Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 5th Ed. => Тема начата: zlobivan от Марта 06, 2017, 13:48

Название: Попаданцы?
Отправлено: zlobivan от Марта 06, 2017, 13:48
Возьмем компанию людишек, что спокойно гуляли допустим в той же России 21го века, как вдруг по "н"ному обстоятельству попали в другой мир с магией и прочими существами.
Собственно, в чем вопрос: 1) Как такое провернуть в реалиях днд?
2)Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.
3)Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Вантала от Марта 06, 2017, 14:03
Начну с конца.
3) Вообще, легко напороться на людей с идиосинкразией на слово "попаданец", но если твои игроки не против, то за тобой не придёт Полиция Хорошего Вкуса и не заберёт тебя в мрачный и тёмный застенок.
2) Давным-давно был мультсериал про группу американских подростков, попавших в мир ДнД, и первым делом каждому из них от местного данженмастера досталось по артефакту, соответствовавшему их классам. Это я к тому, что поскольку на момент попадания наши попаданцы, скорее всего, не будут иметь способностей ни одного из ДнДшных классов, то выдать им эти способности тем или иным итсмеджиком - это практически единственный вариант, если ты не хочешь делать скип "и следующие несколько месяцев вы обучались в Академии Воинов, Магов и Воров".
1) "Из коробки" ДнД это плохо поддерживает, если не натягивать сову на глобус. Во-первых, скорее всего, у наших гипотетических попаданцев не будет способностей никаких ДнДшных классов, а на игру "бесклассовыми" персонажами ДнД не рассчитана. Во-вторых, нужно будет что-то делать с происхождениями - с высокой вероятностью айтишники, студенты и прочие обитатели XXI века не будут подходить почти никаким из стандартных происхождений Пятёрки, и мастеру придётся что-то выдумывать - причём выдумать какие-то такие происхождения для них, способности которых могли бы быть задействованы в игре, а не лежали мёртвым грузом.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Геометр Теней от Марта 06, 2017, 14:29
Идея не очень нормальная - потому что не очень понятно, что ты хочешь этим добиться. Как правильно заметили - выкинуть часть функционала системы, получить заведомо не вписанных в мир персонажей (а игра в героев - про что в базе D&D - это несколько не то, что игра в изучение внезапно свалившегося на тебя нового мира, когда ты гол, слаб и неприспособлен) и ещё рисковать тем, что слово "попаданец" сейчас довольно жёстко связано с низкопробной литературой. Заслуживают ли этого выигрыши (например, возможность ничего не говорить про сеттинг заранее) - решать тебе.

Если уж действительно хочется подобного - на самом деле, под такое выработано уже некоторое количество шаблонов, которые грабли помогают смягчить. Но сперва, повторю, советую подумать на тему выше - надо ли оно. А так - есть, например, уже обросший традициями вариант "внезапно не виртуальной игры", который не вполне вписывается в условия без казуистики (то есть подразумевает не вполне современность, но близкое будущее), но снимает часть проблем. Типовое решение - игроки участвовали в виртуальной сетевой игре (из-за чего их персонажи - это не консультанты по продаже запчастей или собачьи парикмахерши, а вполне себе нужные для класса двухметровые громилы или старцы при бородах, и не надо придумывать "камни вора" в их почках, но при этом они могут спокойно обсуждать курс доллара), но в некоторый момент выход из игры оказывается невозможен, а NPC начинают вести себя более осмысленно. Правда, это взваливает на тебя ещё и обоснование причин для себя.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: shadeofsky от Марта 06, 2017, 16:38
Я в таком случае использовал "вселение". Игроки "вселялись" в существующих в неком мире персонажей. Причем вселялись в тех, кто родственные им по духу, поэтому личности сливались,  не было шизофрении и прочего. В основном это объяснение для расо-классовых абилок.

Впрочем, должен предупредить, что игроки посчитали это слишком сложным - отыгрывать смесь местного и вселенца.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Azalin Rex от Марта 06, 2017, 18:57
Во-вторых, нужно будет что-то делать с происхождениями - с высокой вероятностью айтишники, студенты и прочие обитатели XXI века не будут подходить почти никаким из стандартных происхождений Пятёрки, и мастеру придётся что-то выдумывать - причём выдумать какие-то такие происхождения для них, способности которых могли бы быть задействованы в игре, а не лежали мёртвым грузом.
Как раз тут все просто. Есть такое происхождение типа аутсайдер: все обращают внимание на твои странности.
(не говоря уже о том, что происхождения это опциональная штука
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: benevolent от Марта 06, 2017, 20:37
1. Легко.
2. Для меня - нет.
3. Не то что задумывался - ключевыми NPC'ями были. И PC'ми "антипопаданцы" в RW.
В 3e проблемы с системой минимальны ввиду d20 modern. В 5e тоже вряд ли будет много трудностей.
на игру "бесклассовыми" персонажами ДнД не рассчитана
игра в героев - про что в базе D&D - это несколько не то, что игра в изучение внезапно свалившегося на тебя нового мира, когда ты гол, слаб и неприспособлен
Особенно, если так не считать.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Геометр Теней от Марта 06, 2017, 21:26
Цитировать
Особенно, если так не считать.
Учитывая, что автор в теме по правилам задавал вопрос, из которого следует, что по D&D 5 он никогда не водил (и мысль выше у него получилась скорее по принципу "пришло в голову вот это, а система просмотрена по диагонали"), я снова повторю, что в общем случае начинать с такого - не оптимальная идея. Перед тем, как начинать модифицировать систему и иначе плыть против течения, сперва хорошо бы её понять - и воспользоваться теми инструментами, которые она даёт по умолчанию. Не прочувствовав логику системы играть тоже можно, конечно, но обычно плавать лучше учиться без утяжелителей.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Pigmeich от Марта 06, 2017, 21:36
Огнестрел есть в DMG, если чё.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Вантала от Марта 06, 2017, 21:38
Цитировать
Огнестрел есть в DMG, если чё.
А это-то какое отношение имеет к обсуждаемой теме?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Pigmeich от Марта 06, 2017, 22:21
А это-то какое отношение имеет к обсуждаемой теме?
Ну попаднцы с собой короткоствол припрут.

