Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Мышиный Король от Декабря 07, 2016, 01:53
-
Интересует мнение какой процент магов среди населения соответствует "уровню магичности мира": высокой, средней, низкой? Если под магичностью понимать степень влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство, а под магами более-менее "полноценных кастеров" всех классов.
Конкретизирующие условия: магия дээндэшного типа, магические предметы относительно сложно производятся (т.е. ценность как 5ке, а не 3ке), распределение магов по могуществу ну допустим степень двойки на пару дндшных уровней (т.е. уровней ок 20, магов 1-2 в два раза больше чем 3-4 и т.д.).
Понимаю, что термины и вопрос весьма туманны, но интересует именно мнение "как кажется, более-менее правдоподобным навскидку или если немного прикинуть".
-
А какой максимальный уровень то наличных магов? Тк даже 3-4 активных 20лвл вполне обеспечат "высокую магичность" быстрее и качественнее чем сотни 1-2лвл
-
Построение модели магичности мира на базе базового набора заклинаний примерно равносильно построению экономики на основе таблиц лута. С учетом spell research достаточно одного мага, который нечаянно откроет дверь "не туда" или создаст летальный штамм насморка, чтоб повлиять на социальное устройство и повседневную жизнь.
-
Если магов не ограничивать искусственно (например, они все дают клятву не ломать экономику, создавая дешёвое и качественное железо), то даже небольшое количество магов средней руки уже делает сеттинг не тождественным историческому средневековью.
Социальное устройство исторического средневековья было завязано на необходимость огромного числа крестьян, чтобы всех прокормить. Что ДнДшная магия может сделать для сельского хозяйства, в каком масштабе и на каком уровне?
-
Средневековье — фигня, даешь высокомагичный мир.
Но магов нужно порезать.
-
Я бы сказал что не больше 10-20 000 магов (считаем только активно колдующих) на мир для средней магичности, иначе скатимся в "сеттинг не продумали, но ресурректоматы на каждом углу" или манапанк.
Главное чтобы магов, могущих творить действительно эпичную магию (15+ лвл) было обычно меньше одного на поколение.
А процент - то такое: все что больше 1% уже приводит к тому что миром правит 1% лучших кастеров из всего населения. А 0.00001% - может быть как "один слабый маг в городе на три поколения" так и "мало, но в радиусе 5 км точно найдетса пара", т.е. чоень уж зависит от размера и плотности населения.
-
Вообще, мне кажется, что чисто от количества магов на душу населения эту зависимость не получить, она сложнее.
Вполне может быть очень близкий к реальному Средневековью мир, в котором в каждой деревне есть ведунья с, в каждой церкви - священник с действующими молитвами, в каждом замке - маг-советник, а в городах кузнецы, стеклодувы, каменщики и алхимики тоже магией балуются, и при этом никакого значительного влияния на экономику и социальное устройство это не оказывает (ну будут крестьяне жечь ведьм за то, что те действительно воруют молоко у коров, а астрологи составлять действительно работающие предсказания - и что изменится?)
А можно и парой-тройкой могучих магов с разнообразными, воздействующими на экономику (и, что не менее важно, нетипичными для Средневековья) заклинаниями сломать всю картину средневекового мира, получив мир с армиями из големов, монстров и стрелков из зачарованных посохов, заменой замков на бункеры, магократией и т.д.
При этом обычно считается, что небольшое количество мощных магов меньше ломает Средневековье. Так что какие факторы в этом играют роль, кроме количества магов на душу населения, я точно перечислить не смогу, но они явно есть.
-
Вообще, мне кажется, что чисто от количества магов на душу населения эту зависимость не получить, она сложнее.
Вполне может быть очень близкий к реальному Средневековью мир, в котором в каждой деревне есть ведунья с, в каждой церкви - священник с действующими молитвами, в каждом замке - маг-советник, а в городах кузнецы, стеклодувы, каменщики и алхимики тоже магией балуются, и при этом никакого значительного влияния на экономику и социальное устройство это не оказывает (ну будут крестьяне жечь ведьм за то, что те действительно воруют молоко у коров, а астрологи составлять действительно работающие предсказания - и что изменится?)
Прежде всего - повысится общая производительность населения. Если конечно не постулировать, что на каждого доброго или просто рационально-эгоистичного мага не найдётся по злому магу, который будет всё портить просто так, из вредности.
Новая производственная база означает новое социоэкономическое устройство общества.
-
Построение модели магичности мира на базе базового набора заклинаний примерно равносильно построению экономики на основе таблиц лута. С учетом spell research достаточно одного мага, который нечаянно откроет дверь "не туда" или создаст летальный штамм насморка, чтоб повлиять на социальное устройство и повседневную жизнь.
Хм, а на основе чего лучше строить магичность мира? Я обычно рассматривая базовые заклинания как ориентир мощности того, что можно в принципе получить, не обязательно все заклинания ограничиваются им, но слишком далеко не выходят. А спел ресерч, вполне может быть сделан таким, чтобы "все в основном уже придумано" и только изредка (в сюжетных целях) появляются какие-то крупные прорывы. Что же до двери "не туда", то это чисто сюжетная же штука, она может быть, но с тем же успехом совершенно не необходима для правдоподобия. Так же как и насморк (у нас вот до сих пор тьфу-тьфу все в порядке в этом плане, а возможости куда выше чем у одного мага средней руки).
А какой максимальный уровень то наличных магов? Тк даже 3-4 активных 20лвл вполне обеспечат "высокую магичность" быстрее и качественнее чем сотни 1-2лвл
Можно установить кап, который кажется необходимым для соотв. уровней. Только учти, что вопрос не по 3,5ке как она есть, дндшная магия для общего представления указана. Ведь вполне можно и 3хе повыкидывать заклинаний или опций разгоняющих мощь сильно за круг пхбшных заклинаний, которые все же не выглядят такими, что тройка 20 левелов обязательно переворачивают мир.
Если магов не ограничивать искусственно (например, они все дают клятву не ломать экономику, создавая дешёвое и качественное железо), то даже небольшое количество магов средней руки уже делает сеттинг не тождественным историческому средневековью.
Ну "среднемагический" уже не тождественен в моем понимании. А всякие спелы айрон-воллы перестают ломать экономику, когда дохода мага превышают доходы от применения этих заклов для производства железа.
Социальное устройство исторического средневековья было завязано на необходимость огромного числа крестьян, чтобы всех прокормить. Что ДнДшная магия может сделать для сельского хозяйства, в каком масштабе и на каком уровне?
Мне не хотелось в конкретику зарываться. Среди базовых дндшных заклинаний не так много таких утилитарных. Вот рост растений третьего круга (5 уровень персонажа из 20) увеличивает урожайность в радиусе 0,5 миль на год в 1,33 раза (по 3ке) и в 2 раза (по 5ке), но это друидское заклинание (в 5ке еще и барда) или жреца природы. Еще айрон- и стоунволлы (9-11 уровни), они много материала создают, но не так чтобы уж очень (я как-то считал, что маг решивший строить себе пирамиду Хеопса будет делать это намного дольше чем королевство ручками). Еще фабрикейт (7 уровень персонажа), довольно поломное для экономики заклинание, т.к. перерабатывает относительно большой объем материи в предметы. Ткачи нервно курят без работы.
А процент - то такое: все что больше 1% уже приводит к тому что миром правит 1% лучших кастеров из всего населения. А 0.00001% - может быть как "один слабый маг в городе на три поколения" так и "мало, но в радиусе 5 км точно найдетса пара", т.е. чоень уж зависит от размера и плотности населения.
Да, есть такое. Хотя тоже и с абсолютным значением на самом деле. Ну ок, предлагаю два варианта регион как европа по размеру, а распределение населения: 1) в основном в деревнях, городках, "размазанное" по площади, ок 100 млн 2) пустынные земли и города-государства, миллионов на 30-40 в общей сложности.
Вообще, мне кажется, что чисто от количества магов на душу населения эту зависимость не получить, она сложнее.
...
А можно и парой-тройкой могучих магов с разнообразными, воздействующими на экономику (и, что не менее важно, нетипичными для Средневековья) заклинаниями сломать всю картину средневекового мира, получив мир с армиями из големов, монстров и стрелков из зачарованных посохов, заменой замков на бункеры, магократией и т.д.
Я отчасти для этог указал сложность производства маг предметов. Т.е. делаем магию "слабо отторжимой от мага и плохо запасаемой". Я согласен, что зависимость сложнее, но мне надо именно мнение на счет этого фактора. Т.е. меня интересует: если я скажу, вот такой-то сеттинг он "среднемагический" и дам там картинки, вроде магия вполне себе влияет, используется, но это не манопанк, и при том скажу, что магов 1%, то вызовет ли это возражения у значительного числа потенциальных игроков.
-
Если я скажу, что это животное умеет прыгать на 10 метров и красного цвета, вызовет ли это возражения у значительной части игроков?
Определённо вызовет, если это животное тюлень. И не так чтобы очень, если тигр. И даже кенгуру будет норм. При этом наверняка можно найти реального красного прыгуна на 10 метров, который вызовет крайнее неприятие.
Короче, контекст.
-
Контекст контекстом, но неужто ты можешь представить себе маломагический мир, если каждый сотый кастер?
-
Контекст контекстом, но неужто ты можешь представить себе маломагический мир, если каждый сотый кастер?
Вполне. Магия везде, но слабая и/или ограниченая шокапец. А вот если каждый 100 000й - кастер 10го левела, то уже нет.
-
Могу себе представить маломагический мир даже, если кастеров более 100% населения. При соответствующих условиях. Например looper. Там не 100+% конечно, но вроде где-то около 10-20%.
Равно как и сильно магический при количестве кастеров пересчитываемом по пальцам одной руки сапёра пенсионера.
-
Ну "среднемагический" уже не тождественен в моем понимании. А всякие спелы айрон-воллы перестают ломать экономику, когда дохода мага превышают доходы от применения этих заклов для производства железа.
Окей, внезапно маги настолько востребованы и хорошо оплачиваемы, что им уже не надо создавать айрон-воллы. Что же они такое делают, за такие деньги?
И кто и как им столько платит?
Потому что с такой зарплатой, маги получаются очень уважаемыми людьми.
Мне не хотелось в конкретику зарываться.
В GURPS как-то раз рассматривали вопрос, как будут жить люди, если они внезапно окажутся на бесконечно ровной каменной плоскости под серым затянутым тучами небом, если у них будет несколько магов и полный доступ к гурпсовому спеллбуку?
В общем им будет некоторое время тяжело (создавать еду "вручную"), пока они не создадут волшебные поля, которые будут приносить урожай каждый день или около того, но в итоге жизнь у них наладится.
Среди базовых дндшных заклинаний не так много таких утилитарных. Вот рост растений третьего круга (5 уровень персонажа из 20) увеличивает урожайность в радиусе 0,5 миль на год в 1,33 раза (по 3ке) и в 2 раза (по 5ке), но это друидское заклинание (в 5ке еще и барда) или жреца природы. Еще айрон- и стоунволлы (9-11 уровни), они много материала создают, но не так чтобы уж очень (я как-то считал, что маг решивший строить себе пирамиду Хеопса будет делать это намного дольше чем королевство ручками). Еще фабрикейт (7 уровень персонажа), довольно поломное для экономики заклинание, т.к. перерабатывает относительно большой объем материи в предметы. Ткачи нервно курят без работы.
С другой стороны, глядя на описанные тобой заклинания - да, распространённость кастеров уровня "по друиду или жрецу природы в каждой деревне" определённо продвинет сеттинг на пару технических уровней за счёт повышения урожайности и увеличения населения городов.
Вообще, глядя на то, что деревне достаточно всего 1-3 кастов такого заклинания в год, и предполагая, что заклинание можно колдовать достаточно длительное время от момента посадки, может хватить одного друида или жреца такого уровня на довольно крупный регион.
Железные шахты, похоже, просто вымрут, а вот каменоломни могут остаться.
А вообще, пока есть что-то, что выгоднее делать магглам, чем занимать этим кастера - экономика будет жить.
-
Для кампейнов по прошлому нашего мира (LotFP) я обычно использую формулу n + k + 2, где n -- количество magic-user'ов в партии, а k -- количество приключений в рамках данного кампейна, главным антагонистом в которых выступает NPC-чародей.
Для кампейнов в более классическом фэнтези-сеттинге (S&W) исхожу из приблизительной пропорции "1 маг на несколько десятков тысяч человек".
Наверное, это может обозначить ярлыками "низко-" и "среднемагический" соответственно.
-
Прежде всего - повысится общая производительность населения. Если конечно не постулировать, что на каждого доброго или просто рационально-эгоистичного мага не найдётся по злому магу, который будет всё портить просто так, из вредности.
Новая производственная база означает новое социоэкономическое устройство общества.
Совершенно не обязательно.
Во-первых вредоносные маги (вроде тех же крадущих молоко у коров и зерно с колосьев ведьм) есть.
Во-вторых можно просто считать, что обычный в Средневековье неурожай - это именно провал заклинания, а успех необходим для получения нормального (среднего) урожая.
Ну и наконец, повышение общей производительности населения может дать больше зерна и молока, более сытых и довольных крестьян, лучше вооруженных рыцарей и более красивые и крепкие баронские замки, никак не изменив социоэкономическое устройство общества. Особенно если мы не добавим "внезапно магию" в условное Средневековье, а примем, что она была с Каменного Века.
-
Вполне. Магия везде, но слабая и/или ограниченая шокапец. А вот если каждый 100 000й - кастер 10го левела, то уже нет.
Но я ведь образ магии указал. Какая же она слабая, если посмотреть в пхбшник допустим 5ки? Вместе с тем я плохо представляю как 40-100 магов 10 левела сделают мир сильно магическим.
Могу себе представить маломагический мир даже, если кастеров более 100% населения. При соответствующих условиях. Например looper.
Да ладно, каждый человек - дндшный визард, сорк или жрец и это слабомагический мир? Не верю. Какие должны быть условия, чтобы он был таким? (Что за looper - не в курсе.)
Равно как и сильно магический при количестве кастеров пересчитываемом по пальцам одной руки сапёра пенсионера.
Опять же - как? (Магия дндшная, а не мташная, и пара магов это не архимаги 20+ могущие творить что угодно.)
-
Писал уже много раз и много где об этом, и не устаю повторять: Магичность мира - это соотношение не магов и немагов, а персональной и социальной силы.
Мир с высокоуровневыми D&D'шными файтерами достаточно магичен без собственно магии. Наоборот, поголовная способность кастовать Dancing Lights не сделает наш мир высокомагичным.
-
Окей, внезапно маги настолько востребованы и хорошо оплачиваемы, что им уже не надо создавать айрон-воллы. Что же они такое делают, за такие деньги?
И кто и как им столько платит?
Управляют государством/дают советы, например, используя дивинации и магию разума. Трешечный 12 левельный визард с айрон-волл создает одним заклинанием 3х25 кубофутов железа = 2.1 кубометр, это 16,5 тонны. При соотношении цены железа с золотом в 1/10000, это 1,65 кг золота. Допустим у него за счет высокого интеллекта три таких закла, это 5 кг золота в день грубо. Это примерно 740 луидоров 17 века в день. И около 250 тыс годового дохода - много, но крупная аристократия богаче.
-
Для кампейнов по прошлому нашего мира (LotFP) я обычно использую формулу n + k + 2, где n -- количество magic-user'ов в партии, а k -- количество приключений в рамках данного кампейна, главным антагонистом в которых выступает NPC-чародей.
А не мало? Классический пример лоу-меджик Среднеземье - в нем и то кастеров минимум 6 активно действующих и всем известных (3 мага, 2 эльфа и 1 антагонист). Просто, имхо, слишком малое количество создает чрезмерные ограничения: исключительность такого события как сам сбор партии (из 6 магов в мире, трое здесь), ни тебе нпс ввести в нужный момент, ни персонажа перегенерить, если одного потеряли или игрок выбыл...
Мир с высокоуровневыми D&D'шными файтерами достаточно магичен без собственно магии. Наоборот, поголовная способность кастовать Dancing Lights не сделает наш мир высокомагичным.
Если с первым еще можно согласится не желая влезать в вопросы причинности качество высокоуровневых файтеров, то со вторым уже как-то совсем сложно. Даже низколевельная магия доступная очень многим не может не изменить облик мира значительно.
-
Я привёл пример как раз той магии, которая наш мир не изменит.
-
Только даже один маг, который по какой-то причине вынужден зарабатывать созданием айронволлов (например, его прогнали из королевского дворца), вполне может сломать экономику не мира, конечно, но железодобывающего региона - вполне.
Но на самом деле ключевой момент тут, как мне кажется, именно желание и возможность магов сломать экономику, а не количество магов в сеттинге и не их сила. Вполне может быть ситуация, когда один слабый маг средневековую экономику ломает простым заклинанием (ну, например, каким-нибудь "Постоянным светом" лишает работы сразу многих фонарщиков, факельщиков, свечников, производителей лампадного масла и т.д.). И наоборот, много могучих магов могут никак не повлиять на экономику, если все их силы и способности направлены на благословления и советы королям, познание тайн мира, борьбу со злом и внутренние склоки, а не на производство железа или осветительных приборов.
-
А если маг нарочно разваливает железную экономику? чтобы подорвать благосостояние врагов?
И наоборот, много могучих магов могут никак не повлиять на экономику, если все их силы и способности направлены на благословления и советы королям, познание тайн мира, борьбу со злом и внутренние склоки, а не на производство железа или осветительных приборов.
Мне трудно представить ситуацию, в которой ну вот ни капли магии не останется на экономику, если это не тотальная война и не фентезийный постапокалипсис.
-
Только даже один маг, который по какой-то причине вынужден зарабатывать созданием айронволлов (например, его прогнали из королевского дворца), вполне может сломать экономику не мира, конечно, но железодобывающего региона - вполне.
Если один маг ломает экономику железорудного региона со своими 5 тыс тонн в год, то это как раз означает, что мир маломагический и близок условному средневековью. (Железа добывается как в средневековье, значит производство на том уровне и уровень жизни.) А в нем сильные маги должны быть большой редкостью. И этот десяток (или же даже существенно меньше) 12 левельных кастеров на всю "Европу" и без того ворочает судьбами стран, и если один из них вместо этого будет всего лишь демпинговать цены на железо, то только снизит влияние магии на повседневную жизнь (то что предметы из железа будут стоить на 1/10 дешевле куда менее значимо, чем если жизнь страны определяется в соответствии с действительной волей божеств или правильным положением звезд). (1/10 взята из того, что я смог нагуглить на тему производства железа в средневековой Европе: от 60 до 120 тыс тонн в год по разным источникам.) А если мир уже с большим влиянием магии и производственные процессы уже более развитые, то и уход мага из более прибыльных областей в "сталеварную промышленность" затрагивает намного более скромный по размерам регион.
Мне кажется, что говорить о ломании экономики магами не совсем правильно. Это если мы берем мир без магии и вдруг запихиваем в него этих сталепромышленников начинаются обвалы рынка. А когда они изначально вписаны в экономику, то она уже отрегулировалась таким образом, чтобы магам было выгоднее заниматься другой деятельностью. (Я вполне допускаю мир, где вся металлургия построена на магах исключительно и они и железо делают и дома воздвигают, но это как раз сильномагический мир с большим числом магов, где предложение магии в других областях достаточно велико, чтобы оттуда уходили в металлургию предлагая металл по цене ниже традиционного производства "ручками". Потому что пока в других областях на магии можно зароботать больше, то цены на магическое железо будут выше обычного.)
Но на самом деле ключевой момент тут, как мне кажется, именно желание и возможность магов сломать экономику, а не количество магов в сеттинге и не их сила.
Так ведь возможность изменить "естествнную" экономику и зависит от числа магов и от их силы. А вот желание здесь несколько не в тему. Что значит "желают" ломать экономику? Они живут в мире стремясь применить свои способности наиболее выгодным для себя или своего представления о прекрасном способом. И в зависимости от их числа и способностей эта экономика сама по себе как-то меняется.
Я привёл пример как раз той магии, которая наш мир не изменит.
Если только один единственный данный кантрип, то действительно всего лишь продление светового дня, освещение городов, экономия на топливе, прекрасное подспорье для того же рудного дела (невзрывоопасное бездымное освещение!), может для связи можно применить. Но это какое-то донельзя искусственное ограничение, не пойму зачем такой нерабочий и никому не нужный вариант рассматривать.
-
Несколько мыслей:
- как там получают заклинания ДнДшные маги? если они не появляются в голове с получением уровня, а требуют изучения, то возможно, что 99% магов просто не знают ни айронволла, ни блессплант, ни даже фаерболла. А единственный список этих заклинаний лежит в какой-нибудь закопушке.
- слабый маг решил подорвать "Постоянным светом" труд фонарщиков? вы так говорите, будто этот маг не пьёт отравленного вина и не попадает под черепицу с крыши за каждую попытку :)
- средневековье имеет сильную цеховую организацию, возможно, цеху магов просто нельзя заниматься созданием предметов, благословением полей и т.д. А ренегаты горят на кострах.
-
- средневековье имеет сильную цеховую организацию, возможно, цеху магов просто нельзя заниматься созданием предметов, благословением полей и т.д. А ренегаты горят на кострах.
Это именно "магов искусственно ограничили, чтобы они не ломали экономику".
менее значимо, чем если жизнь страны определяется в соответствии с действительной волей божеств или правильным положением звезд).
А ты можешь себе представить масштаб изменений, которые произойдут, если кастеры в самом деле будут давать эти эффекты, и к ним будут прислушиваться (на зарплату порядка зарплаты министра и выше)?
- слабый маг решил подорвать "Постоянным светом" труд фонарщиков? вы так говорите, будто этот маг не пьёт отравленного вина и не попадает под черепицу с крыши за каждую попытку :)
Потому что у магов - цеховая организация, и за убитого начинающего мага им кто-то ответит. А у них есть заклинания "найти виновного" и "смерть в жутких мучениях с непременным попаданием в ад".
-
Потому что у магов - цеховая организация, и за убитого начинающего мага им кто-то ответит. А у них есть заклинания "найти виновного" и "смерть в жутких мучениях с непременным попаданием в ад".
если у магов цеховая организация, то им нельзя вмешиваться в дела цеха фонарщиков. и этот парень с постоянным светом пойдёт на костёр подожженный фаерболлом.
-
если у магов цеховая организация, то им нельзя вмешиваться в дела цеха фонарщиков.
Неочевидно. То, что маги стоят друг за друга и за честь профессии - не доказывает, что они заинтересованы защищать остальные профессии. Фонарщики им никто.
-
Так же как и насморк (у нас вот до сих пор тьфу-тьфу все в порядке в этом плане, а возможости куда выше чем у одного мага средней руки).
Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.
-
Неочевидно. То, что маги стоят друг за друга и за честь профессии - не доказывает, что они заинтересованы защищать остальные профессии. Фонарщики им никто.
Фонарщики им часть сообщества, в котором маги живут, точно такой же цех как и маги, отвечающий за свой аспект жизни города. Это сеттингозависимо, но, возможно, именно фонарщики отвечают за поставки масла, воска и т.д. Так же главы цеха магов должны понимать, что если перекрыть возможность работать цеху, то это создаст в городе лишнюю массу криминального элемента и нищих, либо отток жителей. Так же фонарщики, как и любой другой цех, могут занимать место в городском совете, и при наличии сильной поддержки могут задавить цех магов санкциями и т.д. ИМХО слишком накладно поддерживать выскочку, который решил заняться не своим делом вместо своих прямых обязанностей.
-
ИМХО слишком накладно поддерживать выскочку, который решил заняться не своим делом вместо своих прямых обязанностей.
Я всё ещё не вижу, какие у магов "прямые обязанности" кроме лишения работы всех остальных.
Зато я вижу, как архимаг злобно хихикает, "подсиживая" таким образом главу цеха фонарщиков, который не поддержал его на предыдущем городском совете.
-
Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.
Ну вымрут-не вымрут. С точки зрения добра-зла, конечно, важно.
Но:
1. Если кастер не договорился о цене, то вымирание произойдет без его участия.
2. Если кастер вылечил, а его потом сожгли на костре, то влияет это ли на магичность?
Я к чему:
Исторически, задачами спасения мира занимаются не герои 5-го, а крупные и крупнейшие организации. Потому, что они кровно заинтересованы в спасении мира, и их потом не сожгут на костре.
-
Я всё ещё не вижу, какие у магов "прямые обязанности" кроме лишения работы всех остальных.
Это сеттингозависимо же. Но если в вашем сеттинге маги могут что угодно + их ничто не ограничивает, то они вряд ли имеют какой-то цех - они правят маглами :)
-
Если один маг ломает экономику железорудного региона со своими 5 тыс тонн в год, то это как раз означает, что мир маломагический и близок условному средневековью. (Железа добывается как в средневековье, значит производство на том уровне и уровень жизни.) А в нем сильные маги должны быть большой редкостью.
На мой взгляд, маломагичность мира и близость мира к условному Средневековью - разные показатели. Вот например, если для получения булата нужна магия (ну там всякие сложные обряды с закаливанием меча в жертвенной крови и т.д.), то почти все кузнецы-оружейники будут магами. При этом мир все еще будет близок к условному Средневековью, но магов (одних только магов-кузнецов!) будет довольно много.
И этот десяток (или же даже существенно меньше) 12 левельных кастеров на всю "Европу" и без того ворочает судьбами стран ... жизнь страны определяется в соответствии с действительной волей божеств или правильным положением звезд).
А ты можешь себе представить масштаб изменений, которые произойдут, если кастеры в самом деле будут давать эти эффекты, и к ним будут прислушиваться (на зарплату порядка зарплаты министра и выше)?
А что, те же греки и римляне к оракулам и авгурам в решении дел государственной важности не обращались? Ну есть при королевских дворах маги-астрологи, ну знают они удачные и неудачные для походов или празднеств дни, что в социоэкономическом устройстве меняется?
