Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Аррис от Ноября 22, 2016, 09:40
-
Subj, собственно.
Как правильно играть в словеску?
Let's the holywar begin!
-
Пункт первый: договорится со всеми, что играешь в словеску.
Поскольку это словеска — систему выбирать не надо.
-
Молча
-
Начали играть в словеску.
Игрок: - Я...
Мастер: - Ты победил. Ты герой вселенной. Принцесса твоя. Вы жили долго и счастливо. Злой властелин был окончательно повержен и больше никогда не воскрес. Конец.
Игрок: - Но...
Мастер: - Хочешь сыграть во вторую часть?
-
играть
в словеску
Выбери одно.
-
Гаррет, что ж ты так жестоко?
Обезьян, уже ж вроде обсуждали что в словеску, как и в дочки-матери, играть можно.
-
Как правильно играть в словеску?
В такой формулировке не очень понятна цель вопроса (ну, кроме привлечения ненавистников словесок и людей со своими личными значениями общеупотребимых слов, которых мы уже наблюдаем). Что надо? Описать организационные этапы, которые полезно cделать при подготовке? Основные грабли при регуляции процесса? Собрать личный опыт форумчан? Что вообще хочется?
А так - как и с обычной игрой, просто из-за отсутствия писаных правил требуется а) бОльший доигровой загруз и синхронизация представлений\атмосферы, б) большая уверенность в участниках или сыгранность группы (то есть или хорошее понимание моментов, по которым могут возникнуть разногласия, или описание механизма согласования). Способы достижения и того, и другого - многочисленны и привязаны к мастерским привычкам, просто стоит умножать их на десять. Ну и да, конечно, игровой процесс должен учитывать тот факт, что у нас не получится давать задачи для механического решения. Больше тут ничего специфичного нет - ну, кроме предупреждения про выбранную форму. И, понятно, не получится получать удовольствие любителям "играть в циферки" - ну да они и так в такое не включаются. Это, естественно, в предположении что "правильно" - это "результативно" (в смысле, чтобы участники получали удовольствие в процессе). Так-то Абсолютно Правильного Способа игры в НРИ вообще не существует - за отсутствием в окружающем мире боженьки ролевого процесса.
-
как и в дочки-матери, играть можно.
В том, то и дело, что нельзя. Под словом игра у вас подразумевается не игра, а лишь обрезок от полного значения, а именно то что можно представить другими словами: досуг, времяпрепровождение, развлечение итд. Другими словами, что угодно но не игра. То есть активность идёт одна, а слово для её названия берётся другое, для того чтобы ложью придать как бы больше статуса. А как же мы ведь не просто там болтали, а играли. ИГРА! Говорите честно, что не играли в словеску, а сочиняли, общались, ролеплеили итд. Но говорить о том, что вы играли не надо, потому что я если сяду за стол, я таких сразу на чистую воду выведу. Челлендж тут в чём? Какие механизмы реализации? Между какими игровыми элементами можно выбирать, составляя тактику преодоления челленджа? Ты говоришь игра ролевая, а где статы определяющие возможности персонажей по взаимодействию с игровыми элементами? итд итп То есть, мань, выходит ты врёшь, у вас не игра, и уж тем более не ролевая игра. У вас просто попизделки на кухне какие-то.
-
:facepalm:
-
Так-то Абсолютно Правильного Способа игры в НРИ вообще не существует - за отсутствием в окружающем мире боженьки ролевого процесса.
Еретик! Атеист!
А так же "я на ролекон ходил и бога не видел!"
-
:offtopic:
В том, то и дело, что нельзя
Мормон, раз ты, похоже, искренне не понимаешь - а не тянешь унылую несмешную штуку. Одно дело - переопределять значение слова для себя, используя как термин в своей системе понятий. В своей теме ты можешь подчёркивать отличие своего аспекта игры от других, используя для других аспектов другие термины. Выходя же наружу и требуя от остальных пользоваться твоей личной терминологией в ущерб живому языку, ты выглядишь как человек, который стоит в зоопарке у клетки с журавлями и кричит "Нет! Как они смели написать, что это журавли? Где рычаг? Где противовес? Где колодец, в конце концов?! Я их разоблачил! Пусть пишут другие слова - журавлеобразные птицы, цапли, стерхи, в конце концов!"
Пожалуйста, не надо устраивать цирк, пропихивая личную терминологию в качестве обязательного стандарта.
-
2 Геометр Теней.
Вот скажем собрались в древней Греции чтецы, по ролям в первый раз читать Иллиаду. Плюс к этому среди чтецов был специальный чтец - Гомер, например - который читал "От автора". Вопрос - чтецы играли в игру или занимались чем-то другим?
-
Мормон
:O
своего аспекта игры
Нет. Ну давай сделаем по-вашему. Уберём про соревновательный аспект. Если следовать словарю останется, что игра - это просто развлекательное времяпрепровождение/ занятие для отдыха. Тогда выйдет, что прогулка по парку или просмотр ТВ с друзьями - это игра итд рассказ анекдота это игра. Залип рыбок в аквариуме посмотреть - сыграл) итд При таком раскладе слово игра обесценивается.
Про игру я уже сказал, а так словеска - это ролевое общение. Правильная (если так можно выразиться) словеска - эта такая словеска где ролеплеинг корректный. То есть реплики и действия персонажей в соответствии с ролью. Вот и всё что о ней можно сказать.
-
А с кем соревнуется ребенок, играющий с кубиками/машинкой/солдатиками? Или называть это занятие игрой отныне должно быть запрещено?
-
А с кем соревнуется ребенок, играющий с кубиками/машинкой/солдатиками? Или называть это занятие игрой отныне должно быть запрещено?
Ну это и не игра. Слово игра тут уместно только в другом значении, например "игра воображения". Корректнее это называть обыгрыванием. То есть обыгрывание ребёнком каких-то ситуаций в фантазиях с помощью предметов каких-то. Ну вот как есть допустим слово roleplaying, мы его называем отыгрышем же или игрой роли, но слово игра мы применяем по сути значения как глагол play. Так из здесь с обыгрыванием ребёнком каких-то ситуаций. Игры, как game там нет у ребёнка. Точно также как game нету при игре на музыкальном инструменте. Но в целом я думаю у детей просто фантазирование наверное и лишь в некоторых случаях действительно есть какая-то попытка обыгрывания ситуаций.
-
Есть сложившееся словоупотребление и словарное определение идет от сложившейся в употреблении нормы, а не диктует этой норме, как ей существовать.
Слово игра употребляется в следующих устойчивых словосочетаниях - игра в кубики, игра в солдатики, игра в дочки матери, игра в прятки, игра в шахматы, etc. Словарное определение слова "игра" должно в равной степени учитывать все эти устойчивые словосочетания, сложившиеся за века использования слова игра в русском языке.
А этот лингвистический фашизм - это какая-то ерунда на постном масле, "все эти годы вы неправильно называли стол столом, правильно называть стол табелем!". Вас забыли спросить, как нам правильно пользоваться русским языком.
Ну и все это пахнет каким-нибудь 17 веком и тамошними попытками создать "логически верный язык". Желаю всем с этими попытками именно туда и провалиться.
-
слово игра мы применяем по сути значения как глагол play. Так из здесь с обыгрыванием ребёнком каких-то ситуаций. Игры, как game там нет у ребёнка. Точно также как game нету при игре на музыкальном инструменте.
Ты наверное забыл, но во всех этих случаях в русском языке применим глагол "играть". И в шахматы, и на музыкальном инструменте, и в дочки-матери, и ребёнок с кубиками, и даже кот с мышью.
-
Как правильно играть в словеску?
Первое правило словесок - не играй в словески.
-
:offtopic:
:O
Мои извинения за спутанный ник, писал в спешке и мимоходом.
-
Ты наверное забыл, но во всех этих случаях в русском языке применим глагол "играть". И в шахматы, и на музыкальном инструменте, и в дочки-матери, и ребёнок с кубиками, и даже кот с мышью.
Вообще-то я про это написал, что играть есть, но не игра, как игра (game).
Есть сложившееся словоупотребление и словарное определение идет от сложившейся в употреблении нормы, а не диктует этой норме, как ей существовать.
Слово игра употребляется в следующих устойчивых словосочетаниях - игра в кубики, игра в солдатики, игра в дочки матери, игра в прятки, игра в шахматы, etc. Словарное определение слова "игра" должно в равной степени учитывать все эти устойчивые словосочетания, сложившиеся за века использования слова игра в русском языке.
А этот лингвистический фашизм - это какая-то ерунда на постном масле, "все эти годы вы неправильно называли стол столом, правильно называть стол табелем!". Вас забыли спросить, как нам правильно пользоваться русским языком.
Ну исторически сложилась путаница. Это можно увидеть, заглянув в словарь, где выясняется что под развлекательное занятие можно запихать что угодно (примеры выше я привёл). Тут каждый выбирает сам как ему поступать. Я не вижу смысла повторять чужие ошибки.
-
Нет. Ну давай сделаем по-вашему. Уберём про соревновательный аспект. Если следовать словарю останется, что игра - это просто развлекательное времяпрепровождение/ занятие для отдыха.
Вообще говоря, слово "игра" - оно имеет и более узкий вариант. Оставим даже тот факт, что соревновательность может быть и в словеске (а она может, просто регулируется не формальными правилами, а соглашениями). Но пусть это уберём. Останется ещё и вариант с тем, что игра - форма деятельности, рассчитанная на получение удовольствия участниками, основанная на определённом формате взаимодействия (в случае настольной ролевой это, очень упрощённо, будет обмен описаниями между участниками и реакций на них в вымышленных ситуациях). Прекрасно видно, что прогулка в парке сюда не подойдёт.
Порывшись в словарях, несложно вытащить определения, которые оперируют и таким подходом к описанию игры как явления. Все эти "Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры" и иже с ними.
И это не ошибки. Легко видеть, что соревновательный элемент укладывается как составляющая в понятие игры выше, но не исчерпает его. Более того, его специальное отделение не всегда осмысленно, хотя бы потому, что в большинстве реальных игр как процессов отличие игры-соревнования от игры-формы взаимодействия не является критичным.
-
основанная на определённом формате взаимодействия
Не ври, в словаре такого нету. Про формат там не указывается, то есть можно любой привести, от прогулки, до рыбок.
ИГРА, -ы, мн. игры, игр, играм, ж.1. см. играть. 2. Занятие, служащее для развлечения, отдыха, спортивного соревнования. Шахматная и. Спортивные игры. Азартные игры. Опасная и. (перен.: о рискованном предприятии). 3. Комплект предметов для такого занятия. Продажа детских настольных игр. Карточные игры. 4. мн. Спортивные соревнования. Олимпийские игры. 5. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений. Деловая и. (моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решении). Управленческие игры. Военная и. (решение тактических задач на местности и по топографическим картам).
Берём другой словарь, теже самые значения, только спортивные соревнования (как мероприятия) отдельно не выделены:
ИГРА, -ы; мн. игры, игр; ж. 1. к Играть (1, 3-6 зн.). И. детей прекратилась. Вмешаться в детскую игру. И. с ребёнком, собакой. И. на скрипке, на рояле. Виртуозная и. пианистки. Слушать игру духового оркестра. И. актёра в роли Отелло прекрасна. И. шампанского. И. солнечных лучей. И. света и тени. И. бриллиантов, драгоценного ожерелья. И. глаз, лица. 2. Занятие, обусловленное совокупностью определённых правил, приёмов и служащее для заполнения досуга, для развлечения, являющееся видом спорта и т. п. Спортивные игры. Шахматная и. И. в шашки, в карты. Нарушить правила игры. Азартная и. (с целью денежного выигрыша). Подвижные игры (с высокой двигательной активностью). 3. Набор предметов, предназначенных для подобных занятий. Настольные игры. Коробка с военно-морской игрой. Купить, подарить игру. Вложить инструкцию в игру. 4. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений. Управленческие игры. Военная и. (решение практических задач на местности и по топографическим картам). Деловая и. (моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решений и профессиональных навыков)
Все эти "Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры" и иже с ними
Ты тролишь что ли? Это определение вообще для отдельного значения слова. Значение которое про профессиональные игры. А мы говорили о развлекательном. Словески - это профессиональные игры для усвоения навыков что ли? Лол.
Словески могли бы подойти под первое значение, если вырезать оттуда про соревновательность/спорт. Но тогда, повторюсь, без соревновательности туда можно почти всё подряд запихать.
-
Примечание - это было написано до редактирования собеседником.
Не ври, в словаре такого нету.
Ну вот, началась попытка передёргиваний и скатывания в эмоции. Откройте словарь, посмотрите значение слова "ложь" (или "врать"). Если поймёте - надеюсь, что извинитесь. Требуя точных формулировок, научитесь использовать их сами (или хотя бы не скатываться в хамство).
Далее, я приводил выше конкретный вариант словарного определения. Та, что "Игра — форма деятельности в условных ситуациях... " Условных ситуаций. То есть именно форме взаимодействия, включающая определённые условные ситуации - и нормы их введения. Анализировать написанное было бы неплохо.
Точно так же легко найти целый пласт различных словарных определений. Если вы используете строго один словарь - поясните, почему и почему вы считаете его приоритетным. Я надеюсь, не по той же причине, по которой считаете своё определение игры достойным навязывания? :)
-
Ну вот, началась попытка передёргиваний и скатывания в эмоции
С тобой невозможно общаться, цитируешь твой обосрамс, ты начинаешь говорить про эмоции и передёргивания. Ещё раз цитирую твои слова:
основанная на определённом формате взаимодействия
Про формат взаимодействия в словаре не говорится. Ты взял определение с википедии. Там тоже слов о формате взаимодействия нет. Ты это выдумал.
Игра́ — вид осмысленной[1] непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате, так и в самом процессе[2]. Также термин «игра» используют для обозначения набора предметов или программ, предназначенных для подобной деятельности.
Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры[3]. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений является стандартным для теории управления (деловые игры — моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решений и профессиональных навыков) и военного дела (военные игры — решение практических задач на местности и по топографическим картам).
В определении с википедии берутся значения под цифрами 3/4/5 из указанных выше мною из тех словарей. Я брал первые попавшиеся толковые словари в гугле.
-
Ты тролишь что ли? Это определение вообще для отдельного значения слова. Значение которое про профессиональные игры. А мы говорили о развлекательном. Словески - это профессиональные игры для усвоения навыков что ли? Лол.
Словески - это вполне себе форма игры, почему бы и нет. Это форма развлечения - но характеризующаяся вполне себе определёнными наборами процедур. Деловая игра в вашем же определении - вполне форма игры, характеризующаяся типом задачи и отличающаяся от военной в том же определении, нет?
Вот скажем собрались в древней Греции чтецы, по ролям в первый раз читать Иллиаду. Плюс к этому среди чтецов был специальный чтец - Гомер, например - который читал "От автора". Вопрос - чтецы играли в игру или занимались чем-то другим?
Если речь про уточнение смысла определения выше, которое я привожу в пример (игры как деятельности) - видимо, нет.
-
Словески как бы подходят под эти значения из словарей: Занятие, обусловленное совокупностью определённых правил, приёмов и служащее для заполнения досуга, для развлечения, являющееся видом спорта и т. п. / Занятие, служащее для развлечения, отдыха, спортивного соревнования.
НО если мы убираем оттуда про спорт/соревнование, то тогда значение слово игра обесценивается и игрой будут и анекдоты с друзьяшками, походы в кино итд то есть смысла называть словески именно игрой никакого нет, это тоже самое что назвать словески досугом, развлечением, забавой. Выходит применение именно в этом значении (указанном выше из словарей) без спорта/соревнования бессмысленно, это просто создаёт путаницу. Потому что есть иные слова для этого передающие суть процесса более точно и не вызывая при этом ложных ассоциаций, с футболом или шахматами.
Деловая игра в вашем же определении - вполне форма игры, характеризующаяся типом задачи и отличающаяся от военной в том же определении, нет?
Профессиональные игры для усвоения навыков итд это вообще другое значение слова, мы его не рассматриваем потому что словески ими не являются. Словески - это именно к первому значению про досуг, весь вопрос в соревновательности. Профессиональные игры в моём понимании - это тоже неверное применение. По-хорошему это надо называть какими-нибудь ролевыми тренингами. Ролевым методом обучения итд Слово игра там только потому что используется игра роли. Я считаю должно быть отдельное слово для значения "игры роли" и отдельное для "игры в игру". Потому что это совсем разные вещи. Слово игрок в значении профессионального обучения тоже смотрится нелепо.
-
С тобой невозможно общаться, цитируешь твой обосрамс, ты начинаешь говорить про эмоции и передёргивания. Ещё раз цитирую твои слова:
Медленно и печально, для людей, не привыкших работать со словарями и не понимающих, что такое словарное определение и его отличие от юридической формулировки или термина из точных наук.
Первое. Словарное определение (если мы не говорим о узких точных случаях - вроде математических формулировок и вообще точных наук) всегда даётся в предположении, что читатель осознаёт его и соотносит со своим опытом. В примере (толковые словари, общая лексика) у нас подразумевается, что читатель анализирует текст и понимает, что пункты не взаимоисключающие. Игра может быть и развлекательной и деловой\военной, например.
Когда ты начинаешь пытаться читать буквально, что ты пытаешься делать выше, снабжая это словесной грязью в адрес собседника, то попадаешься в ловушку - при таком уровне буквализма, прошу заметить, и наличие\отсутствие состязательности ничего не добавляет. Но из этого не следует бессмысленность определения - следует лишь, что оно отсылает читателя к своему опыту и границы он должен вывести на основании примеров. Выше приведено одно из прочтений - которое мало того, что соответствует этим определениям (не обязательно единственное, что соответствует - но словари на это не претендуют), так ещё и оперирует именно что подразумеваемым участкам - как видно, и деловая игра, и военная игра - прямо из твоих же определений! - чем отличаются друг от друга? Именно что форматом "условных ситуаций". То есть это допустимое прочтение.
Более подробные попытки ввести понятие игры надо смотреть уже в психологических статьях (и их там будет много разных - что нормально для гуманитарных наук, и даже для естественных, где выделение явления не однозначно).
Второе - если мы говорим именно про то, что во многих играх можно выделить соревновательный элемент - с этим никто не спорит. Беда в том, что словом "игра" (оставляем в покое смежные термины, вроде игры на музыкальных инструментах или игры пузырьков в бокале шампанского), как можно понять по словарям, обычно определяется более широкий класс понятий чем игры с соревновательным элементом, и это стоит учитывать.
Тезис про прогулки с рыбками и анекдоты (который приравнивает игру к развлечению вообще) в предложенной формулировке отсекается именно тем, что мы опираемся на формы ситуаций.
Я бы, кстати, не отделял словески так чётко от тренингов, деловых игр и пр. в смысле форм (они от них, как и игр терапевтических, отличаются, видимо, целью участников - а так инструментом той же психотерапии может быть и чистая словеска, почему бы и нет? Молоточек для проверки рефлексов может быть и инструментом для забивания гвоздей). Кстати, термин "игровые формы" активно используется в педагогике, например.
Потому что это совсем разные вещи
А я вот не вижу, что это совсем разные вещи - я понимаю, откуда это пошло на форумах здесь, и как можно придти к такому убеждению, но не вижу причин кардинально их разделять, если это жёстко не требуется задачей - хотя бы потому, что в немалом числе случаев это вещи, идущие из одного корня.
Как верно замечают на параллельном ресурсе по другому поводу - высшие приматы в играх (тут - развлечениях, моделируемых ситуациях) примеряют на себя роли и чему-то учатся. Неудивительно, что язык фиксирует слабое разделение таких значений...
-
Медленно и печально, для людей, не привыкших работать со словарями и не понимающих, что такое словарное определение и его отличие от юридической формулировки или термина из точных наук.
Первое. Словарное определение (если мы не говорим о узких точных случаях - вроде математических формулировок и вообще точных наук) всегда даётся в предположении, что читатель осознаёт его и соотносит со своим опытом. В примере (толковые словари, общая лексика) у нас подразумевается, что читатель анализирует текст и понимает, что пункты не взаимоисключающие. Игра может быть и развлекательной и деловой\военной, например.
Когда ты начинаешь пытаться читать буквально, что ты пытаешься делать выше, снабжая это словесной грязью в адрес собседника, то попадаешься в ловушку - при таком уровне буквализма, прошу заметить, и наличие\отсутствие состязательности ничего не добавляет. Но из этого не следует бессмысленность определения - следует лишь, что оно отсылает читателя к своему опыту и границы он должен вывести на основании примеров. Выше приведено одно из прочтений - которое мало того, что соответствует этим определениям (не обязательно единственное, что соответствует - но словари на это не претендуют), так ещё и оперирует именно что подразумеваемым участкам - как видно, и деловая игра, и военная игра - прямо из твоих же определений! - чем отличаются друг от друга? Именно что форматом "условных ситуаций". То есть это допустимое прочтение.
Более подробные попытки ввести понятие игры надо смотреть уже в психологических статьях (и их там будет много разных).
Второе - если мы говорим именно про то, что во многих играх можно выделить соревновательный элемент - с этим никто не спорит. Беда в том, что словом "игра" (оставляем в покое смежные термины, вроде игры на музыкальных инструментах или игры пузырьков в бокале шампанского), как можно понять по словарям, обычно определяется более широкий класс понятий чем игры с соревновательным элементом, и это стоит учитывать.
Опять бла-бла-бла не по делу. Потому что словески можно отнести к играм только по первому по порядку значению из тех словарей. См. мой пост выше. А то что ты пишешь про деловые игры - это вообще иное значение и оно в контексте разговора о словесках значения никакого не имеет. Словески они не про
Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры[3]. Создание типичных для профессии ситуаций и нахождение в них практических решений является стандартным для теории управления (деловые игры — моделирование производственной ситуации в целях выработки наиболее эффективных решений и профессиональных навыков) и военного дела (военные игры — решение практических задач на местности и по топографическим картам).
Словески - это не "профессиональные игры", применяемые для обучения профессиональным навыкам. Это именно досуг, развлечение.
Беда в том, что словом "игра" (оставляем в покое смежные термины, вроде игры на музыкальных инструментах или игры пузырьков в бокале шампанского), как можно понять по словарям, обычно определяется более широкий класс понятий чем игры с соревновательным элементом, и это стоит учитывать.
Не стоит. Потому что я уже объяснил что слово игра в первом значении без спорта/соревновательного элемента обесценивается как самостоятельное слово. Остаётся просто развлечение, досуг итд То есть, просто путаница создаётся.
-
Словески - это не "профессиональные игры". Это именно досуг, развлечение.
Снова повторяю - я считаю это ошибкой, как и проведение чёткой границы между развлечением и не-развлечением. Она размыта. Игра, моделирующая что-то - прекрасная форма развлечения. Играющий в wargame (возьмём для простоты серьёзный, старой школы) одновременно моделирует, например, столкновение армий времён Второй Пунической войны (при этом в таком аспекте не важна ни соревновательность, ни развлекательность - например, он хочет побыстрее уйти, потому что времени много и у него важная встреча скоро, но моделирование никуда не денется), и участвует в соревновательном действии (при этом опять не важна ни модельность, ни развлекательность - это показывается тем, что он может, например, совсем не разбираться в вооружении римлян и карфагенян, и опираться только на правила) и при этом получает удовольствие и делает это на досуге (опять же, это может быть независимо от двух предыдущих аспектов). То есть нельзя опираться на что-то одно в определении - иначе мы выкинем за борт часть участников единого процесса.
Поскольку при этом есть ощущение, что wargame, как и многие другие игры, образуют устойчивую общность, грани одного явления, близкие по многим параметрам (причём не только у меня, как легко заметить) - надо искать какой-то способ их объединить формально и называть такой объект.
Не стоит. Потому что я уже объяснил что слово игра в первом значении без спорта/соревновательного элемента обесценивается как самостоятельное слово. Остаётся просто развлечение, досуг итд
Я пока что вижу обратное - и примеры приводил. То есть соревновательный элемент скорее можно выкинуть - он част, но не определяющ. А определение через взаимодействие в рамках условных ситуаций и нахождения участниками решений в рамках этих ситуаций - оно вроде вполне продуктивным получается, позволяя при этом отделить игры от прогулок и анекдотов, но при этом объединяя и игры спортивные, и игры настольные (которые классический tabletop) и игры настольные ролевые, и многие другие (компьютерные, например). Словески сюда прекрасно лягут - и вполне себе рядом лягут и психотерапевтические игры, и деловые тренинги и пр. Их объединит форма, но цель будет иной, да.
Если совсем общо толковать первое определение - будет проблема, но тут надо специальные усилия прилагать, чтобы толковать так общо. Попробуйте посмотреть, например, определение слова "спорт", которое мы отбросили - будет что-нибудь в духе "комплексы физических упражнений для развития и укрепления организма, соревнования по таким упражнениям и комплексам, а также система организации и проведения этих соревнований" - и при таком уровне общности их тоже будет трудно отделить от прогулок в парке (потому что отличить прогулку с целью оздоровления от прогулки с целью удовольствия не всегда возможно).
-
Снова повторяю - я считаю это ошибкой, как и проведение чёткой границы между развлечением и не-развлечением. Она размыта. Игра, моделирующая что-то - прекрасная форма развлечения. Играющий в wargame (возьмём для простоты серьёзный, старой школы) одновременно моделирует, например, столкновение армий времён Второй Пунической войны (при этом в таком аспекте не важна ни соревновательность, ни развлекательность - например, он хочет побыстрее уйти, потому что времени много и у него важная встреча скоро, но моделирование никуда не денется), и участвует в соревновательном действии (при этом опять не важна ни модельность, ни развлекательность - это показывается тем, что он может, например, совсем не разбираться в вооружении римлян и карфагенян, и опираться только на правила) и при этом получает удовольствие и делает это на досуге (опять же, это может быть независимо от двух предыдущих аспектов). То есть нельзя опираться на что-то одно в определении - иначе мы выкинем за борт часть участников единого процесса.
Поскольку при этом есть ощущение, что wargame, как и многие другие игры, образуют устойчивую общность, грани одного явления, близкие по многим параметрам (причём не только у меня, как легко заметить) - надо искать какой-то способ их объединить формально и называть такой объект.
Ну какие варгеймы, когда речь идёт о словесках? Опять ты на своей волне. Допустим ты считаешь ошибкой отделять словески от занятий по ролевому обучению профессиональным навыкам. Ну допустим это так. Скинешь с данженмастера ру примеры словесок таких?) Вообще где такое встречалось, что можно перепутать? Я просто на практике знаком и с тем и другим и как бы ну я не знаю... как ты мог придти к такому мнению. Словески - это же даже не ЛАРП.
потому что отличить прогулку с целью оздоровления от прогулки с целью удовольствия не всегда возможно
Ну вообще-то там нет соревновательного элемента, так что мимо.
-
2 Геометр Теней.
Вот скажем собрались в древней Греции чтецы, по ролям в первый раз читать Иллиаду. Плюс к этому среди чтецов был специальный чтец - Гомер, например - который читал "От автора". Вопрос - чтецы играли в игру или занимались чем-то другим?
На мой взгляд, если они строго придерживаются написанного (или выданного в устной форме) текста - то это актерская игра, а если не придерживались (то есть чтец за Агамемнона мог решить не забирать у Ахилла Брисеиду, например) - то игра ролевая. Но словеска, а не настольная или живого действия - если они, конечно, не начнут писать правила и кидать кубики, или сражаться на деревянных мечах и гуманизированных копьях, чтобы решить, Ахилл Гектора победит или наоборот.
Раз уж решил вступить в дискуссию, расскажу о своих "правилах" для словески (выдуманы они были мной, наверно, лет в пять, без всякого знания о существовании НРИ вообще):
Каждый игрок выбирает себе персонажа (сначала это были всякие разные животные, от белок до анкилозавров, потом больше фэнтезийные герои - гномы, эльфы, маги и т.д.). Мастера нет вообще. Каждый игрок рассказывает один эпизод из истории о том, что случилось с его персонажем (съел вкусный куст, отбился от нападения велоцирапторов и т.д.), потом передает слово следующему, который рассказывает о своем. Если персонажи встретятся, игроки отыгрывают их взаимодействие диалогом. Если слушающему игроку что-то не нравится в рассказе рассказывающего, он в праве потребовать это переиграть (Анкилозавры травоядные, они не едят мясо! Ты не мог съесть убитых велоцирапторов!).
Как вы понимаете, челленджа тут нет и быть не может. Поскольку игрок сам описывает свое окружение, ничто (кроме протеста со-игроков) не мешает его персонажу найти сундук с золотом, например. Про соперничество ИП между собой я даже и не говорю. Так что "геймистам" такие правила совершенно не подойдут (как и любые словесочные, впрочем). Но вообще они волне работающие. И игрой, на мой взгляд, это однозначно является.
-
То есть нельзя опираться на что-то одно в определении - иначе мы выкинем за борт часть участников единого процесса.
У тебя тут ошибка в том, что ты вообще пытаешься рассматривать это как единый процесс изнутри участников, а не просто со стороны. Нужно рассматривать именно со стороны и только действия участников относительно правил, то есть пытаться быть объективным. А кто там старался соревноваться или нет, это никакого значения не имеет. Иначе будет, в эту секунду игра, в эту уже не игра (когда он думал о своём) итд В твоём примере с варгеймом для меня определяющим является соревновательный момент иначе его нельзя называть игрой, моделирование историческое итд это всё к этому не относится. Правила ДНД можно пытаться использовать и не для игры, а точно также для симуляции жизни в выдуманном мире, например.
через взаимодействие в рамках условных ситуаций и нахождения участниками решений в рамках этих ситуаций
Ну смотри. Во-первых, ни в википедии ни в словарях, которые я смотрел именно такой формулировки нет. То есть это самопал выходит? Во-вторых, эта формулировка довольно кривая и её нужно доработать уточнить, пока она ничего не отделяет, так как всё крайне размыто. Самая основная проблема - это её шизофреничность в определённых ситуациях. А именно если ты попадаешь в условную ситуацию где ты - это иной человек, ты не можешь находить решения в рамках этой ситуации, потому что ты не являешься этим персонажем в этой ситуации. Твои знания и умения, они твои (я уже не говорю о внешности или темпераменте) а не персонажа, то есть ты не можешь быть в рамках такой условной ситуации. Рпг здесь сразу не являются игрой, а игрой будет скажем футбол или шахматы.
На мой взгляд, если они строго придерживаются написанного (или выданного в устной форме) текста - то это актерская игра, а если не придерживались (то есть чтец за Агамемнона мог решить не забирать у Ахилла Брисеиду, например) - то игра ролевая. Но словеска, а не настольная или живого действия - если они, конечно, не начнут писать правила и кидать кубики, или сражаться на деревянных мечах и гуманизированных копьях, чтобы решить, Ахилл Гектора победит или наоборот.
Раз уж решил вступить в дискуссию, расскажу о своих "правилах" для словески (выдуманы они были мной, наверно, лет в пять, без всякого знания о существовании НРИ вообще):
Каждый игрок выбирает себе персонажа (сначала это были всякие разные животные, от белок до анкилозавров, потом больше фэнтезийные герои - гномы, эльфы, маги и т.д.). Мастера нет вообще. Каждый игрок рассказывает один эпизод из истории о том, что случилось с его персонажем (съел вкусный куст, отбился от нападения велоцирапторов и т.д.), потом передает слово следующему, который рассказывает о своем. Если персонажи встретятся, игроки отыгрывают их взаимодействие диалогом. Если слушающему игроку что-то не нравится в рассказе рассказывающего, он в праве потребовать это переиграть (Анкилозавры травоядные, они не едят мясо! Ты не мог съесть убитых велоцирапторов!).
Как вы понимаете, челленджа тут нет и быть не может. Поскольку игрок сам описывает свое окружение, ничто (кроме протеста со-игроков) не мешает его персонажу найти сундук с золотом, например. Про соперничество ИП между собой я даже и не говорю. Так что "геймистам" такие правила совершенно не подойдут (как и любые словесочные, впрочем). Но вообще они волне работающие. И игрой, на мой взгляд, это однозначно является.
Шедоуран Анархию попробуй.
-
В том, то и дело, что нельзя. Под словом игра у вас подразумевается не игра, а лишь обрезок от полного значения, а именно то что можно представить другими словами: досуг, времяпрепровождение, развлечение итд. Другими словами, что угодно но не игра. То есть активность идёт одна, а слово для её названия берётся другое, для того чтобы ложью придать как бы больше статуса. А как же мы ведь не просто там болтали, а играли. ИГРА! Говорите честно, что не играли в словеску, а сочиняли, общались, ролеплеили итд. Но говорить о том, что вы играли не надо, потому что я если сяду за стол, я таких сразу на чистую воду выведу. Челлендж тут в чём? Какие механизмы реализации? Между какими игровыми элементами можно выбирать, составляя тактику преодоления челленджа? Ты говоришь игра ролевая, а где статы определяющие возможности персонажей по взаимодействию с игровыми элементами? итд итп То есть, мань, выходит ты врёшь, у вас не игра, и уж тем более не ролевая игра. У вас просто попизделки на кухне какие-то.
Лол.
Касательно же "правильной" словески - я бы не сказал что такая есть. Словески - это такой же ряд возможных наборов правил как и другие системы различных весовых категорий. Но, скажем, от Ризуса словеску отличает то что:
1) Правила обычно не записаны и существуют на уровне социального контракта
2) Правила ограничиваются порядком распределения нарративных прав, без значимых игромеханических сущностей
-
Лол.
А что лол-то? Если есть ролеплеинг - это ещё не значит, что есть игра, как гейм. Вон актёры в театре играют роли, но roleplaying game там нет. Точно также и в словеске.
-
А то что ты пишешь про деловые игры - это вообще иное значение и оно в контексте разговора о словесках значения никакого не имеет.
Вспоминаю эти твои "деловые игры" и "ролевые тренинги" и уверенно заявляю: это самые что ни на есть словески практически в их эталонном виде.
-
И чему учат в словесках по-твоему? Я сколько видел словесок видел почти везде их брали просто, для того чтобы игромеханика не мешала ролевому общению. То есть это как рпг из который вырезали игровую часть, чтобы не отвлекать от истории.
-
Если есть ролеплеинг - это ещё не значит, что есть игра, как гейм. Вон актёры в театре играют роли, но roleplaying game там нет. Точно также и в словеске.
Теперь понятней что ты имел ввиду.
Но почему ты считаешь что отсутствие элементов не завязаных на решения и социальные взаимодействия участников игры не дает виду времяпровождения права называться игрой? Например, "мафия" - игра, где победа определяется в первую очередь умением убедить других играющих (или угадыванием методом тыка, но это не интересно). Механика есть, но она вторична.
Теперь рассмотрим ролплей, где успех определяется умением убедить ведущего. Цели и.т.п. такие же как в НРИ, но мерилом успеха является не "прокинул-не прокинул", а "убедил-не убедил". Вполне четкий критерий, который, впрочем, может раздражать стремящихся к гиперконтролю еще больше чем рандом на кубах/октаэдрах/икосаэдрах... )
-
Например, "мафия" - игра, где победа определяется в первую очередь умением убедить других играющих (или угадыванием методом тыка, но это не интересно).
К сожалению словески, это не мафия. Если бы за словески садились именно играть изначально ставля цели, что вот твоя задача достичь такой-то цели убедив других персонажей, а твоя задача убедить в том-то. А я судья, определяю чьи аргументы сильнее. И так начинаем играть. У тебя задача такая-то, у тебя такая-то. Поехали. И далее судья определял победителя по завершению сессии, тогда да, словески были бы игрой. А так словески, как я уже сказал, это просто урезанная версия НРИ, откуда вырезали именно игровой элемент, оставив лишь ролеплей.
Теперь рассмотрим ролплей, где успех определяется умением убедить ведущего. Цели и.т.п. такие же как в НРИ, но мерилом успеха является не "прокинул-не прокинул", а "убедил-не убедил".
Ну да тоже вариант, если изначально так ставить условия, но так никто не делает - это во-первых (к тому же это так и не выглядит со стороны). А во-вторых это не будет именно ролевой игрой относительно других нормальных ролевых игр, это будет по сути мета-ролевой игрой, что создаст путаницу. То есть это игра, где применяется отыгрыш роли. Но это не ролевая игра, где у персонажей есть трейты, с помощью которых происходит взаимодействие с миром игры представляемым тоже какими-то трейтами. А игра геймплей которой заключается в убеждении ведущего. Это уже какая-то психологическая игра, если быть точнее. К тому же несерьёзная, так как победу или проигрыш невозможно объективно оценить со стороны, так как всё решает маня-ведущий. В той же мафии правила нормальные, ты убеждаешь других игроков как именно проголосовать как бы внутри выдуманной ситуации, то есть со стороны можно объективно всё нормально оценить кто победил итд игра читаема. В общем, в этом плане словескам до мафии ну очень далеко.
-
И чему учат в словесках по-твоему? Я сколько видел словесок видел почти везде их брали просто, для того чтобы игромеханика не мешала ролевому общению. То есть это как рпг из который вырезали игровую часть, чтобы не отвлекать от истории.
Я где-то утверждал, что каждая словеска обязательно является обучающей?
А вот деловых игр проводимых по механике d20 я что-то не встречал.
-
Я где-то утверждал, что каждая словеска обязательно является обучающей?
А вот деловых игр проводимых по механике d20 я что-то не встречал.
И не встретишь. Словеска это просто roleplaying. Можно про театральную импровизацию и larp без механики точно также сказать, что о - это же прям как словеска. Суть в том что тут везде, включая деловые есть ролеплей. Только игра там от этого не появляется. Рпг, поэтому и игра, потому что помимо ролеплея там есть связанная с отыгрышем игровая часть, с помощью которой разрешаются многие возникающие ситуации.
-
То есть игра на самом деле не игра? 1<>1?
И кто тебе сказал, что в словеске нет "игровой части, с помощью которой разрешаются многие возникающие ситуации."?
-
И чему учат в словесках
Тому, как делать не надо.
-
И чему учат в словесках по-твоему?
И кстати!
Общению.
-
Был же уже такой спор:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8)
https://en.wikipedia.org/wiki/House_(game) (https://en.wikipedia.org/wiki/House_(game))
И в русском, и в английском вариантах Дочки-Матери - это ролевая игра (game), в которую, соответственно можно играть.
Более того:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaming (https://en.wikipedia.org/wiki/Gaming) (хотя я лично так не думал).
А еще вот это:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/gaming (http://www.merriam-webster.com/dictionary/gaming)
Где "the playing of games that simulate actual conditions (as of business or war) especially for training or testing purposes" очень подходит к определению ролевых игр.
И чему учат в словесках
Дочки-матери, вот, позволяют прикинуть, какого это быть матерью, что надо делать будучи матерью и так далее. Немного развивающе, не кажется?
-
И в русском, и в английском вариантах Дочки-Матери - это ролевая игра (game), в которую, соответственно можно играть.
Ну про это в курсе, для меня это очевидная ошибка. Тут весь вопрос в том как лично к этому относиться. Либо быть говноедом-конформистом и повторять ошибки за другими, называя дочки-матери игрой, либо мыслить самостоятельно. Я выбираю второе. Как бы есть возможность сравнить, дочки-матери не имеют никаких признаков игры. Это просто свободное фантазирование на тему семьи, то есть манямирок. Там не во что играть, там нет ни ни правил исполнения ролей, ни критериев победы и поражения, соответственно нет скила. Дочки-матери - это разве что игра в том значении из словаря про набор предметов, продаваемых для проведения досуга некоторого рода. Ведь такие штуки вроде бы продаются.
очень подходит к определению ролевых игр.
Ну да, сочетание игры и симуляторства по сути и есть НРИ.
-
Ну про это в курсе, для меня это очевидная ошибка. Тут весь вопрос в том как лично к этому относиться. Либо быть говноедом-конформистом и повторять ошибки за другими, называя дочки-матери игрой, либо мыслить самостоятельно. Я выбираю второе. Как бы есть возможность сравнить, дочки-матери не имеют никаких признаков игры. Это просто свободное фантазирование на тему семьи, то есть манямирок. Там не во что играть, там нет ни ни правил исполнения ролей, ни критериев победы и поражения, соответственно нет скила. Дочки-матери - это разве что игра в том значении из словаря про набор предметов, продаваемых для проведения досуга некоторого рода. Ведь такие штуки вроде бы продаются.
Напомни пожалуйста, какие критерии победы в НРИ класса "песочница"?
В зависимости от подхода там даже смерть персонажа не поражение, это я знаю.
Это в мини-игре "боёвка" всё понятно с победой и поражением.
С правилами исполнения ролей в половине НРИ тоже всё очень мутно. Спорам о alignment'ах нет конца, многие игры просто забивают и используют моральный релятивизм, и только в GURPS есть хорошо прописанные недостатки, и те доработать не помешало бы.
-
Тут весь вопрос в том как лично к этому относиться. Либо быть говноедом-конформистом и повторять ошибки за другими, называя дочки-матери игрой, либо мыслить самостоятельно. Как бы есть возможность сравнить, дочки-матери не имеют никаких признаков игры.
http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=9429 (http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=9429)
2. Занятие, служащее для развлечения, отдыха, спортивного соревнования. Шахматная и. Спортивныеигры. Азартные игры. Опасная и. (перен.: о рискованном предприятии).
Словарь Ожогова.
Чтобы мыслить как ты, необходимо быть либо душевно больным, либо упоротым. Нон-конформист, тоже мне.
-
http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=9429 (http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=9429)Словарь Ожогова.
Ты тему не читал что ли? Я определение из этого словаря втч приводил и объяснил про обесценивание слово игра, если оттуда убрать про соревновательный аспект.
Напомни пожалуйста, какие критерии победы в НРИ класса "песочница"?
А что в твоём понимании песочница? Ну вот я люблю сендбоксы по днд. Стратегическая победа: докачаться до 20го левела. Поражение: Фул вайп партии. Тактические победы: это соответственно выживание персонажей в течении игровых сессий и накопление экспы при этом.
-
Ты тему не читал что ли? Я определение из этого словаря втч приводил и объяснил про обесценивание слово игра, если оттуда убрать про соревновательный аспект.
Окей, на тебе другой словарь.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/game
a (1) : activity engaged in for diversion or amusement
-
activity engaged in for diversion or amusement
Ну я про это и говорю. Рассказал анекдот - сыграл. Спел песню - сыграл. Покатался на велике - сыграл. Потанцевал - сыграл итд Это просто развлечение, забава. Без соревновательного аспекта слово игра в этом значении становится просто синонимом этих вещей и теряет самостоятельную ценность. Что ты пытаешься доказать, когда суёшь копипасты, которые я и сам знаю?
-
Ну я про это и говорю. Рассказал анекдот - сыграл. Спел песню - сыграл. Покатался на велике - сыграл. Потанцевал - сыграл итд Это просто развлечение, забава. Без соревновательного аспекта слово игра в этом значении становится просто синонимом этих вещей и теряет самостоятельную ценность.
И, почему же, объясни, ты выбрал именно соревновательный момент в качестве определяющего? Я бы вот лично добавил определяющим фактором наличие правил, формальное или неформальное (как в случаях с дочками-матерями; а там есть правила, они заключаются в том, что один игрок берет на себя роль дочки, другой берет роль матери, и оба должны действовать в соответствии со своими ролями). С моим определяющим фактором дочки-матери попадают в раздел игры. Кроме того, даже с твоей точки зрения в дочках-матерях найти соревновательный элемент не составляет большого труда. Задача в том, чтобы как можно точнее соответствовать роли.
-
И, почему же, объясни, ты выбрал именно соревновательный момент в качестве определяющего?
Потому что есть такие вещи как, например, компьютерные и настольные игры и называть их словом спорт как-то некорректно. Слово игра как раз заполняет нишу для развлекательного досуга в котором при этом имеется челлендж, то есть сюда включается формирование/оттачивание навыка, но при этом имеется ввиду неспортивный уровень, который в свою очередь возможен при этом в этих же играх. То есть для меня ключевой изъян в том что слова игра и спорт по сути устаревшие и не соответствующие реалиям. Уместнее было бы иметь скажем три слова - три уровня. Примерно как: досуг (свободное развлечение), игра (формализированные правила, челлендж, навыки), спорт (игра на уровне соревновательных организаций). Но значения сформировались так что слово игра включается в себя и досуг и игру. А слово спорт по сути и игру и спорт.
Задача в том, чтобы как можно точнее соответствовать роли.
В дочках матерях нет формализированных правил роли с помощью которых можно судить и делать оценку о точности соответствия. Я же это обсуждал. Если бы дочки матери включали в себя правила, жюри и проводились соревнования/конкурсы (ну хотя бы просто в кругу семьи итд), то да - это можно было бы называть игрой по соответствию роли. А так нет, ты просто фантазируешь о том, чего дочки матери не имеют.
-
Если бы дочки матери включали в себя правила, жюри и проводились соревнования/конкурсы (ну хотя бы просто в кругу семьи итд), то да - это можно было бы называть игрой по соответствию роли.
Правила я тебе уже объяснил, необходимо соответствовать роли. Если ты не соответствуешь роли, то ты не играешь в дочки-матери.
Сами играющие, это и есть жюри. Они судят друг друга, и себя; точно так же как и ты сам можешь поставить себе челлендж ради фана и выполнить его.
-
Правила я тебе уже объяснил, необходимо соответствовать роли. Если ты не соответствуешь роли, то ты не играешь в дочки-матери.
Сами играющие, это и есть жюри. Они судят друг друга, и себя; точно так же как и ты сам можешь поставить себе челлендж ради фана и выполнить его.
Ты сейчас пытаешься выдать желаемое за действительное. Не существует трактата правил дочки матери где это всё было бы написано, понимаешь? Это твои фантазии в этом и проблема. И дети этому не подчиняются. Можно сказать что никаких дочки матери не существует, как цельного явления. Дети просто берут игрушки и что-то делают, а взрослые в свою очередь дают этому название. Дети играясь с куклами этими не говорят затем, ты выиграл или ты проиграл. Это просто фриформ активность для развлечения, поэтому я и говорю что игры там нет.
поставить себе челлендж ради фана и выполнить его
Это будет выдумывание в манямирке, не относящейся к дочкам матерям. Это точно также как если играя в фоллаут на компе делать там отыгрыш в голове и челлендж, которого нет в компьютерной игре. То есть это не относится к делу, потому что рассматриваются дочки матери процесс возни с куклами, а не то что ты там себе выдумал постороннее.
-
А что в твоём понимании песочница? Ну вот я люблю сендбоксы по днд. Стратегическая победа: докачаться до 20го левела. Поражение: Фул вайп партии. Тактические победы: это соответственно выживание персонажей в течении игровых сессий и накопление экспы при этом.
Это первый раз, когда я вообще услышал, что докачаться до 20ого уровня - это победа. И это точно не записано ни в каком талмуде правил.
-
Это первый раз, когда я вообще услышал, что докачаться до 20ого уровня - это победа. И это точно не записано ни в каком талмуде правил.
Ну это грандстратегическая цель в днд, а сендбокс на то и сендбокс, что не ограничен рамками каких-то отдельных приключений. Прокачался, ушёл на пенсию, стал легендой в сеттинге, хороший такой хээпи энд для приключенца. 20ый - это в двухе (хотя опционально можно подключить игру и выше). В BECM D&D 36 левел (хотя можно и раньше через бессмертие, если решите что им будет заканчиваться). В 4ке 30ый. В трёшке не помню как.
-
Ты сейчас пытаешься выдать желаемое за действительное. Не существует трактата правил дочки матери где это всё было бы написано, понимаешь?
Не существует трактата правил о том, как играть в дворовую игру "Квадрат" (в мячик), но игра-то есть! Если же тебе все-таки не нужен трактат, то чтобы узнать, как играть в игру, можешь либо у кого-то спросить, либо вот тебе, уже скидывал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8)
https://en.wikipedia.org/wiki/House_(game) (https://en.wikipedia.org/wiki/House_(game))
Дети играясь с куклами этими не говорят затем, ты выиграл или ты проиграл. Это просто фриформ активность для развлечения, поэтому я и говорю что игры там нет.
Знаешь, чем обычная игра в куклы отличается от игры в дочки-матери? Тем, что в дочках-матерях есть дочка и мать, и кто-то берет на себя эти роли.
Это будет выдумывание в манямирке, не относящейся к дочкам матерям. Это точно также как если играя в фоллаут на компе делать там отыгрыш в голове и челлендж, которого нет в компьютерной игре. То есть это не относится к делу, потому что рассматриваются дочки матери процесс возни с куклами, а не то что ты там себе выдумал постороннее.
У игры в дочки-матери есть четкий определяющий фактор, кто-то является дочкой, кто-то является матерью. И они играют свои роли. Роли на основании образа, который есть у них в голове. В общих чертах, этот образ сходится у всех людей, различается он только в деталях. Говоря "мать", мы с тобой видим почти одну и ту же картину. Дети не прописывают правила всех деталей и различий, они ориентируются на общий собирательный образ. Так же, как и в игроки в маню. А не прописывают они все детали знаешь почему? Потому что полный список соответствия о том, как должна и будет поступать та или иная роль, был бы слишком велик. Если бы это можно было сделать, не пожертвовав при этом интересом от игры, тогда это было бы сделано. Но поскольку список этот бесконечно велик, то никто в здравом уме этого делать не будет. На крайняк люди могут сойтись на каких-то общих договоренностях. Да, правила не такие четкие, но они есть. И споры между игроками о том, как бы поступила та или иная роль, относятся к спорам по правилам.
Ну это грандстратегическая цель в днд
Которая не записана ни в одном рулбуке, начиная с 3 редакции (об остальных я не говорю, потому что не знаю).
-
"Исторически сложившаяся практика словоупотребления ошибочна", my ass. Купил себе у бога копирайт на русский язык, называется.
-
Не существует трактата правил о том, как играть в дворовую игру "Квадрат" (в мячик), но игра-то есть!
Ну как сказать, это вопрос мировоззрения есть или нет.
А не прописывают они все детали знаешь почему? Потому что полный список соответствия о том, как должна и будет поступать та или иная роль, был бы слишком велик
Они не прописывают, поэтому нет критериев оценки, судейства, нет челленджа, нет скилсов и маня вместо игры.
Если бы это можно было сделать, не пожертвовав при этом интересом от игры, тогда это было бы сделано.
Да детям насрать на чёткость соответствия роли им главное чтобы с их мнением совпадал твой ролеплей. Это две разных вещи. Это чистое угоди мане же, ну). Там нет рефери, который бы делал независимую оценку. Там нет возможности судить их со стороны по критериям оценки через какой-нибудь список и выставлять баллы, например итд Никакая это не игра. Это чисто манямирок.
Которая не записана ни в одном рулбуке, начиная с 3 редакции (об остальных я не говорю, потому что не знаю).
147 dmg четвёрки говорит о том как дефолтно завершить кампанию на эпик тире. В 4ке фича у каждого эпик дестини о том как уйти на пенсию после завершения финального квеста в абзаце бессмертия.
-
Можно сказать что никаких дочки матери не существует, как цельного явления.
Тоже самое можно сказать про ДнД.
Там нет рефери, который бы делал независимую оценку.
Откуда такое желание независимой оценки?
-
Говорят, что будто если набить 666 страниц срача про словески, то откроется портал в ад, куда затянет всех участников этого срача. Словесочников в аду черти будут заставлять играть в ЖУРПС со всеми опциональными правилами и книгами, а остальных - наоборот, вечно играть в словески с самодуром ведущим.
-
А это в сумме по всем топикам, или 666 страниц должны быть в одном топике?
-
откроется портал в ад
Как минимум было бы интересно посмотреть.
-
Откуда такое желание независимой оценки?
Это в контексте дочки-матери, так как там нет списка правил и чётких формализированных критериев соответствия и качества отыгрыша нет. Следовательно не получится самостоятельно решить вопросы кто лучше итд. Нужно жюри, а иначе это тоже самое, что "я тебя убил. А у меня бронежилет." Другими словами не зачем там говорить о какой-то соревновательности.
-
Это в контексте дочки-матери, так как там нет списка правил и чётких формализированных критериев соответствия и качества отыгрыша нет. Следовательно не получится самостоятельно решить вопросы кто лучше итд. Нужно жюри, а иначе это тоже самое, что "я тебя убил. А у меня бронежилет." Другими словами не зачем там говорить о какой-то соревновательности.
Ты удивишься, но система оценок не является обязательной для соревновательности. И вот это "Я тебя убил. А у меня бронежилет." не является помехой. Опять же, не вижу, чем "Я тебя убил. А у меня бронежилет." отличается от решений жюри.
-
Ты удивишься, но система оценок не является обязательной для соревновательности. И вот это "Я тебя убил. А у меня бронежилет." не является помехой. Опять же, не вижу, чем "Я тебя убил. А у меня бронежилет." отличается от решений жюри.
Тем, что "Я тебя убил" - "Нет, у него бронежилет" будет говорить не цель "атаки", которая является заинтересованной стороной =)
-
Тем, что "Я тебя убил" - "Нет, у него бронежилет" будет говорить не цель "атаки", которая является заинтересованной стороной =)
И? Я всё ещё не вижу, почему это важно.
-
И? Я всё ещё не вижу, почему это важно.
Ну, во-первых, невозможно доказать человеку, что перед ним верблюд, если перед ним реально стоит верблюд, но он это отрицает.
А во-вторых...
Соревновательность подразумевает сравнивание каких-либо показателей (в данном случае - кто кого убил первым). Если нет сравнения, нет и соревновательности. При этом, если сравниваются явные показатели (бегут наперегонки вон до того дерева), то сторонний судья не требуется. Но при отсутствии явных показателей нужен независимый судья, который будет оценивать общий процесс по различным своим критериям. Только так можно говорить о хоть какой-то честности оценки результата соревнования.
-
Если же оценку результата соревнования доверить самим соревнующимся, то велика вероятность подобной ситуации:
Захожу, значит, я в аглицкий клуб. Там все исключительно в карты играют. Интересуюсь: «Какая игра?» Оказывается: очко. Думаю: «Почему бы мне с ними не поиграть?». Сажусь. Играю. Он мне говорит: «Девятнадцать». Я говорю: «Покажи. Покажи! А может там...» И вдруг он мне говорит: «У нас в клубе принято джентльменам верить на слово!». И тут мне как стало везти! Везёт и везёт! Как не прикуплю, двадцать одно! Именно двадцать одно: не девятнадцать, не двадцать, не двадцать два! Везение какое-то!
-
Насчет песочницы и 20 уровня:
А если у нас песочница по ГУРПС, где раскачка персонажей довольно медленная, уровней вообще нет, а играть можно на любом количестве ОП? И где правила прямо говорят "играйте, пока не надоест"? Все, не игра уже?
Я, конечно, согласен, что состязательность - частое явление в играх, но НРИ-то как раз здесь в очень пограничном положении находятся.
-
А если у нас песочница по ГУРПС, где раскачка персонажей довольно медленная, уровней вообще нет, а играть можно на любом количестве ОП? И где правила прямо говорят "играйте, пока не надоест"? Все, не игра уже?
Ну вообще можно "на рекорд" играть как в аркадах по идее в сендбоксе, в плане сколько накопишь денег или сколько дней проживёшь допустим, от жанра и группы зависит. Не обязательно иметь какую-то конечную цель завершения кампании. Я в основном водил и играл в приключения, поэтому привёл в пример видение сендбокса через призму днд.
-
Ну, во-первых, невозможно доказать человеку, что перед ним верблюд, если перед ним реально стоит верблюд, но он это отрицает.
И? Это на самом деле проблема?
А во-вторых...
Соревновательность подразумевает сравнивание каких-либо показателей (в данном случае - кто кого убил первым). Если нет сравнения, нет и соревновательности.
Точно?
Но при отсутствии явных показателей нужен независимый судья, который будет оценивать общий процесс по различным своим критериям. Только так можно говорить о хоть какой-то честности оценки результата соревнования.
То есть о честности оценки результата соревнований говорить нельзя, потому что независимый судья возможен только в одной вселенной с материальной точкой, идеальным газом и сферическим конём.
-
И? Это на самом деле проблема?
Да.
Точно?
К гадалке не ходи.
То есть о честности оценки результата соревнований говорить нельзя, потому что независимый судья возможен только в одной вселенной с материальной точкой, идеальным газом и сферическим конём.
Нельзя. Идеала не существует. Но можно стараться максимально приблизиться к нему.
-
Обоснуй почему это проблема.
Если идеала не существует, то как не старайся, а соревнования невозможны. И если в определении "игры" заложена соревновательность, то и игры невозможны. Очень полезная точка зрения, однако. Много нам даёт.
-
И если в определении "игры" заложена соревновательность, то и игры невозможны.
Футбол, баскетбол, шахматы, настольные пвп игры (миллион их)... Да, эти игры действительно невозможны.
Обоснуй почему это проблема.
Проблема в том, что ничего не доказать. Поэтому я дальше и доказывать не буду - если человек не хочет видеть аргументы, он будет их игнорировать или придумывать опровержения, и в итоге никогда их не увидит.
-
вспомнилось выражение с купальских игр (веселые старты в раннеславянском антураже) "он играл в ручеек и выиграл..."
-
И да если отвечать на вопросы в топике, то моё мнение таково:
I. Определение игр.
Игра -- исторически возникший вид (род / класс) человеческой деятельности, являющийся "вещью в себе", "не имеющий практической ценности", "целью которого является интерес от самой игры \ времяпрепровождения".
В дальнейшем этот вид деятельности разбился на несколько слабо связанных, но всё ещё называющихся играми категорий:
- соревновательные игры -- Heartstone
- математические -- шахматы / КШУ (командно-штабные учения ;) )
- интересное времяпрепровождение (не имеющее другого названия) -- "пьяница"
- ролевые игры -- ассоцирование участников с другими "социальными ролями", попытка испытать эмпатию или перенять "социальный опыт".
- обучающие игры -- интересный процесс обучения.
- социальные игры -- кто "альфа", а кто "омежка" на форуме
..... (и ещё тысячи их)...
В настоящее время эти категории очень слабо связаны, зачастую туда вошло то, что
- а) интересно само по себе участникам
- б) чему не нашлось более специфического названия.
Например:
- "прыжки на масленицу через костёр" -- игра, а "крещение" -- религиозный обряд.
- театр -- искусство, а "игры живого действия -- игра и т.д.
Из-за того, что то, что сегодня называется играми может быть очень слабо связано между собой, то разговор об "играх" попросту бессмысленен без предварительного уточнения о каких играх идёт речь.
-
Почти (я бы даже убрал "почти", но всё же не настолько уверен, что не получится найти ту единственную игру, которая ни на что не опирается) всем играм свойственно отражение реальности или представлений о ней, через модель. Зачастую очень странную.
Heartstone - реальность (пусть и не наша, а придуманная).
Шахматы - реальность.
"Пьяница" - очень деградировавшая карточная игра, но если порыться, то в карточных играх вообще можно найти, что они собственно отражали. Я к сожалению в истории карт не контингент, так что тут не могу ничего сказать.
Ролевые игры - тут вообще наиболее выпукло.
Обучающие игры - ну понятно, да?
И так далее...
-
Почти (я бы даже убрал "почти", но всё же не настолько уверен, что не получится найти ту единственную игру, которая ни на что не опирается) всем играм свойственно отражение реальности или представлений о ней, через модель. Зачастую очень странную.
И так далее...
К сожалению это определение
-а) тривиально (в мат. смысле, т.е. вообще всё подпадает под него)
-б) неконструктивно
Т.е. "хоть как-то отражают реальность" вообще все виды человеческой деятельности (уж если сову "пьяницы" можно натянуть на глобус "реальности" то натянуть можно всё что угодно). Поэтому в итоге этот критерий становится бессмысленным.
П.С.
Всё-таки мой поинт в том, что
- "игра" -- исторически очень давно возникшее явление
- "игрой" -- на сегодня называют настолько разные вещи, что рассматривать "пьяницу" и "футбол" и "решение дилемы заключённого" в рамках одной темы бессмысленно.
-
I. Определение игр.
*Занудливо*
Забыли футбол, "Зарницу", лапту и дочки-матери.
- "прыжки на масленицу через костёр" -- игра, а "крещение" -- религиозный обряд.
Сейчас - игра, а раньше - обряд.
-
На мой взгляд, ничто не мешает некоему действу быть одновременно и обрядом, и игрой. Вроде как термин "обрядовая игра" в этнографии есть.
-
Сейчас - игра, а раньше -
обряд.
Хорошая иллюстрация: в "игры" попадает по остаточному принципу всё то, что маловажно.
Вообще всё это я к тому, что попытки получить определение НРИ из вульгарной этимологии (взять определение каждого из слов и составить определения вместе) -- занятие бессмысленное.
Одно из слов определено по остаточному принципу (неконструктивно). У нас в лучшем случае получится "человек Платона".
-
Я не зря указал на то, что обряд может быть и игрой, одновременно.
Здесь скорее имеет смысл порассуждать о том, почему крещение - обряд, но не игра, а прыжки через костер, или вождение хороводов - и обряд, и игра одновременно.
Я не слишком хорошо знаком с церемонией крещения, поэтому могу ошибаться, но мне кажется, что основное различие в том, что обряд крещения не носит развлекательного характера. Возможно, я какие-то более существенные различия проглядел, конечно.
-
Как кажется мне, основная разница в том, что обряд крещения не изображает и не символизирует какой-то природный процесс, в отличии хороводов, прыжков через костёр и сжигания масленицы.
-
Обряд крещения символизирует смерть и воскрешение, как минимум. Но изображение и символизм не являются проявлениями игрового характера. Неотъемлемый атрибут всякой игры, который начисто отсутствует в обряде крещения, это наличие некоторой внутриигровой цели, достижение которой зависит от решений и усилий участника.
-
Обряд крещения символизирует смерть и воскрешение, как минимум. Но изображение и символизм не являются проявлениями игрового характера. Неотъемлемый атрибут всякой игры, который начисто отсутствует в обряде крещения, это наличие некоторой внутриигровой цели, достижение которой зависит от решений и усилий участника.
(бросает свои две точки в knowledge (orthodox church))
Для священника как раз целей предостаточно.
Noob-tier:
- Не утопить ребенка
Normal-tier:
- Проследить чтобы все второстепенные участники (обычные/крестные родители) правильно произнесли все ритуальные фразы
- Не дать ничему из ребенка вытечь в купель/на рясу
- Не уронить ребенка
Patriarch-tier:
- Ребенок не заплакал
-
Для священника как раз целей предостаточно.
Внутриигровые же - то есть обретающие смысл именно в рамках игры и вне неё не представляющие ценности. Тут описаны внешние, связанные с процессом - но никак не внутригровые.
"Вскрыть вертикаль f к двенадцатому ходу" или "успешно провести размены в дебюте" - внутриигровые шахматные цели в контексте поста Дмитрия, как я понял. "Сесть в клубе так, чтобы не дуло из щели в окне" и "Играть с психом Васечкиным так, чтобы не получить доской по голове" - вполне себе связанные с шахматами цели, но не внутриигровые.
Священник (как я понимаю) может проводить игрофикацию процесса для себя лично (иметь приложение на телефоне, отмечающее количество отмеченных в посте ariklus целей - не знаю, насколько оно там будет кощунственно для верующих, это как пример), но подобная игрофикация не является необходимой или даже желательной для процесса крещения и его не определяет. То есть можно (тайком) играть во время обряда, но обряд игрой это не делает.
-
Какие ж это внутриигровые цели? Они не более внутриигровые, чем цель не сломать ногу во время игры в прятки
-
Какие ж это внутриигровые цели? Они не более внутриигровые, чем цель не сломать ногу во время игры в прятки
"не утопить" и "правильные ритуальные фразы" - вполне внутриигровые.
-
"не утопить" и "правильные ритуальные фразы" - вполне внутриигровые.
Я надеюсь, это сейчас такая дурацкая шутка была?
"Не утопить" было бы игровой целью, если бы всем было всё равно, например, утонет ребёнок после церемонии, или нет.
"Правильные ритуальные фразы" были бы игровой целью, если (а) была бы сколько-нибудь существенная вероятность произнести фразы неправильно; (б) при неправильно произнесённых фразах действо бы всё равно состоялось.
-
"Правильные ритуальные фразы" - это "правильно организовать", а не внутриигровая цель. Продолжая аналогию с шахматами - "чтобы были доска и все фигуры" обычно не считается составляющей шахматной игры, а именно головной болью организаторов. (И да, пуристы могут считать, что игра при замене части фигур на бумажки или палки с камнями не является игрой в шахматы как таковой, а является профанацией и точно уж показателем низкого уровня игры, а для случайной игры на перекуре в процессе ремонта дачи, после стряхивания пыли с найденной на чердаке доски - это нормальное состояние).
-
Обряд крещения символизирует смерть и воскрешение, как минимум. Но изображение и символизм не являются проявлениями игрового характера. Неотъемлемый атрибут всякой игры, который начисто отсутствует в обряде крещения, это наличие некоторой внутриигровой цели, достижение которой зависит от решений и усилий участника.
Всё-таки это неверно. Так в игре "пьяница" от решений участников ничего не зависит.
-
В том, то и дело, что нельзя. Под словом игра у вас подразумевается не игра, а лишь обрезок от полного значения, а именно то что можно представить другими словами: досуг, времяпрепровождение, развлечение итд. Другими словами, что угодно но не игра. То есть активность идёт одна, а слово для её названия берётся другое, для того чтобы ложью придать как бы больше статуса. А как же мы ведь не просто там болтали, а играли. ИГРА! Говорите честно, что не играли в словеску, а сочиняли, общались, ролеплеили итд. Но говорить о том, что вы играли не надо, потому что я если сяду за стол, я таких сразу на чистую воду выведу. Челлендж тут в чём? Какие механизмы реализации? Между какими игровыми элементами можно выбирать, составляя тактику преодоления челленджа? Ты говоришь игра ролевая, а где статы определяющие возможности персонажей по взаимодействию с игровыми элементами? итд итп То есть, мань, выходит ты врёшь, у вас не игра, и уж тем более не ролевая игра. У вас просто попизделки на кухне какие-то.
КМК, это все коварный русский язык, который два разных понятия, объединил одним словом. Я говорю про "game" и "play". "play" - это что-то ориентированное на процесс, ведь даже видео запускают процесс воспроизведения кнопкой, которая называется "play", и процесс отыгрывания роли на английском называется roleplaying.
-
КМК, это все коварный русский язык, который два разных понятия, объединил одним словом. Я говорю про "game" и "play". "play" - это что-то ориентированное на процесс, ведь даже видео запускают процесс воспроизведения кнопкой, которая называется "play", и процесс отыгрывания роли на английском называется roleplaying.
"Коварный русский язык" тут ничем не отличается от английского - chess player, poker player, etc
-
Вообще, в словеску правильно играть, а не обсуждать, "как же в неё играть правильно?"
-
"Коварный русский язык" тут ничем не отличается от английского - chess player, poker player, etc
Может здесь подразумевается человек, занимающийся какой-то деятельностью или процессом. То есть, между двумя chess player'ами, будет game, а не play. Также возможно, что gamer это нердовое слово, которое прочно вошло в обиход. Забавно еще обратить внимание на то, что Play of the Game дословно переводится "Игра Игры". Вообще, я не знаю зачем стали принижать словесочников, выглядит как попытка самоутвердится на интернет-форуме, мол вон я в какие игры играю, вот это вот игры, а словеска говно полное :)
-
Play chess, play poker, play saxophone. А играть пьесу будет play a play
-
Play chess, play poker, play saxophone. А играть пьесу будет play a play
Но RPG gamer/player, Computer gamer.
Полностью согласен.
-
Ну так и в русском языке никто не говорит "игрок на саксофоне". Я к тому, что нет никакой разницы мужду русским и английским в этом вопросе - глагол "играть/play" применяется для широкого спектра разных активностей.