Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 5th Ed. => Тема начата: Pigmeich от Январь 11, 2017, 18:49

Название: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Pigmeich от Январь 11, 2017, 18:49
Комментарий модератора Тема вынесена из обсуждения в теме правил D&D 5 о том, правильно ли сделано, что лошади не влияют на скорость группы вне боевого режима - чтобы обсуждать тут вопросы вне правил

В данном случае нет. Это тема вопросов по правилам, а не по хомрулам.
Почитай страницу 182 там написано как путешествуют герои. Сергор и остальные тебе уже расписали. Если вкратце - лошади не имеют значения при переходе на большие дистанции. Они оптимальны для небольших или если есть дорожные станции где их можно менять.

Я не хочу тебе ничего доказывать, пока ты не ответишь на простой вопрос: «По твоему лошади передвигаются медленнее пешеходов?». Ввязался в обсуждение — отвечай. Эта тема и про обсуждение «It's Magic». Если это так, то так и скажи.[/mod]
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Pigmeich от Январь 11, 2017, 19:16
Ссылка на важный пост (http://rpg-world.org/index.php/topic,5181.msg197444.html#msg197444)
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 11, 2017, 19:22
Цитировать
Потому, что, видимо Отечественная и Гражданская войны Вас ничему не научили.
Они нас научили следующему.
Во-первых, на обихаживание лошади требуется дополнительно по несколько часов в день - вычти их из времени пути.
Во-вторых, лошади через два дня на третий надо давать полный день отдыха или она сдохнет.
В-третьих, лошади гораздо более требовательны к состоянию дороги. Человек и в горы полезет, и через бурелом пройдёт, лошадь - нет.

Нивапрос, на короткие броски конные части вполне способны. Преодолеть за день недоступные пехоте дистанции и сразу же вступить в бой (пусть и как пехота, ибо лошади устали) - легко.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Vladar от Январь 11, 2017, 19:23
в тему: https://www.youtube.com/watch?v=vS2YVN0OAdc
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 11, 2017, 19:47
Раз уж я разделил - вкратце и замечу, чтобы задать тон. Пардон за тривиальные факты - но я тут штатный зануда.

Вопрос "движется ли лошадь быстрее или медленнее пешехода" - сильно упирается в промежуток времени. Лошадь (под седлом, естественно - дикие табуны нас не волнуют) на сколько-то длинных переходах движется заметно неравномернее человека. Если мы рассматриваем более-менее типовую D&D-шную ситуацию, когда герои идут из подземелья А в подземелье Б и не ставят целью прибыть быстрее-быстрее-быстрее любой ценой (принцессу вот-вот принесут в жертву культисты, потому лошадь гонят так, что после скачки она будет годна только на мясо) - то есть животину они хотят оставить в пригодном состоянии, чтобы она служила долгие модули.
Тогда, упрощённо говоря:
- В тактическом бою или сцене короткой погони лошадь ощутимо быстрее пешехода. Если не на порядок, то на полпорядка точно. Галопирующий всадник (если он оседлал именно верхового коня, а не какого тяжеловоза) заведомо опережает даже всяких монахов и варваров хитрых тотемов - по крайней мере, пока мы говорим о условно-человеческом этапе, пока наши приключенцы "в булочную телепортом не ходят!".
- В коротком марше, где время измеряется уже не минутами и десятками минут, но часами, а не сутками, лошадь будет быстрее человека, но уже не так ощутимо. В пару раз, в тройку - но не больше. Невозможно гнать лошадь галопом долго, да и рысью слишком долго мучить седока не стоит.
- Наконец, длительный переход. Здесь скорость падает за счёт неравномерности ещё сильнее - настолько, что в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности) и кавалерия с пехотой уже сравниваются или почти сравниваются. Для примера - в инструкциях для кавалеристов наполеоновской Великой Армии (историческая эпоха немного не та, но мы смотрим в теме в основном на элитных по определению приключенцев, как я понимаю, которые не на крестьянских лошадках ездят даже на первых уровнях) рекомендовался такой режим: час утренней скачки на рысях, чтобы "разогреть" лошадь, потом переход на более медленный темп с десятиминутными остановками (именно остановками, а не переходом на шаг) каждый час, плюс обязательный отдых не менее часа в середине дня. Средняя скорость при этом получалась порядка 6 км в час.

D&D-шную систему это, конечно, сильно бы перегрузило. Но в целом, тот факт что всадник без запасных лошадей (и не какой-нибудь кочевник, рождённый в седле) в сутки на длительных переходах выдаёт скорость, сравнимую со скоростью идущей ускоренным маршем пехоты - это вполне себе факт, который на уровне рассмотрения в D&D позволяет скинуть это в одну категорию, как мне кажется.


(Интересные направления дальше, КМК - посмотреть, насколько повлияют на D&D-шные переходы то, что партия обычно не полностью конная или имеет ощутимо разные к тому способности; насколько это уравновешивает доступность партии всяких бонусов в духе "трёхсполовинного паладина с лошадью, вынимаемой из кармана").
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Pigmeich от Январь 11, 2017, 20:14
- Наконец, длительный переход. Здесь скорость падает за счёт неравномерности ещё сильнее - настолько, что в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности) и кавалерия с пехотой уже сравниваются или почти сравниваются. Для примера - в инструкциях для кавалеристов наполеоновской Великой Армии (историческая эпоха немного не та, но мы смотрим в теме в основном на элитных по определению приключенцев, как я понимаю, которые не на крестьянских лошадках ездят даже на первых уровнях) рекомендовался такой режим: час утренней скачки на рысях, чтобы "разогреть" лошадь, потом переход на более медленный темп с десятиминутными остановками (именно остановками, а не переходом на шаг) каждый час, плюс обязательный отдых не менее часа в середине дня. Средняя скорость при этом получалась порядка 6 км в час.
Ну мы про длительный переход.

Повторяю: в отступлении Наполеона из Москвы, что помогло русским войскам постоянно обгонять Наполеона и проводить рейды, явно на преимуществе в скорости?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 11, 2017, 20:39
Уверен, причина была гораздо более комплексная, чем "у русских были лошади".
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Январь 11, 2017, 20:58
Повторяю: в отступлении Наполеона из Москвы, что помогло русским войскам постоянно обгонять Наполеона и проводить рейды, явно на преимуществе в скорости?
Геометр же русским языком сказал, что "в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности)".
Русские войска изначально не гнались за французами, а поджидали их практически на пути следования и на ранних этапах действовали на упреждение. А на поздних этапах дополнительные силы подходили наперерез с севера (из Прибалтики) и с юга (с Дуная).
Русским войскам не нужно было захватывать города, подавлять сопротивление партизан и местных гарнизонов по пути следования.
Русским войскам не нужно было отвлекаться на грабёж местного населения для пополнения припасов.
Русским войскам не нужно было тащить на себе сотни награбленного и тысячи раненых.
Русские войска могли эффективно использовать дорожную сеть, в то время как французы сгрудились на одной дороге и постоянно страдали от пробок.
Русские войска могли на малых дистанциях выпускать лёгкий казачий авангард. Способный кратковременно перейти на галоп, если чо.
Русские войска могли плюс-минус непрерывно преследовать неприятеля, французы же иногда останавливались, чтобы Наполеон мог подумать "А может, всё-таки развернуться и вдарить? Ай, да ну его!".
Русские войска вовремя сменили резину (ну, то есть, подковы) на зимние.
Ну и так далее.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Pigmeich от Январь 12, 2017, 01:08
Геометр же русским языком сказал, что "в ход идут другие факторы (вроде снабжения и удобства местности)".
Русские войска изначально не гнались за французами, а поджидали их практически на пути следования и на ранних этапах действовали на упреждение. А на поздних этапах дополнительные силы подходили наперерез с севера (из Прибалтики) и с юга (с Дуная).
Это ж сколько русских войск-то было!
Русским войскам не нужно было захватывать города, подавлять сопротивление партизан и местных гарнизонов по пути следования.
Как это им не надо было атаковать французские гарнизоны?!
Русским войскам не нужно было отвлекаться на грабёж местного населения для пополнения припасов.
Фуражирская служба во французских войсках я даже не знаю когда появилась.
Русским войскам не нужно было тащить на себе сотни награбленного и тысячи раненых.
БК
Русские войска могли эффективно использовать дорожную сеть, в то время как французы сгрудились на одной дороге и постоянно страдали от пробок.
То есть кривой путь короче прямого и ухоженного, как Смоленская дорога?
Русские войска могли на малых дистанциях выпускать лёгкий казачий авангард. Способный кратковременно перейти на галоп, если чо.
Легкий авангард передвигался в рейдах на лошадях (на короткие дистанции), а на длинных, казаки тащили лошадей на плечах, потому что так быстрее.
Русские войска могли плюс-минус непрерывно преследовать неприятеля, французы же иногда останавливались, чтобы Наполеон мог подумать "А может, всё-таки развернуться и вдарить? Ай, да ну его!".
Мне нравится такое коммандование: «Войска стой, ать-два, сейчас Главный будет думать». Проигравший — дурак, если он не гитлеровский генерал, я не спорю, правда.
Русские войска вовремя сменили резину (ну, то есть, подковы) на зимние.
Ну и так далее.
Это прорезиненные что-ли? В августе-сентябре?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Мышиный Король от Январь 12, 2017, 03:23
Цитировать
Лошадь (под седлом, естественно - дикие табуны нас не волнуют) на сколько-то длинных переходах движется заметно неравномернее человека.

Справедливости ради стоит заметить, что человек тоже на длительных дистанциях и особенно с нагрузкой идет достаточно неравномерно. И усталость сказывается и короткие перерывы желательны раз час-два. Особенно человек не подготовленный. Впрочем езда на лошади это тоже не так-то просто и неподготовленный человек тоже будет уставать от этого... Так-то дистанции пеших и конных турмаршрутов примерно одинаковы, ну или различаются не значительно.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 12, 2017, 07:42
Цитировать
Справедливости ради стоит заметить, что человек тоже на длительных дистанциях и особенно с нагрузкой идет достаточно неравномерно.
Я не спорю, что скорость человека прыгает. Но сколько-то подготовленный физически человек в пешем походе идёт заметно равномернее лошади (что, похоже, связано с нашей видовой специализацией... впрочем, это-то тут неважно - фокус просто в том, что человеческую скорость куда проще принимать за константу, как в D&D с её одной цифрой для скорости существа; ещё лучше бы тут подошли верблюды, но они в D&D довольно большая экзотика). Связано это и с большей абсолютной скоростью лошади (из-за которой разница между аллюрами куда заметнее, чем разница между темпами движения человека), и с иным диапазоном "крейсерских скоростей" - переходя с шага даже не на галоп, а просто на размашистую рысь, лошадь запросто может ускориться в шесть-семь раз, и ведь мы сейчас не рассматриваем призовых рысаков или аналог спурта у человека-бегуна. 

(Забавно, что тут вылезла ещё одна тема для описания - как физиологически правильно идти на дальние дистанции человеку; я её выше в виду не имел, но занятно представить, что увеличенная скорость какого-нибудь D&D-шного монаха может выглядеть не как непрерывный неутомимый шаг, а регулярные рывки и остановки на шестьдесят ударов пульса; это как пример - я сейчас не забирался в вопрос). Вообще, как я понимаю, фентезийный приключенец - ходок опытный, но научными познаниями по спортивной медицине не обременённый, потому его походный режим - эмпирически найденный оптимум.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Кот52 от Январь 12, 2017, 09:33
вот тут примерно то о том же рассуждают
http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1642732 (http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1642732)

> "Нормальный дневной марш при хороших погодных и дорожных условиях составлял около 50 км. Марши более длительные, более 10 часов, или более быстрые считались форсированными. За сутки кавалерийские части были способны пройти даже 100 км." Далее предлагается таблица, в которой дается примерное время для разных способов передвижения. Так, передвижение шагом составляет 133 шага в минуту, и требует 10 минут на то, чтобы пройти 1 километр, рысь - 266 шагов в минуту, и 5 минут на километр, учебный галоп - 300 шагов в минуту, 4 мин. 40 сек. на километр, обычный галоп - 400 шагов в минуту, 3 мин. 20 сек. на километр. Вследствие этого, "скорость марша зависела от использованных типов передвижения. Так, при 1 км. шагом и 1 км. рысью достигали около 8 км. в час; при 1 км. шагом и 2 км. рысью достигали около 9 км. в час; при 0,5 км. шагом и 2 км. рысью получали скорость около 10 км. в час. Однако в реальности, из-за коротких остановок на отдых и т.п., эффективная скорость марша падала на 8 - 10 %. В больших колоннах средняя скорость падала еще сильнее. Нормальная скорость небольших подразделений при самостоятельных маршах составляла примерно 8 - 10 км. в час, больших - 6 - 7 км. в час. На небольших расстояниях (15 - 20 км) эти цифры могли увеличиваться на 10 - 15 %

с того же ресурса
Справочник Левицкого по тактике 1888 года говорит , что нормальный переход пехотной дивизии в сутки 25 верст, кавалерийской 35

Вот тут говорится о пеших маршах  http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml (http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml)
т.е разница до 1.5, реже 2х раз в скорости все-таки наблюдается.
 > Итак вес в 21
рамм является верхним   пределом для пешего солдата. и чем меньше груз он несет, тем проще ему совершать марш. Достаточно заметить, что солдат без груза движется со скоростью 4.5- 5 км/час, а с грузом 21 кг. всего лишь  3.8-4 км/час. А это весьма существенно. Разница в пройденном за 8 часов расстоянии составит 5.6-8 километров. Так что командирам стоит позаботиться о том, чтобы его солдаты были как можно меньше нагружены.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Январь 12, 2017, 09:42
Как это им не надо было атаковать французские гарнизоны?!
...
Это прорезиненные что-ли? В августе-сентябре?
Интересует мнение общественности: мне вообще стоит отвечать на всё это, или мы просто все дружно сделаем по фейспалму на каждый вопрос Пигмеича, поржём и разойдёмся?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 12, 2017, 10:06
Цитировать
Повторяю: в отступлении Наполеона из Москвы, что помогло русским войскам постоянно обгонять Наполеона и проводить рейды, явно на преимуществе в скорости?
Дмитрий c насмешкой перегибает палку в другую сторону - но и ты то ли хочешь подать картину однобоко, то ли впал в полемический раж.

Для начала - насчёт войск. Какой уровень ты имеешь в виду? Если речь о движении армий, то они по тем временам довольно мало привязаны к разнице в скорости пехоты и кавалерии. Просто потому, что боеспособная армия тащит за собой довольно много груза и замедляющего её движение состава - который, однако, позволяет оставаться ей набором тактических единиц, а не превращаться в орду постапокалиптических мародёров. Тут и госпитали, и рационы (несмотря на магазинную систему того периода), и боеприпасы, и инженерное снаряжение, не говоря уже про всевозможные сопутствующие службы - за войсками идут доп. специалисты от пекарей до ветеринаров для лошадей. Потому, когда мы говорим про стратегический уровень - там как бы ни рвались вперёд "уланы с пёстрыми значками, драгуны с конскими хвостами", если они ринутся вперёд с отрывом без поддержки, то столкновение с вражеской армией, а не тревожащий налёт будет для них весьма печален. На стратегическом уровне - если я неправ, поправь меня - собственно разница в скорости была не так уж существенна  (это несмотря на перегрузку упомянутой тобой интендантской службы французов, которая ещё со Смоленска стонала по поводу плеча снабжения). В любом случае стратегический темп, если и задаётся лошадью - то лошадью не кавалерийской, а обозной, с намертво прикрученной к ней синей изолентой повозкой.

Если ты говоришь про уровень тактических рейдов - так тут мы выходим именно что на разницу в краткосрочных скоростях (для отрыва) и способность действовать ограниченное время без баз снабжения? Тем более, что возможность действовать такими рейдами задаётся именно что другими факторами в очень значительной мере - знание театра военных действий, наличие резервов как у своей стороны, так и у неприятельской (степень защиты второстепенных целей), поддержка местного населения...

Или ты хочешь рассмотреть тактику "летучих отрядов" вроде давыдовского?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 12, 2017, 10:29
Кот52, спасибо. Судя по тем ссылкам, вырисовываются следующие пункты:

1) Если мы смотрим на армейские нормы, существенно, что марш рассматривается по дорогам. Просто потому, что переброска соединений и по дорогам-то занятие нелёгкое. Если мы будем смотреть на условную группу приключенцев - они у нас частенько идут куда-то по бездорожью, и тут лучшая проходимость пешехода вполне сыграет роль.
2) В обратную сторону будет действовать другой фактор - армейские нормы рассчитаны на боеспособное же соединение, которое замедляется наличием менее подвижных частей (артиллерии, например). Без этого небольшая кавалерийская группа может довольно ощутимо ускориться. Похоже, что это поднимет подвижность "конной партии" за уровень пренебрежимого отличия даже не в случае "отряда конных монголов".
3) Нагрузка пехоты имеет значение - но, как я понимаю, она в малой D&D-шной группе компенсируется или наличием вьючного животного (тут, кстати, полезен мул с его хорошей проходимостью) или его заместителем в лице экстраординарного силача (привет, партийный воин - у мага теперь есть ещё один повод называть тебя ослом!).
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Кот52 от Январь 12, 2017, 10:34
как вариант считать дндшные нормы скорости вне зависимости от наличия лошадей- движением по бездорожью, а в случае наличия дорог ДМ увеличивает скорость на какое-то , удобное его мировосприятию значение. ( безлошадным на 25%, конным на 100% или еще как)
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Pigmeich от Январь 12, 2017, 11:50
Геометр, я думал мы понимаем друг друга. Передвигались обе армии и именно армии, и одна из них имела явное преимущество в скорости, хотя что такое «дорожная сеть России» я не понимаю, а по подготовленной дороге двигалась именно отстающая армия.

Интересует мнение общественности: мне вообще стоит отвечать на всё это, или мы просто все дружно сделаем по фейспалму на каждый вопрос Пигмеича, поржём и разойдёмся?

Конструктивного диалога не получилось. Хотя может я увижу фото «резину (ну, то есть, подковы) на зимние» (это точная цитата), которые были у Кутузова, и которых не было у Наполеона.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Январь 12, 2017, 12:29
Конструктивного диалога не получилось. Хотя может я увижу фото «резину (ну, то есть, подковы) на зимние» (это точная цитата), которые были у Кутузова, и которых не было у Наполеона.
Конструктивный диалог об отступлении Наполеона из Москвы с человеком, который на голубом глазу пишет, что это отступление приходилось на август-сентябрь (ну и почти столь же откровенные ляпы сквозят практически в каждом встречном вопросе), вообще дело крайне маловероятное, увы.


Но всё же:

Цитировать
Безостановочное движение усиленными переходами вконец ослабило армию Наполеона и расшатывало дисциплину. На каждом переходе от голода и усталости терялись тысячи людей. Лошади, не имеющие зимних подков, притом голодные, на малейшем пригорке выбивались из сил и падали. Брошенные повозки и орудия загромождали дорогу и замедляли движение войск.
Н. П. Михневич. Отечественная война 1812 года // История русской армии, 1812–1864 гг. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2003, с. 43.
Цитировать
Наполеон прибыл в Смоленск 28 октября (9 ноября); он и его свита шли пешком, поскольку лошади, не подкованные на шипы, не могли двигаться по гололедице; мороз был -10 градусов.
Там же, с. 44.

(http://www.phelpsmediagroup.com/photography/mid/011856.jpg)
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Hesko от Январь 12, 2017, 12:32
Конструктивного диалога не получилось. Хотя может я увижу фото «резину (ну, то есть, подковы) на зимние» (это точная цитата), которые были у Кутузова, и которых не было у Наполеона.
Вообще существуют зимние подковы с отверстиями для вкручивания шипов, с целью понижения скольжения. Однако не могу утверждать, что они использовались кем-либо в то время.

Я вообще не могу понять, к чему это спор. ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму? Тема "лошадь vs свои две" достаточно спорная. Условностей хватает и при разных маршрутах очевидно, что покрытие будет разным. Какая-то среда для лошадей может считаться difficult terrain, а для горных баранов нет. Неужели это повод для отдельного спора и таблички скоростей для отдельных видов животных в разных средах?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Кот52 от Январь 12, 2017, 12:37
Вообще существуют зимние подковы с отверстиями для вкручивания шипов, с целью понижения скольжения. Однако не могу утверждать, что они использовались кем-либо в то время.

Я вообще не могу понять, к чему это спор. ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму? Тема "лошадь vs свои две" достаточно спорная. Условностей хватает и при разных маршрутах очевидно, что покрытие будет разным. Какая-то среда для лошадей может считаться difficult terrain, а для горных баранов нет. Неужели это повод для отдельного спора и таблички скоростей для отдельных видов животных в разных средах?
+1 к сказанному. вес ведь тоже часто с потолка берут в рулбуках(все эти 4х кг мечи и т.д.), так и расстояние в день вещь тоже игровая и абстрактная
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 12, 2017, 12:45
По-моему тут у нас больше не спор - а обмен информацией и тема, которая может перерасти в набор интересных моментов для игр. Ну, во всяком случае потенциал для этого есть.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Pigmeich от Январь 12, 2017, 14:33
Конструктивный диалог об отступлении Наполеона из Москвы с человеком, который на голубом глазу пишет, что это отступление приходилось на август-сентябрь (ну и почти столь же откровенные ляпы сквозят практически в каждом встречном вопросе), вообще дело крайне маловероятное, увы.


Но всё же:
Н. П. Михневич. Отечественная война 1812 года // История русской армии, 1812–1864 гг. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2003, с. 43.Там же, с. 44.

(http://www.phelpsmediagroup.com/photography/mid/011856.jpg)
Я не писал, что отступление приходилось на август-сентябрь, прочитай внимательно. Маневры шли вообще всю компанию, и русская армия постоянно обходила в скорости.

А на какие источники Михневич ссылается?

Приведенное фото на технологиях того времени можно производить только штучно и элитно, ну, либо, иннопланетяне русской армии помогли, не иначе.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Pigmeich от Январь 12, 2017, 14:45
Вообще существуют зимние подковы с отверстиями для вкручивания шипов, с целью понижения скольжения. Однако не могу утверждать, что они использовались кем-либо в то время.

Я вообще не могу понять, к чему это спор. ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму? Тема "лошадь vs свои две" достаточно спорная. Условностей хватает и при разных маршрутах очевидно, что покрытие будет разным. Какая-то среда для лошадей может считаться difficult terrain, а для горных баранов нет. Неужели это повод для отдельного спора и таблички скоростей для отдельных видов животных в разных средах?
Это не повод для отдельной таблички, вообще таблички — это плохо.

Но Вы уже сказали как приспособится к особенностям передвижения: difficult terrain.

Вообщем о чём спор: RAW трактовки нет. Там есть таблица, но относится она к одному разделу, а лошади к другому.

RAI: Из таблицы я сделал вывод, что скорость в час = скорости в раунд/10. Эта статья в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Canter_and_gallop) дает именно такую скорость (напишу для архимагов спора, скорость: 6 миль в час).

RAI-2: Федорчик сказал, что это для того, чтобы споров между персонажами не возникало и все всегда двигались с одной скоростью. Это тоже возможно, хотя, повторю, sageadvice молчит.

То, что невозможно: чтобы человек на длинных дистанциях обгонял лошадь. Если не в альпинизмом заниматься, конечно.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 12, 2017, 15:14
То, что невозможно: чтобы человек на длинных дистанциях обгонял лошадь. Если не в альпинизмом заниматься, конечно.
Ты видео из третьего ответа вообще смотрел?


Цитировать
Я не писал, что отступление приходилось на август-сентябрь, прочитай внимательно.
Я вот прочитал и не понимаю к чему там вообще "август-сентябрь". Эти слова присутствуют настолько без контекста, что понимать их можно абсолютно как угодно.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Hesko от Январь 12, 2017, 15:46
Вообщем о чём спор: RAW трактовки нет. Там есть таблица, но относится она к одному разделу, а лошади к другому.
Не могу понять, ощущение, что мы смотрим в разные книги. Есть таблица, Travel Pace. Раз в день можно ускориться в 2 раза на час. Difficult terrain режет скорость пополам. Вроде всё.

Таблица, приведенная в дмг относится к магическим/механическим средствам передвижения, которые не устают. К обычным лошадям она не имеет никакого отношения.

Разве не выходит, что за день RAW лошадь проходит столько же, сколько и человек? + 4 мили за галоп. 4 мили за галоп - единственный профит от обычной лошади в плане скорости. Поправьте, если не так.

p.s. для монахов тоже стоит считать раунд/10?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 12, 2017, 16:13
Цитировать
Приведенное фото на технологиях того времени можно производить только штучно и элитно, ну, либо, иннопланетяне русской армии помогли, не иначе.
Вообще-то говоря принцип не менялся - на зимних подковах просто подковные гвозди торчат шляпками наружу, исполняя роль шипов. Резиновых накладок в 1812 не было, да, и материалы были иными - но сами по себе зимние подковы производились массово задолго до XIX века.

Если нужны иллюстрации и перечни археологических находок - ну, см., например, Двуреченский О.В., Средства и приемы ковки лошадей в Москве и Московской земле (в XIII–XIX веках) // Археология Подмосковья. М. 2004
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Brandon от Январь 12, 2017, 23:41
RAI: Из таблицы я сделал вывод, что скорость в час = скорости в раунд/10. Эта статья в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Canter_and_gallop) дает именно такую скорость (напишу для архимагов спора, скорость: 6 миль в час).
Господин архимаг, а вы статьей точно не ошиблись? Эта статья - про то, как лошади перемещаются галопом, и скорость "6 миль в час" там вообще нигде не фигурирует.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Аррис от Январь 13, 2017, 17:58
Приведенное фото на технологиях того времени можно производить только штучно и элитно, ну, либо, иннопланетяне русской армии помогли, не иначе.
Много ты знаешь о технологиях того времени, ага!
Я, совершенно далёкий от кузнечных технологий человек, за несколько секунд сообразил как такое сделать. Хинт: гвозди.

P.S. Вообще-то бонус лошади на длительном марше в том, что она тупо сильнее человека. А значит может унести больше. Да, пусть с той же скоростью, но больше. Ролевики, таскавшие на себе набитые под завязку 80-и литровые рюкзаки, меня поймут ;-)
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 13, 2017, 18:22
Кстати, я вот насчет того состязания в Уэльсе думаю. Если там и пехотинцу, и всаднику дать кольчугу, шлем, копье, щит и меч, а также ранец с провизией на несколько дней и всякими полезными вещами, то, как мне кажется, у всадника появится серьезное преимущество. Ведь для лошади это нагрузка относительно меньше, чем для человека.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 13, 2017, 18:58
Кстати, я вот насчет того состязания в Уэльсе думаю. Если там и пехотинцу, и всаднику дать кольчугу, шлем, копье, щит и меч, а также ранец с провизией на несколько дней и всякими полезными вещами, то, как мне кажется, у всадника появится серьезное преимущество. Ведь для лошади это нагрузка относительно меньше, чем для человека.
Следует учитывать, что лошадь УЖЕ нагружена человеком. И лошадь тоже требует воду, фураж и "всякие полезные вещи" даже если её саму не наряжать в броню.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 13, 2017, 20:00
Следует учитывать, что лошадь УЖЕ нагружена человеком.
Вот именно. И тем не менее вполне способна состязаться с ничем не нагруженным человеком на невыгодной для себя местности. Если добавить немного нагрузки лошади, ситуация не сильно изменится. А вот если нагрузить пехотинца - у него будут проблемы.
И лошадь тоже требует воду, фураж и "всякие полезные вещи" даже если её саму не наряжать в броню.
Да, и это уже проблемы лошади. Если нужно везти воду, то от лошадей действительно проще отказаться (и перейти на верблюдов - кроме как в пустынях вода обычно есть).  Фуража на себе лошадь тоже увезет меньше, чем человек способен унести на себе провизии, и автономность у конного отряда будет меньше, чем у пешего (если только лошади не могут пастись - но это будет сильно замедлять движение).
Ну а если у всадника есть боевой конь в броне, то это значит, что на марше сам он едет на другой лошади.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 13, 2017, 20:27
Вот именно. И тем не менее вполне способна состязаться с ничем не нагруженным человеком на невыгодной для себя местности.

Я имею ввиду, что дополнительно на лошадь можно нагрузить не так уж и много, ибо у неё существенная доля допустимой нагрузки уже занята.

То есть лошадь нагруженная человеком в кольчуге, с оружием, походным рюкзаком и т. д. не факт, что будет иметь преимущество по загрузке по сравнению с человеком нагруженным тем же самым (кроме человека).

UPD: погуглив я из разных источников увидел мнения о допустимости нагрузки на лошадь 15-20% её массы.
UPD2: продолжив гуглить наткнулся на следующее:
Цитировать
Текущая доктрина армии США рекомендует оставаться в рамках 22 кг (или 30% массы тела) для боевой, и 33 кг (или 40% массы тела) для маршевой загрузок.

То есть, чтобы лошадь смогла нести тот же вес, что и её всадник весящий 80 кг, она сама должна весить 600 кг.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 13, 2017, 20:43
Пока не могу написать глобальный пост - но тут немедленно вылезет имеющееся даже в D&D разделение на типы лошадей. Одно дело лёгкая верховая (которая даёт хорошую скорость, но не то что груз, но даже и тяжеловооружённого всадника не сможет нести), другое дело рыцарская лошадь (которая лёгкую не догонит), и, по-хорошему, третье дело - упряжной тяжеловоз.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 13, 2017, 20:57
Я имею ввиду, что дополнительно на лошадь можно нагрузить не так уж и много, ибо у неё существенная доля допустимой нагрузки уже занята.
Вот именно. И тем не менее, в состязании в Уэльсе (выше по дискуссии была ссылка на видео) уже нагруженная всадником лошадь обогнала ничем не нагруженного пехотинца.

То есть лошадь нагруженная человеком в кольчуге, с оружием, походным рюкзаком и т. д. не факт, что будет иметь преимущество по загрузке по сравнению с человеком нагруженным тем же самым (кроме человека).
Преимущества по загрузке у нее не будет, разумеется.
Речь про то, что в приводимых в пример состязаниях преимущество по загрузке, и причем значительное, было у пехотинца, который не нес ничего вообще. И если лошади добавить к всаднику его вооружение и снаряжение, то ее загрузка увеличится незначительно. В то время как если пехотинца нагрузить всем, что обычно носят солдаты или приключенцы, то он сравняется по относительной загрузке с лошадью - и будет идти куда медленнее, чем безо всякой загрузки, как на состязаниях.

То есть, чтобы лошадь смогла нести тот же весь, что и её всадник весящий 80 кг, она сама должна весить 600 кг.
Не знаю, насколько можно ссылаться на числа из ГУРПС, но там вес в 1200 и 1400 фунтов (545 и 635 кг, если переводить точно, 600 и 700 кг, если приближенно) - это нормальный вес для верховой и кавалерийской лошади, соответственно. То есть да, где-то столько лошади и весят.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 13, 2017, 21:50
Вот именно. И тем не менее, в состязании в Уэльсе (выше по дискуссии была ссылка на видео) уже нагруженная всадником лошадь обогнала ничем не нагруженного пехотинца.
И это ничего не говорит о том, что случится если их нагрузить. Обоих в "равной" степени.
Ну и рассматриваем мы лошадь как транспорт для приключенца, а не как самого приключенца. )

Цитировать
И если лошади добавить к всаднику его вооружение и снаряжение, то ее загрузка увеличится незначительно.
В том-то и дело, что не факт. Вполне может оказаться, что загрузка станет запредельной. Вряд ли конечно лошадь сразу сдохнет, но уставать станет значительно сильнее, что при стратегических масштабах весьма скажется.

Цитировать
Не знаю, насколько можно ссылаться на числа из ГУРПС, но там вес в 1200 и 1400 фунтов (545 и 635 кг, если переводить точно, 600 и 700 кг, если приближенно) - это нормальный вес для верховой и кавалерийской лошади, соответственно. То есть да, где-то столько лошади и весят.
ГУРПС годится.
Но тут такое дело... В партии ведь не только невесомые эльфийские девы, но и двухметровые полуорки состоящие из 120-130 кг мяса и костей встречаются. И чтобы утащить такую сволочь в маршевой загрузке лошадь должна весить 840-910 кг. Это мы ещё адамантиновых варфорджедов не упоминаем. )
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: flannan от Январь 13, 2017, 22:43
Но тут такое дело... В партии ведь не только невесомые эльфийские девы, но и двухметровые полуорки состоящие из 120-130 кг мяса и костей встречаются. И чтобы утащить такую сволочь в маршевой загрузке лошадь должна весить 840-910 кг. Это мы ещё адамантиновых варфорджедов не упоминаем. )
Богатырю - богатырский конь, я так понимаю. Heavy Warhorse из GURPS весит 1900 фунтов, и имеет 345 фунтов (~170 кг) полезной нагрузки. А ещё есть правила по лошадям с повышенной силой, и слон для совсем тяжёлых приключенцев.

ДнД это сборник условностей и упрощений, разве не существуют системы, в которых большая роль уделена реализму?
Есть GURPS. Там очевидно, что лошадь со всадником скачет быстрее, чем человек идёт (особенно когда местность открытая, и не надо петлять между деревьев), но совсем не так очевидно, насколько много часов в день лошадь будет идти (там детально прописано это про людей), и насколько больше она должна отдыхать по сравнению с человеком. Всё-таки GURPS весьма антропоцентрична.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 13, 2017, 23:31
И это ничего не говорит о том, что случится если их нагрузить. Обоих в "равной" степени.
Ну и рассматриваем мы лошадь как транспорт для приключенца, а не как самого приключенца. )
В том-то и дело, что не факт. Вполне может оказаться, что загрузка станет запредельной. Вряд ли конечно лошадь сразу сдохнет, но уставать станет значительно сильнее, что при стратегических масштабах весьма скажется.
С чего бы?
Вот участвующий в соревнованиях конь, допустим, несет 80 кг всадника и еще 20 кг всевозможной упряжи, итого 100 кг. Мы добавим 30 кг оружия, доспехов и т.п. вещей всаднику - и увеличим нагрузку весьма незначительно (на 30%). Конь массой в 650 кг должен ее легко выдержать, как я понимаю.
В то же время человек едва ли несет и 5 кг одежды, обуви и т.д. Если увеличить это до походной загрузки солдат, тех же 30 кг, то мы увеличим нагрузку минимум в 5 раз (на 500%). Как мне кажется, разница между +30% и +500% - весьма значительна.

ГУРПС годится.
Ну в таком случае, смотри.
ГУРПСочеловек с СЛ12 (крепкий солдат) весит 180 ф. Кавалерийская упряжь для верховой езды - 30ф. Итого 210ф. Кавалерийская лошадь с СЛ 22 имеет БГ 97. Таким образом, несущая 210ф. лошадь окажется в Средней Нагрузке (хотя и довольно близко к ее границе с Легкой - 194ф.), что даст нам ее Движение 4, ускоренное движение 9, или 2,4 и 4,8 мили в час на марше, соответственно, причем с тратой 3ЕУ в час.
Тот же самый ГУРПСочеловек с СЛ12 имеет БГ29, то есть неся меньше 29ф., он движется Без Нагрузки. У среднего приключенца вполне обычно БД6, то есть Без Нагрузки это Движение 6, ускоренное движение (спринт) 7, или 3 мили в час на марше, с тратой 1ЕУ. То есть он обгонит лошадь там, где та не сможет применить свое Ускоренное Движение.
Если нагрузить этого пехотинца всякими полезными вещами (оружие, одежда, доспехи, провиант, палатка и т.д.) до Легкой нагрузки (это 58ф.), то он будет иметь Движение 4, ускоренное движение (спринт) 5, или 2,4 мили в час на марше, с тратой 2ЕУ. То есть сравняется в скорости с лошадью даже там, где лошадь не сможет использовать Ускоренное движение, но все еще будет медленнее уставать (а ЕУ у приключенца обычно даже немного больше, чем у лошади).
Если добавить еще полезных вещей, доведя нагрузку до Средней (до 87ф.), то он будет иметь Движение 3, ускоренное движение (спринт) 4, или 1,8 мили в час на марше, с тратой 3ЕУ. То есть значительно медленнее лошади во всех случаях, и устает с той же скоростью.
Теперь мы вернемся к лошади, и увидим, что в ее Среднюю нагрузку влезает еще 81ф. (до 291ф.), то есть почти столько же, сколько несет загруженный по максимуму пехотинец. Ни Движение, ни затраты Усталости у нее при этом не изменяются.
Таким образом, если состязаются всадник верхом на лошади и пехотинец без всего, то у пехотинца есть некоторое преимущество. Но если им обоим нужно нести по 80ф. полезных вещей, то всаднику намного легче.
Другое дело, что пехотинец съедает в день 1,5ф. сухпайков (или 3ф. зерна, но у нас же речь о приключенцах, а не о солдатах, которые едят, что дадут?), а всадник с конем - 11,5ф., так что если они из этих 80ф. взяли 60ф. провианта, то пехотинец может продержаться на этом 40 дней, а всадник с конем - всего 5.
Если им нужно нести еще и воду, то все совсем грустно для всадника - пехотинцу нужно 4ф. воды (больше, если жарко), а всаднику и коню - 68ф. Пехотинец, освободивший 60,5ф. из нагрузки под еду и воду, сможет продержаться в сухой, но прохладной местности 11 дней, а вот всаднику и коню нужен ежедневный доступ к источнику воды - или начнутся проблемы.

Но тут такое дело... В партии ведь не только невесомые эльфийские девы, но и двухметровые полуорки состоящие из 120-130 кг мяса и костей встречаются. И чтобы утащить такую сволочь в маршевой загрузке лошадь должна весить 840-910 кг. Это мы ещё адамантиновых варфорджедов не упоминаем. )
Ну, я все же исхожу из человеческих мерок. А если так рассуждать, то типичный фэнтезийный штамп "у каждой расы - свое верховое животное" имеет смысл. Эльфийка может ездить на легконогом олене, который по лесу скачет быстрее любой лошади, а полуорк - на каком-нибудь вепре или яке, доставшемся ему в наследство от его орочьего родителя.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 13, 2017, 23:47
С чего бы?
Вот участвующий в соревнованиях конь, допустим, несет 80 кг всадника и еще 20 кг всевозможной упряжи, итого 100 кг. Мы добавим 30 кг оружия, доспехов и т.п. вещей всаднику - и увеличим нагрузку весьма незначительно (на 30%). Конь массой в 650 кг должен ее легко выдержать, как я понимаю.
Выдержать, но не легко. При больших нагрузках на следующий день лошадь и без нагрузки будет двигаться с болезненными ощущениями.

Цитировать
В то же время человек едва ли несет и 5 кг одежды, обуви и т.д. Если увеличить это до походной загрузки солдат, тех же 30 кг, то мы увеличим нагрузку минимум в 5 раз (на 500%). Как мне кажется, разница между +30% и +500% - весьма значительна.
Ты не от того процент берёшь. Бери процент от максимальной загрузки.
А-то получишь, что если голому человеку дать в руки лист бумаги он должен под его весом расплющиться, ибо его нагрузка увеличилась в бесконечность раз.

Ну и "на 500%" это "в 6 раз".

Цитировать
Ну в таком случае, смотри.
Ох. Эт уже не сегодня. Только отмечу, что гурпсолошади тоже требуется уход и отдых. И в любом случае гурпсолошади и гурпсовсаднику их требуется больше, чем гурпсопехотинцу.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 14, 2017, 00:15
Ты не от того процент берёшь. Бери процент от максимальной загрузки.
А что мы принимаем за максимальную загрузку?
Если 20% массы для лошади и 40% массы для человека, то для лошади массой 650 кг это 130 кг, а для человека массой 90 кг это 36 кг, так?
Таким образом, увеличивая загрузку лошади на 30 кг, мы увеличиваем ее на 23%, а увеличивая загрузку человека на 30кг, мы увеличиваем ее на 83%.

Только отмечу, что гурпсолошади тоже требуется уход и отдых. И в любом случае гурпсолошади и гурпсовсаднику их требуется больше, чем гурпсопехотинцу.
Да, конечно. Я недаром отмечал затраты ЕУ. Считая, что за час восстанавливаются 6ЕУ, то лошади и пехотинцу в Средней нагрузке нужно отдыхать каждый третий час, пехотинцу в Легкой - каждый четвертый, а пехотинцу Без Нагрузки - один каждый седьмой. Если у нас 12 часов марша, то лошадь и пехотинец в Средней нагрузке будут идти 8 часов с 4 часовыми привалами, пехотинец в Легкой - 9 часов с 3 часовыми привалами, а пехотинец Без Нагрузки - 11, и на привалы он потратит всего час.
Итого лошадь проскачет 19,2 мили в день, 38,4, если используется Ускоренное движение.
Пехотинец в Средней нагрузке пройдет 14,4 мили, в Легкой - 21,6, а Без Нагрузки - 33 мили в день.
То есть если расчёт идет в днях и неделях, то пехотинец в Легкой нагрузке будет немного обгонять лошадь, которая не использует Ускоренное движение, а пехотинец Без Нагрузки ее значительно обгонит - и даже будет не очень сильно отставать от лошади, использующей Ускоренное движение.
А если еще вспомнить про преимущество Спортивный, которое ускоряет восстановление ЕУ и широко доступно людям, но при этом почти не встречается у животных...

А вот с определением, какой именно уход нужен лошади и как много времени это занимает, в ГУРПС плохо. К сожалению,
GURPS весьма антропоцентрична.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 08:20
А что мы принимаем за максимальную загрузку?
Если 20% массы для лошади и 40% массы для человека, то для лошади массой 650 кг это 130 кг, а для человека массой 90 кг это 36 кг, так?
Таким образом, увеличивая загрузку лошади на 30 кг, мы увеличиваем ее на 23%, а увеличивая загрузку человека на 30кг, мы увеличиваем ее на 83%.
Главное превышаем мы 100% или нет.

Цитировать
А вот с определением, какой именно уход нужен лошади и как много времени это занимает, в ГУРПС плохо. К сожалению,
Это понятно, но, если вольно предположить, что лошадь требует 1 час до и 1 час после, это может и не будет категорически точно, но лично у меня диссонанса не вызовет.

Цитировать
Итого лошадь проскачет 19,2 мили в день, 38,4, если используется Ускоренное движение.
Из-за антропоцентричности ГУРПС в ней никак не учитывается и не упоминается, что лошади нужны полноценные ДНИ отдыха. То ли каждый четвёртый, то ли каждый пятый, не в курсе.
Допускаю, что за отдых сойдёт и просто движение без загрузки (совсем), но тут я уже скорее гадаю.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: flannan от Январь 14, 2017, 09:43
Ещё можно посмотреть на более "героичную" (то есть не обременяющую игрока мелкими деталями) GURPS Dungeon Fantasy 16: Wilderness Adventures.
Там партийным зверям не надо тащить корм - они сами могут пастись или охотиться. Если партия тратит на поиски еды хотя бы 2 часа в день - это происходит автоматически, иначе надо делать бросок, чтобы звери успели найти еду и воду во время привала, иначе всё равно надо дать им час (на обычном провале) или два (на критпровале) чтобы поесть.
А пешая партия может просто взять достаточно еды в дорогу.
В среднем получается 1 дополнительный час в день для конных.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2017, 09:57
Так как мы разговор ведем о ДнД, то... Если смотреть на переносимый вес и скорость лошадей, да на средний вес воина в доспехе, то и получается, что даже тяжелые лошади ходят как минимум в легком перегрузе. А если у нас какой-нибудь массивный орк с "22 в силе и 18 в консте на первом уровне", то даже тяжелая боевая сразу в тяжелый перегруз уходит. И получается, что только лошади, везущие феечек-эльфиек идут со своими 60, а воинов тащат на скорости не выше 40. То есть лишь на самую малость быстрее пешего хода. Вот и упростили немного, что вполне нормально, имхо.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 14, 2017, 11:36
А точно ли? Попытаюсь подсчитать "синдром Рольфа Пешехода" по разным редакциям D&D из чистого любопытства. Но раз разговор начался с Пятёрки, то я сомневаюсь.

PHB даёт загрузку для Riding Horse в 480 lb. Riding Saddle весит 25 фунтов, упряжь - 1. Итого 454 фунта чистого резерва.
Берём полуорка-воина. Вес полуорка нам дают от 180 до 250 фунтов. Берём по максимуму. Стартовое снаряжение воина: chainmail (55 фунтов), martial weapon (берём battleaxe - 4 фунта) и shield (6 фунтов), 2 handaxes (4 фунта в сумме), explorer's pack (backpack, a bedroll, a mess kit, a tinderbox, 10 torches, 10 days of rations, and a waterskin. The pack also has 50 feet of hempen rope) - 59 фунтов общей массы в explorer's pack.
Итого полуорк-воин в полном облачении на старте весит 378 фунтов, что оставляет нам ещё 76 фунтов на снаряжение от background-а и долю общего снаряжения партии (например, котелок или палатку) или подогнанное под вкусы игрока снаряжение. Даже если заменить полуорка на dragonborn-а (в 300 фунтов) - самую тяжёлую из рас базовых правил, а топор (не самоё лёгкое воинское оружие) на кувалду-maul (10 фунтов) мы всё равно получаем стартового воина основательно загружающим верховую лошадь, но не загоняющим её в перегруз. Вот везти с собой запас еды для лошади наш воин на верховой лошади не сможет (как и не сможет её защитить для боя - тут нужна уже warhorse).
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Арсений от Январь 14, 2017, 11:36
Вот вам еще к размышлению:

https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Azalin Rex от Январь 14, 2017, 12:20
Не забывайте, что в днд еще пьют по другому, если вы считаете нагрузки оттуда.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2017, 13:52
Цитировать
но не загоняющим её в перегруз.
Это, смотря что считать перегрузом. В таблице приведена максимальная грузоподъемность (Сила х 15) для упрощенного расчета, где груз на скорость не влияет - лошадь с грузом в 479 фунтов продолжает скакать с 60, а с грузом 481 не может сдвинуться с места.
Если же смотреть по варианту, где груз потихоньку срезает скорость (Сила х 5 и Сила х 10, х2 за большое существо - стр 176 ПХБ), то там да, лошадь продолжает везти орка, но при этом уже совсем не со своей 60 скоростью, а получая штраф -10 или -20 к скорости. Мы ведь как раз и рассматриваем "реалистичный вариант", поэтому данное вариативное правило используем обязательно. Вархорс данного орка в 378 фунтов уже тащит со скоростью всего 40 футов, что уж говорить об обычной ездовой...
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2017, 14:00
Вот вам еще к размышлению:
Я поразмышлял - и вижу зачастую незначительное отставание человека.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Мышиный Король от Январь 14, 2017, 14:07
Это интересные сведения на самом деле. Любопытно, насколько участвующие люди спортсмены по сравнению с теми лошадьми, т.е. насколько их физическая подготовка превосходит среднестатистическую.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: flannan от Январь 14, 2017, 14:12
Это, смотря что считать перегрузом. В таблице приведена максимальная грузоподъемность (Сила х 15) для упрощенного расчета, где груз на скорость не влияет - лошадь с грузом в 479 фунтов продолжает скакать с 60, а с грузом 481 не может сдвинуться с места.
Если же смотреть по варианту, где груз потихоньку срезает скорость (Сила х 5 и Сила х 10, х2 за большое существо - стр 176 ПХБ), то там да, лошадь продолжает везти орка, но при этом уже совсем не со своей 60 скоростью, а получая штраф -10 или -20 к скорости. Мы ведь как раз и рассматриваем "реалистичный вариант", поэтому данное вариативное правило используем обязательно. Вархорс данного орка в 378 фунтов уже тащит со скоростью всего 40 футов, что уж говорить об обычной ездовой...
Для ясности - в GURPS речь всё время идёт о лошадях в Средней нагрузке, то есть нагруженных настолько, что их скорость снижается до 60% номинальной. Там также утверждается, что в отличие от человека, лошадь не будет тащить больше, чем Среднюю нагрузку.
У человека есть ещё Тяжёлая, снижающая скорость до 40% от номинальной, и сверхтяжёлая (20% скорости), на которой он выдохнется за минуты, но можно попытаться унести раненого товарища. Но оба эти уровня - плохое решение, если надо попасть из пункта А в пункт Б.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: SerGor от Январь 14, 2017, 15:01
Для ясности - в GURPS речь всё время идёт...
... и на этом можно было закончить =))
Я говорю о ДнД, ТС говорит о ДнД. Причем тут ГУРПС?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: flannan от Январь 14, 2017, 15:14
Я говорю о ДнД, ТС говорит о ДнД. Причем тут ГУРПС?
Вы давно уже вышли за рамки ДнД, в котором правильный ответ находится где-то между "всем пофиг" и "ну ладно, если вы все верхом - скачете в полтора раза быстрее".
К тому же:
ГУРПС годится.

А вообще я проясняю мои с Ангоном выкладки из GURPS.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 15:22
Вообще я говорил: "ГУРПС годится," - имея ввиду, что оно годится как источник данных о массе лошадей.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 14, 2017, 15:43
Продолжаем сказ о Рольфе Пешеходе и редакциях D&D.

Берём за пример всё того же предельно тяжелого 250-фунтового полуорка (113 кило, однако) с загрузкой вещами до 378 фунтов.
Итак, по редакциям D&D.
В 3.5 лёгкая лошадь под таким седоком свалится в категорию heavy load, что снизит её скорость с 60 футов в раунд до 40. Забавно, что полуорк-варвар первого уровня делает те же 40 футов в раунд, если не ограничен доспехами, так что с точки зрения перехода, если не считать комфорта, польза скаковой лошади для варвара в основном в том, что её можно съесть. (Ну ладно, ещё она может таскать грузы). С тяжёлой лошадью ситуация ещё смешнее - она попадает в категорию средней загрузки, но её базовая скорость не 60, а 50, так что в средней загрузке она делает 35. Полуорк-варвар пешком полуорка-варвара верхом обгоняет (хотя верховой может таскать броню потяжелее). Более того, пеший полуорк отрывается даже на короткой дистанции - у лошади в 3.5 есть фит Run, который базовую скорость на рывке должен упятерять, но средняя загрузка ограничивает скорость учетверённой - которую и пеший варвар выдаёт на рывке бегом. Э-э-эй, стой, ты куда - не видишь, я верхом? Стой, говорю!

Стоит, правда, заметить, что с полуорком-воином ситуация обратная - у него нет варварского бонуса к скорости, так что и на скаковой, и на тяжёлой лошади он своего брата-близнеца опережает. Правда, не то, чтобы значительно. Настоящий выигрыш получает разве что паладин с того момента, как получит своего спецскакуна - если бонус от роста HD перекидывать на силу, то heavy warhorse паладина сможет-таки таскать своего хозяина в доспехах полегче в лёгкой загрузке (хотя тяжёлые доспехи для паладина важны). Чисто теоретически, лошадь паладина ещё и увеличивает скорость на 8 уровне - то есть ещё до того, как партия перейдёт на бытовую телепортацию, верный конь тяжёлого полуорка сможет таскать своего хозяина со скоростью 60 футов, вдвое опережая пешеходов, но увы - тяжёлые доспехи резко положат конец этому счастью.

В AD&D 2 правила по лошадям более комплексные. Загрузка скаковой лошади (Riding Horse) была 180 фунтов для полной скорости, 270 для половинной, и 360 для одной трети. (Скорость у неё при этом была 24 - против 12 у ненагруженного человека). Итого полуорку пришлось бы выбрать доспехи полегче, если бы он хотел сдвинуться с места на бедной животине (основная часть добавочной нагрузки - это именно его доспехи). Тяжёлая лошадь с базовой скоростью 15 имеет весовые границы 260\390\520, то есть на ней за переход наш воин делает 7,5 миль (против 6 у человека в тяжёлых доспехах или 9 - в доспехах и загрузке полегче; стоит заметить, что таскать на себе постоянно тяжёлые доспехи не во враждебном окружении, где в любой момент может прилететь стрела из-за куста есть занятие странное).

В общем, получаем картину, сколько-то схожую с нашим миром: лёгкая кавалерия потому и лёгкая, что гусары не таскают на себе снаряжение кирасиров, а для приключенца габаритов Ильи Муромца нужен Бурушка-Косматушка, сиречь спецконь. Даже команда поддержки, ведущая сменных лошадей в поводу не факт, что даёт выигрыш - похоже, что проще иметь вьючных животных или повозку.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 14, 2017, 19:13
Вот вам еще к размышлению:

https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
На видео об этом марафоне уже была ссылка, так что мы его уже обсуждали.
И я еще раз хочу заметить, что лошадь, несущая всадника, идет в условной "Средней" нагрузке, а бегун - "Без нагрузки".
Если и всадника, и бегуна нагрузить доспехами, то для лошади ситуация изменится незначительно, а для бегуна - очень сильно.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 19:37
Цитировать
И я еще раз хочу заметить, что лошадь, несущая всадника, идет в условной "Средней" нагрузке, а бегун - "Без нагрузки".
Если и всадника, и бегуна нагрузить доспехами, то для лошади ситуация изменится незначительно, а для бегуна - очень сильно.
А я ещё раз хочу заметить, что при некоторых, не слишком необычных условиях можно подобрать такой вес, от которого лошадь уйдёт за предельно допустимую (по нормативам) нагрузку, а человек - нет.
Именно потому что лошадь УЖЕ нагружена.

Нагрузка на спину лошади в размере 25% массы тела лошади вызывает невозможность её нормальной эксплуатации на следующий день или два. При этом, в принципе, она не разломится сразу же и под 30%, а возможно и под 40% своей массы.
То есть аргумент "лошадь не достигла максимальной загрузки (по табличке загрузки из рулбука)" на дистанциях дольше одного дня пути не работает.

Вообще, если вдуматься, логика процитированного мной звучит очень странно: "Чем больше ты уже загружен, тем больше на тебя можно нагрузить дополнительно."
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 14, 2017, 21:46
Да нет же, у лошади тоже есть предельная нагрузка и, разумеется, речь не про "Чем больше ты уже загружен, тем больше на тебя можно нагрузить дополнительно."
А про то, что лошадь, уже нагруженная, состязается с человеком вообще безо всякой нагрузки.
То есть если взять мои расчёты максимальной нагрузки (20% от массы для лошади и 40% - для человека), то лошадь несет 77% нагрузки, тогда как бегун несет по сути 0%. И если мы лошади добавим 30 кг, мы доведем ее загрузку до 100% - а у бегуна нагрузка вырастет до 83% от его максимума. И если лошадь с 77% нагрузки обгоняла человека с 0%, то лошадь со 100% (хотя и будет бежать медленнее, конечно), тем более обгонит человека с 83%.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 21:51
Да нет же, у лошади тоже есть предельная нагрузка и, разумеется, речь не про "Чем больше ты уже загружен, тем больше на тебя можно нагрузить дополнительно."
А звучит именно так.

Цитировать
А про то, что лошадь, уже нагруженная, состязается с человеком вообще безо всякой нагрузки.
Что ничего не говорит нам о том, что случится, если на каждого из них нагрузить ещё по одному килограмму.

Цитировать
То есть если взять мои расчёты максимальной нагрузки (20% от массы для лошади и 40% - для человека), то лошадь несет 77% нагрузки, тогда как бегун несет по сути 0%. И если мы лошади добавим 30 кг, мы доведем ее загрузку до 100% - а у бегуна нагрузка вырастет до 83% от его максимума. И если лошадь с 77% нагрузки обгоняла человека с 0%, то лошадь со 100% (хотя и будет бежать медленнее, конечно), тем более обгонит человека с 83%.
Это всё никак не связано с тем, в каких условиях происходит марафон.
И нет,
Цитировать
И если лошадь с 77% нагрузки обгоняла человека с 0%, то лошадь со 100% (хотя и будет бежать медленнее, конечно), тем более обгонит человека с 83%.
совершенно не факт.
Ты почему-то исходишь из того, что зависимость скорость-нагрузка линейна, что абсолютно точно не верно.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 14, 2017, 22:03
Ну если ты исходишь из нелинейности влияния нагрузки на скорость движения и затраты усталости, то тогда моя идея не верна, да. Но в таком случае нам нужна формула расчёта этого влияния, иначе это пустые разговоры.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 22:09
Увы, формулы нет. Есть только точки на графике.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Аррис от Январь 14, 2017, 22:21
То есть, чтобы лошадь смогла нести тот же вес, что и её всадник весящий 80 кг, она сама должна весить 600 кг.
Википедия

Цитировать
Крупные верховые и легкоупряжные лошади весят в среднем 400—600 кг. Тяжеловозные породы достигают веса в 700—900 кг. Самыми тяжёлыми лошадьми являются шайры — свыше 1400 кг.
Рассчитать вес лошади можно по формуле А. Моторина: вес (кг) = обхват груди (см)× 6 — 620. Эта формула больше подходит для расчёта веса полукровных, спортивных и легкоупряжных лошадей.
Also, http://fermagid.ru/loshadi/156-skolko-vesit.html#opredelenie-massy

К тому же меня несколько смущает это:
Цитировать
Текущая доктрина армии США рекомендует
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 14, 2017, 22:31
Ммм... А в чём проблема с весом лошади? Я в Вики тоже ходил. И я уверен, что под тяжёлым боевым конём в D&D не подразумевается полуторатонная зверюга.

А США... Ну, нагугли данные по ВС РФ. Я не против.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Аррис от Январь 14, 2017, 22:36
Продолжаем сказ о Рольфе Пешеходе и редакциях D&D.
У меня вот только один вопрос возник - а учитывается ли конституция лошади? И если да - то как? В абсолютных единицах относительно человека или в относительных относительно абстрактной "средной лошади" ?

То есть мы консу лошади меряем человеческой шкалой или своей?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 15, 2017, 00:22
Ммм... А в чём проблема с весом лошади? Я в Вики тоже ходил. И я уверен, что под тяжёлым боевым конём в D&D не подразумевается полуторатонная зверюга.
Не знаю насчет ДнД, но в ГУРПС тяжелый боевой конь весит 1900 ф., то есть почти тонну (950 кг. по игровому счету, 862,6 - по точному). В Википедии вес дестриэ дан в 800-1000кг, но с указанием, что эти данные подвергаются сомнению.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 15, 2017, 11:08
Цитировать
У меня вот только один вопрос возник - а учитывается ли конституция лошади? И если да - то как? В абсолютных единицах относительно человека или в относительных относительно абстрактной "средной лошади" ?

То есть мы консу лошади меряем человеческой шкалой или своей?
Исторически в D&D лошади (как и любые другие монстры) имеют тот же набор характеристик, что и персонажи. Потому более качественные и менее качественные образцы есть (и могут легко описываться системно) несомненно - другое дело, что внимание к таким деталям обычно не заходит так глубоко, и если ведущий не маньяк или кто-то из участников не предусмотрел проблему и не настоял специально (хотя бы в форме заявки "хочу найти лошадь покрупнее!"), то в играх реально почти всегда используется "усреднённая лошадь из монстрятника", которых несколько по породам - лёгкая скаковая, тяжёлая, подготовленная для боя и нет.

Если мы не говорим про исключения вроде лошади паладина в 3.5 (которая имеет свой статблок с прогрессией), то обычно параметры лошади статичны и повлиять на них у персонажей способов нет, не считая обкаста - который редко играет роль на промежутках в сутки и более (мог бы на уровнях выше - но приключенцы на них уже летают, телепортируются и так далее, и ездовые звери там обычно не лошади). Магические предметы для лошадей опять-таки существуют, но и их применение - скорее экзотика, и применение на лошадях обычных магических предметов для персонажей - штука редкая, потому что лошадь - транспорт тех уровней, когда у приключенца в подходе эпохи WotC нет особо лишних средств, чтобы ещё и лошадь ими увешивать - куда полезнее усилить себя, да и основное действие обычно происходит не в путешествиях.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Цирк от Январь 15, 2017, 12:31
Цитировать
Исторически в D&D лошади (как и любые другие монстры) имеют тот же набор характеристик, что и персонажи.
Не занудства ради, но точности для. Исторически ооочень долго монстры (считая лошадей) оцифровывались иначе чем персонажи. Это наследие в виде "хитдайса" протянулось до D&D v3.5
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 15, 2017, 12:38
Цитировать
Не занудства ради, но точности для. Исторически ооочень долго монстры (считая лошадей) оцифровывались иначе чем персонажи
Согласен, неверно выразился. Формально - да, но в контексте того, о чём спрошено - нет.  То есть форма записи была иная, но уже в первом AD&D (не говоря уже про Двойку) параметры монстров частично писались в том же формате, что и персонажей, и описания в монстрятнике хотя и не содержали полного набора характеристик, явственно давали понять, что для разумных монстров подразумевается разница ментальных характеристик, и можно было понять, что и разница физических (кроме HD) считается нормой. Переход к полному статблоку основных характеристик - это действительно D&D 3.0.

За поправку спасибо.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 15, 2017, 14:27
У меня вот только один вопрос возник - а учитывается ли конституция лошади? И если да - то как? В абсолютных единицах относительно человека или в относительных относительно абстрактной "средной лошади" ?

То есть мы консу лошади меряем человеческой шкалой или своей?
Два ответа.
1) Шкалы одинаковые.
2) Не учитывается. В ДнД получается так, что ходок на длинные дистанции пройдёт одинаковое расстояние за 8 часов и при консте 1 и при консте 100500. Она начинает рулить либо при беге (который вещь почти исключительно тактическая), либо если идти не 8 часов, а "пока не упаду".


Не знаю насчет ДнД, но в ГУРПС тяжелый боевой конь весит 1900 ф., то есть почти тонну (950 кг. по игровому счету, 862,6 - по точному). В Википедии вес дестриэ дан в 800-1000кг, но с указанием, что эти данные подвергаются сомнению.
С массой лошадей в ДнД туго, есть только их максимальные загрузки.

Horse, Light
Цитировать
Carrying Capacity: A light load for a light horse is up to 150 pounds; a medium load, 151–300 pounds; and a heavy load, 301–450 pounds. A light horse can drag 2,250 pounds.

Horse, Heavy
Цитировать
Carrying Capacity: A light load for a heavy horse is up to 200 pounds; a medium load, 201–400 pounds; and a heavy load, 401–600 pounds. A heavy horse can drag 3,000 pounds.


Warhorse, Light
Цитировать
Carrying Capacity: A light load for a light warhorse is up to 230 pounds; a medium load, 231–460 pounds; and a heavy load, 461–690 pounds. A light warhorse can drag 3,450 pounds.


Warhorse, Heavy

Цитировать
Carrying Capacity: A light load for a heavy warhorse is up to 300 pounds; a medium load, 301–600 pounds; and a heavy load, 601–900 pounds. A heavy warhorse can drag 4,500 pounds.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Геометр Теней от Январь 15, 2017, 16:54
Замечу, что эти загрузки (которые учтены в сказе о Рольфе) - они для 3.0 или 3.5. Нормы загрузки менялись.

Например, в AD&D 2, как было сказано выше, есть лёгкая загрузка (полное движение), средняя (2/3) и тяжёлая (1/3).
В AD&D - только лёгкая и тяжёлая (половинная скорость). При этом в том же AD&D вес другой (в оригинале дан в золотых монетах, перевожу в фунты):

draft horse - 400\800
light warhorse - 300\500
medium warhorse - 400\650
heavy warhorse - 500\750

Можно заметить, что лошади при переходе от AD&D к AD&D 2 обмельчали: наш тяжёлый полуорк мог бы ездить на тяжёлой и даже средней рыцарской лошади на полной скорости в легендарные времена AD&D! Да, были приключенцы в наше время - не то, что нынешнее племя... (А ещё в те времена монета была в 0,1 фунта, не 0,02 как в поздние эпохи, и трава была зеленее... )
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Мышиный Король от Январь 15, 2017, 17:03
offtopic

Цитировать
А ещё в те времена монета была в 0,1 фунта, не 0,02 как в поздние эпохи, и трава была зеленее...

50 грамм золота, ничего себе!
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: flannan от Январь 15, 2017, 23:00
С массой лошадей в ДнД туго, есть только их максимальные загрузки.
Да с такими лошадьми у вас вообще не должно быть никакой проблемы тащить на себе всадника и снаряжение!
Вот уровни загрузки (в фунтах) гурпсовых лошадей, у них максимальная загрузка - примерно как у вас - лёгкая.
Cavalry Horse  97/194/291
Draft Horse     125/250/375
Pony              65/130/195
Saddle Horse  88/176/264
Warhorse        115/230/345
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: LOKY1109 от Январь 16, 2017, 16:28
А орки у вас сколько весят?
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: flannan от Январь 16, 2017, 18:11
А орки у вас сколько весят?
В Dungeon Fantasy 3: Как человек, у которого сила на 2 больше. Среднестатистический орк весит 155-245 фунтов.
В Бейншторме орки помельче (сила равна человеческой, а рост на 2 дюйма ниже), и они весят на 10 фунтов больше, чем человек того же роста.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Ангон от Январь 17, 2017, 08:17
В ГУРПС ДФ основные проблемы с лошадьми будут не у орков как расы, а у варваров (это template, то бишь "класс"). Они почти все поголовно страдают Гигантизмом, что дает им вес в 187-297 фунтов (для людей и орков - горгульи, ящеролюды и огры ещё тяжелее). Но учитывая варварские Силу 17 и Движение 7, они сами почти как лошади будут. В общем, идеальные кандидаты на роль Хрольва Пешехода.
Название: Re: Про лошадей в D&D 5 и вообще
Отправлено: Son_of_Morning от Март 20, 2017, 12:47
Вот вам еще к размышлению:

https://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon
Судя по результатам последних лет либо соревнование не воспринимают всерьёз либо там ввели какие-то серьёзные ограничительные правила для всадников.

Если сравнивать "хорошие" цифры, то получаем
 - 1ч 20 -- время в 1984 году (думаю это время можно улучшить но не значительно)
 - 2ч 02 -- мировой рекорд в марафоне

Т.е. то же соотношение 3:2, которое было приведено выше.