Мир Ролевых Игр
Studio 101 — издатель настольных ролевых игр на русском языке => Дневник авантюриста / Savage Worlds => Тема начата: Кот52 от Декабря 24, 2016, 18:04
-
Хочу поделиться болью. Мои игроки(общим числом более полутора десятков) за более чем 5 лет вождения по Диким Мирам очень мало используют опции(маневры), накладывающие штрафы на броски ради дополнительных эффектов, об этом мы много говорили с ними, я наныл более 100 комментов в ЖЖ в теме "я пришел сюда не прицеливаться, а бенг-бенг!", практические никогда не используются мультидействия, прицельные атаки и вот это вот все. Максмимум - яростная атака. Веерный огонь/ быструю атаку вот вообще ни разу не применяли. При этом, когда они не могут пробить лобовую броню крепких монстров (вместо того, чтобы стрелять в уязвимые части, а это даже чаще всего не закрытая информация) начинаются разборки "мастер выпускает неуборимую монстру, только на взрывах и вытаскиваем".
Разумеется, можно пойти по экстенсивному пути и просто додать всем очков чтобы основные навыки были д12. но ведь это уныло, нет?
Вообщем все это присказка, а сказка в придуманной новой сущности без надобности. Я совершенно не уверен , нужна ли она, будут ли про нее вообще вспоминать . Как бы то ни было:
Звездная минута. Каждый персонаж на старте выбирает одну карточную масть и записывает ее на листе персонажа. Когда он действует по карте инициативы этой масти он не получает одну единицу штрафа из любого источника. (например мультидействие накалывает штраф -1 на первое действие и -2 на второе, выстрел в голову имеет штраф -3 а не -4 и т.д.)
Вообщем стимуляция хотя бы иногда делать что-то небанальное, не выбор из 2х опций "я просто бью или бью яростно?"
-
Из практики - игроки куда более охотно перенимают приемы, когда видят их эффективность "вживую", а еще лучше на себе.
Вася "атаковал яростно"? Отлично, следующий противник пользуется этим и пробивает ему в неприкрытую шлемом голову.
Иногда стоит ставить в ситуации, когда врага нужно дизармить, а не тупо убивать. И т.д.
-
Из практики - игроки куда более охотно перенимают приемы, когда видят их эффективность "вживую", а еще лучше на себе.
Вася "атаковал яростно"? Отлично, следующий противник пользуется этим и пробивает ему в неприкрытую шлемом голову.
Иногда стоит ставить в ситуации, когда врага нужно дизармить, а не тупо убивать. И т.д.
все они видели. и прекрасно знают, что прицеливающийся враждебный стрелок становится смертельно опасным. и про штраф к защите от яростной атаки никто не забывает(кстати если мастер будет фокусить яростников тогда разнообразие еще сильнее пострадает, они просто перейдут в режим обычнх атак). "Иногда" - это именно иногда, все это есть. я же не хочу навязывать одно единственное решение, но и однообразное перекидывание кубами удручает. не вижу я в этом Fun, Furios.
я думал еще каждый два часа игры по фишке раздавать, но это тоже как-то глупо. потому что фишки сейвят для бросков поглощения/выхода из шока ,а не переброса неудачных бросков.
-
А что сами игроки говорят, когда ты их спрашиваешь, почему они не используют тактические опции?
-
аргумент №1. они считают что надежнее пробить грудь с подъемом и получить за это +д6 в надежде на взрывы кубов урона, чем терять раунды впустую атакую со штрафами
№2 простой выстрел каждый раунд дает больший шанс попасть (при кубах д8-д10) чем потеря раунда на прицеливание ради +2 к стрельбе. каждый пропущенный раунд увеличвает вероятность персонажу получить шок или рану, тем самым еще сильнее ухудшив свое положение чем было до начала прицеливания.
№3 убить одного врага прямо сейчас(яростная атака, двойной выстрел, короткая очередь) важнее, чем потенциально зацепить 2-3-6 с низкими шансами (минусы за очередь, быструю атаку).
-
Эти аргументы выживают проверку практикой и математикой?
Может быть вам надо поиграть тренировочные бои с разными оппонентами, чтобы игроки могли посмотреть, как работают тактические опции не подвергая опасности персонажей?
-
Вообщем стимуляция хотя бы иногда делать что-то небанальное, не выбор из 2х опций "я просто бью или бью яростно?"
А у них достаточно причин выбирать что-то дополнительное? Причём понятных именно из их окопа?
Собственно, сдаётся мне, если не будет тактических причин что-то делать, то игроки делать и не будут (и даже при тактических не всегда - потому что восприятие вероятностей частенько тормозится набором старых добрых когнитивных искажений: в нас эволюционно заложено, что лучше синица в руках, чем высокорисковый журавль). По-моему силой (пусть и мягкой) заставлять применять опции - путь заведомо тупиковый.
SW кривоват в плане механики, но, по личному (не факт, что надёжному) опыту - пусть уж лучше опции выбираются, исходя из общей разумности и желания (то есть мультидействия возникают, когда действительно хочется сделать много чего за раунд, а не "бить его снова", а это возникает, когда вокруг много объектов, с которыми приходится взаимодействовать), а не из расчёта.
Стон игроков "враги неубиваемы" - это просто отдельное проявление лени и "мастер, сделай мне красиво", и скорее его надо лечить иначе - включённостью в процесс; если механика неинтересна, то в другие части процесса. Собственно лишняя механическая опция тут поможет мало - если игрокам не хочется экспериментировать с механикой, то не надо добавлять опции в ней, сдаётся мне...
-
Эти аргументы выживают проверку практикой и математикой?
Может быть вам надо поиграть тренировочные бои с разными оппонентами, чтобы игроки могли посмотреть, как работают тактические опции не подвергая опасности персонажей?
один из апологетов имеет математическое образование, в отличие от меня) вообщем я не в состоянии оспорить его расчеты, но они конфликтуют с моими ожиданиями (лихо раскидать сразу нескольких врагов вместо того, чтобы методично как днд4ред "прорабатывать" энкаунтер
-
А у них достаточно причин выбирать что-то дополнительное? Причём понятных именно из их окопа?
они считают эти опции "эффектными, но не эффективными" (с) Не, понятное дело, что если голем физически поражается только в голову (все остальное имеет тяжелую броню), они таки начинают стрелять в голову и даже прицеливать для этого, но это ж уникальные случаи
-
У меня в играх та же ситуация. И бороться с этим почти бесполезно. Сами опции, предлагаемые системой, довольно-таки унылы. Особенно это видно было, когда мы играли по фентези.
Вот, например, Поединок воли. В бою вещь довольно бесполезная. Ты делаешь проверку и мультидействием атакуешь. +2 за успех, -2 за мульти. Никакого эффекта. А ведь можно и не пройти. Да еще и навык качать надо... Просто стрельнуть/рубануть намного проще и быстрее. Да и эффективнее зачастую.
Игроки, конечно, пробуют разок-другой эти маневры, но после того, как не видят толкового эффекта, перестают. Вот и получается, что стрельба в голову начинает использоваться только когда у противника это единственное уязвимое место.
А принципе, это и логично с точки зрения реализма. Когда идет перестрелка, никто не задумывается о попытке запугать или выцеливает руку/ногу - просто стреляет в противника побыстрее и надеется, что застрелит его раньше, чем тот его.
В общем, снижение штрафов мало поможет в использовании. Для того, что бы маневры использовались, нужно менять их эффекты, дабы они были тактически значимые, а не просто +2 к атаке. ДнД4 в этом плане дает целую кучу примеров - сдвигание противника, отвлечение на себя или наоборот от себя, разнообразные типы урона. ИМХО, нужно именно разнообразие.
-
они считают эти опции "эффектными, но не эффективными" (с) Не, понятное дело, что если голем физически поражается только в голову (все остальное имеет тяжелую броню), они таки начинают стрелять в голову и даже прицеливать для этого, но это ж уникальные случаи
Так и надо больше монстры вводить оригинальной и разнообразной! То есть такой, против которой применение маневров будет не "пожертвую эффективностью чтобы сделать красиво и заткнуть ноющего мастера", а способом сделать красиво И эффективно.
Расчленяемые монстры, чтобы красиво отрубать конечности! Битвы на подвесных мостах чтобы выбивать оружие в текущую внизу реку к крокодилам и сталкивать туда же врагов (ну или враги это сделают)! Злые черепахи-ниндзя, которые, как и все черепахи, будучи уронеными на спину, не могут встать!
-
Так и надо больше монстры вводить оригинальной и разнообразной! То есть такой, против которой применение маневров будет не "пожертвую эффективностью чтобы сделать красиво и заткнуть ноющего мастера", а способом сделать красиво И эффективно.
Расчленяемые монстры, чтобы красиво отрубать конечности! Битвы на подвесных мостах чтобы выбивать оружие в текущую внизу реку к крокодилам и сталкивать туда же врагов (ну или враги это сделают)! Злые черепахи-ниндзя, которые, как и все черепахи, будучи уронеными на спину, не могут встать!
ну не все же сессии превращать в цирк-шапито с черепахами-нинзя.
-
Это вопрос на уровне подхода. Мне вот говорили на Имажинарии в давней дискуссии, что "не должны же быть в каждой стычке бочки взрывчатки, качающиеся мосты и прочие люстры?". Мне в целом не кажется это аргументом - то есть для меня вот лично скорее нормален фейтовый подход "описывая место боя, упомяните не менее трёх элементов обстановки, которые могут оказать влияние на его течение". Замечу, что это совершенно не обязательно взрывчатка, качающиеся маятники-лезвия или выезжающий в нужный момент из-за угла грузовик с подушками. Это просто сколько-то потенциально интересная вещь, которую может использовать любой участник боя. Это просто подразумевает описание, например, стенки не как абстрактного препятствия - а как стены с окном, в которой есть цветок в горшке (который можно уронить кому-то на голову, скажем).
-
вот это уже больше похоже на путь исправления, да. благодарю
-
ну не все же сессии превращать в цирк-шапито с черепахами-нинзя.
Почему не все?
Савага как раз для цирка "быстро, весело, брутально" предназначена. А если подходящие под сеттинговые реалии энкаунтеры где можно действовать круто, маневрами и при этом эффективно не придумываются - посмотри тематические фильмы умеренной трэшовости.
-
Почему не все?
Савага как раз для цирка "быстро, весело, брутально" предназначена. А если подходящие под сеттинговые реалии энкаунтеры где можно действовать круто, маневрами и при этом эффективно не придумываются - посмотри тематические фильмы умеренной трэшовости.
если бы это было однозначно так, это было бы отражено в статах монстров(что-то типо "цель становится уязвимой только после успешной проверки "Уловки" против нее) и штрафы на "сделать эффектно ,а не эффективно" были бы ниже, а не на уровне =- 25% шанс успеха.
-
если бы это было однозначно так, это было бы отражено в статах монстров(что-то типо "цель становится уязвимой только после успешной проверки "Уловки" против нее) и штрафы на "сделать эффектно ,а не эффективно" были бы ниже, а не на уровне =- 25% шанс успеха.
Те кто писал монстрятник не были озабочены тем чтоб игроки почаще маневры юзали, так что это твоя задача - отразить в статах монстров эффективность маневров против них.
-
Те кто писал монстрятник не были озабочены тем чтоб игроки почаще маневры юзали, так что это твоя задача - отразить в статах монстров эффективность маневров против них.
Ещё надо заметить, что SW больше подходят для перестрелок из-за дилижансов, когда большую часть боя, противник скрыт Total Cover.
Там время на маневры есть.
-
Те кто писал монстрятник не были озабочены тем чтоб игроки почаще маневры юзали, так что это твоя задача - отразить в статах монстров эффективность маневров против них.
ну вот скажем линейный подход "на торсе броня на 4+ пункта выше" не стимулирует использовать прицельные атаки. на более изящные решения , как мне кажется нужно будет указывать специально, все эти "сложенные бревна на холме" скорее воспримутся как укрытие, чем средство способное обрушиться на врага.
-
Ещё надо заметить, что SW больше подходят для перестрелок из-за дилижансов, когда большую часть боя, противник скрыт Total Cover.
Там время на маневры есть.
самые "незашедшие" игрокам боевки были как раз когда противник юзал укрытия. даже не total. говорят было скучно, шансов попасть совсем мало а запугивание\провокацию никто не берет потому что "неэффективно"
-
самые "незашедшие" игрокам боевки были как раз когда противник юзал укрытия. даже не total. говорят было скучно, шансов попасть совсем мало а запугивание\провокацию никто не берет потому что "неэффективно"
Ты меня извини, но игроки, которые говорят «неэффективно» на одно из немногих решений проблемы, не обладают system mastery.
-
ажно два математика меня убеждают в том, что тратить раунд ради +2 себе в следующем (что прицеливание, что провокация) статистически неразумно, обычный выстрел каждый ход за счет того что делаются проверки навыка и дикокуба имеет большие шансы попасть чем раз в два раунда с +2, как в случае с наличием укрытия (-2) так и без него. Важным так же является шанс выбить противника уже сейчас,а не давать ему пусть столь же небольшую, но вероятность сделать в тебе дырку\шок, которые приведут к тому, что прошлый раунд ты вовсе пропустил впустую.
П.С. речь идет о навыках уровня до д8 включительно. более высокие значения обычно появляются во второй половине продолжительности компаний, а к тому времени стереотипы поведения уже сложены.
-
ажно два математика меня убеждают в том, что тратить раунд ради +2 себе в следующем (что прицеливание, что провокация) статистически неразумно, обычный выстрел каждый ход за счет того что делаются проверки навыка и дикокуба имеет большие шансы попасть чем раз в два раунда с +2, как в случае с наличием укрытия (-2) так и без него. Важным так же является шанс выбить противника уже сейчас,а не давать ему пусть столь же небольшую, но вероятность сделать в тебе дырку\шок, которые приведут к тому, что прошлый раунд ты вовсе пропустил впустую.
П.С. речь идет о навыках уровня до д8 включительно. более высокие значения обычно появляются во второй половине продолжительности компаний, а к тому времени стереотипы поведения уже сложены.
Если pisdeziujs rezvius атака в которого идет с -6 от различных монстроплюшек прыгает вокруг и вырывает куски мяса то будут себе материться, но целиться или грэплить. Ну или будут съедеными, но не изменят принципу игры без маневров )
А -2 это правда не стимуляция делать маневры, а мелкое осложнение где эффективней еще раз сделать пыщ.
-
Если pisdeziujs rezvius атака в которого идет с -6 от различных монстроплюшек прыгает вокруг и вырывает куски мяса то будут себе материться, но целиться или грэплить. Ну или будут съедеными, но не изменят принципу игры без маневров )
А -2 это правда не стимуляция делать маневры, а мелкое осложнение где эффективней еще раз сделать пыщ.
так я и написал, что в терминальных стадиях, да, делают. но крайне редко. а оффициальные приключения теорию о том, что каждый энкаунтер должен быть цирком не подтверждают
-
речь идет о навыках уровня до д8 включительно. более высокие значения обычно появляются во второй половине продолжительности компаний
Возможно это часть проблемы. Савага, в отличие от ДнД, например, имеет довольно пологую линию роста силы персонажей. Поэтому в нее можно спокойно играть не только с нуля, но и более высокими уровнями. В кампейне по дедландс персонажи закончили примерно со 120 очками опыта и им все еще было куда качаться. Попробуйте продвинуть игру дальше, начав например с уровня хотяб "Закаленный" - там начинают открываться всякие черты и выбор становится не такой однозначный. Естественно, и навык уже не макс д8 будет, а д10 у большинства чаров - "боевиков", а в некоторых случаях и все д12.
P.S. Так-то можно и на старте д12 сделать, если кампейны заканчиваются не доходя до Ветерана.
-
Возможно это часть проблемы. Савага, в отличие от ДнД, например, имеет довольно пологую линию роста силы персонажей. Поэтому в нее можно спокойно играть не только с нуля, но и более высокими уровнями. В кампейне по дедландс персонажи закончили примерно со 120 очками опыта и им все еще было куда качаться. Попробуйте продвинуть игру дальше, начав например с уровня хотяб "Закаленный" - там начинают открываться всякие черты и выбор становится не такой однозначный. Естественно, и навык уже не макс д8 будет, а д10 у большинства чаров - "боевиков", а в некоторых случаях и все д12.
P.S. Так-то можно и на старте д12 сделать, если кампейны заканчиваются не доходя до Ветерана.
ну как бы этот метод "раздать всем очков до д12" я и описал в стартовом посту. и мне он кажется не очень интересным. быть сразу богом стрельбы , имхо, не очень. Поэтому я хомрулю стартовую генережку одним ограничением : навык на старте не может быть выше характеристики. потом - пожалуйста, по общим правилам. ну не нравились мне ранние опыты где все были как из инкубатора. сейчас хоть какое-то разнообразие.
вообщем хомрул про "звездную минуту" я все-таки потестю, по крайней мере игрокам он показался интересным и добавляющим азарта.
-
Ну про штрафы сказали, если Кот не заметил, то я это и имел в виду под Total Cover.
Ну и выложу хомрулы ешё раз:
Swiming is the Strength check. There's a minor Hindrance (Landlubber) to make it a skill.
Everebody got 35 skill points during generation to spent.
Each rank completed nets you 5 points in terms of character generation (a new skill still costs 2).
Advancing gets 3 point in term of character generation to spent (so it's one skill lower than attribute one die type up, and the edge, generally.)
Chi power is "choose 2 powers and link it to a skill starting at d4" -- So it's Bolt&Burst skills.
Advancing in a skill beyond the linked attribute costs 3 skill points.
Due to lack of the chips, all chips are bennies of red.
Starting at Novice with zero exp.
Плавание -- проверка на Силу. Мелкий изьян (Сухопутная крыса) превращает плавание в навык.
Все получают 35 очков навыков на этапе создания персонажа.
Каждый завершенный ранг приносит 5 очков навыков в терминах создания персонажей (новый навык, как и прежде, стоит 2 очка).
Повышение приносит 3 очка в терминах создания персонажей (так что Вы можете взять черту и поднять навык на одну ступень, если он ниже связанной характеристики).
Ки-силы действуют по принципу: "выбери две силы и свяжи их с навыком, начиная с d4". Например можно взять Стрелу&Взрыв.
Повышение навыка сверх связанного параметра стоит 3 очка навыков.
Ввиду отсутствия игральных фишек, используем все фишки как красные.
Игра начинается с ранга новичка с нулем опыта.
-
ого, как "богато" ))
а я тут нивелированием -1 бегаю :D :D :D
-
Мы уже вроде обсуждали эти хоумрулы...
-
ну как бы этот метод "раздать всем очков до д12" я и описал в стартовом посту.
d12 - весьма неудобная ситуация для старта по умолчанию, да, потому что это анимешно-крутой профессионал. Уже с d10 можно стабильно и уверенно исполнять разнообразные трюки, да, и в ситуации "мы столкнулись равно неподготовленными" бедных статистов с d6 унижать, прикуривая сигарету, пока они, бедняги, пыжатся попасть. А вот давать черт побольше - да, это не ломает ситуацию.
Вообще, поощрять рост вширь, а не ввысь - идея скорее хорошая. С другой стороны, те же штрафы к низкой стрельбе и становятся актуальны - и порождают для низкоскилловых персонажей ситуацию Первой Мировой, когда можно долго перестреливаться из-за укрытий.
-
d12 - весьма неудобная ситуация для старта по умолчанию, да, потому что это анимешно-крутой профессионал. Уже с d10 можно стабильно и уверенно исполнять разнообразные трюки, да, и в ситуации "мы столкнулись равно неподготовленными" бедных статистов с d6 унижать, прикуривая сигарету, пока они, бедняги, пыжатся попасть. А вот давать черт побольше - да, это не ломает ситуацию.
Вообще, поощрять рост вширь, а не ввысь - идея скорее хорошая. С другой стороны, те же штрафы к низкой стрельбе и становятся актуальны - и порождают для низкоскилловых персонажей ситуацию Первой Мировой, когда можно долго перестреливаться из-за укрытий.
у меня иногда бонусами за выполнение квестов идет бесплатная прокачка навыков на одну ступень, думаю иногда можно и бонусные черты таким же образом выдавать. ну в арканном космосе еще артефакты есть, тоже добавляющие черту носителю
-
быть сразу богом стрельбы , имхо, не очень.
Бог стрельбы это не кубик д12, а сопровождающий его набор черт. Marksman, Hip-Shooting, Rock-n-Roll, Quick Draw, Rapid Reload, Trademark Weapon etc.
Совершенно логично, что персонажи со стрельбой d6 и без единой черты не будут заморачиваться особо отстреливанием противнику шляпы - им бы вообще как-нибудь попасть.
-
Бог стрельбы это не кубик д12, а сопровождающий его набор черт. Marksman, Hip-Shooting, Rock-n-Roll, Quick Draw, Rapid Reload, Trademark Weapon etc.
Совершенно логично, что персонажи со стрельбой d6 и без единой черты не будут заморачиваться особо отстреливанием противнику шляпы - им бы вообще как-нибудь попасть.
у нас все стартовали с д8, то есть уровнем бойца-ветерана из примеров нпс. д10 на 2-3 повышении тоже имеют место быть у специализирующихся на боевке.
-
ого, как "богато" ))
а я тут нивелированием -1 бегаю :D :D :D
Вот поэтому у тебя и не применяют маневры, если я правильно понял что такое «нивелирование».
-
Вот поэтому у тебя и не применяют маневры, если я правильно понял что такое «нивелирование».
потому что "на самом деле" по-умолчанию навык не может быть ниже д12? ))
-
потому что "на самом деле" по-умолчанию навык не может быть ниже д12? ))
Я такого не писал.
Я вообще играю в skill-rich игры, в которых Fighting не является скиллом, применяемым в 90% бросков.
Впрочем, если создавать именно боевика, то не вижу ничего плохого в скилле d12 со старта. Но что он будет делать изучая Рейнджерскую библию?
Кстати, про рейнджеров: там требования такие, что чтобы взять черту приходится вкладываться ровно по требованиям, что не есть правильно.
-
Я такого не писал.
Я вообще играю в skill-rich игры, в которых Fighting не является скиллом, применяемым в 90% бросков.
Впрочем, если создавать именно боевика, то не вижу ничего плохого в скилле d12 со старта. Но что он будет делать изучая Рейнджерскую библию?
Кстати, про рейнджеров: там требования такие, что чтобы взять черту приходится вкладываться ровно по требованиям, что не есть правильно.
были и боевики с д12 на старте. давно ,но были. и маневры со штрафами они не использовали. потому что все равно лучше считают дать с подъемом в грудь, чем снижать (пусть даже высокие) шансы через маневры. Были и с д12 на 3м повышении. та же картина. потому что синица лучшая птица, журавль для лохов (с)
-
были и боевики с д12 на старте. давно ,но были. и маневры со штрафами они не использовали. потому что все равно лучше считают дать с подъемом в грудь, чем снижать (пусть даже высокие) шансы через маневры. Были и с д12 на 3м повышении. та же картина. потому что синица лучшая птица, журавль для лохов (с)
Тебе уже сказали, но ты видимо не слышишь:
Маневры осмыслены при больших штрафах на попадание, например, при низком скилле или способностях, или Total Cover.
При Total Cover появляется ещё необходимость выманить или словить противника, в чём shaken от маневров очень помогает.
-
Тебе уже сказали, но ты видимо не слышишь:
Маневры осмыслены при больших штрафах на попадание, например, при низком скилле или способностях, или Total Cover.
При Total Cover появляется ещё необходимость выманить или словить противника, в чём shaken от маневров очень помогает.
ты не с тем споришь. не я отрицаю осмысленность маневров
просьба модераторам удалить тему
-
были и боевики с д12 на старте. давно ,но были. и маневры со штрафами они не использовали. потому что все равно лучше считают дать с подъемом в грудь, чем снижать (пусть даже высокие) шансы через маневры. Были и с д12 на 3м повышении. та же картина. потому что синица лучшая птица, журавль для лохов (с)
Вообще, если ставить задачу как "сломать шаблон поведения" - можно вообще посмотреть в сторону каких-то явных поощрительных механик. Как в новом седьмом море идёт бонус за использование нового навыка в сцене. В случае с манёврами - универсальное решение не предложу, но например что-нибудь типа "успешно проведённый впервые за сцену манёвр приносит фишку" (да, для aim'а так себе план, но). Может скатить ситуацию к "манёврам ради манёвров", но тут уже вопрос тонкой настройки.
-
ты не с тем споришь. не я отрицаю осмысленность маневров
Если игроки постоянно тупят над одним и тем же — это коммуникативная проблема Мастера.
Если они не специально это делают, конечно.
-
никто не тупит ,все у них получается. но без маневров.
-
Прошу удалить тему
-