Я тут ещё хотел сказать: игра за попаданцев требует отыгрыша получения пожизненных знаний о мире, если не скиппать. А если скиппать, то игра превращается в бумажный комок. Сложно для первого раза.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Ariwch от Марта 06, 2017, 23:23
1) Как такое провернуть в реалиях днд?
2) Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.
3) Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?


Ну попаднцы с собой короткоствол припрут.

Промежуточный патрон же!  :D
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Ангон от Марта 07, 2017, 02:02
Вообще, более универсальные системы (вроде GURPS или Fate) должны справится с задачей в игру про попаданцев (хоть из нашего мира в ДнДшное генерик фэнтези, хоть наоборот) значительно легче. Хотя я бы в любом случае не считал попаданчество хорошей идеей.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: astion от Марта 07, 2017, 08:04
Возьмем компанию людишек, что спокойно гуляли допустим в той же России 21го века, как вдруг по "н"ному обстоятельству попали в другой мир с магией и прочими существами.
Собственно, в чем вопрос: 1) Как такое провернуть в реалиях днд?
А что может помешать?
Цитировать
2)Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.
Зависит от настроя компании - где то будет адекватна гдето не очень.
У меня в одном из кампейнов персонажи попаданцы постепенно вспоминали свою прошлую жизнь ( и отрост классовых абилок объяснялся именно этими воспоминаниями)
Цитировать
3)Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?
Абсолютно нормальная идея, я водил 2 кампейна с "попаданцами" - вышло хорошо раз так почти отлично правда водил по 3.5 а не 5 - но по 5ке помоему даже лучше будет
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 11, 2017, 02:56
Возьмем компанию людишек, что спокойно гуляли допустим в той же России 21го века, как вдруг по "н"ному обстоятельству попали в другой мир с магией и прочими существами.
Собственно, в чем вопрос: 1) Как такое провернуть в реалиях днд?
2)Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.
3)Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?

Та вообще легко, я бы нарисовал им статы в духе 8 8 10 6 8 10 10(12) и норм.
Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.
Конста 8(12) - со здоровьем может быть, как лучше, так и хуже. В зависимости от местных болезней, но если климат и миры идентичные по болезням и атмосфере (той, которой дышат и в которой живут), то конста может и повыше быть.
Интеллект 6 - ибо языков местных никаких не знают, но допустим после акклиматизации и изучения первого языка подтягиваем к 8.
Мудрость 10 - в зависимости от мира, но в целом житейский опыт местных нивелируется знанием попаданцами логики.
Харизма 10, но я бы давал 12, за ровные зубы.

Поэтому в моем случае исключительно давать некий "артефакт", который будет их морфить в местные классы.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 11, 2017, 05:55
С чего это интеллект вдруг зависит от знания языка?  O_o И почему логика привязывается к мудрости, а не интеллекту? С физическими характеристиками: ну если мы с крестьянством сравниваем, то да, все время плуг тянуть - укрепляет (а вот к ловкости отношение уже имеет слабое), а у среднестатистического жителя фэнтезийного города откуда преимущество?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 11, 2017, 14:28
С чего это интеллект вдруг зависит от знания языка?  O_o И почему логика привязывается к мудрости, а не интеллекту? С физическими характеристиками: ну если мы с крестьянством сравниваем, то да, все время плуг тянуть - укрепляет (а вот к ловкости отношение уже имеет слабое), а у среднестатистического жителя фэнтезийного города откуда преимущество?

Я в рамках конкретного мира смотрю. Какой бы ты не был умный, если ты попадаешь в мир, где не можешь нормально объясниться с местными, то ты на уровне очень умной обезьянки где-то. Поэтому до того момента, пока ты можешь общаться с местным, я думаю, что твой интеллект в критериях местности, куда ты попал, ниже среднего.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: LOKY1109 от Марта 11, 2017, 18:45
Та вообще легко, я бы нарисовал им статы в духе 8 8 10 6 8 10 10(12) и норм.
Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.
Конста 8(12) - со здоровьем может быть, как лучше, так и хуже. В зависимости от местных болезней, но если климат и миры идентичные по болезням и атмосфере (той, которой дышат и в которой живут), то конста может и повыше быть.
Интеллект 6 - ибо языков местных никаких не знают, но допустим после акклиматизации и изучения первого языка подтягиваем к 8.
Мудрость 10 - в зависимости от мира, но в целом житейский опыт местных нивелируется знанием попаданцами логики.
Харизма 10, но я бы давал 12, за ровные зубы.

Какая чушь...

Цитировать
Я в рамках конкретного мира смотрю. Какой бы ты не был умный, если ты попадаешь в мир, где не можешь нормально объясниться с местными, то ты на уровне очень умной обезьянки где-то. Поэтому до того момента, пока ты можешь общаться с местным, я думаю, что твой интеллект в критериях местности, куда ты попал, ниже среднего.
Тут такое дело... Хуман с интом 18 не владеющий орочьим не получает дебаф инта до 6 попадая в мир заселённый только орками.
Инта это некая "объективная" величина никак не связанная с впечатлением окружающих разумных.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Вантала от Марта 11, 2017, 19:51
Цитировать
Та вообще легко, я бы нарисовал им статы в духе 8 8 10 6 8 10 10(12) и норм.
Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.
Конста 8(12) - со здоровьем может быть, как лучше, так и хуже. В зависимости от местных болезней, но если климат и миры идентичные по болезням и атмосфере (той, которой дышат и в которой живут), то конста может и повыше быть.
Интеллект 6 - ибо языков местных никаких не знают, но допустим после акклиматизации и изучения первого языка подтягиваем к 8.
Мудрость 10 - в зависимости от мира, но в целом житейский опыт местных нивелируется знанием попаданцами логики.
Харизма 10, но я бы давал 12, за ровные зубы.
Стесняюсь спросить: а во что играть-то персонажами с такими статами в ДнДшном мире?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 11, 2017, 20:49
Цитировать
Я в рамках конкретного мира смотрю. Какой бы ты не был умный, если ты попадаешь в мир, где не можешь нормально объясниться с местными, то ты на уровне очень умной обезьянки где-то. Поэтому до того момента, пока ты можешь общаться с местным, я думаю, что твой интеллект в критериях местности, куда ты попал, ниже среднего.

Плохо понимаю, что значит в данном контексте "смотреть в рамках конкретного мира", здесь как раз конкретного мира нету, а есть некий усредненный образ, и я рассматриваю в его же рамках, а не какой-то "интеллект в вакууме". По-моему ты путаешь представление о значении знания какого-либо языка для формирования интеллекта и собственно связь знания конкретного языка и сформированного интеллекта. Знание конкретного языка это просто навык, отсутствие которого может быть критичным в конкретной ситуации или не позволять использовать тот же интеллект в ней по полной, но не влияющее ни на способность к обучению, ни к анализу и т.д. И да, инопланетянин попавший в мир людей без своего электронного переводчика не теряет свой овервысокий интеллект.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Геометр Теней от Марта 11, 2017, 20:58
Вот яркая демонстрация, конечно, что "модельный" подход бывает явно вреден.

Всё-таки перед тем, как спорить о том, что изображает D&D-шный интеллект (в котором смешиваются и знания персонажа о мире, и способность усвоения и анализа информации, и вообще попытки отмахнуться от многого кубиком d20), всё-таки сперва стоит задаться вопросом: а чего мы вообще хотим добиться? Вантала совершенно прав - сама по себе игра персонажем с низкими статами в D&D (которая, если брать не специально подготовленную игру - мучение) это совершенно не то, что игра персонажами, которые не разбираются в обстановке (вон, Nameless One с моей аватарки начинает игру без знания мира совсем... ).

Я этот пример много раз приводил, прошу прощения, если он на зубах навяз - король Лир у Шекспира совершенно неправильный безумец с точки зрения психиатрии. Это не мешает шекспировской пьесе занять подобающее место. А попытка впихнуть туда клинически правильного безумца - это приделывать колёса трактора к лимузину. Вам точно нужно уточнять, как правильно описывать интеллект, не договорившись для чего?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 11, 2017, 21:13
Не, Геометр, твое замечание по-моему немного не в ту степь уходит. Мы вроде не про то, как правильно описывать интеллект, а про то что конретный предложенный способ мягко говоря маргинален. Хотя бы потому, что нигде ни в какой дынде я не видел предложения рассматривать интеллект как относительную и зависимую от навыков характеристику.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Fearan от Марта 11, 2017, 21:51
Стесняюсь спросить: а во что играть-то персонажами с такими статами в ДнДшном мире?
В то, как партия dragonfire adept-ов превозмогает трудности попаданческой жизни
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 11, 2017, 22:48
Какая чушь...
Тут такое дело... Хуман с интом 18 не владеющий орочьим не получает дебаф инта до 6 попадая в мир заселённый только орками.
Инта это некая "объективная" величина никак не связанная с впечатлением окружающих разумных.

Я не говорю, что все должны так делать :) Если бы мне пришлось водить попаданцев, я бы оцифровывал их наверно так, а может и не так. С интой сложнее всего, так как современная смекалка, я думаю, не равна смекалке фаэрунской. Или вот, например, в D&D5 приключенец, даже с 8 интеллекта, без проблем, по-умолчанию, владеет двумя языками письменно и устно. В двойке интеллект вообще отвечал за количество известных языков. Да, некоторые люди несомненно могут знать много языков, но это тоже не только заслуга интеллекта, сколько методов обучения, которые с общим прогрессом могут развиться настолько, что обучение будет даваться легче и даже для более низкого интеллекта.

Но если просто взять и не трогать ничего, использовать интеллект как модульную величину и обычный попаданец = коммонеру более высокого уровня по всем пунктам, кроме, например, бэкграунда, то это будет выглядеть примерно так:

Known languages: russian (otherworld), english (otherworld)
Known tools: programming, administration (pc)

И это все. Ибо даже маг умеет драться обычным ножом, чего умеет далеко не каждый обычный житель нашего мира. Отсутствие профы на все оружие, отсутствие профы на любые доспехи, отсутствие средств к существованию (рубли вряд ли принимают в Фаэруне). Поэтому может как повезти, в крупном городе могут взять исследовать попаданцев, пытаться учить языку и кормить, а может и не повезти: в рандомной деревне в лучшем случае заставят делать обычную грязную работу за еду.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 11, 2017, 23:03
Привязка числа знания языков к интеллекту - условность днд, связанная с тем, что языковой барьер и прочее в том же духе не в фокусе игры, с этим можно только смириться или хоумрулить. А то что языковой барьер по идее оказывается в фокусе игры про закидонство, так это один из примеров того, что система для этого не очень подходит.

Цитировать
Ибо даже маг умеет драться обычным ножом, чего умеет далеко не каждый обычный житель нашего мира.

А это тоже условность системы. По мне так у абстрактного мага из дженерик фэнтези мира не больше логических оснований уметь драться ножом чем у взятого наугад среднего представителя нашего мира.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Fearan от Марта 11, 2017, 23:20
Если бы мне пришлось водить попаданцев...

...в рандомной деревне в лучшем случае заставят делать обычную грязную работу за еду.
Если бы вы водили попаданцев, они бы у вас занимались именно этим? Не очень интересная игра, я б сказал
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 11, 2017, 23:24

Привязка числа знания языков к интеллекту - условность днд, связанная с тем, что языковой барьер и прочее в том же духе не в фокусе игры, с этим можно только смириться или хоумрулить. А то что языковой барьер по идее оказывается в фокусе игры про закидонство, так это один из примеров того, что система для этого не очень подходит. А это тоже условность системы. По мне так у абстрактного мага из дженерик фэнтези мира не больше логических оснований уметь драться ножом чем у взятого наугад среднего представителя нашего мира.
Ээ, ну мы не в общем разделе, а в разделе D&D 5e, поэтому само собой будут условности...

Если бы вы водили попаданцев, они бы у вас занимались именно этим? Не очень интересная игра, я б сказал


Не, я писал выше уже, что были бы некоторые артефакты, что наделяли бы их дндешными ролями: качок-альфа стал бы воином, худой, но ловкий - плутом, а ботаник - магом. Есть игра Nox, я, честно, не помню каким образом там справлялся с ролями местный протагонист, но там был именно, что попаданец в фентезийный мир.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Fearan от Марта 11, 2017, 23:27
В Nox-e, ЕМНИП, никто не заморачивался. Продал джинсы и кроссовки ближайшему торговцу - и вперед, покорять просторы фэнтезятины.
По поводу артефактов - ну хорошо, отсыпали попаданцем классофич. А статы все равно 8 8 12 10 10 12?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: LOKY1109 от Марта 11, 2017, 23:35
Ибо даже маг умеет драться обычным ножом, чего умеет далеко не каждый обычный житель нашего мира.
Маг первого уровня умеет драться ножом приблизительно как среднестатистический житель нашего мира, который хотя бы иногда чистит картошку и разделывает курицу.

Цитировать
Отсутствие профы на все оружие, отсутствие профы на любые доспехи, отсутствие средств к существованию
Ноль разницы с обычным коммонером.

Цитировать
Поэтому может как повезти, в крупном городе могут взять исследовать попаданцев
Очень странное представление о везении.

Цитировать
качок-альфа стал бы воином, худой, но ловкий - плутом, а ботаник - магом.
Но статы у них всё-равно были бы 8 8 12 10 10 12 ?
Или всё же это:
Цитировать
Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.

не правда и у попаданцев может быть сила/ловкость больше 8?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 11, 2017, 23:53
Цитировать
Ээ, ну мы не в общем разделе, а в разделе D&D 5e, поэтому само собой будут условности...

Ии? Почему условности системы применимы к обитателям мира, но не к закидонцам? Ты на основании представления о реализме "средний сисадмин не умеет махать ножом" считаешь, что такого умения у закидонца в рамках системы быть не может, хотя с той же точки зрения у "среднего мага из ихней академии" его тоже быть не должно. (В принципе если хочется больше релизму, то ничего не мешает захоумрулить немного и отпилить от класса визарда владение теми видами оружия, что у него есть.)
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 12, 2017, 00:06
В Nox-e, ЕМНИП, никто не заморачивался. Продал джинсы и кроссовки ближайшему торговцу - и вперед, покорять просторы фэнтезятины.
По поводу артефактов - ну хорошо, отсыпали попаданцем классофич. А статы все равно 8 8 12 10 10 12?


Я вижу сложность даже не в статах, а в возможности подчеркнуть "попаданчество" игромеханически. Окей, мы даем стандартные статы, стандартные бэкграунды (может с поправкой на попаданчество), ведь мы же не хотим как-то уязвить игроков, играющими попаданцами... и все, ничего не остается по факту: это ничем не отличается от обычной местной партии приключенцев.


Маг первого уровня умеет драться ножом приблизительно как среднестатистический житель нашего мира, который хотя бы иногда


Ну не скажи, в рамках 5е владение (то самое пресловутое профишенси) оружием подразумевает, что персонаж прошел необходимую подготовку. "Почистить картошку" это же как раз бросок без "профишенси" - "бить острым концом".


Ии? Почему условности системы применимы к обитателям мира, но не к закидонцам? Ты на основании представления о реализме "средний сисадмин не умеет махать ножом" считаешь, что такого умения у закидонца в рамках системы быть не может, хотя с той же точки зрения у "среднего мага из ихней академии" его тоже быть не должно. (В принципе если хочется больше релизму, то ничего не мешает захоумрулить немного и отпилить от класса визарда владение теми видами оружия, что у него есть.)


Я допускаю, что проблем с дикими зверями у фентезийных персонажей несколько больше, там у них постоянно всякие гоблины и кобольды набегают, поэтому базовая подготовка чуть ли не обязательна. На мой взгляд, пятерка сильно хуже подходит для "попаданцев", чем та же двойка - двойка более симуляционисткая.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2017, 00:17
Цитировать
Я допускаю, что проблем с дикими зверями у фентезийных персонажей несколько больше, там у них постоянно всякие гоблины и кобольды набегают, поэтому базовая подготовка чуть ли не обязательна.

Ээ нет, ты уже вводишь довольно сильное ограничение на мир ограничивая его фронтиром с дикими землями, а абстрактный визард может легко быть из илитной академии при большом городе, который даже на природу ни разу не выезжал, а все время корпел в библиотеке да лаборатории. Кроме того владение ножом ни разу не подходит под "обязательную подготовку против хищников и кобольдов", тогда уж надо было магам давать владение рогатиной и меч + щит.

Цитировать
На мой взгляд, пятерка сильно хуже подходит для "попаданцев", чем та же двойка - двойка более симуляционисткая.

Имхо двойка еще хуже, т.к. пусть она менее четкая по своим целям, но условности там против реалистичности сильно еще хуже работают.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: LOKY1109 от Марта 12, 2017, 00:18
Ну не скажи, в рамках 5е владение (то самое пресловутое профишенси) оружием подразумевает, что персонаж прошел необходимую подготовку. "Почистить картошку" это же как раз бросок без "профишенси" - "бить острым концом".
Я сильно сомневаюсь, что "подготовка" визарда в ножевом бое превосходит объяснение, что "бить надо острым концом".


Цитировать
Я допускаю, что проблем с дикими зверями у фентезийных персонажей несколько больше, там у них постоянно всякие гоблины и кобольды набегают, поэтому базовая подготовка чуть ли не обязательна.
Сегодня мы крестьян копьями махать научили, а завтра они чего доброго про демократию задумаются! Э нет, мы лучше сами их от зверья да гоблинов защитим.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Ariwch от Марта 12, 2017, 00:37
Ну не скажи, в рамках 5е владение (то самое пресловутое профишенси) оружием подразумевает, что персонаж прошел необходимую подготовку. "Почистить картошку" это же как раз бросок без "профишенси" - "бить острым концом".

Делаю прозрачный намек: разделение оружия на простое и воинское внезапно введено неспроста.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 12, 2017, 00:57
Ээ нет, ты уже вводишь довольно сильное ограничение на мир ограничивая его фронтиром с дикими землями, а абстрактный визард может легко быть из илитной академии при большом городе, который даже на природу ни разу не выезжал, а все время корпел в библиотеке да лаборатории.

Абстрактная физкультура может включать в себя ножевой бой и драки на палках, вместо подтягиваний и лазания по канатам, почему нет?

Я сильно сомневаюсь, что "подготовка" визарда в ножевом бое превосходит объяснение, что "бить надо острым концом".
Делаю прозрачный намек: разделение оружия на простое и воинское внезапно введено неспроста.

Дубина - простое оружие, но визард в 5е владеть ей, почему-то, не умеет. Про разделение я тоже сначала подумал, но потом вспомнил, что далеко не все классы могут владеть всем простым оружием.

Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: LOKY1109 от Марта 12, 2017, 01:05
Абстрактная физкультура может включать в себя ножевой бой и драки на палках, вместо подтягиваний и лазания по канатам, почему нет?
А какое отношение физкультура имеет к визарду?
И нет, не может.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 12, 2017, 01:11
А какое отношение физкультура имеет к визарду?
И нет, не может.

Ну раз ты говоришь, что нет, тогда нет  :D
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2017, 01:20
Цитировать
Абстрактная физкультура может включать в себя ножевой бой и драки на палках, вместо подтягиваний и лазания по канатам, почему нет?

Может включать, а может не включать (и ее может не быть в академии) (кроме того если это такого же рода физкультура как в наших учебных заведениях, то должен быть примерно такой же результат сиречь никакой). А абстрактный сисадмин может и ролевиком-полевщиком быть, или там на восточные единоборства сколько-то лет назад ходить... Суть в том, что восприятие абилки "владение кинжалом" у визарда как реальной значительной подготовки и профессиональное им владения в рамках реалистичных представлений или входит в противоречие с абстрактным образом мага (который такую подготовку вовсе не включает), или накладывает на этот образ сильное ограничение (все маги проходили такую подготовку в любом представимом фэнтезийном мире, что явно никому не надо). Так что надо или забить на это как на системную условность (и дать всем абстрактным сисадминам такую же) или захоумрулить мага (что сложности не представляет, и с моей точки зрения владение указанными видами оружия является рудиментом системы, магу не нужно владеть кинжалом, у него кантрипы есть).

Ну и да, мне совсем не понятно зачем включать в программу физкультуры магической академии спарринги на ножах, а не фехтование рапирой, как подобает благородным донам (ну или хотя бы рогатиной, чтобы когда заклы кончились, а посох потерялся было что противопоставить абстрактному совомедведу).
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 12, 2017, 01:37
А абстрактный сисадмин может и ролевиком-полевщиком быть
Это уже получается, что у нас разные типы попаданцев, и я рассматриваю явно не тех, "кто готовился к этому всю жизнь" :)

Суть в том, что восприятие абилки "владение кинжалом" у визарда как реальной значительной подготовки и профессиональное им владения в рамках реалистичных представлений или входит в противоречие с абстрактным образом мага (который такую подготовку вовсе не включает), или накладывает на этот образ сильное ограничение (все маги проходили такую подготовку в любом представимом фэнтезийном мире, что явно никому не надо). Так что надо или забить на это как на системную условность (и дать всем абстрактным сисадминам такую же) или захоумрулить мага (что сложности не представляет, и с моей точки зрения владение указанными видами оружия является рудиментом системы, магу не нужно владеть кинжалом, у него кантрипы есть).

Известно на 100% только одно: класс визарда владеет кинжалом. Все остальное это домыслы, в т.ч. и мои. А дальше по сути все тоже самое, что написал Вантала: или магические "костыли", или много лет в академии мага.



update: я, кстати, не вижу ничего плохого в "персонажах-с-плохими-статами", они могут быть кем-то вроде хоббитов в Братстве Кольца.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2017, 01:47
Чтобы перевести этот разговор в несколько более конструктивное русло я бы заметил, что все оцифровки как врожденных способностей так и остальных зависят действительно прежде всего от того во что хочется поиграть (в том числе потому что подходить к сравнению способностей фэнтезийных жителей и из риал ворлда можно с разными мерками и доказать какая из них правильная вероятно не получится). Я бы выделил следующие темы:

1) Жесткий сурвайвал. Когда хотим поиграть в реалистичное выживание в чужом и неизвестном мире, по возможности вернувшись обратно или же найдя свое место в новом мире. Для такой темы днд напрочь не подходит, в том числе потому что никаких
(специфических типа визарда) классов персонажам давать не надо. Лучше с такой задачей куда-нибудь в гурпс.

2) Столкновение культур/миров/мировозрений
а) "Янки при дворе короля артура". Мы хотим играть в то, как круто знание современной науки и технологий решает нетривиальные проблемы, делать порох, двигатели внутреннего сгорания, использовать нлп и т.д. На реалистичность можно вовсе не обращать внимания, но и дында бы могла неплохо подойти, т.к. избранность и "героика" пусть и особого рода, но львиная доля системы остается за бортом, т.к. классы персонажам нужно не существующие давать, а новые писать.
б) Анти"Янки при дворе короля артура". Мы хотим играть в ровную противоположность предыдущего варианта, показав насколько другой мир может быть иным по сравнению с привычным. Физические и прочие законы или не работают вовсе или работают не так (партийный физик сходит с ума от того, что его эксперименты по измерению связи кинетической энергии и скорости дают разные результаты каждый раз, филолог с ужасом обнаруживает, что законы нашей лингвистики здесь не применимы и даже экономист понимает, что тоже происходит и с их рынком). Здесь дында тоже не подходит, т.к. тема сложная и существующие классы не нужно давать персонажам.

3) Эскапизм "Мы свой, мы новый мир построим". Хотим поиграть в достаточно классическую закидонскую тему про то как обычный человек оказывается в новом волшебном мире, который прям для него и он там избранный или около того, находит свое место и прочее-прочее в том же духе. Тут понятное дело тот же итс-меджик, что их в мир закинул должен помогать в нем и адаптироваться. У них тупо могут взять и прорезаться доселе дремавшие способности, открыться третий глаз и т.д. (и системная прокачка весьма быстрая с точки зрения реалистичности может быть их личной фишкой - пока нпс набирают свои 3-4 уровня годами тренировок и изучений эти халявщики качаются на монстре с астрономической скоростью). Здесь понятное дело ни о каких средних или низких характеристиках не может быть и речи. Вот для этой темы дында вроде вполне хорошо подходит.

Кстати, не люблю я закидонство, как и зомби-апокалипсис, т.к. основная фишка (причина почему все это произошло и с чего) обычно не являются не просто главной темой, а всего лишь декорациями и "движком", фантастическим допущением...
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2017, 01:52
Цитировать
Это уже получается, что у нас разные типы попаданцев, и я рассматриваю явно не тех, "кто готовился к этому всю жизнь"

Ты приводишь конретные обоснования под общую ситуацию (все маги владеют кинжалами). Тогда тоже самое можно и для закидонцев-сисадминов делать. Я возражаю против двойных стандартов: для жителей мира мы оправдываем как-то системные условности подгонкой, а для закидонцев подходим с хардкорным реализмом.

Цитировать
Известно на 100% только одно: класс визарда владеет кинжалом. Все остальное это домыслы, в т.ч. и мои. А дальше по сути все тоже самое, что написал Вантала: или магические "костыли", или много лет в академии мага.

То что владение кинжалом является игровой условностью - не домысел, а вывод. Я доказываю, что если быть последовательным, то отрицая на основании реалистичности владение кинжалом у абстрактного сисадмина, надо тоже самое делать и с магом.

Цитировать
update: я, кстати, не вижу ничего плохого в "персонажах-с-плохими-статами", они могут быть кем-то вроде хоббитов в Братстве Кольца.

А с чего это у них плохие статы? С поправкой на расу у них вероятно статы несколько выше среднего.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 12, 2017, 02:14
Для такой темы днд напрочь не подходит
Здесь дында тоже не подходит, т.к. тема сложная и существующие классы не нужно давать персонажам.
Я тут несколько прямолинеен: был вопрос "как провернуть такое в реалиях днд?" и я сразу думаю только на эту тему, а не поднимаю встречный вопрос "а надо ли это вообще?".

Я возражаю против двойных стандартов: для жителей мира мы оправдываем как-то системные условности подгонкой, а для закидонцев подходим с хардкорным реализмом.

Ноуп, не для жителей, а для авантюристов, что стоят над местным жителями, в то время попаданцев я вижу этакими коммонерами от нашего мира. Если рассматривать каких-нибудь исключительных представителей планеты Земля, то тут конечно, можно нафантазировать, чтобы было бы, если в D&D попали бы в связке победитель чемпионата по историческому фехтованию, троекратный медалист по гимнастике и нобелевский лауреат по физике.

То что владение кинжалом является игровой условностью - не домысел, а вывод. Я доказываю, что если быть последовательным, то отрицая на основании реалистичности владение кинжалом у абстрактного сисадмина, надо тоже самое делать и с магом.

В нашем мире магов нет, зато есть сисадмины. Мы точно знаем, что в подготовку сисадмина не входит ножевой бой. В фентези мире мы не живем, но у нас есть Книга Правил, где написано, что маги владеют ножами (с поправкой на сеттинг, возьмем Фаэрун, т.к. нет исключений из правил), следовательно на основе исключительно этого факта можно составить, что подготовка мага включает ножевой бой. И да, я понимаю, что это условность системы и понимаю, что D&D плохо подходит для попаданцев, но вопрос не в этом...
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2017, 02:47
Цитировать
Я тут несколько прямолинеен: был вопрос "как провернуть такое в реалиях днд?" и я сразу думаю только на эту тему, а не поднимаю встречный вопрос "а надо ли это вообще?".

Эм, дать статы ниже средних - это ни разу не решение проблемы "как провернуть в реалиях днд", даже для первой темы хардкорного сурвайвала. Тем более что речь о крайней сомнительности оснований для такой оценки.

Цитировать
Ноуп, не для жителей, а для авантюристов, что стоят над местным жителями, в то время попаданцев я вижу этакими коммонерами от нашего мира. Если рассматривать каких-нибудь исключительных представителей планеты Земля, то тут конечно, можно нафантазировать, чтобы было бы, если в D&D попали бы в связке победитель чемпионата по историческому фехтованию, троекратный медалист по гимнастике и нобелевский лауреат по физике.

Тоже выделил. Это не обязательно и строго системой не предписывается. Т.е. можно играть и так, но ничего не мешает трактовать класс визардов как базовый для всех академических магов сеттинга. (Да и смотрим на нпсей - нпс-маг явно профа на кинжал, нпс-коммонер явно профа на клаб.)*

Цитировать
В нашем мире магов нет, зато есть сисадмины. Мы точно знаем, что в подготовку сисадмина не входит ножевой бой. В фентези мире мы не живем, но у нас есть Книга Правил, где написано, что маги владеют ножами (с поправкой на сеттинг, возьмем Фаэрун, т.к. нет исключений из правил), следовательно на основе исключительно этого факта можно составить, что подготовка мага включает ножевой бой.

Нет, в том-то и дело, что этот вывод сделать нельзя. Т.к. явно существуют маги во множестве фэнтези-миров в подготовку которых ножевой бой входит не больше чем в подготовку сисадминов нашего мира. (То что мы не живем в фэнтези-мирах вовсе не аргумент, т.к. они как раз существуют в нашем воображении и следовательно мы обладаем о них достаточно значительной информацией.) Так что вывод мы можем сделать или тот, что в книге правил мы столкнулись с одной из условностей, или что восприятие качества подготовки завышено, или что надо хоумрулить ибо противоречие нашим представлениям о реализме.

* - а исключительные представители это все же высокий левел и статы выше среднего.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: LOKY1109 от Марта 12, 2017, 07:53
Цитировать
но у нас есть Книга Правил, где написано, что маги владеют ножами (с поправкой на сеттинг, возьмем Фаэрун, т.к. нет исключений из правил), следовательно на основе исключительно этого факта можно составить, что подготовка мага включает ножевой бой.
Нет. Не следовательно. Это вообще не связанные друг с другом факты.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Pigmeich от Марта 12, 2017, 08:07
Ножевой бой — это либо дополнительные атаки, либо дополнительный урон (Hunter's Mark or Sneak Attack). То есть Swordsinger им владеет.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Azalin Rex от Марта 12, 2017, 12:29
Маг умеет владеть ножом, потому что всякие темные ритуалы подразумевают жертвы, которые приносятся ножом.
Поэтому он и обучается таким навыком и не только знает какой стороной бить, но и куда ткнуть чтобы было больнее или смертельнее.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Vladar от Марта 12, 2017, 13:08
В нашем мире магов нет, зато есть сисадмины. Мы точно знаем, что в подготовку сисадмина не входит ножевой бой.

Цитировать
— Мы взяли заложников, оцепили здание и отрезали связь как вы сказали.
— Отлично.
— Но потом кто-то забрался в здание по вентиляционной шахте, и прошел через окна и убил всех кого мы послали против него.
— И что? Он спас заложников?
— Нет. Он им не придал значения и соединил кабеля которые мы перерезали, бормоча что-то про "аптайм".
— Бля, это сисадмин.

Вполне очевидно, что класс сисадмина должен иметь как минимум следующие weapon proficiencies:
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Fearan от Марта 12, 2017, 13:24
Вполне очевидно, что класс сисадмина должен иметь как минимум следующие weapon proficiencies:
  • dagger (владение боевыми отвертками)
  • whip (пятиметровый патчкорд)
  • net (очевидно же)
И medium armor (свитер)
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 12, 2017, 13:42
Нет. Не следовательно. Это вообще не связанные друг с другом факты.

(http://risovach.ru/upload/2013/09/mem/wat_30465088_orig_.jpeg)


- Я считаю так потому, что у нас есть A и у него написано B, следовательно A где то ранее приобретает это B.
- Нет, это не так.

Вполне очевидно, что класс сисадмина должен иметь как минимум следующие weapon proficiencies:
  • dagger (владение боевыми отвертками)
  • whip (пятиметровый патчкорд)
  • net (очевидно же


Weapon ли? :)


Ножевой бой — это либо дополнительные атаки, либо дополнительный урон (Hunter's Mark or Sneak Attack). То есть Swordsinger им владеет.


Дополнительный атаки - это дополнительные атаки, дополнительный урон - это дополнительный урон. А владение в 5e выражается лаконичным параметром "proficiency".
Маг умеет владеть ножом, потому что всякие темные ритуалы подразумевают жертвы, которые приносятся ножом.
Поэтому он и обучается таким навыком и не только знает какой стороной бить, но и куда ткнуть чтобы было больнее или смертельнее.



this!
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: LOKY1109 от Марта 12, 2017, 17:37
Цитировать
- Я считаю так потому, что у нас есть A и у него написано B, следовательно A где то ранее приобретает это B.
- Нет, это не так.
Написанное В может быть исключительно дизайнерским или метаигровым моментом никак не обоснованным ин гейм.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 12, 2017, 17:44
Цитировать
Маг умеет владеть ножом, потому что всякие темные ритуалы подразумевают жертвы, которые приносятся ножом.

Я тебя умоляю, если мы за реализм (а разговор как раз про него), то конечно же умение использовать ножи/кинжалы в мили и их метание это совсем другое умение.
Цитировать
- Я считаю так потому, что у нас есть A и у него написано B, следовательно A где то ранее приобретает это B.
- Нет, это не так.

Я же подробно объяснил почему нет, см выше.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 12, 2017, 22:25
Я же подробно объяснил почему нет, см выше.

Получается ли так, что ты смотришь с позиции "сеттинг определяет правила"? Потому, что я смотрю с позиции, что правила определяют сеттинг.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: LOKY1109 от Марта 12, 2017, 23:51
Получается ли так, что ты смотришь с позиции "сеттинг определяет правила"? Потому, что я смотрю с позиции, что правила определяют сеттинг.
Сеттинг, в котором все поголовно визарды обязательно и без вариантов тренированы для ножевого боя и обучены правильному метанию ножей - весьма странный. И нет, он не похож на большинство D&Dшных сеттингов.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 13, 2017, 00:26
Цитировать
Получается ли так, что ты смотришь с позиции "сеттинг определяет правила"? Потому, что я смотрю с позиции, что правила определяют сеттинг.

Это сложный вопрос и ответ на него должен быть комплексным. Сеттинг и правила взаимосвязаны и вляют друг на друга. Конечно правила определяют многое из того, что есть в сеттинге. В конце концов система выдает результаты событий, которые становятся частью воображаемого мира, если мы ей следуем. Как раз поэтому я не сторонник того, что некий сеттинг можно играть по любой системе. Т.к. он все-таки доминирует и если результаты входят в значимое противоречие, то их приходится отбрасывать (это нормально, если не часто, но когда они составляют значительную часть от генерируемых системой, то встает вопрос "зачем нам эта система", ведь мы ее и так по сути не используем). А доминирует сеттинг потому, что система это все же инструмент для игры, а не самоцель. (Я допускаю возможность игры в систему, но не считаю это вариантом по умолчанию и вообще уже не совсем РИ.) Мы хотим играть по какому-то сеттингу и чтобы система нам в этом помогала, а не мешала перелопачивая его своими нерелевантными результатами. Образ игрового мира первичен и стоит подбирать систему под его реалии (конечно можно часть сеттинговых реалий завязать на системные, я сам так делал, особенно в некритичных областях, где можно сделать и так и этак) или хоумрулить ее под него (если это осуществимо).

Ну и я бы сказал, что позиция "правила определяюто сеттинг" не может быть до конца последовательной. Вот как в этом случае. "Закидонский" сеттинг это фэнтезийный мир плюс РВ, для первого в дынде существуют правила, для второго их нет от слова "совсем" и его никак через них не определить, так что ни на что кроме собственных представлений об РВ не опереться и получается, что образ первичен.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Fedorchik от Марта 13, 2017, 13:43
update: я, кстати, не вижу ничего плохого в "персонажах-с-плохими-статами", они могут быть кем-то вроде хоббитов в Братстве Кольца.
Но тогда к ним придется приставить Гендальфа, Леголаса, Арагорна и ТордекаГимли. А это уже будет игра в статистов. Статистами играть не интересно. Плавали, знаем.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 13, 2017, 14:42
Но тогда к ним придется приставить Гендальфа, Леголаса, Арагорна и ТордекаГимли. А это уже будет игра в статистов. Статистами играть не интересно. Плавали, знаем.

После первой части они так себе статисты, да?
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Fedorchik от Марта 13, 2017, 15:57
После первой части они так себе статисты, да?
Так и Братства Кольца там уже не было никакого, да? ;)
А еще я помню как половину второй книги двое из четверых были "похищенной подругой главного героя", а вторая пара села на автобус.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 13, 2017, 16:11
Но тогда к ним придется приставить Гендальфа, Леголаса, Арагорна и ТордекаГимли. А это уже будет игра в статистов. Статистами играть не интересно. Плавали, знаем.

Есть в D&D такие приключение, как эпики, где в одном месте могут работать одновременно персонажи 1-2-3 тиров, у каждого тира свои задачи, свои враги, свои зоны влияния, т.е. каждый при деле. Тут надо спросить у желающих поиграть попаданцами, а чего собственно они точно хотят: превозмогания или рояльщины? btw, даже у самого Фродо было кольцо невидимости (legendary), mithril chain mail (rare) и +1(+2,+3?) shortsword (uncommon). Попаданцы могут попасть с каким-нибудь оружием, стрелковое даже описывается в DMG. Наличие каких-нибудь вещей нашего мира может нивелировать их слабость по характеристикам.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Мышиный Король от Марта 13, 2017, 16:24
 :lol: Ролевиком-полевщиком сисадмин-закидонец быть не может, а пушка в кармане припасена.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: benevolent от Марта 13, 2017, 19:33
персонажи 1-2-3 тиров
:offtopic: "Тиры" как аргумент в теме по 5e - бесценно.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Romulas от Марта 14, 2017, 00:09
:offtopic: "Тиры" как аргумент в теме по 5e - бесценно.
А что не так?

:lol: Ролевиком-полевщиком сисадмин-закидонец быть не может, а пушка в кармане припасена.
Я думаю, что сисадмину проще достать пушку, чем многим обывателям из-за своей потенциальной близости к теневой сети.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Fedorchik от Марта 14, 2017, 09:01
Я думаю, что сисадмину проще достать пушку, чем многим обывателям из-за своей потенциальной близости к теневой сети.
ШТА?!

Цитировать
btw, даже у самого Фродо было кольцо невидимости (legendary), mithril chain mail (rare) и +1(+2,+3?) shortsword (uncommon).
И он все еще был вагоном всю историю. Т.е. он, конечно, страдал и превозмогал, но это не совсем те занятия, которые обычно ассоциируются с pnprpg, особенно с D&D.
Название: Re: Попаданцы?
Отправлено: Ariwch от Марта 14, 2017, 11:42
... Так что надо или забить на это как на системную условность (и дать всем абстрактным сисадминам такую же) или захоумрулить мага (что сложности не представляет, и с моей точки зрения владение указанными видами оружия является рудиментом системы, магу не нужно владеть кинжалом, у него кантрипы есть).

Ну и да, мне совсем не понятно зачем включать в программу физкультуры магической академии спарринги на ножах, а не фехтование рапирой, как подобает благородным донам (ну или хотя бы рогатиной, чтобы когда заклы кончились, а посох потерялся было что противопоставить абстрактному совомедведу).

Отнять кинжал, дать танцы, музыку и риторику, свободные искусства же!  :lol:
update: я, кстати, не вижу ничего плохого в "персонажах-с-плохими-статами", они могут быть кем-то вроде хоббитов в Братстве Кольца.

У хоббиттов в ВК хорошие статы :)

:offtopic: "Тиры" как аргумент в теме по 5e - бесценно.

А что, есть особое издание ПХБ, в котором все упоминания о них вырезали?

А что не так?
Я думаю, что сисадмину проще достать пушку, чем многим обывателям из-за своей потенциальной близости к теневой сети.
:lol: :good: