, как начинается тут - в D&D по умолчанию уже три с хвостиком редакции generic портал работает итсмэджиком и ничего не пропускает, кроме приключенцев.  :) (В том же Planescape были и другие - но там а) на порталах многое построено, плюс господствующий настрой "сперва думай, как эту штуку к делу присобачить, а стройную теорию потом построишь", и б) официально есть Gatehouse, где аж специальное подкрыло есть для магов и мудрецов, которые пытались создать Общую Теорию Порталов).
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Son_of_Morning от Январь 11, 2017, 17:49
Вот именно во избежание споров такого плана, как начинается тут - в D&D по умолчанию уже три с хвостиком редакции generic портал работает итсмэджиком и ничего не пропускает, кроме приключенцев.  :) (В том же Planescape были и другие - но там а) на порталах многое построено, плюс господствующий настрой "сперва думай, как эту штуку к делу присобачить, а стройную теорию потом построишь", и б) официально есть Gatehouse, где аж специальное подкрыло есть для магов и мудрецов, которые пытались создать Общую Теорию Порталов).
А GateHouse это что? В какой книге про это прочитать (желательно на великом и могучем)?
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 11, 2017, 17:50
Не очень понятно почему. По какому принципу? Если у портала есть просто "тяга", то не будет никакой такой зоны - будет просто уходящий в пустоту воздух, как при пробоине в космическом корабле. А "тяга" будет просто регулировать скорость ухода воздуха. Но с чего вдруг "зона вакуума" - неясно.
Потому что тянуть будет не воздух в вакуум, а вакуум в воздух (то есть можно и наоборот сделать, но это именно равноправные опции зависящие от направления тяги). Представь вакуум не как отсутствие воздуха, а как самостоятельную субстанцию.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: SerGor от Январь 11, 2017, 19:20
Представь вакуум не как отсутствие воздуха, а как самостоятельную субстанцию.
Не получается... Потому что я знаю, что такое вакуум. Если у тебя там другая субстанция, то и назови ее отдельным термином, не вводи людей в когнитивный диссонанс.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 11, 2017, 19:26
Не "у меня", а в ДнД. И нет, это именно вакуум. "Пустота". С теми самыми физическими свойствами, на знание которых ты намекаешь. Что никак не мешает ему одновременно быть и субстанцией.

Если не получается представить и у тебя диссонанс, ну увы, Плейнскейп похоже не для тебя. )))
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Вантала от Январь 11, 2017, 20:07
А GateHouse это что? В какой книге про это прочитать (желательно на великом и могучем)?
Gatehouse - это, если я правильно понимаю, Геометр намекает на то, что маги, "которые пытались создать Общую Теорию Порталов", рано или поздно оказываются в Заставе (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9C%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A0.D0.BE.D0.BB.D1.8C_.D0.B2_.D0.A1.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.BB.D0.B5), штаб-квартире фракции Безрадостных и сигильском сумасшедшем доме.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Fedorchik от Январь 13, 2017, 11:07
Потому что тянуть будет не воздух в вакуум, а вакуум в воздух (то есть можно и наоборот сделать, но это именно равноправные опции зависящие от направления тяги). Представь вакуум не как отсутствие воздуха, а как самостоятельную субстанцию.
А с обратной стороны (т.е. на плане с жидким вакуумом) у него зона с воздухом который дует в лицо из области перед порталом? Если да, то в чем разница между "воздух засасывает" и "вакуум протекает"? Если нет, то почему?

Но вообще я бы тоже как-то без жидкого вакуума и ведер компрессии лучше бы себя чувствовал ;)
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 13, 2017, 11:17
А с обратной стороны (т.е. на плане с жидким вакуумом) у него зона с воздухом который дует в лицо из области перед порталом?
Нет. С чего бы? Тяга с плана вакуума на материалку (ну или куда там).

Цитировать
Если да, то в чем разница между "воздух засасывает" и "вакуум протекает"? Если нет, то почему?
Потому что тяга.

Приведу аналогию. Портал между Воздухом и Водой. Я тягой в направлении Воздух->Вода. Вода же протекать в Воздух не будет.

Цитировать
Но вообще я бы тоже как-то без жидкого вакуума и ведер компрессии лучше бы себя чувствовал ;)
Ну увы. )))
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Fedorchik от Январь 13, 2017, 13:56
Так а почему тяга в одну сторону только? Или портал строго односторонний?
Если портал не односторонний, а направление можно выбрать, то зачем вообще делать что бы материальный план "дуло"? Ну кроме волшебного душа и магической печи холокоста.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 13, 2017, 14:26
Портал, предположим, двухсторонний. В том смысле, что PC существа могут проходить в любую сторону. Но, как выше заметил Геометр, через нормальный портал ни вода, ни воздух, ни вакуум не протекают. Соответственно эта "тяга" она именно для среды тяга.
Зачем - вопрос отдельный и давай его оставим за скобками, ибо он не так важен.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Fedorchik от Январь 13, 2017, 16:46
Так а почему тяга в одну сторону только?
Почему с обратной стороны не дует?
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 13, 2017, 17:05
Ммм... А почему должно?
То есть я при некоторой фантазии могу себе представить некую "Общую Теорию Порталов" прямо запрещающую встречную тягу.
И так же могу представить другую "Общую Теорию Порталов №2" допускающую и однонаправленную и взаимонаправленную тягу.
Даже третью "Общую Теорию Порталов №3" утверждающую, что тяга может быть только двунаправленная могу представить, но это идёт поперёк мне необходимого.

И все эти три варианта абсолютно равноправны с точки зрения "реализма".
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: shadeofsky от Январь 13, 2017, 21:24
 :offtopic:
Вакуум с плана пустоты не будет выливаться на материальный план, потому что быстро забьется сферическими конями.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 00:01
Не "у меня", а в ДнД. И нет, это именно вакуум. "Пустота". С теми самыми физическими свойствами, на знание которых ты намекаешь. Что никак не мешает ему одновременно быть и субстанцией.

Пустота не субстанция, противоположность ведь в философском смысле. Что же до физических свойств, то если у нее именно физические свойства вакуума, то воздух таки должен затягиваться (если портал таки пропускает среду, хотя у Геометра скорее описан не пропускающий).
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 08:01
 :facepalm:
Пропускает, да. Оттуда сюда. Отсюда туда - нет.
Почему пустота не субстанция тебе придётся доказать.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Геометр Теней от Январь 14, 2017, 08:45
Подозреваю, что тут опять начнётся переливание из вакуума в порожнее, но если кому-то интересно, как мыслили устройство авторы Planescape, то в Inner Planes была дана довольно явно схема устройства материи, которая утверждает, что любая живая и неживая материя по меркам AD&D 2 представляла собой смешение четырёх стихийных и двух энергетических основ. Как там сказано в примере "жидкий яд - есть смесь Воды и Земли со слабым влиянием Негатива". В этом смысле, похоже, вакуум в рамках того Великого Колеса есть, как ни странно современному человеку, не отсутствие воздуха, а состояние планарного пространства, обеспечиваемое смешением субстанции воздуха с негативной энергией.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 09:30
Именно это я и имею ввиду.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 13:56
Цитировать
Почему пустота не субстанция тебе придётся доказать.

По определению. :))

И да, то, что воздух затягивается в вакуум это не свойство вакуума, а свойство воздуха. :)

Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 13:59
По определению. :))
Увы, нет.

Цитировать
И да, то, что воздух затягивается в вакуум это не свойство вакуума, а свойство воздуха. :)
Увы, нет.


Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 14:04
Ты издеваешься? Субстанция - это сущность, нечто существующее. Пустота - это отсутствие чего бы то ни было.

И нет, это свойство воздуха выравнивать давление и заполнять весь представленный объем.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 14:32
Ты издеваешься? Субстанция - это сущность, нечто существующее. Пустота - это отсутствие чего бы то ни было.
Сообщение Геометра выше видел? Мне нечего добавить к нему, кроме того, что я допускаю, что нечто подобное может быть не только в PS, но и IRL.
Да и даже без "может быть" у тебя несколько однобокий взгляд на пустоту. Если что, то ты сам на 99,99999% своего объёма состоишь из пустоты.

Цитировать
И нет, это свойство воздуха выравнивать давление и заполнять весь представленный объем.
Только заметь, для чего угодно являющегося средой (воздуха, воды, ядовитых паров) отсюда туда портал непроницаем.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 15:37
Геометр выше пишет несколько о другом, я ведь возражаю на "вакуум с теми самыми физическими свойствами". Ибо у субстанции воздуха с негативной энергией свойства уже несколько иные, что собственно и наблюдается в твоих возражениях о том, что "воздух в него не засасывается".

Цитировать
Да и даже без "может быть" у тебя несколько однобокий взгляд на пустоту. Если что, то ты сам на 99,99999% своего объёма состоишь из пустоты.

Этот философский концепт и связь с современными физическими представлениями мне вполне знакомы, но это совсем другая философия нежели классическая стихийная.

Цитировать
Только заметь, для чего угодно являющегося средой (воздуха, воды, ядовитых паров) отсюда туда портал непроницаем.

Да нет, вода себя немного иначе будет вести...
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 16:51
Геометр выше пишет несколько о другом, я ведь возражаю на "вакуум с теми самыми физическими свойствами". Ибо у субстанции воздуха с негативной энергией свойства уже несколько иные
С чего бы? О_о
Я не вижу почему "состояние планарного пространства, обеспечиваемое смешением субстанции воздуха с негативной энергией" должно иметь физические свойства отличные от свойств вакуума как ты их понимаешь с точки зрения современной физики.
Вот не единой причины.

Цитировать
, что собственно и наблюдается в твоих возражениях о том, что "воздух в него не засасывается".
Где я такое утверждаю? О_о

Цитировать
Да нет, вода себя немного иначе будет вести...
Ещё раз: ОТСЮДА ТУДА ДЛЯ СРЕДЫ НЕПРОНИЦАЕМ.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 17:17
Цитировать
Я не вижу почему "состояние планарного пространства, обеспечиваемое смешением субстанции воздуха с негативной энергией" должно иметь физические свойства отличные от свойств вакуума как ты их понимаешь с точки зрения современной физики.
Вот не единой причины.
Потому что для физического вакуума необходимо, чтобы воздух куда-то делся. Всосался в портал, иначе сам по себе вакуум вытеснять воздух не может.

P.S. А причины отличия свойств как раз в том, что физический вакуум это отсутствие воздуха, а тот планарный - воздух с негативной энергией, с чего бы им иметь одинаковые свойства?
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 17:24
Мне кажется или ты отвечаешь не на тот вопрос?

Но ок.
Цитировать
Потому что для физического вакуума необходимо, чтобы воздух куда-то делся.
У меня для тебя есть сюрприз: есть множество других направлений кроме портала, куда воздух может деться.

Цитировать
сам по себе вакуум вытеснять воздух не может.
Почему вакуум не может вытеснить собой воздух мне так же не очевидно.

И, кстати,
Цитировать
Всосался в портал, иначе сам по себе вакуум вытеснять воздух не может.
если подходить к вакууму с твоей однобокостью, то всасывание воздуха в портал никак созданию вакуума не поможет. Пока всю атмосферу не засосёт, конечно.


Цитировать
P.S. А причины отличия свойств как раз в том, что физический вакуум это отсутствие воздуха, а тот планарный - воздух с негативной энергией, с чего бы им иметь одинаковые свойства?
Не вижу ничего этому мешающего.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 17:41
Цитировать
У меня для тебя есть сюрприз: есть множество других направлений кроме портала, куда воздух может деться.

Куда? У физического вакуума нет свойства уплотнять и вытеснять воздух, а у воздуха есть свойство заполнять весь представленный объем.

Цитировать
Почему вакуум не может вытеснить собой воздух мне так же не очевидно.

Потому что у физического вакуума нет такого свойства.
Цитировать
если подходить к вакууму с твоей однобокостью, то всасывание воздуха в портал никак созданию вакуума не поможет. Пока всю атмосферу не засосёт, конечно.

Область пониженного давления обязательно возникнет.

Цитировать
Не вижу ничего этому мешающего.

Ну тык свойства зависят от природы. Другая природа - другие свойства. Некоторые могут совпадать (ни тем, ни другим дышать нельзя), другие нет (физический вакуум не может вытяснять воздух, планарный негавтиный - зависит от природы негативной энергии и наших установок). Полное совпадение? А имеет ли тогда смысл говорить о различиях? Если планарный вакуум имеет ровно те же свойства, что и физический, то в вопросе о том как может он вытеснять воздух иная природа роли не играет.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 18:46
Давай тогда поговорим о свойствах "физического вакуума".
Какие они у него вообще есть?
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Ангон от Январь 14, 2017, 19:17
Почему бы не назвать смесь Воздуха и Негативной Энергии "мертвым воздухом", например?
Тогда не придется спорить о разных свойствах вакуума в разных вселенных.
Кроме того, как в ДнД называется ситуация полного отсутствия в данном месте любых элементов или энергий?
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 19:18
Т.к. всякая сложная физика нас здесь явно не интересует, то по большей части это взаимодействие с прочими средами и существами. Им нельзя дышать, отсутствует давление, не переносит тепло, и воздух заполняет пространство вакуума.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 19:31
Цитировать
Почему бы не назвать смесь Воздуха и Негативной Энергии "мертвым воздухом", например?
Потому что чисто по ощущениям это именно вакуум. Нулевое атмосферное давление, нулевая теплопроводность, все дела.

Цитировать
Кроме того, как в ДнД называется ситуация полного отсутствия в данном месте любых элементов или энергий?
Невозможность.


Цитировать
Им нельзя дышать, отсутствует давление, не переносит тепло, и воздух заполняет пространство вакуума.
Я бы не сказал, что перечисленное можно назвать свойствами.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 19:41
Цитировать
Я бы не сказал, что перечисленное можно назвать свойствами.

Оо А что же это тогда?

Цитировать
Потому что чисто по ощущениям это именно вакуум. Нулевое атмосферное давление, нулевая теплопроводность, все дела.

Так, а что такое нулевое атмосферное давление кроме как "область, где нету/меньше воздуха и следовательно он ее стремится заполнить"?

P.S. Да, имхо планарный вакуум должен быть не хорошим теплоизолятором, а весьма холодной средой.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 19:47
Цитировать
А что же это тогда?
Это их отсутствие, кроме последнего, которое свойство. Газа.

Цитировать
Так, а что такое нулевое атмосферное давление кроме как "область, где нету/меньше воздуха и следовательно он ее стремится заполнить"?
В каком месте я утверждал, что ДнДшный воздух, оказавшийся с ДнДшным вакуумом "в одной комнате," не будет стремиться его заполнить?
Я лишь утверждаю, что ДнДшный (и возможно IRLный, но только возможно) вакуум представляет из себя что-то, что можно перемещать, например, через портал.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 15, 2017, 01:01
Цитировать
Это их отсутствие, кроме последнего, которое свойство. Газа.

Это уже софистика. Азотом тоже нельзя дышать (в том смысле что бесполезно), и это его свойство, а не отсутствие.

Цитировать
В каком месте я утверждал, что ДнДшный воздух, оказавшийся с ДнДшным вакуумом "в одной комнате," не будет стремиться его заполнить?
Я лишь утверждаю, что ДнДшный (и возможно IRLный, но только возможно) вакуум представляет из себя что-то, что можно перемещать, например, через портал.

На некотором уровне абстракции можно сказать, что при открытии шлюза космического аппарата вакуум перемещается в камеру, как с концепцией электронов и дырок. Но это будет именно абстрактно-математическое описание, которое зачем-то понадобилось. А так физический вакуум никак нельзя перемещать через портал, кроме как собственно открыв "форточку"*. Так что если у планарного вакуума точно такое же свойство "нулевого атмосферного давления", то и он никак по своей природе не может перетекать из своего плана через портал.
(* - еще он может просто исчезать, допустим негативная энергия просто уничтожает воздух, но в этом случае все равно будет дуть в сторону портала, как если бы воздух утекал в него)
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 15, 2017, 14:41
Про "дуть в сторону портала" я же уже говорил. В том разрезе, что да, будет. В сторону, но не в портал.

Цитировать
Так что если у планарного вакуума точно такое же свойство "нулевого атмосферного давления", то и он никак по своей природе не может перетекать из своего плана через портал.
Почему? Что вакууму мешает?
Для простоты представь, что с той стороны портала не вакуум, а атмосфера с вдвое меньшим давлением (не вакуум!), при двусторонней открытости портала для среды, естественно воздух с материалки потечёт в портал. Но у нас то для среды он проницаем только в одну сторону. Более того, не просто проницаем, а и вовсе тяга есть. По твоему разреженный воздух не будет проходить на материалку? Да будет же.
Так почему вакуум не будет, если он субстанция?
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 15, 2017, 14:44
Потому что в этом случае никакого понижения давления рядом с порталом не будет (а будет вроде даже повышение давления).
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 15, 2017, 15:54
:facepalm:
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: SerGor от Январь 15, 2017, 16:06
Мышиный король, у Локи особая физика мира, не имеющая общего с реальной, и пытаться судить ее по нашим законам - бессмысленно, там свои физическо-магические законы. Its Magic!  :wizard: Просто прими это как данность и особое свойство придуманного мира.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 15, 2017, 16:35
Loky, это я должен фейспалм делать, т.к. если сделать полупроницаемую мембрану между областями с разным давлением в сторону большего, то понижаться оно там не будет. Это ересь какая-то.

Sergor, я на итс-меджик очень многое могу списать, но не когда сначала говорится, что "воздух заполняет вакуум и у него 0 атмосферное давление", и вместе с тем "вакуум вытесняет воздух и он его не заполняет". Я еще мог бы понять, если бы этот вакуум был бы допустим магической темной материей, которая проникая в воздух его "связывает" так, что давление становится равным 0, но тогда воздух не будет обладать свойством заполнять этот "вакуум".
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: SerGor от Январь 15, 2017, 16:58
Я еще мог бы понять, если бы этот вакуум был бы допустим магической темной материей, которая проникая в воздух его "связывает" так, что давление становится равным 0, но тогда воздух не будет обладать свойством заполнять этот "вакуум".
Так и есть. Темная энергия связывает и "уничтожает" воздух, снижается давление рядом с порталом, в зону низкого давления стремится обычный воздух, но новая темная энергия, затянутая сюда порталом, связывает/уничтожает и его. Получается рядом с порталом постоянное разрежение, куда дует воздух, но при этом в портал этот воздух не уходит.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 15, 2017, 17:04
Ну уничтожение воздуха я уже выше предлагал.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: SerGor от Январь 15, 2017, 17:22
В общем, тут я вижу два варианта (правда основаны они на все той же реальной физике, так как другой я просто не знаю).
1) Вакуум - это зона "уничтожения" воздуха. Это я описал выше.
2) Вакуум - это субстанция с нулевой плотностью, но не "отсутствие всего", а именно некая особая субстанция под кодовым названием "вакуум". Этот вариант разделяется еще на два:
2.а) Вакуум легко и быстро смешивается с воздухом, занимая с ним общий объем и тем самым исчезая (то есть, действуя как реальный вакуум) - тогда, поступающий из портала вакуум будет тут же смешиваться с имеющимся здесь воздухом, не вытесняя его, а "объединяясь". Никаких движений воздуха или зон разрежения тогда не будет - вакуум как бы вторым слоем будет расходиться по воздуху, не меняя его физических характеристик (но, возможно, меняя магические).
2.б) Вакуум не смешивается с воздухом, вытесняя его, или медленно смешивается - тогда будет как с водой, вакуум растолкает воздух вокруг портала, создав зону нулевого давления с резкой границей (или, если смешивание есть, но медленное, создает границу с постепенным снижением давления до нулевого). Никакого ветра в сторону этого разрежения не будет, так как дующий в сторону портала (разрежения) воздух будет обратно отталкиваться поступающим из портала вакуумом. Будет именно что статичное пространство без ветра с разной плотностью.
В общем, вот. =)
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Геометр Теней от Январь 15, 2017, 17:29
В принципе, придумать ситуацию, про которую говорит Локи (отсутствие ветров при "протекании вакуума", как я понял?) - не так уж и сложно, просто придётся взаимоисключающие параграфы обходить добавочной сущностью, так что будет неизящно.

Пример - условные "Диалоги о стихийной природе" мага Торина Челли, отрывок:

"Ученик: Но ежели установить дыру второго рода в мироздании, порталом именуемую, между миром Пустоты и миром обыденным, обращённую выходом к обыденному миру, что станется с воздухом для внешнего наблюдателя?
Учитель: Так как дыра второго рода обеспечит прибытие пустоты и тем самым умаление воздушной составляющей в ткани мира в месте пребывания своего, то воздух вокруг дыры сей станет разреженней. Чем сильнее контакт, то есть стабильнее портал и чаще его отворение, тем менее будет приходиться на составляющую воздуха - а стало быть затруднённей станет дыхание и полёт в окрестностях дыры.
Ученик: Учитель, но не вызовет ли это ветров, направленных к порталу?
Учитель: Стоит помнить, что ветра в основе своей не зависят от густоты воздушной стихии и вызваны лишь желаниями малых воздушных элементалей, сообщающих воздуху его движение. Обычно приращение пустотной составляющей, гасящей всякую жизнь, как в людях, так и в духах, убивает некую долю элементалей, так что их соседи, ценящие простор, стремятся в опустевшие области - и потому и впрямь массы воздуха чаще движутся из обильных давлением областей в края пустынные, если не принуждаются магией. Однако же настоящее приращение силы пустотной погубит элементалей полностью, засим и движение остановится - потому мы вовсе не видим движения остатков воздуха в мире Пустоты, пусть и прибывающем туда посредством дыр и путешественников по мирозданию. Ежели дыра достаточно сильна, то хотя ветра вокруг будут стекаться к ней, воздух в них будет истончаться, а вокруг самой дыры будет зона спокойствия, называемая моряками мёртвым штилем - и тут мы видим, как метко название, данное простонародьем, не искушённым в тайнах Искусства, явлению сему...  "
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Fedorchik от Январь 16, 2017, 09:33
Я бы предложил запретить локи объяснять свои идеи или обязать его это делать исключительно посредством геометра ;)


А то мои 3 года церковно-приходской школы бунтуются и препятствуют восприятию этих идей когда они изложены терминами современной физики  :lol:
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 16, 2017, 13:22
В общем, тут я вижу два варианта (правда основаны они на все той же реальной физике, так как другой я просто не знаю).
1) Вакуум - это зона "уничтожения" воздуха. Это я описал выше.
2) Вакуум - это субстанция с нулевой плотностью, но не "отсутствие всего", а именно некая особая субстанция под кодовым названием "вакуум". Этот вариант разделяется еще на два:
2.а) Вакуум легко и быстро смешивается с воздухом, занимая с ним общий объем и тем самым исчезая (то есть, действуя как реальный вакуум) - тогда, поступающий из портала вакуум будет тут же смешиваться с имеющимся здесь воздухом, не вытесняя его, а "объединяясь". Никаких движений воздуха или зон разрежения тогда не будет - вакуум как бы вторым слоем будет расходиться по воздуху, не меняя его физических характеристик (но, возможно, меняя магические).
2.б) Вакуум не смешивается с воздухом, вытесняя его, или медленно смешивается - тогда будет как с водой, вакуум растолкает воздух вокруг портала, создав зону нулевого давления с резкой границей (или, если смешивание есть, но медленное, создает границу с постепенным снижением давления до нулевого). Никакого ветра в сторону этого разрежения не будет, так как дующий в сторону портала (разрежения) воздух будет обратно отталкиваться поступающим из портала вакуумом. Будет именно что статичное пространство без ветра с разной плотностью.
В общем, вот. =)
Поправка по 2б. Имею ощущение, что вакуум будет пузырями всплывать к верхней границе атмосферы и какие-то колебания воздушной массы всенепременно будут, даже при постоянном подсосе вакуума из портала.



Я бы предложил запретить локи объяснять свои идеи или обязать его это делать исключительно посредством геометра ;)
Увы, Геометр конечно спешит на помощь, но не всегда он вот прям сразу успевает. )

Цитировать
А то мои 3 года церковно-приходской школы бунтуются и препятствуют восприятию этих идей когда они изложены терминами современной физики  :lol:
Не вижу проблем. )
Ну вакуум как что-то, а не как ничто, ну какая беда-то?
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Fedorchik от Январь 16, 2017, 13:49
Ну вакуум как что-то, а не как ничто, ну какая беда-то?
Ну не может вакуум быть чем-то. Вакуум это когда очень-очень низкое давление газа. Только так и никак иначе. Иначе бунтуют. Все трое ;)
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 16, 2017, 13:51
Ну не может вакуум быть чем-то. Вакуум это когда очень-очень низкое давление газа. Только так и никак иначе. Иначе бунтуют. Все трое ;)
Я даже в рамка IRL не согласный с этим.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: Мышиный Король от Январь 16, 2017, 15:17
Loky, почитай про вакуум что ли. Это действительно сверхнизкое давление газа, и пусть тебя не смущают квантовые эффекты, они в вакууме просто заметны, но являются свойствами пространства-времени.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 16, 2017, 15:49
Они меня не смущают, они меня интригуют.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: vsh от Январь 16, 2017, 16:08
Ну не может вакуум быть чем-то. Вакуум это когда очень-очень низкое давление газа. Только так и никак иначе. Иначе бунтуют. Все трое ;)
Все-таки низкая плотность материи в принципе. Сверхнизкого давления газа можно добиться и в аэрогеле, в твердом теле никакого давления газа вообще нет, но это не вакуум.
Название: Re: Двери, взломщики и слесари.
Отправлено: LOKY1109 от Январь 16, 2017, 16:11
Все-таки низкая плотность материи в принципе. Сверхнизкого давления газа можно добиться и в аэрогеле, в твердом теле никакого давления газа вообще нет, но это не вакуум.
Мне кажется имеется в виду не материя, а вещество.