Мне кажется, что говорить о ломании экономики магами не совсем правильно. Это если мы берем мир без магии и вдруг запихиваем в него этих сталепромышленников начинаются обвалы рынка. А когда они изначально вписаны в экономику, то она уже отрегулировалась таким образом, чтобы магам было выгоднее заниматься другой деятельностью. (Я вполне допускаю мир, где вся металлургия построена на магах исключительно и они и железо делают и дома воздвигают, но это как раз сильномагический мир с большим числом магов, где предложение магии в других областях достаточно велико, чтобы оттуда уходили в металлургию предлагая металл по цене ниже традиционного производства "ручками". Потому что пока в других областях на магии можно зароботать больше, то цены на магическое железо будут выше обычного).
Тут есть три варианта, я думаю:
- Можно взять условное Средневековье, сказать что в нем магии не было совсем, потом запихнуть туда ДнДшную магию и смотреть, как все рушится к чертям.
- Можно взять ДнДшную магию и начать рассуждать, какой мир может получиться, если в нем есть маги с такими возможностями. И я сильно не уверен, что получится хоть отдаленно похожий на условное Средневековье мир.
- И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.
Я за третий вариант, но можно и в рамках второго порассуждать.
Так ведь возможность изменить "естествнную" экономику и зависит от числа магов и от их силы. А вот желание здесь несколько не в тему. Что значит "желают" ломать экономику? Они живут в мире стремясь применить свои способности наиболее выгодным для себя или своего представления о прекрасном способом. И в зависимости от их числа и способностей эта экономика сама по себе как-то меняется.
Зависит, конечно, и от числа, и от силы - но от многих других факторов зависит больше, на мой взгляд.
А нежелание магов ломать экономику может выражаться в том, например, что все маги - это условная "варна брахманов", которые экономическими вопросами не занимается, к стяжательству склонности не имеет и использовать магию в производстве материальных благ считает неправильным.
Ну или цеховой организацией, где у цеха магов своя маленькая экономическая ниша, как тут уже предлагали.
Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.
Проще всего представить, что если в мире есть маги, то значит чума была магами (или с помощью магов) вызвана, и маги же с ней боролись. Но поскольку магия - это не 100% действующая вакцина, а маг, скорее всего, сразу в нескольких местах быть не может (и сам может чумой заразиться, кстати), то просто часть из выживших была спасена магами. Процент этих выживших при этом может не изменится, потому что усиленная магией чума будет смертоноснее.
-
А что, те же греки и римляне к оракулам и авгурам в решении дел государственной важности не обращались? Ну есть при королевских дворах маги-астрологи, ну знают они удачные и неудачные для походов или празднеств дни, что в социоэкономическом устройстве меняется?
Вот. А теперь представь, что всё это - стабильно и надёжно работает. Большинство войн, начатых в правильные дни (то есть всех войн) заканчиваются победой нападающих. Боги задобрены и не посылают наводнения, неурожаи и стаи саранчи. И все остальные дела государственной важности тоже хорошо идут.
Это ж насколько не похоже на реальность!
И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.
И если всё это имеет эффективность уровня GURPS, а то и ДнД, то этот мир уже совершенно не похож на историческое средневековье. Конечно, ресурректоматы не стоят на каждом углу, но каждый деревенский священник может вылечить раны и болезни ИП минутной молитвой. Мечи +2 балансируются рыцаскими доспехами +2, а крестьяне и простые солдаты остаются в пролёте.
Население не мрёт от голода (потому что как минимум заранее знает, в каком году будет неурожай и когда надо запасать еду), правители живут вечно благодаря эликсирам вечной молодости...
Проще всего представить, что если в мире есть маги, то значит чума была магами (или с помощью магов) вызвана, и маги же с ней боролись. Но поскольку магия - это не 100% действующая вакцина, а маг, скорее всего, сразу в нескольких местах быть не может (и сам может чумой заразиться, кстати), то просто часть из выживших была спасена магами. Процент этих выживших при этом может не изменится, потому что усиленная магией чума будет смертоноснее.
То есть подозрительно точный баланс сил добра и зла, который надо либо вводить искусственно как какую-то вселенскую гармонию (каждый раз, когда кто-то выучивается на мага, где-то в мире какой-то бездельник и негодяй получает дар чародея), либо подходит только для урбан фентези с маскарадом (где сходство мира с нашим - один из постулатов, а все наши представления об истории могут быть ложью).
-
Вот. А теперь представь, что всё это - стабильно и надёжно работает. Большинство войн, начатых в правильные дни (то есть всех войн) заканчиваются победой нападающих. Боги задобрены и не посылают наводнения, неурожаи и стаи саранчи. И все остальные дела государственной важности тоже хорошо идут.
Это ж насколько не похоже на реальность!
Фланнан, ты учти, что у противников тоже жрецы и гадатели есть. Так что просто в вопросе о том, кто выиграет войну, к мужеству солдат, искусству полководцев и мастерству оружейников добавятся еще знания предсказателей и благочестие жрецов. И даже если знамения предсказывают гибель вражеского полководца, а жертвы Богу Войны обильны и приняты, то битву все равно можно проиграть - потому что вражеский полководец сам принесет себя в жертву Богу Смерти, например.
Ну и если Боги обычно задобрены жертвами и не посылают наводнения и саранчу, то ведь ошибки в ритуалах, нечестивых жрецов, святотатство и подобные способы разгневать Богов тоже никто не отменял. (И это не отменяет "стабильно и надежно работает" - атомные электростанции и океанические корабли тоже стабильно и надежно работают, однако Чернобыль и Титаник случаются). Так что саранча и наводнения будут, просто не "непонятно почему" и не из-за "глобального потепления и изменения климата", а из-за гнева Богов (как, собственно, оно и воспринималось в Античности и Средневековье).
И если всё это имеет эффективность уровня GURPS, а то и ДнД, то этот мир уже совершенно не похож на историческое средневековье. Конечно, ресурректоматы не стоят на каждом углу, но каждый деревенский священник может вылечить раны и болезни ИП минутной молитвой. Мечи +2 балансируются рыцаскими доспехами +2, а крестьяне и простые солдаты остаются в пролёте.
Население не мрёт от голода (потому что как минимум заранее знает, в каком году будет неурожай и когда надо запасать еду), правители живут вечно благодаря эликсирам вечной молодости...
Ну так я же и говорю, что вариант "берем условное Средневековье и засовываем в него ДнД-образную магию" не работает.
Но при этом:
- "каждый деревенский священник может вылечить раны и болезни ИП минутной молитвой" - это, конечно, в сторону играбельности явный уклон, но священники-целители были.
- "Мечи +2 балансируются рыцаскими доспехами +2, а крестьяне и простые солдаты остаются в пролёте" - а разве у рыцарей и так не было значительно лучшмх по качеству оружия и доспехов, чем у простых солдат?
- "Население не мрёт от голода (потому что как минимум заранее знает, в каком году будет неурожай и когда надо запасать еду)" - еду и так старались запасать на неурожайные годы (если было из чего запасы делать), а точное знание, что следующий год будет неурожайным, скорее усилит голод (потому что цены на зерно будут взлетать еще до неурожая, и потому что неурожай, случившийся вопреки предсказанию, будет особенно страшным,
- "правители живут вечно благодаря эликсирам вечной молодости" - порка не траванутся неправильно приготовленным эликсиром вечной молодости, как в Китае (или не погибнут от восстания людей, которым надоело отдавать детей на изготовление этого эликсира, как в Скандинавии)
То есть подозрительно точный баланс сил добра и зла, который надо либо вводить искусственно как какую-то вселенскую гармонию (каждый раз, когда кто-то выучивается на мага, где-то в мире какой-то бездельник и негодяй получает дар чародея), либо подходит только для урбан фентези с маскарадом (где сходство мира с нашим - один из постулатов, а все наши представления об истории могут быть ложью).
При чем тут баланс сил Добра и Зла? Чуму будут усиливать не "темные злые некроманты, мечтающие уничтожить мир", а, например, татаро-монгольские шаманы, перед тем как требюшеты начнут метать зараженные туши в осажденную Кафу (беженцы откуда и принесли чуму в Западную Европу, по крайней мере по одной из версий).
Но да, фэнтези в условном Средневековье, похожее на наше Средневековье внешне, но отличающееся по причинам событий (то есть саранча и прочие казни Египетские - действительно работа Яхве, Крито-минойская цивилизация погибла от гнева Посейдона, а не от "случайного" извержения вулкана, а татарские шаманы действительно призвали духов чумы) мне нравится больше, чем манопанк с элементами средневекового антуража.
-
Akuma Zen, меня прежде всего интересуют не способы ограничения магов для уменьшения их влияния, а грубо говоря то минимальное их процентное содержание при котором это надо делать, чтобы мир не выходил за рамки допустим маломагичного. Или среднемагичного.
Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.
Зачем это представлять? Мы считаем, что она была естественной, да большое бедствие. Наши технологии могли бы создать какой-то жестокий штамм и вызвать ужасную эпидемию похуже, вон сколько на эту тему сюжетов есть. Тем не менее за 50-100 лет развития биологии этого не произошло. Я ведь так понял, что ты сказал примерно такое по смыслу: "даже не особо сильный маг может создать жестокую эпидемию, чтоб повлиять на социальное устройство и повседневную жизнь." Я на это и возразил то, что написано выше. Кроме того не понимаю зачем в принципе обязательно давать такие возможности магу, если не стоит задачи сделать мир сильно не похожим минимальным числом магов.
На мой взгляд, маломагичность мира и близость мира к условному Средневековью - разные показатели. Вот например, если для получения булата нужна магия (ну там всякие сложные обряды с закаливанием меча в жертвенной крови и т.д.), то почти все кузнецы-оружейники будут магами. При этом мир все еще будет близок к условному Средневековью, но магов (одних только магов-кузнецов!) будет довольно много.
Да, это так. В не столь давней теме говорилось и о градации сильно-маломагичный мир и т.д., завязанной на рассмотрение еще и силы магии, тех возможностей которые она может дать. Ну тык я же зафиксировал этот параметр указав, какой тип магии меня в этом вопросе интересует (и согласился, что можно еще ограничивать капом уровня сверху, если кажется, что даже один 20левельный кастер необходимо переворачивает магичность мира с ног на голову).
Можно взять условное Средневековье, сказать что в нем магии не было совсем, потом запихнуть туда ДнДшную магию и смотреть, как все рушится к чертям.
Можно взять ДнДшную магию и начать рассуждать, какой мир может получиться, если в нем есть маги с такими возможностями. И я сильно не уверен, что получится хоть отдаленно похожий на условное Средневековье мир.
Меня и интересует примерный процент магов при котором первое уже непременно должно произойти, или второе еще не превратилось в киберпанк с магией.
И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.
Это тоже рабочий годный вариант, но имхо он неосуществим при именно дндшной магии. Это можно сделать, но изрядно ее переписав и заменив круги заклинаний, убрав одни и введя другие.
Зависит, конечно, и от числа, и от силы - но от многих других факторов зависит больше, на мой взгляд.
По-моему число и сила являются одними из самых определяющих факторов. Как бы 12 левельный визард ни хотел бы сделать обычное Средневековье выскомагичным его одного с теми силами на это не хватит, хотя он способен произвести очень значительные изменения и повлиять на историю. А если маги те же брахманы, то они на все-таки должны применять свою магию, пусть не на материальную экономику, но хоть на духовную жизнь. И это будет достаточно большим изменением.
А ты можешь себе представить масштаб изменений, которые произойдут, если кастеры в самом деле будут давать эти эффекты, и к ним будут прислушиваться (на зарплату порядка зарплаты министра и выше)?
Вполне. Конечно под "представить" понимая не детальное и полностью стопроцентное моделирование, но прикинуть-придумать так чтобы оно неплохо смотрелось.
-
Окей. Пойдем от обратного.
Какие критерии, по мнению создателя темы, определяют степень "магичности" мира? С четкими границами, где мало- переходит в средне- и т.д., пожалуйста.
Иначе получается, что каждый пишет о своем.
-
Меня и интересует примерный процент магов при котором первое уже непременно должно произойти, или второе еще не превратилось в киберпанк с магией.
Это же не последовательные процессы, а два совершенно разных по типу рассуждений варианта!
В первом случае мы "сталкиваем" наши знания о реальном Средневековье и ДнДшную магию и любуемся красивым взрывом. Тут, собственно говоря, количество магов особой роли не играет, и один ДнДшный маг, попав в реальное Средневековье без магии, мог бы разрушить экономику как минимум региона (если бы его не сожгли раньше).
А во-втором мы вообще не опираемся на знания о реальном Средневековье (потому что Средневековье с рыцарями и замками может и не случиться в таком сеттинге), и строим сеттинг именно на основании ДнДшной магии. Я думаю, первые значительные отклонения от земных реалий у нас уже в Каменном Веке произойдут.
Это тоже рабочий годный вариант, но имхо он неосуществим при именно дндшной магии. Это можно сделать, но изрядно ее переписав и заменив круги заклинаний, убрав одни и введя другие.
Это верно.
По-моему число и сила являются одними из самых определяющих факторов. Как бы 12 левельный визард ни хотел бы сделать обычное Средневековье выскомагичным его одного с теми силами на это не хватит, хотя он способен произвести очень значительные изменения и повлиять на историю.
Ну, один маг, возможно, весь мир высокомагичным не сделает. Но десятки (а это меньше тысячной доли одного процента населения) вполне могут попробовать. Если в каждом римском легионе есть один боевой ДнДшный маг 12 уровня, военное дело, я думаю, достаточно сильно изменится и станет высокомагичным.
А если маги те же брахманы, то они на все-таки должны применять свою магию, пусть не на материальную экономику, но хоть на духовную жизнь. И это будет достаточно большим изменением.
А реальные брахманы что, не применяли? Допустим, их молитвы и мантры работают. Что-то сильно изменится?
-
Ок, все-таки надо было примерно очертить терминологию сильно/слабо магичности. Мне представляются такие образы:
Слабомагический мир. Магия и сверхъестественное имеет незначительное реальное влияние на повседневную жизнь, хотя возможно на фундаментальном уровне мира и формирует ее (как в Среднеземье, хоббиты с магией сталкиваются разве что когда Гэндальф фейерверки устраивает, хотя судьба мира и находится в Сильмариллах, а эльфы еще не ушли за море потому что действует сила трех колец). Обычный житель с магией сталкивается редко, большинство проблем решается "ручками", но если очень надо, то есть шанс пробиться к какому-нибудь чудотворцу в столичном городе, или же найти местную ведунью одну на много деревень, которая что-то слабенькое может, в глобальных процессах магия вполне может быть замешана и государством править король-чародей (но вот без совета из магов поменьше).
Среднемагический мир. Магия имеет порядочное влияние на повседневную жизнь, но простому обывателю все равно недоступна, на глобальном уровне активно используется и решает многие проблемы, но "естественные" процессы все еще занимают важную роль. В принципе большинство классических фэнтезийных сеттингов априори задумываются именно так, хотя вероятно продуманность этого оставляет желать лучшего.
Высокомагический мир. Магия глубоко проникла практически во все области жизни и используется для решения практически всех задач, подобно технологии в современном мире или даже в НФ и киберпанке. Простые жители постоянно пользуются благами магии и могут позволить себе минимум слабые магические эффекты и девайсы.
-
Это же не последовательные процессы, а два совершенно разных по типу рассуждений варианта!
В первом случае мы "сталкиваем" наши знания о реальном Средневековье и ДнДшную магию и любуемся красивым взрывом. Тут, собственно говоря, количество магов особой роли не играет, и один ДнДшный маг, попав в реальное Средневековье без магии, мог бы разрушить экономику как минимум региона
Не, все не настолько драматично. Ну вот берем 12 левельного визарда с многострадальным айронволлом и запихиваем его допустим во Францию 15 века. Пусть даже он настолько страшный и крутой в боевом плане, что никто не будет ему чинить препятствий по разрушению экономики лично. Ну вот он не покладая рук занимается сталеварением и увеличивает производство железа в стране в полтора раза. Это конечно производит значительные изменения в социуме и экономике страны, увеличивается экспорт, цена снижается растет потребление железа (напомню на фоне всего региона Европы это увеличение производства всего на 1/12). Имхо, это ни разу не ломает экономику, да в ней происходит кратковременное потрясение на одном из рынков, на фоне открытия Америки это ерунда. Этот визард с большим успехом для себя вероятно мог бы заняться политикой и произвести большие изменения в регионе. Но в целом мир от этого не изменился. Если мы начинаем добавлять магов разного левела изменения становятся серьезнее и постепенно вариант трансформируется ко второму.
Ну, один маг, возможно, весь мир высокомагичным не сделает. Но десятки (а это меньше тысячной доли одного процента населения) вполне могут попробовать.
Десятки магов 12 левела означают по дефолту, что есть намного большее число низколевельных магов.
А реальные брахманы что, не применяли? Допустим, их молитвы и мантры работают. Что-то сильно изменится?
Эм, ну да. Только надо определить как именно они работают, в чем это выражается. А так мы вместо условной средневековой Европы получаем Индию, разница велика.
-
Окей, небольшой поиск в интернете дал цифру в ~1 рыцаря на 100 человек населения. Где-то на этом уровне мир может быть среднемагическим, особенно если магия естественным образом более полезна для войны, чем для мира. (в GURPS, например, наоборот - очень много утилитарных заклинаний, и ограниченная полезность магов в бою)
Учтите, что на этом уровне железные шахты, вероятно, не существуют.
-
А в гурпсе тоже железо из воздуха легко делать? На сколько очков должен быть маг, чтобы сталеварить в подобных же масштабах (и как это соотносится с очками на обычного человека)?
-
А в гурпсе тоже железо из воздуха легко делать? На сколько очков должен быть маг, чтобы сталеварить в подобных же масштабах (и как это соотносится с очками на обычного человека)?
Magery 1 [15 очков] + 3 заклинания [по 1 очку каждое], и можно грязь превращать в железо. Специалисты рекомендуют сперва слепить из грязи связанные тонкими промежутками слитки, чтобы удобнее было железо делить. Типичный человек может превращать 1 кубометр железа за раз, и после отдыха в час повторить.
За ещё одно очко персонажа и 20 минут отдыха - можно создавать землю из воздуха перед превращением её в железо.
Обычный человек стоит 25-50 очков.
GURPS Banestorm говорит, что у них в сеттинге 2% людей с магическим талантом 0+, и примерно 1/10 из них - имеют талант большего уровня. То есть 0.2% населения потенциально может изучить это заклинание. Но средневековый застой в этом сеттинге - именно закон.
-
Типичный человек может превращать 1 кубометр железа за раз, и после отдыха в час повторить.
Бросок не требуется? Да крутовато...
-
Бросок не требуется? Да крутовато...
Бросок требуется. Каждый провал означает потерю 1 секунды времени и +10 минут отдыха. У описанного мага вероятность успеха 37,5%, поэтому мы можем взять запас, и сказать, что ему требуется полтора часа отдыха между кубометрами.
Самая опасная часть - это всё-таки 2% вероятности критпровала, и 0.5% вероятности, что этот критпровал вызовет демона. (то есть 0.01% шанса вызвать демона, или 1 демон на 10 000 кубометров железа)
-
Нда, я бы так не стал делать... Железо в таком сеттинге вовсе практически бесплатно (при 0,2% населения с такой штукой). У нас нынче производство в мире 300-400 кг на человека в год (2,5 млдр тонн мирового производства).
Самая опасная часть - это всё-таки 2% вероятности критпровала, и 0.5% вероятности, что этот критпровал вызовет демона.
Ээ, да, это существенно меняет дело. :))
-
Не, все не настолько драматично. Ну вот берем 12 левельного визарда с многострадальным айронволлом и запихиваем его допустим во Францию 15 века. Пусть даже он настолько страшный и крутой в боевом плане, что никто не будет ему чинить препятствий по разрушению экономики лично. Ну вот он не покладая рук занимается сталеварением и увеличивает производство железа в стране в полтора раза. Это конечно производит значительные изменения в социуме и экономике страны, увеличивается экспорт, цена снижается растет потребление железа (напомню на фоне всего региона Европы это увеличение производства всего на 1/12). Имхо, это ни разу не ломает экономику, да в ней происходит кратковременное потрясение на одном из рынков, на фоне открытия Америки это ерунда. Этот визард с большим успехом для себя вероятно мог бы заняться политикой и произвести большие изменения в регионе. Но в целом мир от этого не изменился. Если мы начинаем добавлять магов разного левела изменения становятся серьезнее и постепенно вариант трансформируется ко второму.
Пhоблема c ДнД-образными магами в том что начиная с определенного левела маг становится такой силой которую может остановит только другой маг. И в отличии от корпораций-государств-армий эта сила почти не требует уязвимой инфраструктуры.
К условному 12-15 левелу он может невозбранно: убить любого человека или лоулевельного мага (даже Папу, даже Людовика 14го). Устроить пиздец (или процветание) в любой отрасли экономики. Получить доступ к любой информации о существовании которой он знает.
То есть хайлевельный маг относится к маггловским гос.форимрованиям и организациям примерно так же как рыцарь к крестьянам: ему ничего не стоит устроить экстерминатус любому (хотя другой рыцарь или навалившаяся кучей и готовая к большим потерям деревня может его заколупать). То есть малочисленные сильные маги - это непредсказуемая сила, регулярно устраивающая бедствия/ништяки уровня чумы или завоза в Европу картошки. На фоне обычной жизни. Только порой главы гильдий/короли ходят бить челом к башням магов и посылают им всяческие ништяки.
Многочисленные же сильные маги и их собратья уровнем пониже (например больше 10 уровня 12+ на регион размером с Францию) как раз заменяют тех самых глав гильдий/королей и устраивают теплую ламповую магократию.
Десятки магов 12 левела означают по дефолту, что есть намного большее число низколевельных магов.
В смысле по условию задачи?
-
Ээ, да, это существенно меняет дело. :))
Я имею в виду, что из всех критпровалов, только 0.5% (18 на 3d6) вызывает демона. Это 0.01% от общего числа кастов.
Остальные критпровалы не такие страшные.
-
Нда, я бы так не стал делать... Железо в таком сеттинге вовсе практически бесплатно (при 0,2% населения с такой штукой). У нас нынче производство в мире 300-400 кг на человека в год (2,5 млдр тонн мирового производства).
Я думаю, что для большинства магов школы Земли, это заклинание - просто ступенька на пути к более серьёзным свершениям. Например, к предсказанию землетрясений (или созданию их, для злых магов), и, это пожалуй главный хлеб магов земли, к созданию Эссенции Земли, которая очень востребована в сельском хозяйстве. В смысле, что эссенция земли наверное не очень много стоит, зато рынок может вместить её очень много.
-
Не, все не настолько драматично. Ну вот берем 12 левельного визарда с многострадальным айронволлом и запихиваем его допустим во Францию 15 века. Пусть даже он настолько страшный и крутой в боевом плане, что никто не будет ему чинить препятствий по разрушению экономики лично. Ну вот он не покладая рук занимается сталеварением и увеличивает производство железа в стране в полтора раза. Это конечно производит значительные изменения в социуме и экономике страны, увеличивается экспорт, цена снижается растет потребление железа (напомню на фоне всего региона Европы это увеличение производства всего на 1/12). Имхо, это ни разу не ломает экономику, да в ней происходит кратковременное потрясение на одном из рынков, на фоне открытия Америки это ерунда. Этот визард с большим успехом для себя вероятно мог бы заняться политикой и произвести большие изменения в регионе. Но в целом мир от этого не изменился. Если мы начинаем добавлять магов разного левела изменения становятся серьезнее и постепенно вариант трансформируется ко второму.
Ну, как минимум он может разорить экономику города с кузнецами и шахтами. Или массово одоспешить всю королевскую армию (и Франция выигрывает Столетнюю Войну раньше и успешнее). Я не к тому, что он все совсем сломает, но он как минимум будет крайне заметен (на уровне Колумба или Жанны дАрк).
Десятки магов 12 левела означают по дефолту, что есть намного большее число низколевельных магов.
Совершенно не обязательно. Они могли телепортироваться в Средневековую Европу из какого-нибудь ДнДшного мира, например.
Эм, ну да. Только надо определить как именно они работают, в чем это выражается. А так мы вместо условной средневековой Европы получаем Индию, разница велика.
Разница между Индией и Средневековой Европой больше стилистическая. Замени брахманов на друидов, если хочешь. С католическими священниками и монахами будет несколько сложнее, потому что монастыри как раз сельское хозяйство активно развивали, но тем не менее это не обязательная их черта.
-
А какой максимальный уровень то наличных магов? Тк даже 3-4 активных 20лвл вполне обеспечат "высокую магичность" быстрее и качественнее чем сотни 1-2лвл
Disregard this.
Levitate, Alter Self, Disguise Self, Enlarge/Reduce, Invisibility, Detect Poison and Disease, Clear Poison and Disease,
Charm Person, Detect Thoughts, Suggestion, Zone of Truth – если существ, способных кастовать их можно без проблем найти в кажой второй-третьей деревне. это будет гораздо более магичный мир, чем тот, в котором где-то существуют Эльминстер (1 шт) и Фистандатилус (1 шт).
Контекст контекстом, но неужто ты можешь представить себе маломагический мир, если каждый сотый кастер?
Легко. Folk Magic из RQ и порядок.
-
Какие критерии, по мнению создателя темы, определяют степень "магичности" мира? С четкими границами, где мало- переходит в средне- и т.д., пожалуйста.
OK.
Маломагичный мир: один в поле не воин. Пара десятков вооружённых пейзан (возможно, не без потерь) берут любого мага. Наличие магов слабо влияет что на доходы, что на боеспособность почти любого правителя.
Среднемагичный мир: хороший маг стоит отряда бойцов. Великий маг может стоить большого войска. В экономике, соотв. - поместья и большого города. Противостояние магам без магии возможно, но не всегда целесообразно экономически. Наоборот, маг может держать общество под контролем без "простой" силы - хотя, опять же, это может быть неоптимальным способом.
Высокомагичный мир: простолюдины магам не нужны вовсе или нужны "на мясо". Серьёзному магу может противостоять только маг.
-
А не мало? Классический пример лоу-меджик Среднеземье - в нем и то кастеров минимум 6 активно действующих и всем известных (3 мага, 2 эльфа и 1 антагонист). Просто, имхо, слишком малое количество создает чрезмерные ограничения: исключительность такого события как сам сбор партии (из 6 магов в мире, трое здесь), ни тебе нпс ввести в нужный момент, ни персонажа перегенерить, если одного потеряли или игрок выбыл...
По мне так в самый раз. Средиземье в мою формулу как раз укладывается, перегенерёжку персонажа она тоже учитывает, задачи сделать персонажей и происходящие с ними события максимально рядовыми, серыми и обыденными я как-то перед собой не ставлю...
-
Замени брахманов на друидов
Эх, Ангон, Ангон.....
-
По мне так в самый раз. Средиземье в мою формулу как раз укладывается, перегенерёжку персонажа она тоже учитывает, задачи сделать персонажей и происходящие с ними события максимально рядовыми, серыми и обыденными я как-то перед собой не ставлю...
Как она перегенережку учитывает? n=количеству меджик юзеров в партии, или ты наверняка знаешь, сколько раз они будут перегенеряться и оно на самом деле равно mn? Среднеземье в формулу не укладывается 1+1+2=4. Не сверхисключительное =/= рядовое и обыденное.
Легко. Folk Magic из RQ и порядок.
К сожалению ничего не говорит.
Ну, как минимум он может разорить экономику города с кузнецами и шахтами. Или массово одоспешить всю королевскую армию (и Франция выигрывает Столетнюю Войну раньше и успешнее).
Ну тык я же написал, что он окажет немалое влияние, но ведь оно не ломает экономику мира в целом. Вроде достаточно подробно расписал почему нет. Да я согласен, что он может и новую империю Карла сделать, причем пусть мирными методами. Т.е. влияние есть и большое. Но оно мир в целом не выводит из маломагического состояния по моему определению.
Совершенно не обязательно. Они могли телепортироваться в Средневековую Европу из какого-нибудь ДнДшного мира, например.
Ради мысленного эксперимента можно и так сделать, но зачем? Больше низколевльных магов то мир меняют значительнее, а малое число сильных магов вариант скорее экзотический...
Разница между Индией и Средневековой Европой больше стилистическая. Замени брахманов на друидов, если хочешь. С католическими священниками и монахами будет несколько сложнее, потому что монастыри как раз сельское хозяйство активно развивали, но тем не менее это не обязательная их черта.
Ну смотри. Проблема оценки магичности мира связана с тем, что в твоем примере совсем не ясно что магия делает и как с ней взаимодействуют. Т.к. влияние исключительно в духовной области есть понятие весьма растяжимое. Давай для определенности возьмем древний Египет и скажем, что вот там жрецы все с реальной магией, но используется она исключительно для осуществления посмертия душ в загробном мире (не важно не могут они ничего другого или им боги запрещают). Внешне мы имеем ровно то, что было в историческом Древнем Египте. На чем основана наша оценка этого сеттинга магичности (ДЕ)? Он для нас немагический, т.к. мы полагаем, что представления египтян о посмертии это только мифы и реально эффекта нет или же нет никакой возможности это проверить. Но если мы постулируем, что эти жрецы действительно обеспечивают указанное посмертие, то и оценку магичности надо пересмотреть. С моей точки зрения она сдвигается к среднемагическому миру (или же на верхней границе маломагического). Причем стоит отметить, что все жречество ДЕ мы тогда причисляем к реальным кастерам, т.е. их процент довольно велик.
В смысле по условию задачи?
В принципе да. Для практического сеттингостроения естественное представление, что большего мастерства в какой-либо области достигает меньшее число людей (и есть соотв. много оставшихся на более низких чем рассматриваемый уровень), очень удобно, т.к. поддерживает прокачку.
Пhоблема c ДнД-образными магами в том что начиная с определенного левела маг становится такой силой которую может остановит только другой маг. И в отличии от корпораций-государств-армий эта сила почти не требует уязвимой инфраструктуры.
На самом деле это уже очень сильно зависит от прикладной оптимизации и конкретики системы. То что верно для трешки (хотя там все-таки и хайлевельные файтероиды тогда должны быть в некотором соотношении), уже не обязательно верно для любой другой системе. Уже в 5ке как я понимаю это не совсем так. И хай-левельный маг хоть и является большой силой, но ни разу не неуязвимой. Кроме того уязвимость инфраструктуру является таковой только для очень больших игроков, по сути только для других инфраструктур.
-
OK.
Маломагичный мир: один в поле не воин. Пара десятков вооружённых пейзан (возможно, не без потерь) берут любого мага. Наличие магов слабо влияет что на доходы, что на боеспособность почти любого правителя.
Среднемагичный мир: хороший маг стоит отряда бойцов. Великий маг может стоить большого войска. В экономике, соотв. - поместья и большого города. Противостояние магам без магии возможно, но не всегда целесообразно экономически. Наоборот, маг может держать общество под контролем без "простой" силы - хотя, опять же, это может быть неоптимальным способом.
Высокомагичный мир: простолюдины магам не нужны вовсе или нужны "на мясо". Серьёзному магу может противостоять только маг.
Это не "магичность" а сила кастера. У ОП в условии было что сила магов аналогична ДнДшной и на 2 кастеров 1го уровня приходится 1 2го и.т.д. То есть сила у магов отличается от "трое крестьян справятся" до "нагнет даже небо, даже Аллаха"
-
Ну тык я же написал, что он окажет немалое влияние, но ведь оно не ломает экономику мира в целом. Вроде достаточно подробно расписал почему нет. Да я согласен, что он может и новую империю Карла сделать, причем пусть мирными методами. Т.е. влияние есть и большое. Но оно мир в целом не выводит из маломагического состояния по моему определению.
Мир в целом - не выведет, да. Но одно королевство на несколько десятков лет - вполне может, на мой взгляд.
С другой стороны, если допустить, что магия (хорошо) работает только в одной области (ну, например в Великобритании или в Исландии), а в остальных - нет, то и сотня сильных магов с тысячами учеников весь мир из маломагического или даже без-магического состояния не выведут. Ну, будут ходить в мире легенды про остров чародеев, только и всего.
Больше низколевльных магов то мир меняют значительнее, а малое число сильных магов вариант скорее экзотический...
Вот хотелось бы услышать доказательства по этому пункту. Потому что на мой взгляд особой разницы между 20 первоуровневыми магами и 1 20уровневым не будет.
Ну смотри. Проблема оценки магичности мира связана с тем, что в твоем примере совсем не ясно что магия делает и как с ней взаимодействуют. Т.к. влияние исключительно в духовной области есть понятие весьма растяжимое. Давай для определенности возьмем древний Египет и скажем, что вот там жрецы все с реальной магией, но используется она исключительно для осуществления посмертия душ в загробном мире (не важно не могут они ничего другого или им боги запрещают). Внешне мы имеем ровно то, что было в историческом Древнем Египте. На чем основана наша оценка этого сеттинга магичности (ДЕ)? Он для нас немагический, т.к. мы полагаем, что представления египтян о посмертии это только мифы и реально эффекта нет или же нет никакой возможности это проверить. Но если мы постулируем, что эти жрецы действительно обеспечивают указанное посмертие, то и оценку магичности надо пересмотреть. С моей точки зрения она сдвигается к среднемагическому миру (или же на верхней границе маломагического). Причем стоит отметить, что все жречество ДЕ мы тогда причисляем к реальным кастерам, т.е. их процент довольно велик.
Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда. Да, я в общем-то о чем-то подобном и говорил, то есть о мире, в котором маги поддерживают естественный порядок вещей (обеспечивают правильное посмертие, или наступление весны, или прорастание зерна...), а не нарушают его.
Ну и в линейной классификации безмагический-маломагический-среднемагический-высокомагический место мирам с такого рода магией найти сложно. Классификация миров по магичности должна быть намного сложнее, на мой взгляд.
-
Вот хотелось бы услышать доказательства по этому пункту. Потому что на мой взгляд особой разницы между 20 первоуровневыми магами и 1 20уровневым не будет.
Крутой маг крут еще и тем что может производить постоянные магические сущности, оказывающие примерно такое же влияние на магичность мира как его бытие магом 1-5 уровня. То есть через десяток лет уже будет "маг 20го уровня и его артефакты". А 20 перволевельных как пыщили искрами и иллюзиями так и продолжат.
Маг 20го левела в древности/средневековье - это неостановимая нагибающая сила а-ля Александр Македонский, который не прекратил поход потому что может открыть постоянный портал Индия-Александрия. И знаетDetect/Cure Poison, конечно.
Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда. Да, я в общем-то о чем-то подобном и говорил, то есть о мире, в котором маги поддерживают естественный порядок вещей (обеспечивают правильное посмертие, или наступление весны, или прорастание зерна...), а не нарушают его.
Ну и в линейной классификации безмагический-маломагический-среднемагический-высокомагический место мирам с такого рода магией найти сложно. Классификация миров по магичности должна быть намного сложнее, на мой взгляд.
Интересно, куда в таком случае запихнуть мир The Fifth Season.
-
Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда. Да, я в общем-то о чем-то подобном и говорил, то есть о мире, в котором маги поддерживают естественный порядок вещей (обеспечивают правильное посмертие, или наступление весны, или прорастание зерна...), а не нарушают его.
Ну и в линейной классификации безмагический-маломагический-среднемагический-высокомагический место мирам с такого рода магией найти сложно. Классификация миров по магичности должна быть намного сложнее, на мой взгляд.
Я бы сказал, что описанный тобой понипанк, в котором весна не наступит или дождь не пойдёт, пока пони маг этого не сделает - это высокомагичный мир.
-
А вообще - в этой дискуссии сильно не хватает ответа на вопрос о динамичности развития сеттинга.
Если сеттинг существовал в практически неизменном виде десять тысяч лет - это одно.
Если вчера цивилизация коллапсировала, потому что президентом избрали Астиона, и люди ещё не придумали, как жить дальше - это совсем другое.
-
Я бы сказал, что описанный тобой понипанк, в котором весна не наступит или дождь не пойдёт, пока пони маг этого не сделает - это высокомагичный мир.
А если мы в данном примере заменяем магов на Богов (или там элементалей)?
-
А если мы в данном примере заменяем магов на Богов (или там элементалей)?
Главное - чтобы их было хорошо видно офигевающему попаданцу из нашего мира.
(магичность мира можно выразить как степень офигения попаданца)
-
Вот хотелось бы услышать доказательства по этому пункту. Потому что на мой взгляд особой разницы между 20 первоуровневыми магами и 1 20уровневым не будет.
Не, между 20 первоуровневыми и 1 двадцатиуровневым разница конечно будет колоссальная, т.к. благодаря днд сложилось представление, что при увеличении уровня возможности растут экспоненциально. Говоря о большим числе я имел в виду, что их будет сильно больше, т.е. что функция числа магов от могущества убывает быстрее чем растет функция их возможностей.
Пример хороший, хотя и доведенный до некоторого абсурда.
Честно говоря даже не особо вижу где он до абсурда доведен, за исключением самого условия, чтобы магия влияла только на что-то духовное, кое ты поставил. Мне это показалось наиболее естественным "рафинированным" вариантом, который смог придумать.
А если мы в данном примере заменяем магов на Богов (или там элементалей)?
Тут уже вновь поднимется вопрос, кто как определяет магию (из треда про кастеров в маломагическом мире, где мы спорили о том, магично бессмертие эльфов или нет). Но в данном случае меня интересует намного более частный вопрос, для которого магия ограничена возможностями жителей мира активно влиять на окружение, т.к. порожден практическим вопросом сколько можно в сеттинг запихать кастеров, чтобы он при этом не превратился в магопанк или же не вышел за пределы маломагического.
-
А вообще - в этой дискуссии сильно не хватает ответа на вопрос о динамичности развития сеттинга.
Если сеттинг существовал в практически неизменном виде десять тысяч лет - это одно.
Если вчера цивилизация коллапсировала, потому что президентом избрали Астиона, и люди ещё не придумали, как жить дальше - это совсем другое.
Я потому и говорю, что "магичность мира" - не линейный показатель.
Длительность знакомства человеческой цивилизации с магией - это очень важная характеристика. Одно дело, когда еще шаманы Каменного Века пытались камланием обеспечить успешную охоту, а крах нескольких древних цивилизаций произошел из-за того, что они заигрались с магией, и на настоящий момент магия и маги в общество устойчиво включены, свое место и границы своей применимости знают и нарушить порядок вещей не хотят. И совсем другое - когда к нам вчера маги из другого мира телепортировались, а до этого мы все были скучными рационалистами и про магию знать ничего не знали.
Главное - чтобы их было хорошо видно офигевающему попаданцу из нашего мира.
(магичность мира можно выразить как степень офигения попаданца)
Проблема в том, что в примере с египетскими жрецами попаданец вообще ничего не увидит. Ну, молятся и заклинают жрецы над телом умершего, совершают сложные обряды - типичное явление, вообще-то говоря. А то, что они ему таким образом обеспечивают правильное посмертие, попаданец увидеть не сможет никаким образом.
Аналогично, если деревенский жрец устраивает проводы Масленицы, чтобы пришла Весна, попаданец тоже ничего необычного не увидит.
Не, между 20 первоуровневыми и 1 двадцатиуровневым разница конечно будет колоссальная, т.к. благодаря днд сложилось представление, что при увеличении уровня возможности растут экспоненциально. Говоря о большим числе я имел в виду, что их будет сильно больше, т.е. что функция числа магов от могущества убывает быстрее чем растет функция их возможностей.
Не очень понял все эти функции, но да, в формуле, показывающей степень возможностей изменения мира магией количество и сила магов будут перемножаться, и условно говоря, можно найти точное количество первоуровневых магов, соответствующее по степени влияния на мир одному двадцатиуровневому.
Кстати говоря, древность использования магии людьми будет уменьшать возможность изменения мира с помощью магии.
Честно говоря даже не особо вижу где он до абсурда доведен, за исключением самого условия, чтобы магия влияла только на что-то духовное, кое ты поставил. Мне это показалось наиболее естественным "рафинированным" вариантом, который смог придумать.
Ну да, я рафинированность и полную недоступность для внешнего наблюдателя и имел в виду под "доведением до абсурда".
Я, кстати, не ставил условия "магия должна влиять только на что-то духовное", когда приводил в пример брахманов. Я говорил о том, что брахманы не стремились к обогащению, как личному, так и общественному/государственному, то есть им незачем было бы "ломать" экономику. Брахман может вызвать дождь своей мантрой, но он не будет работать вызывальщиком дождя, ему это не нужно - и, таким образом, влияние магии на экономику сильно сократится.
Тут уже вновь поднимется вопрос, кто как определяет магию (из треда про кастеров в маломагическом мире, где мы спорили о том, магично бессмертие эльфов или нет). Но в данном случае меня интересует намного более частный вопрос, для которого магия ограничена возможностями жителей мира активно влиять на окружение, т.к. порожден практическим вопросом сколько можно в сеттинг запихать кастеров, чтобы он при этом не превратился в магопанк или же не вышел за пределы маломагического.
Это, кстати, тоже немаловажный вопрос. Будет ли мир без людей-волшебников вообще, но с Богами во плоти, воздушными элементалями, гоняющими тучи, говорящими животными и растениями (а то и предметами), драконами и единорогами маломагическим?
-
Это, кстати, тоже немаловажный вопрос. Будет ли мир без людей-волшебников вообще, но с Богами во плоти, воздушными элементалями, гоняющими тучи, говорящими животными и растениями (а то и предметами), драконами и единорогами маломагическим?
Имхо, он будет средне-высокомагическим, но это выходит за рамки моего интереса сейчас. Подсчитывать чисол единорогов или элементалей на душу населения не нужно, в отличие от понимания сколько магов в столичном городе.
Ну да, я рафинированность и полную недоступность для внешнего наблюдателя и имел в виду под "доведением до абсурда".
Проблема в том, что в примере с египетскими жрецами попаданец вообще ничего не увидит. Ну, молятся и заклинают жрецы над телом умершего, совершают сложные обряды - типичное явление, вообще-то говоря. А то, что они ему таким образом обеспечивают правильное посмертие, попаданец увидеть не сможет никаким образом.
Тут тонкий момент, на котором я не стал акцентироваться полагая его ясным, что какой-либо способ наблюдать или взаимодействовать должен быть неприменно: от спиритических сеансов или явления тени отца гамлета, который жалуется на неправильное погребение от чего ему там плохо, до личного опыта (при гибели персонажа игра не заканчивается для него перегенережкой, а продолжается до тех пор, пока душа не перемещается в соответствующий мир, на что влияют действия его или его друзей по обращению к жрецам).
Аналогично, если деревенский жрец устраивает проводы Масленицы, чтобы пришла Весна, попаданец тоже ничего необычного не увидит.
Ну он же увидит, что Весна не пришла, если обряда не было или он спер с него мат компоненты, посчитав обычным суеверием.
Я говорил о том, что брахманы не стремились к обогащению, как личному, так и общественному/государственному, то есть им незачем было бы "ломать" экономику. Брахман может вызвать дождь своей мантрой, но он не будет работать вызывальщиком дождя, ему это не нужно - и, таким образом, влияние магии на экономику сильно сократится.
Ну если они ни в какую магию не используют хоть кол на голове чеши, то в общем-то это практически тоже самое, что ее и нету.
Кстати говоря, древность использования магии людьми будет уменьшать возможность изменения мира с помощью магии.
По-моему происходит некоторая путаница между силой потрясений в результате магического воздействия и тем насколько мир будет отличаться при наличии магии от такого же но без нее.
-
Тут тонкий момент, на котором я не стал акцентироваться полагая его ясным, что какой-либо способ наблюдать или взаимодействовать должен быть неприменно: от спиритических сеансов или явления тени отца гамлета, который жалуется на неправильное погребение от чего ему там плохо, до личного опыта (при гибели персонажа игра не заканчивается для него перегенережкой, а продолжается до тех пор, пока душа не перемещается в соответствующий мир, на что влияют действия его или его друзей по обращению к жрецам).
А, ну тогда другое дело. Если способ наблюдения есть, то пример очень хороший. Магов много, они (в своей сфере) очень важны для общества, но общественное и экономическое устройство точно совпадают с тем, какое было в Древнем Египте.
Ну он же увидит, что Весна не пришла, если обряда не было или он спер с него мат компоненты, посчитав обычным суеверием.
Возможно увидит. Ему, впрочем, ничто не помешает посчитать это "совпадением". А большие эксперименты со статистикой ему местные не дадут организовать, скорее всего.
А возможно и не увидит, если чтобы помешать приходу Весны нужно нарушить обряды в большом количестве деревень сразу.
Ну если они ни в какую магию не используют хоть кол на голове чеши, то в общем-то это практически тоже самое, что ее и нету.
Да нет, они вполне могут использовать мантры. Один может наслать на деревню засуху, потому что рассердился на ее жителей за что-нибудь, другой может вызвать дождь и спасти деревню от неурожая и голода, просто потому что добрый.
Но так как они не работают вызывателями дождя на регулярной основе, а случайные засухи и дожди друг друга в общем уравновешивают, то общественное и экономическое устройство мира не изменяется.
По-моему происходит некоторая путаница между силой потрясений в результате магического воздействия и тем насколько мир будет отличаться при наличии магии от такого же но без нее.
Мне кажется, тут три разных пункта есть, как минимум:
- Насколько сильны будут потрясения в мире, если в нем неожиданно появится магия,
- Насколько сильно мир с работающей магией будет отличаться от мира без магии (полагая, что наш мир - без магии),
- Насколько много магии может быть в мире, чтобы он при этом не очень сильно отличался от (нашего) мира (без магии) - сюда пример с египетскими жрецами относится, на мой взгляд.
И эти пункты вроде достаточно точно соответствуют трем вариантам сеттингостроения:
- Можно взять условное Средневековье, сказать что в нем магии не было совсем, потом запихнуть туда ДнДшную магию и смотреть, как все рушится к чертям.
- Можно взять ДнДшную магию и начать рассуждать, какой мир может получиться, если в нем есть маги с такими возможностями. И я сильно не уверен, что получится хоть отдаленно похожий на условное Средневековье мир.
- И можно взять условное Средневековье и записать в "магию" то, что в Средневековье и понималось, как магия (кузнечное дело, травничество, алхимию, церковные обряды, астрологию, строительство каменных мостов и т.д. и т.п.) Тогда мир получится магичным и при этом похожим на условное Средневековье, где магия экономику не сломает.
Я бы еще раз хотел отметить, что это именно разные варианты подхода к сеттингостроению, а не разные уровни магичности мира.
В первом случае нас интересует именно возможность и степень потрясений. Иными словами, "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве внезапно появится маг, способный творить заклинания, как в ДнД?"
Во втором случае нас интересует ситуация в мире, в котором магия как в ДнД была всегда или появилась достаточно давно. Иными словами, "на что будет похоже общество, экономика, политика, военное дело и т.д., если у людей есть доступ к заклинаниям ДнДшной магии". Это прямая дорога к манопанку, Астионверсу и т.д. (поэтому-то мне она и не нравится), но это не обязательно, если как-то ограничивать доступ людей к этой самой магии. Собственно, эта тема и была поднята с целью получить ответ на вопрос, как именно доступ ограничивать, насколько я понимаю.
А в третьем случае нас интересует количество и качество магии, которое можно поместить в наше привычное условное Средневековье (или другой условно-реалистичный сеттинг), не сломав его. Твой пример с древнеегипетскими жрецами как раз показывает, что поместить можно достаточно много магии, но только она едва ли будет ДнДшного типа.
-
Иными словами, "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве внезапно появится маг, способный творить заклинания, как в ДнД?"
Этот вопрос не сильно отличается от "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве появится современная военная бригада с приданным усилением?"
-
Этот вопрос не сильно отличается от "что будет, если в Древнем Египте/Средневековой Франции/Современной Москве появится современная военная бригада с приданным усилением?"
Не сильно, да. Потрясения в любом случае будут значительные. Впрочем, у мага больше шансов нарушить экономику, или теологию, или еще что-нибудь помимо политической ситуации и военного дела.
Хотя я и не очень понимаю, к чему эта аналогия.
Потому что для двух следующих пунктов аналогии "как бы выглядел мир, если у людей с Каменного Века были современные военные бригады с приданным усилением" и "сколько и каких современных военных бригад с приданным усилением можно поместить в условное Средневековье, чтобы оно от этого не перестало быть условным Средневековьем" кажутся мне не вполне правильными. Все же "магия" - это не "современные военные бригады", даже если ДнДшные маги на них и похожи.
-
Собственно, эта тема и была поднята с целью получить ответ на вопрос, как именно доступ ограничивать, насколько я понимаю.
Нет, не как ограничивать доступ, а сколько магов может быть до того как это понадобиться.
-
Как она перегенережку учитывает? n=количеству меджик юзеров в партии, или ты наверняка знаешь, сколько раз они будут перегенеряться и оно на самом деле равно mn? Среднеземье в формулу не укладывается 1+1+2=4. Не сверхисключительное =/= рядовое и обыденное.
n = количеству magic-user'ов в партии за всё время кампейна, а не на старте.
Средиземье, да, чуть-чуть всё-таки не укладывается. Хотя зависит от того, кого там считать магом.
У меня нет проблемы с тем, чтобы сбор партии сам по себе был явлением исключительным. В тех редакциях D&D, которые мне интересны, это более-менее предполагается по умолчанию.
-
Так ведь если n это число за все время кампейна, то его надо знать заранее. Ибо иначе вот потеряли мага и тут внезапно поголовье магов в мире увеличивается на 20%. Впрочем ладно, что тут обсуждать. Формула тривиальна (минимально возможное число магов в мире), а потому не очень интересна.
-
Так ведь если n это число за все время кампейна, то его надо знать заранее.
Зачем??? Ситуация, в которой мне действительно понадобилось знать, сколько всего в моём игровом мире магов, в принципе представима, но настолько экзотична и маловероятна, что ею вполне можно пренебречь.
Это, кстати, не минимальное возможное число магов в мире, в типичной кампании по Sorcerer'у их меньше. ;)
-
Число два пренебрежимо мало в масштабах мира поэтому n+k+2 здесь неотличимо от n+k.
Ситуация, в которой мне действительно понадобилось знать, сколько всего в моём игровом мире магов, в принципе представима, но настолько экзотична и маловероятна, что ею вполне можно пренебречь.
Удивительно. Мне представляется достаточно необходимым для проработки сеттинга и игры по нему примерно знать найдется ли в крупном городе маг или нет.
-
Мне представляется достаточно необходимым для проработки сеттинга и игры по нему примерно знать найдется ли в крупном городе маг или нет.
Мне кажется, ты как-то теряешь контекст беседы, во-всяком случае, моих ответов.
К тому же, "примерно" я и так знаю: нет, не найдётся.
-
Нет, не как ограничивать доступ, а сколько магов может быть до того как это понадобиться.
Ограничение доступа к магии вполне может осуществляться путем ограничения количества имеющихся магов.
-
К тому же, "примерно" я и так знаю: нет, не найдётся.
Ну я и говорю - тривиальное, минимально возможное, маги только вы и антагонист. Дешево и сердито, но неинтересно.
Ограничение доступа к магии вполне может осуществляться путем ограничения количества имеющихся магов.
Ок, тогда меня интересует именно и только этот способ в количественном аспекте.
-
Мне кажется, тут вступает в дело вкусовщина. Лично мне неинтересно, когда магия присутствует на каждом углу и превращается просто в ещё одну технологию, привычную, тиражируемую, предсказуемую и напрочь лишённую ореола таинственности и ощущения волшебного.
-
Я под "неинтересно" здесь подразумеваю не нравится/не нравится маломагический/высокомагический мир, а "не представляет интереса" в контексте решения рассматриваемой задачи (при каком числе магов мир еще будет таким-то, а при каком уже нет). Решение "число магов на единицы отличается от 0" не интересно, поскольку тривиально.
-
Ок, тогда меня интересует именно и только этот способ в количественном аспекте.
То есть ты хочешь использовать второй вариант сеттингостроения (каким будет мир, в котором существует ДнДшная магия), при этом ограничивая магов только в количественном аспекте? И что ты хочешь получить на выходе? Потому что если "условное Средневековье", то проще идти по третьему пути.
Вообще, рассуждать о влиянии ДнДшной магии на развитие мира очень сложно еще и потому, что ДнДшная магия статична (если различия между редакциями не брать), а мир развивается. Знали ли шаманы Каменного Века заклинание "Зажечь огонь" (что при достаточном количестве шаманов сразу отменяет необходимость изобретать другие способы разведения костра). А "Железная Стена" (и если знали, был ли вообще этот Каменный Век)?
-
И что ты хочешь получить на выходе? Потому что если "условное Средневековье", то проще идти по третьему пути.
Сейчас я прорабатываю сеттинг, который хочу сделать среднемагическим (пустынный с городами-государствами). И вот уперся, что 1% это вероятно слишком много..
Вообще, рассуждать о влиянии ДнДшной магии на развитие мира очень сложно еще и потому, что ДнДшная магия статична (если различия между редакциями не брать), а мир развивается.
Это интересный вопрос, который однако можно проработать ретроспективно. В своем прошлом сеттинге я предполагал, что там происходит развитие и действительно древние заклинания были слабее и менее эффективными чем современные.
-
Ну тут самым простым вариантом (для остальных участников дискуссии :)) будет, если ты опишешь желаемую ситуацию в сеттинге. Тогда можно будет прикидывать минимум и максимум возможного процента магов уже более конкретно.
Но если разговаривать более абстрактно, то хочу еще раз заметить, что процент магов не всегда прямо соотносится с магичностью мира. Одно дело если большинство магов добывают железо из грязи, создают магические светильники и благословляют поля, и совсем другое - если большая часть занята отпеванием мертвых (чтобы точно не встали нежитью), гаданием по звездам на удачную для очередной свадьбы кого-то из королевской семьи дату или просто отшельничают и медитируют в лесах. Уровень у них при этом может быть сравнимый, как я понимаю.
-
если большая часть занята отпеванием мертвых (чтобы точно не встали нежитью), гаданием по звездам на удачную для очередной свадьбы кого-то из королевской семьи дату или просто отшельничают и медитируют в лесах. Уровень у них при этом может быть сравнимый, как я понимаю.
И вё это вполне может быть реализовано и в рамках ДнД. При желании.
-
Если магов не ограничивать искусственно (например, они все дают клятву не ломать экономику, создавая дешёвое и качественное железо),
Проще сделать магию такой, которая не позволяет создавать материю на длительный срок.
По поводу же темы топика Маккавити рассказывал про экономику магического мира. Из экономики просто и понятно выводится понимание "бытовой магичности"
-
Проще сделать магию такой, которая не позволяет создавать материю на длительный срок.
Да, это поможет бороться с созданием железа из ничего, но влияние магии на экономику не обязательно с созданием материи связано.
Те же приводившиеся здесь примеры с благословлением растений и призывом дождя сильно воздействуют на сельское хозяйство, маги земли могут искать залежи полезных ископаемых, всевозможные способы использования големов и зомби (которые магом не созданы, а оживлены) на производстве тоже никто не отменял.
По поводу же темы топика Маккавити рассказывал про экономику магического мира. Из экономики просто и понятно выводится понимание "бытовой магичности"
Да, статьи и видео Маккавити весьма полезны и познавательны (хотя кое с чем и поспорить можно). Стоит дать ссылки, наверно:
http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/01.shtml (http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/01.shtml)
https://youtu.be/zqaxcfHNvD0 (https://youtu.be/zqaxcfHNvD0)
-
И вё это вполне может быть реализовано и в рамках ДнД. При желании.
Ну, при желании что угодно можно что угодно оцифровать по какой угодно системе. Вопрос только в том насколько пострадает сова и нужно ли для успешного натягивания звать цимисхов )
-
В данном случае не особо нужно, ибо все соответствующие заклинания в системе есть.
-
Я под "неинтересно" здесь подразумеваю не нравится/не нравится маломагический/высокомагический мир, а "не представляет интереса" в контексте решения рассматриваемой задачи (при каком числе магов мир еще будет таким-то, а при каком уже нет). Решение "число магов на единицы отличается от 0" не интересно, поскольку тривиально.
Да, понял, сорянчик.
-
В данном случае не особо нужно, ибо все соответствующие заклинания в системе есть.
У меня есть в этом очень большие сомнения и мне было весьма интересно это обсудить, но хотелось бы в отдельной теме, чтобы не погребалось здесь одно под другим.
-
В данном случае не особо нужно, ибо все соответствующие заклинания в системе есть.
Заклинания-то есть. Проблема в том чтобы реализовать часть с "только".
-
Я так понимаю, что это вопрос скорее общественного устройства и положения магов в обществе, чем наличия/отсутствия нужных заклинаний.
-
Наличие/отсутствие тех или иных возможностей у магов как раз-так определяет положение магов в обществе. Скажем, если маг в одиночку может превратить в пепел средних размеров аримю, не запачкав халата, но вместо этого лишь повышает урожайность свеклы (даже когдаэ армия ему сильно не нравится и/или опасна для него) - то это как минимум странно и требует нехилых совонатягивательных упражнений.
-
Да нет, почему же. "Война - грязное дело, противоречащее чистому Искусству Магии" или "Магия должна быть направлена на пользу людям и всему живому, а не на причинение вреда, смертей и разрушений" - вполне себе нормальные мировоззренческие установки. Другое дело, что если знание заклинаний - не врожденное и не обязательно появляющееся с повышением уровня, боевые заклинания в таком мире большинству магов будут неизвестны (хотя по уровню эти маги вполне могли бы их выучить, да).
-
Можно придумать сеттинг, в котором маги в основном учат ремёсленно-прикладные заклинания, а войну оставляют воинам. Но можно ли после этого магию назвать ДнДшной?
-
А почему нет?
Я, конечно, могу ошибаться, но вроде в ДнД маги могут выбрать, какие заклинания им учить? Тогда что им мешает учить именно ремесленные, или боевые, или вообще предсказательные заклинания?
-
Я так понимаю, что это вопрос скорее общественного устройства и положения магов в обществе, чем наличия/отсутствия нужных заклинаний.
Не, наличие заклинаний является необходимым для этого условием. Чтобы сделать сеттинг как ты описывал выше, где все вполне естественные области жизни регулируются "не вульгарной" (в терминологии МтА) магией необходимо, чтобы были заклинания вызывающие весну, управляющие погодой, заговаривающие клинки (без которых они просто по определению будут низкокачественными), лечащие болезни (но несколько слабее с одной стороны чем в дынде, а с другой больше целей бы затрагивали), и при этом не было бы заклинаний вроде полета на третьем круге (т.е. доступном магу средней руки), огнешара, того же айрон-волла. Т.е. дындэшную магию надо не просто перепиливать, а практически всю выкинуть и написать заново.
-
По-моему многие собеседники путают регуляцию доступности внутри сеттинга и системный набор сущностей. Не всё, доступное системно, часто или вообще есть в игровом мире, но когда мы вводим добавочную градацию, которую надо держать в уме, система начинает терять удобство, оставаясь сама собой.
Формально ограничить магию внутри сеттинга без изменения больше чем пары дюжин строк в системе несложно. Для этого можно, например, просто начать отслеживать компоненты и убрать упрощающее правило что "компоненты без цены есть всегда", после чего в случае чего аккуратно подрегулировать компоненты у слишком мешающего - и маги не будут раскидываться огненными шарами направо и налево, а где нет селитры или не известен внутри сеттинга огненный шар, так и вовсе не будут. Это минимальная правка системы, а при внимании к деталям сеттинга можно, наверное, и без правки вообще обойтись.
Но это именно что формальное сохранение системы, а не реальные практики - потому что на практике это трудоёмкий процесс с учётом последствий, ибо система заточена на определённый подход по умолчанию и слова "D&D-шный маг" вызывают именно ассоциацию с летающим драконобойцей, который довольно быстро плевал и на наличие крыши, и на наличие еды с водой вокруг, а насущная проблема которого - как бы упаковать в эфирные сундуки лут (потому, кстати, бедный ironwall тут и склоняют - в рамках подхода, в котором живёт маг D&D по умолчанию это вообще не проблема, ибо экономика - это то, что за кадром и вообще этим, кажется, болеют NPC, а мы этим от орков заграждаемся). Маг с тем же учётом будет D&D-шным магом строго системно, а на деле крайне мало кто этим занимается, потому что не хочется возни.
Это я всё к тому, что надо различать "можно средствами системы" и "удобно средствами системы\система на это настроена".
-
Т.е. дындэшную магию надо не просто перепиливать, а практически всю выкинуть и написать заново.
Так будет проще, да.
Но можно же и на основе ДнДшной магии сделать миры с очень разным влиянием магии на экономику и общество, даже при одинаковом количестве и уровне магов. В одном мире айронволлы могут использоваться для произвыодства железа, а летающие и метающие огнешары маги быть стандартным видом войск, численностью только немного уступающим рыцарской кавалерии, а в другом мире маги, участвующие в ремесле или в военных действиях, будут выглядеть странно и считаться нарушившими честь магии, а популярностью будут пользоваться другие заклинания. Тут я могу ошибаться, но в ДнД же есть не-утилитарные и не-боевые заклинания, вроде предсказания, разговора с духами, последнего покоя и т.п.?
-
Геометр, правка маткомпонентов является по сути тем же самым чем и переписывание заклинаний. Сам ведь знаешь, что никто их не прописывал с точки зрения ограничения доступа к заклам в похожих на исторические сеттигах. Редкость компонентов означает появление у них цены, аследовательно правки и дндшной экономики. Для сеттинга же, который внешне будет ну очень похож на историческое средневековье, только с магией вместо естественных процессов одними маткомпонентами все равно не обойтись.
И небольшая просьба - выдели, плиз, тему.
-
Да нет, почему же. "Война - грязное дело, противоречащее чистому Искусству Магии" или "Магия должна быть направлена на пользу людям и всему живому, а не на причинение вреда, смертей и разрушений" - вполне себе нормальные мировоззренческие установки. Другое дело, что если знание заклинаний - не врожденное и не обязательно появляющееся с повышением уровня, боевые заклинания в таком мире большинству магов будут неизвестны (хотя по уровню эти маги вполне могли бы их выучить, да).
Это требует введения новых сущностей. Например единственная на сеттинг школа магии где строго отсеивают идеологически несогласных и которая является единственным источником серьезных магических знаний ограничивает кол-во хайлевельных магов, лезущих в политику и ломающих устои). Тогда идущий против идеологической системы И могущественный маг будет редкостью. Но даже тогда наличие могущественного мага будет оружием сдерживания защитного типа (ну или в школе столь основательно промывают мозги что даже если жену и детей мага на ремни перед ним резать то дезинтегрирующим лучом в супостата он не кинет).
-
А почему нет?
Я, конечно, могу ошибаться, но вроде в ДнД маги могут выбрать, какие заклинания им учить? Тогда что им мешает учить именно ремесленные, или боевые, или вообще предсказательные заклинания?
У меня словосочетание "ДнДшный маг" ассоциируется именно с типом, который взмахом руки стирает хотя бы отряд орков, а на высоких уровнях - город.
(как-то так: http://danbooru.donmai.us/posts/453257 )
В противоположность гурпсомагу, которому трудно стереть даже увечного гоблина, и проще от него железную стену поставить. Или магам, как они описывают себя в нашем мире, где нужно пол-дня рисовать пентаграмму и дышать наркотой, чтобы наслать на супостата страшное проклятие.
-
Это вопрос больше об устоявшихся шаблонах представления и об "удобно средствами системы" уже.
Магов, которые не могут сильно изменить ни военное дело, ни экономику (и, соответственно, устройство общества) и вообще ни в производство, ни на войну не лезут, а сидят себе в башнях, по звездам пророчествуют, средствами ДнД сделать можно, как я понимаю. Не очень удобно, конечно, но можно.
-
Магов, которые не могут сильно изменить ни военное дело, ни экономику (и, соответственно, устройство общества) и вообще ни в производство, ни на войну не лезут, а сидят себе в башнях, по звездам пророчествуют, средствами ДнД сделать можно, как я понимаю. Не очень удобно, конечно, но можно.
А собственно как, если не побанить ему все школы кроме дивинации? (Причем выясниться, что минимум часть заклинаний оттуда полезна только в комплексе с остальными, когда есть немалая часть мира, где действуют иллюзии, полиморфы, магические защиты и прочее.)
-
А собственно как, если не побанить ему все школы кроме дивинации? (Причем выясниться, что минимум часть заклинаний оттуда полезна только в комплексе с остальными, когда есть немалая часть мира, где действуют иллюзии, полиморфы, магические защиты и прочее.)
Не банить. Просто сказать, что они их не изучают. По каким-то религиозным соображениям.
-
Не банить. Просто сказать, что они их не изучают. По каким-то религиозным соображениям.
Во-первых, это тоже самое что бан, и по сути равно выкинуть практически всю систему магии. Ч.т.д.
Во-вторых, искусственные ограничения взятые с потолка довольно нехороши. Требуют эпициклов.
-
Во-первых, это тоже самое что бан, и по сути равно выкинуть практически всю систему магии. Ч.т.д.
Ну, для PC, и "тех кому надо" они всё так же доступны.
Во-вторых, искусственные ограничения взятые с потолка довольно нехороши. Требуют эпициклов.
Естественно.
-
Ну, для PC, и "тех кому надо" они всё так же доступны.
Ну т.е. PC в лучших традициях "билдостроения без предысторий, связей с миром и убеждений" запросто преодолевают столь сильный религиозный запрет, который всех прочих веками держит вдали от столь выгодных заклинаний? Зачем такое вообще нужно?
-
Ну, для PC, и "тех кому надо" они всё так же доступны.
Естественно.
Вот и возникает ситуация что:
а) Население всеми силами старается чтобы магам было "не надо". Потому что видите кратер? Там город был, так они мага обидели, так он фаёрбол выучил!
б) см. выше про единственную в мире школу где можно учить спеллы выше 1го круга и где жестко моют мозги.
в) В мире наступил коммунизм, файрболы и майндконтролы не нужны, приключаться не надо.
-
"Кому надо" сточки зрения ДМа.
-
А "кому надо" с точки зрения ДМа, если он придумал запрет такой мощный, что никто в мире эти заклинания не изучает?
-
Так, я недостаточно хорошо разбираюсь в ДнДшной магии, поэтому могу ошибаться, но зачем банить все заклинания, кроме дивинации? Наша задача же не забанить как можно больше заклинаний, а наоборот, встроить как можно больше ДнДшных заклинаний в условное Средневековье, не нарушив его.
Предсказания, истинное зрение, поиск магических предметов, защита от магии и т.д. Средневековье не рушат? Мы их оставляем в широком доступе.
Иллюзии, лечение ран, благословление полей и т.д. могут повлиять на положение дел в условном Средневековье - стоит их несколько ограничить, сделав редкими, малоиспользуемыми или дорогими за счет мат.компонентов.
Огненные шары, полет и т.д. условное Средневековье могут нарушить довольно сильно, если будут широко доступны - и их мы ограничиваем еще сильнее.
И только уже совсем ломающие экономику заклинания имеет смысл банить.
Я, конечно, понимаю, что это не самое удобное решение. Если нам нужно не сломать условное Средневековье, проще взять другую систему магии. Но при необходимости магию ДнД и условное Средневековье вполне можно совместить, я думаю, если ограничивать эту магию различными способами.
-
Предсказания, истинное зрение, поиск магических предметов, защита от магии и т.д. Средневековье не рушат? Мы их оставляем в широком доступе.
Истинное зрение нужно, чтобы смотреть сквозь иллюзии и видеть невидимое, если нет иллюзий, то и смысл этого заклинания исчезает. Защита от магии нужна, если есть атакующая магия. Поиск магических предметов, когда есть эти предметы, а они почти все как раз обладают весьма "вульгарными" эффектами. Ну в итоге только предсказания и остаются. Причем они в дынде не то чтобы удобны для встраивания во вдумчивый "совпадательный" сеттинг. С другой стороны много заклинаний, которые бы были нужны для подстраивания средневековья под магию в системе отсутствуют. (Здесь я могу commune привести в пример. Заклинание пятого круга, т.е. весьма такое сурьозное, общение с дейти, первый кандидат для такого сеттинга, чтобы всякие первожрецы выясняли как им паству свою вести. А вот какой у этого текст в 5ке допустим: You contact your deity or a divine proxy and ask up to three questions that can be answered with a yes or no. You must ask your questions before the spell ends. You receive a correct answer for each question.
Divine beings aren’t necessarily omniscient, so you might receive “unclear” as an answer if a question pertains to information that lies beyond the deity’s knowledge. In a case where a one-word answer could be misleading or contrary to the deity’s interests, the GM might offer a short phrase as an answer instead.
If you cast the spell two or more times before finishing your next long rest, there is a cumulative 25 percent chance for each casting after the first that you get no answer. The GM makes this roll in secret.
Что мы видим? Три вопроса с ответом да или нет! По мне так его надо переписывать. У себя, например, хоть и не ставлю цели сделать сеттинг под совпадательное средневековье, я расширил обращение до "попросить совета и указаний", заодно упомянув, что обращение по недостойному поводу может разгневать кумира и будет череповато для жреца. Без таких правок, по-моему, ничего путного не получится.)
-
Предсказания, истинное зрение, поиск магических предметов, защита от магии и т.д. Средневековье не рушат?
В дивинацию также входит игра с вероятностями, удалённые прослушка и наблюдение, чтение мыслей, поиск ядов и много чего ещё. Кроме того, не вижу ничего, что помешало бы кастеру клепать предметику, эмулирующую эффекты различных заклинаний и раздавать её доверенным лицам. Или натаскивать специально отобранных мальчиков и девочек на поприще магии и валшебства.
-
Да, дивинация мгновенно выпилит кучу проблем с коммуникацией, логистикой и шпионажем, что для армии из хотя бы 10 000 солдат будет полезней чем файрболометалка. То етсь война неплохо так модернизируется в "армию с более слабым дивинатором разбили в самом удобном для этого времени/месте"
-
хотя по уровню эти маги вполне могли бы их выучить, да.
И вот тут мы приходим к интересному вопросу: а как определяется уровень мага? Что такое вообще "уровень"? Растет ли он? Может ли маг целенаправленно увеличивать свой уровень и что ему для этого нужно?
Если мы остаемся в рамках парадигмы набора опыта в ролевой игре - то апеллировать к парадигамам реального мира... ну, мягко говоря, бесполезно.
А если мы апеллируем к законам нашего реального мира - то причем тут ролевая игра с магией? :)
Попросту говоря, бесполезно пытаться построить экономику магического мира, натягивая сову рыночной экономики на магический глобус. Особенно в псевдофентезийном мире, где есть уровни, а крестьянин 0 уровня проигрывает кошке с вероятностью 99%
-
Если уж вы беретесь определять магичность мира - то плясать нужно не от количества магов
в среднем по больнице.
Плясать нужно от степени доступности магии/магических услуг/предметов среднестатистическому жителю мира.
Просто посмотрите на реальный мир и замените слово "магия" словом "технология". Насколько наш мир технологичен? Говорит ли наличие мобильника у каждого жителя крупного города о технологичности мира? А отсутствие электричества в отдаленных деревнях в российской глубинке?
-
Просто посмотрите на реальный мир и замените слово "магия" словом "технология". Насколько наш мир технологичен? Говорит ли наличие мобильника у каждого жителя крупного города о технологичности мира? А отсутствие электричества в отдаленных деревнях в российской глубинке?
Наш мир очень технологичен. Технология меня кормит, поит, одевает, согревает, освещает и развлекает. Независимо от того, какое у меня образование и кем я работаю.
И это не говоря уже о массовом применении технологии на войне, в промышленности и в сельском хозяйстве.
Сильнее станет только когда мы переселимся на космические станции, и технология начнёт снабжать нас ещё и кислородом и давлением.
-
Сильнее станет только когда мы переселимся на космические станции
Или в матрицу.
-
Просто посмотрите на реальный мир и замените слово "магия" словом "технология". Насколько наш мир технологичен? Говорит ли наличие мобильника у каждого жителя крупного города о технологичности мира? А отсутствие электричества в отдаленных деревнях в российской глубинке?
Полуоффтопик - тут целая куча связанных проблем вылезет. Потому что в нашем мире именно технологии обеспечивают существование большей части населения Земли - без ключевых технологий XX века большей части нынешнего населения Земли чисто физически бы не могло быть - законы физики отменили бы их вернее, чем драконов с машущим полётом. В том числе, кстати, от этого зависят и деревеньки в глубинках - само существование которых всё-таки имеет граничными условиями сколько-то населённую землю и какую-то (пусть зачаточную) инфраструктуру вокруг, а не тайгу с волками на неделю езды. Одно дело всякие таёжные старообрядцы (которые для чистоты эксперимента должны от цивилизации отключиться на пару поколений минимум) и амазонские племена, другое - современные сомалийцы или там жители условного Забубёнска, которые часть мира, пусть он и поворачивается к ним не лучшей стороной...
-
Типпиверсум уже упоминали?
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?222007-The-Definitive-Guide-to-the-Tippyverse-By-Emperor-Tippy
-
Типпиверсум уже упоминали?
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?222007-The-Definitive-Guide-to-the-Tippyverse-By-Emperor-Tippy
У нас есть свой, отечественный. Астионверс. ;)
-
У нас есть свой, отечественный. Астионверс. ;)
Главное отличие Типпиверса - автор думал про то, что потом кому-то в это играть.
-
Тогда что им мешает учить именно ремесленные, или боевые, или вообще предсказательные заклинания?
То, что по сравнению с боевыми, ремесленных заклинаний в ДнД-спеллисте кот наплакал?
Т.е. дындэшную магию надо не просто перепиливать, а практически всю выкинуть и написать заново.
Так если описывать мир, а не будни приключенца, ее и надо :)
-
Полуоффтопик - тут целая куча связанных проблем вылезет. Потому что в нашем мире именно технологии обеспечивают существование большей части населения Земли ....
само существование которых всё-таки имеет граничными условиями сколько-то населённую землю и какую-то (пусть зачаточную) инфраструктуру вокруг, а не тайгу с волками на неделю езды.
Вот и приходим к тому, что технология куда глубже пронизывает наше житьё-бытьё, чем мы думаем. И просто заменить технологию на магию не получится. Неправдоподобно будет.
И если серьезно подходить к вопросу - надо мир конструировать не от балды, постулируя "Есть магия, есть десять королевств и они живут как-то", а от первого Слова творца, анализируя историю развития магии и её влияние на исторические процессы.
Если мы подменяем магией технический прогресс - странно думать, что у магии не будет своего прогресса.
Но совокупность конечных дындовых заклинаний, записанных в спеллбуках прогресс замораживает.
-
И если серьезно подходить к вопросу - надо мир конструировать не от балды, постулируя "Есть магия, есть десять королевств и они живут как-то", а от первого Слова творца, анализируя историю развития магии и её влияние на исторические процессы.
Если серьёзно подходить к вопросу - мир так конструировать не надо. Надо знать, что мы хотим получить, и подстраивать исторические процессы таким образом, чтобы получить то, что нужно. Но до исторических процессов надо представить себе текущее состояние мира таким, чтобы оно выглядело имеющим желаемую динамику (например, достаточно устойчивым или наоборот, стремительно наводняющимся безумными изобретениями).
-
Если мы хотим получить условное Средневековье с магией, то надо брать условное Средневековье и смотреть, какие заклинания ничего сильно не сломают.
Если мы хотим получить какой-то конкретный результат (уже придуманный сеттинг для игры, например), то можно начать с "настоящего момента" и придумывать историю в обратном направлении, чтобы она гарантированно привела к тому, что нам нужно.
Если нам хочется просто поэкспериментировать с сеттингострпоением ("какой бы был мир, если бы в нем работала такая-то и такая-то магия), то лучше действительно начинать с самого начала.
-
OK.
Маломагичный мир: один в поле не воин. Пара десятков вооружённых пейзан (возможно, не без потерь) берут любого мага. Наличие магов слабо влияет что на доходы, что на боеспособность почти любого правителя.
Среднемагичный мир: хороший маг стоит отряда бойцов. Великий маг может стоить большого войска. В экономике, соотв. - поместья и большого города. Противостояние магам без магии возможно, но не всегда целесообразно экономически. Наоборот, маг может держать общество под контролем без "простой" силы - хотя, опять же, это может быть неоптимальным способом.
Высокомагичный мир: простолюдины магам не нужны вовсе или нужны "на мясо". Серьёзному магу может противостоять только маг.
Плюсую.
На "общем" уровне:
- слабомагичный -- Наличие \ отсутствие магии меняет ТУ менее, чем на 1 (по ТТХ, а не по общественным отношениям).
- среднемагичный -- Наличие \ отсутствие магии меняет ТУ менее, чем на 2
- высокомагичный -- Наличие \ отсутствие магии меняет ТУ более, чем на 2.
Фразу "наличие \ отсутствие магии" лучше всего понимать как: если магов из мира убрать так, чтобы получить как можно меньшие социальные и экономические потрясения. Например заменить их (где возможно) немагическими технологиями или заменить процессы, требующие магии на не требующие...
-
Плюсую.
На "общем" уровне:
- слабомагичный -- Наличие \ отсутствие магии меняет ТУ менее, чем на 1 (по ТТХ, а не по общественным отношениям).
- среднемагичный -- Наличие \ отсутствие магии меняет ТУ менее, чем на 2
- высокомагичный -- Наличие \ отсутствие магии меняет ТУ более, чем на 2.
Фразу "наличие \ отсутствие магии" лучше всего понимать как: если магов из мира убрать так, чтобы получить как можно меньшие социальные и экономические потрясения. Например заменить их (где возможно) немагическими технологиями или заменить процессы, требующие магии на не требующие...
ТУ по Гурпсе?
-
ТУ по Гурпсе?
Да.
Естественно это моё ИМХО (что логичнее всего опираться на ТУ).
Конкретные значения (как и общий критерий) топикстартер может описать сам.
П.С.
Также возможен вариант, что маги серьёзно меняют ТУ в какой-то одной области. Само собой напрашивается военное дело и всё что с ним связано.
-
Не очень понял все эти функции, но да, в формуле, показывающей степень возможностей изменения мира магией количество и сила магов будут перемножаться, и условно говоря, можно найти точное количество первоуровневых магов, соответствующее по степени влияния на мир одному двадцатиуровневому.
В ДнД, если принять силу мага-1 за 1, то:
Сила(маг-1) = 1
Сила(маг-20) = 2^(20/2) = 2^10 = 1КиБ магов :lol: