Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 5th Ed. => Тема начата: Ariwch от Апреля 18, 2017, 16:34
-
UPD: Поскольку тред вынесен в отдельную тему, добавляю:
этот пост был написан после чтения правил по созданию и продаже магических преметов из Unearted Arcana: Downtime (http://media.wizards.com/2017/dnd/downloads/UA_Downtime.pdf)
Переработана вся система времяпрепровождения.
Мы выигрываем энкаунтер с кричей 9-12 CR, тратим сырого материала на 2000 gp, и после того еще пятьдесят (!) рабочих недель за downtime на создание rare magical item. Ну да, можно делать это сообща, но каждый участник должен уметь в Arcana skill.
Что же мы можем получить взамен всех усилий в виде всеобщего эквивалента? О, перед этим необходимость потратить еще одну неделю и 100 gp, чтобы "spread word of the sale". И после этого мы (если повезет), можем получить 3000 gp. А если нет, то все те же 2000, плюс пролюбленные 50 человеко-недель и ингридиенты с кричи. А еще можно получить 1000 и потерять все то же.
А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все те магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда? :lol:
-
А кому как не разрабам кстати хреначить что хотят?...
А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда?
А ответ прост - данная система не предназначена для обеспечения симуляции мира.
-
кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях?
Надо думать, тот кому был нужен эффект, а не рыночная стоимость. :) То есть или способность рассечь этим мечом чешую дракона, которую не получишь за деньги, или чтобы заклинания в подступающий строй орков швырял не только придворный волшебник, но и хотя бы пара его учеников... Да, если rare magical items лежат по 1d4+1 в логове мелкого гоблина - это непорядок. Или он разграбил развалины императорской сокровищницы древней империи. Надо было спросить его, а не паладином по кумполу...
Вообще, картину глобального рынка магических предметов авторы стараются выкорчевать с позднего 3.5 минимум, и небезосновательно. Обычно это крайне нежелательно для фентези, когда из озера поднимается рука, держащая меч, а у Артура в голове проносится "о, круто, загоню его, улучшу щит, да и плащ на сопротивление яду давно пора зачаровать, а на сдачу найму отряд лучников и отложу остаток на будущий посох для Мерлина".
-
Все бы хорошо было в этих рассуждениях, конечно сложность и дороговизна создания маг шмотки делает их редкими и мало доступными, но это тем более увеличивает их ценность и стоимость за которую их можно купить/продать. Тем более что редкость вещей добавит им стоимости предмета роскоши (когда маг предметы делаются в больших объемах и часто используются их стоимость зависит от выгоды и востребованности их использования, а вот когда их днем с огнем не сыщешь, то появляется эффект коллекционирования и статуса).
-
но это тем более увеличивает их ценность и стоимость за которую их можно купить/продать
Эти-то споры давно гремели уже и на этих форумах, и типовые решения тут есть.
Например, совершенно не обязательно, что важные именно приключенцам предметы так уж нужны среднему обитателю мира (даже сильному и обладающему властью) и, что немаловажно, что он может предложить что-то по-настоящему интересное держателю этого самого магического предмета (особенно если основная часть богатства правителя - не звонкая монета, тем более принимаемая повсюду, а земля, натуральные подати и военная сила). Тем более что статусный предмет, проверить подлинность которого не так-то просто... Наличие среди бэков варианта "шарлатан", подозреваю, намекает, что со снабжением в усреднённом мире правителей Настоящими волшебными мечами, Совершенно подлинными сушёными сердцами драконов или Теми самыми волшебными посохами, которыми был повергнут Чёрный Ужас Восточного Запада справятся и персонажи, которые не тратят по году на создание.
-
Все бы хорошо было в этих рассуждениях, конечно сложность и дороговизна создания маг шмотки делает их редкими и мало доступными, но это тем более увеличивает их ценность и стоимость за которую их можно купить/продать. Тем более что редкость вещей добавит им стоимости предмета роскоши (когда маг предметы делаются в больших объемах и часто используются их стоимость зависит от выгоды и востребованности их использования, а вот когда их днем с огнем не сыщешь, то появляется эффект коллекционирования и статуса).
Чисто теоретически большие денежные и временные затраты приключенцев на создание подобных вещей обосновываются тем, что приключенцы - это головорезы а не ремесленники. У кого-нибудь, кто профессионально занимается созданием magic rare вещами это получается быстрее и менее затратно.
-
Чисто теоретически большие денежные и временные затраты приключенцев на создание подобных вещей обосновываются тем, что приключенцы - это головорезы а не ремесленники. У кого-нибудь, кто профессионально занимается созданием magic rare вещами это получается быстрее и менее затратно.
Это довольно вредно считать всех дндшных персонажей головорезами. Это не следует из того, что зачистка подземелья вариант по умолчанию, особенно для 5ки. Головорез это бекграунд такой, в крайнем случае файтер/плут, но уж никак не маг.
Например, совершенно не обязательно, что важные именно приключенцам предметы так уж нужны среднему обитателю мира (даже сильному и обладающему властью)
Влияние полезности и востребованности вещи на цену надо смотреть для каждого конкретного случая, но т.к. такие инстурменты не предусмотрены приходится брать некий средний вариант - полезно, но не сверхценность. Но главное - редкость вещи как раз делает цену менее зависимой от практической полезности, переводя ее в область коллекций/роскоши/статуса/инвестиции.
что немаловажно, что он может предложить что-то по-настоящему интересное держателю этого самого магического предмета (особенно если основная часть богатства правителя - не звонкая монета, тем более принимаемая повсюду, а земля, натуральные подати и военная сила).
Речь вроде шла о деньгах и не столь уж больших, не порядка стоимости королевства. Правитель не способный наскрести пару тыщонок за ради магического меча в свою коллекцию какой-то странный. А если экономика настолько не развита, что покупательная способность ниже стоимости производства, то и эта стоимость по идее должна быть не в монете (раз пят тысяч никто в довольно крупном регионе в принципе не может заплатить за ценный коллекционный предмет, то тем более никто не будет продавать ингридиенты для его производства за пару тысяч).
Тем более что статусный предмет, проверить подлинность которого не так-то просто...
Это уже какие-то отмазки. Наймите мага, который идентифицирует наличие у предмета заявленных магических свойств.
P.S. Мы выигрываем энкаунтер с кричей 9-12 CR, тратим сырого материала на 2000 gp, и после того еще пятьдесят
Сырого материала тратим на 1000. Продаем за (продавать уметь надо так что 11-20 для результата проверки норм, не надо посылать продавать варвара, который ни бэ ни мэ связать не может). Получается 20 голды за неделю...
-
Мы выигрываем энкаунтер с кричей 9-12 CR, тратим сырого материала на 2000 gp, и после того еще пятьдесят (!) рабочих недель за downtime на создание rare magical item. Ну да, можно делать жэто сообща, но каждый участник должен уметь в Arcana skill.
Что же мы можем получить взамен всех усилий в виде всеобщего эквивалента? О, перед этим необходимость потратить еще одну неделю и 100 gp, чтобы "spread word of the sale". И после этого мы (если повезет), можем получить 3000 gp. А если нет, то все те же 2000, плюс пролюбленные 50 человеко-недель и ингидиенты с кричи. А еще можно получить 1000 и потерять все то же.
А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда? :lol:
1. Кому-то хочется магшмотку, а не рисковать жизнью перед монстрой.
2. Кому-то хочется конкретную магшмотку, а мастера, выдающего по wish list, не завезли.
3. В шахтах Фанделвера есть родник, который сильно облегчает процесс.
-
Вопрос скорее в том куда деваются все покупатели, когда шмотку делаешь сам, хотя когда ее покупаешь они создают такую конкуренцию, что стоимость выше в несколько раз (при средней цене в 11000 странно, что нет торговцев, которые купили бы ее хотя бы тыщ за 5 (ну или там за 2к4-2к6) ради получения 100% прибыли).
-
Я стесняюсь спросить но что за родник в шахтах фанделвера?
-
Я стесняюсь спросить но что за родник в шахтах фанделвера?
The Lost Mines of Phandelver. Первое базовое приключение по 5-ке.
Я извиняюсь, город называется Фан.
-
Вопрос скорее в том куда деваются все покупатели, когда шмотку делаешь сам, хотя когда ее покупаешь они создают такую конкуренцию, что стоимость выше в несколько раз (при средней цене в 11000 странно, что нет торговцев, которые купили бы ее хотя бы тыщ за 5 (ну или там за 2к4-2к6) ради получения 100% прибыли).
Сколько стоит червячная передача для старых ВАЗ'ов? Вот тут та же история.
-
Это довольно вредно считать всех дндшных персонажей головорезами. Это не следует из того, что зачистка подземелья вариант по умолчанию, особенно для 5ки. Головорез это бекграунд такой, в крайнем случае файтер/плут, но уж никак не маг.
Так претензия-то была к кучам магпредметов по логовам монстров? Любой приключенец, который добывает предметы такими способами - это, как я понимаю, головорез в описанном смысле (приходит, убивает монстров, забирает вещи, и вообще, гад такой, считает что канализация для того, чтобы не пахло, а не чтобы веркрысам было где жить).
то и эта стоимость по идее должна быть не в монете (раз пят тысяч никто в довольно крупном регионе в принципе не может заплатить за ценный коллекционный предмет, то тем более никто не будет продавать ингридиенты для его производства за пару тысяч)
Если развивать эту линию - можно, например, считать, что это приключенец (который по умолчанию бомж-убийца, вынужденно таскающий с собой большие количества монеты, а не владеющий стадами и землями, как нормальный человек) не покупает напрямую ингредиенты, а оплачивает этой суммой их поиски и отрыв от работы тех местных, которые ему принесут ветку трижды битого молнией дуба, иголки ежа-альбиноса и вагонетку угля, добытого гномьими девственницами.
Это уже какие-то отмазки. Наймите мага, который идентифицирует наличие у предмета заявленных магических свойств.
Во-первых, как я понимаю, идентификация нынче исполняется не обязательно магом. Во-вторых - зачем это правителю, собственно (как и магический предмет), если свойства предмета он не задействует напрямую? Фальшивый Рембрандт на стене смотрится не сильно хуже настоящего; если же правитель такой оригинал, что коллекционирует волшебные мечи (непонятно зачем), то лишний меч на фоне ковров смотреться будет неплохо, да и продающему меч приключенцу (сыну ифриско-поданного, могучему победителю бездорожья и разгильдяйства барду Остапу-Марии-Бендер-"убить всех человеков"-бею) частенько окажется проще перемигнуться пару раз с придворным магом, после чего часть награды таинственным образом осядет в карманах мага же.
Кстати, шутки шутками, и явно не то, что авторами имелось в виду, но существует вполне реальная экономическая модель для рынка товаров с возможными дефектами ("The Market for Lemons: Quality Uncertainty and the Market Mechanism" 70-го года, нобелевка по экономике, между прочим), которая описывает примерно такую ситуацию - и предсказывает, что в случае неуверенности и свободного рынка цены на товар установятся в предположении, что продаётся "лимон", в смысле товар с дефектом. Это бы забавно накладывалось на рынок D&D-шных магических предметов. Особенно учитывая, что таблицы в DMG исходят из предположения, что там не только магпредмет - божество подделать можно, потому что в разделе миростроения таблицы предлагают не такой уж редкой достопримечательностью культы и храмы ложных божеств...
-
Так претензия-то была к кучам магпредметов по логовам монстров? Любой приключенец, который добывает предметы такими способами - это, как я понимаю, головорез в описанном смысле (приходит, убивает монстров, забирает вещи, и вообще, гад такой, считает что канализация для того, чтобы не пахло, а не чтобы веркрысам было где жить).
Какое отношение имеет обилие (относительно) произведенных маг предметов, что выражается в их порядочном количестве в логовах монстров, к вопросу о том кем являются персонажи по своей профессии? От того что наш партийный маг добыл волшебный меч в логове монстра, куда он попал в силу довольно исключительных обстоятельств (игра то про приключение - некие исключительные обстоятельства), он не становится тем кто профессионально промышляет лутом маг шмоток с фауны. Как был магом-ремесленником так и остался. Я категорически против того, чтобы считать персонажей головорезами и "бомжами-убийцами" по умолчанию, т.к. днд все-таки предполагает довольно широкую сферы применения, и тем более 5ка, которая заявлялось (и это в принципе видно) как система поддерживающая многие стили.
Если развивать эту линию - можно, например, считать, что это приключенец (который по умолчанию бомж-убийца, вынужденно таскающий с собой большие количества монеты, а не владеющий стадами и землями, как нормальный человек) не покупает напрямую ингредиенты, а оплачивает этой суммой их поиски и отрыв от работы тех местных, которые ему принесут ветку трижды битого молнией дуба, иголки ежа-альбиноса и вагонетку угля, добытого гномьими девственницами.
Во-первых, таки не бомж-убийца по умолчанию, выше уже сказал. Во-вторых, грубо говоря зачем местным эта монета, если у них сплошной бартер? Если же он не настолько сплошной, то значит в обращении есть некоторое количество монеты. Да и для оплаты маг шмоток можно было бы, раз у них так все плохо, использовать те же стада и земли на недостающие тыщи. Однако, на самом деле сильно натуральная экономика для днд все-таки не свойственна.
Во-первых, как я понимаю, идентификация нынче исполняется не обязательно магом.
Не важно, любой эксперт способный профессионально отличить подделку каким-либо способом. Хоть экспериментальным методом или совокупностью методов.
Во-вторых - зачем это правителю, собственно (как и магический предмет), если свойства предмета он не задействует напрямую? Фальшивый Рембрандт на стене смотрится не сильно хуже настоящего; если же правитель такой оригинал, что коллекционирует волшебные мечи (непонятно зачем), то лишний меч на фоне ковров смотреться будет неплохо, да и продающему меч приключенцу (сыну ифриско-поданного, могучему победителю бездорожья и разгильдяйства барду Остапу-Марии-Бендер-"убить всех человеков"-бею) частенько окажется проще перемигнуться пару раз с придворным магом, после чего часть награды таинственным образом осядет в карманах мага же.
Это уже ересь какая-то. Вот почему-то никого не устраивает фальшивый Рембрант, хотя он вовсе ничего не делает на стене висит (а монеты еще хуже, их даже руками не потрогаешь, чтобы не попортились), но нет, эксперты определяющие их подлинность это солидная такая, высокооплачиваемая профессия. Ну про придворного мага я лучше промолчу - детский сад какой-то.
Кстати, шутки шутками, и явно не то, что авторами имелось в виду, но существует вполне реальная экономическая модель для рынка товаров с возможными дефектами ("The Market for Lemons: Quality Uncertainty and the Market Mechanism" 70-го года, нобелевка по экономике, между прочим), которая описывает примерно такую ситуацию - и предсказывает, что в случае неуверенности и свободного рынка цены на товар установятся в предположении, что продаётся "лимон", в смысле товар с дефектом.
Основная проблема не в том, что на производстве маг шмоток не много заработаешь (как я выше заметил Ariwch неправильно посчитал, вполне выходит 20 голды в недели, может даже 40 иногда). Это можно списать на то, что маг шмотки на основании полезности не сильно нужны (хотя это требует сеттинговых уточнений), а статусное "применение" не сложилось (тоже сеттинго-зависимо). А в том, что при покупке почему-то все совсем наоборот.
По-моему, чтобы не было искушения заниматься перепродажей маг предметов, достаточно сделать это просто немного невыгодным, нет нужды делать разницу в несколько раз. Так и игрокам приятнее по моему опыту.
-
Какое отношение имеет обилие (относительно) произведенных маг предметов, что выражается в их порядочном количестве в логовах монстров, к вопросу о том кем являются персонажи по своей профессии? От того что наш партийный маг добыл волшебный меч в логове монстра, куда он попал в силу довольно исключительных обстоятельств (игра то про приключение - некие исключительные обстоятельства), он не становится тем кто профессионально промышляет лутом маг шмоток с фауны. Как был магом-ремесленником так и остался. Я категорически против того, чтобы считать персонажей головорезами и "бомжами-убийцами" по умолчанию, т.к. днд все-таки предполагает довольно широкую сферы применения, и тем более 5ка, которая заявлялось (и это в принципе видно) как система поддерживающая многие стили.
Есть Artificer, который и является магом-ремеслеником. Wizard им не является.
-
Есть Artificer, который и является магом-ремеслеником. Wizard им не является.
Artificer это опциональные правила, о которых даже знать не обязательно для игры, а визард это широкий архетип из базовых правил, достаточных для игры. Если кто скажет мне, что я не могу взять визарда, чтобы играть мага-ремесленника, я долго буду над ним смеяться. (Кроме того Artificer это скорее тот кто из гуано и палок способен что-то смастерить полезное.)
Вообще, картину глобального рынка магических предметов авторы стараются выкорчевать с позднего 3.5 минимум, и небезосновательно. Обычно это крайне нежелательно для фентези, когда из озера поднимается рука, держащая меч, а у Артура в голове проносится "о, круто, загоню его, улучшу щит, да и плащ на сопротивление яду давно пора зачаровать, а на сдачу найму отряд лучников и отложу остаток на будущий посох для Мерлина".
Подумал я тут над этим примером и понял, что в нем прежде всего что-то не так с самой рукой из озера. Независимо от распространенности маг вещей, обвешанности персов и наличия свободного рынка, если рука протягивает меч, который Артуру вовсе не нужен, то это мастерский прокол. Максимум, какие мысли должны появляться в трешечном елочном обвесе это: "О круто, теперь я свой меч загоню и далее по тексту". Если же полученный предмет не радует/не нужен, то никакая редкость маг шмоток и их недоступность не изменит этого и отсутствие возможности его нормально продать только ухудшит ситуацию. Напротив, на редкость и уникальность маг вещей и соответствующее отношение должна работать возможность их задорого продать, если так уж случилось, что они не нужны. К примеру представьте себе, что вот находит партия единственный магический предмет во всем приключении, но он им не нужен (некому применять или свойство совсем уж не нужное). Можно отдать за бесценок или хранить мертвым грузом. В этой ситуации никакого пиетета перед магической вещью не возникнет ("ну круто, у нас есть абсолютно уникальная и абсолютно бесполезная вещь"). А вот если ее можно продать за БОЛЬШИЕ деньги и купить на них землю, титулы, статус, связи и т.д. (не маг шмотку, они ведь редкие и их не найдешь так просто), вот тогда становится очень хорошо видно, что магическая вещь это Вещь, ценная, уникальная и удивительная.
-
Надо думать, тот кому был нужен эффект, а не рыночная стоимость.
Ну так и незачем тогда городить лишние таблицы и параграфы текста про рыночную стоимость производства же!
Дело в том, что
Вообще, картину глобального рынка магических предметов авторы стараются выкорчевать с позднего 3.5 минимум, и небезосновательно.
Я знаю, зачем это сделано :) Мне не нравится, как.
По-моему, чтобы не было искушения заниматься перепродажей маг предметов, достаточно сделать это просто немного невыгодным, нет нужды делать разницу в несколько раз. Так и игрокам приятнее по моему опыту.
SIC!
Сырого материала тратим на 1000. Продаем за (продавать уметь надо так что 11-20 для результата проверки норм, не надо посылать продавать варвара, который ни бэ ни мэ связать не может). Получается 20 голды за неделю...
Если Rare, то таки 2К. По правилам из UA:) Там же нет теперь указания, что вы-де должны иметь raw materials в половину стоимости, а остальную половину создать честным трудом. Теперь
creating an item comes with a gold piece cost... Those values... are shown on the table
Теперь в таблице не полная стоимость предмета, а как раз то, на сколько надо профанных материалов иметь. И вот имея их + лут с кричи можно уже тратить время. Просто тратить время, а не создавать вещь со скоростью 5 gp/день.
Кстати, правил по помощи в создании именно магшмоток нет :) Так что по букве все 50 недель с одного артифисера.
Хотя получить 1К прибыли все равно можно, раз не варвара посылать. Но это все те же 20 золотых в неделю. Что неплохо, но с учетом того, что градация цены квантована с большим шагом, означает, что на прибыль можно как и больше года неплохо (а 8 месяцев, так и вовсе хорошо!) жить, так и получить результат "мы отбили свои затраты на дерево с рыбьим клеем в ноль. Теперь расходимся, посоны"
Вопрос скорее в том куда деваются все покупатели, когда шмотку делаешь сам, хотя когда ее покупаешь они создают такую конкуренцию, что стоимость выше в несколько раз (при средней цене в 11000 странно, что нет торговцев, которые купили бы ее хотя бы тыщ за 5 (ну или там за 2к4-2к6) ради получения 100% прибыли).
Во-от!
Впрочем, ко-кономика ДнД явно не тема данной ветки форума, да и вообще притча во языцех :)
-
Я категорически против того, чтобы считать персонажей головорезами и "бомжами-убийцами" по умолчанию, т.к. днд все-таки предполагает довольно широкую сферы применения, и тем более 5ка, которая заявлялось (и это в принципе видно) как система поддерживающая многие стили.
Прошу прощения, и ты говоришь именно про систему Downtime, которая предназначена именно для заполнения промежутков между приключениями?
-
Если Rare, то таки 2К. По правилам :) Хотя получить 1К прибыли все равно можно, раз не варвара посылать. Но это все те же 20 золотых в неделю.
Ээ, да, я неправильно прочитал про ополовинивание для расходуемых предметов, решив, что это просто бейз прайс делится пополам, как 3ке было... Нда, выходит, что маг предметы действительно как-то никому кроме монстров не нужны, раз из ниже себестоимости приходится продавать...
-
Прошу прощения, и ты говоришь именно про систему Downtime, которая предназначена именно для заполнения промежутков между приключениями?
Я говорю о персонажах в целом. То что есть система Downtime для промежутков между периодами активной игры не значит, что персонажи должны быть бомжами-убийцами, скорее наоборот, она для того и есть, чтобы было видно, что это не так, хоть сама игра и крутится вокруг довольно активных действий часто сопряженных с очищением подземелий от нечисти. Емнип в Арс-Магике тоже система даунтайма была.
-
Нда, выходит, что маг предметы действительно как-то никому кроме монстров не нужны, раз из ниже себестоимости приходится продавать...
Об чем и речь. Нет, Геометр совершенно верно указал, в каких случаях это оправдано: нам надо убить дрокона, дрокона можно убить только персонажем в зачарованной синей юбочке с зачарованной шваброй +10 против дроконов. ОК, зачаровываем "и за ценой не постоим", цена вообще не волнует, ибо пилим казенные затраты, а не личные доходы ибо не на продажу делается.
Но я как-то сомневаюсь, что это настолько частая ситуация, что благодаря ей создадуться многочисленные "сумки исчезающих предметов" (кстати, нафига они при таком подходе в приципе?) и прочее. При нем с ниже Very rare создатели вообще могут не заморачиваться: "не задалбывайте меня глупыми просьбами, а просто пошлите туда на пару тысяч пейзан больше, у короля много".
-
Я говорю о персонажах в целом. То что есть система Downtime для промежутков между периодами активной игры не значит, что персонажи должны быть бомжами-убийцами, скорее наоборот, она для того и есть, чтобы было видно, что это не так, хоть сама игра и крутится вокруг довольно активных действий часто сопряженных с очищением подземелий от нечисти.
Я бы не сказал. То есть базовый Пятёрочный подход не заставляет персонажей "уходить за край карты" после окончания модуля, и "бомж-убийца" это довольно саркастистично, но структурой всё-таки подразумевается основное наполнение игры именно "активными периодами" (а downtine - это именно что затычка для происходящего между), плюс более-менее высокая мобильность персонажа (строго привязанный к одной местности герой, который встроен во все локальные проблемы и не бегает по миру даже с ростом личного уровня и уровней вызова - скорее опция, чем основной вариант).
Подумал я тут над этим примером и понял, что в нем прежде всего что-то не так с самой рукой из озера. Независимо от распространенности маг вещей, обвешанности персов и наличия свободного рынка, если рука протягивает меч, который Артуру вовсе не нужен, то это мастерский прокол. Максимум, какие мысли должны появляться в трешечном елочном обвесе это: "О круто, теперь я свой меч загоню и далее по тексту". Если же полученный предмет не радует/не нужен, то никакая редкость маг шмоток и их недоступность не изменит этого и отсутствие возможности его нормально продать только ухудшит ситуацию. Напротив, на редкость и уникальность маг вещей и соответствующее отношение должна работать возможность их задорого продать, если так уж случилось, что они не нужны.
Меня вот в этом сразу на дыбы ставит слово "продать". Совершенно не - если заменить слово "продать" на "эффективно заменить" (в том числе разменять на социальные блага в какой-то форме: не продать за вагон "Сникерсов", а пожертвовать храму в обмен на видения и поддержку культа, подарить королеве фей и получить в обмен способность срезать путь через грибные круги и доступ к сокровищам зачарованных лесов, то я вполне соглашусь. Когда же "в стёртых изменяется монетах цена великих дел, поэтами воспетых" - мне кажется, что это неправильная замена в смысле ощущения магии кроме довольно узкого пласта сеттингов. То есть для целей игры очень желательно, чтобы персонажи имели возможность к чему-то стремиться (в том числе и в механическом плане), и если игра - это серия интересных выборов, то полезно иметь один из постоянно доступных выборов "потратить силы и время на улучшение своей экипировки". Но вот форма постоянно доступного рынка магпредметов, а не локальных особенностей сеттинга... Не знаю, мне кажется это неудачным по двум причинам - и как близость к дурным CRPG-штампам, и как поощрение добавочной бухгалтерии (при том, что это ещё и скорее не на линии системы - кому нравится рассчитывать такие вещи, тех скорее надо бы отправлять в Pathfinder).
При этом я согласен, что когда группа из варвара с топором, вора с кинжалами и мага с посохом находит в сокровищнице поверженной мантикоры замечательные зачарованные нунчаки, ошейник для боевого слона и кристалл для псионика - это ведущий издевается и от просто суммы в золоте это отличается мало (если у нас при этом в зоне досягаемости нет знакомых псиоников с монахами, дипломатия с которыми может быть отдельным пунктом).
-
А в четверке были ритуалы для перемещения зачарования на предмет другой формы и для изменения зачаровки.
-
Я бы не сказал. То есть базовый Пятёрочный подход не заставляет персонажей "уходить за край карты" после окончания модуля, и "бомж-убийца" это довольно саркастистично, но структурой всё-таки подразумевается основное наполнение игры именно "активными периодами" (а downtine - это именно что затычка для происходящего между), плюс более-менее высокая мобильность персонажа (строго привязанный к одной местности герой, который встроен во все локальные проблемы и не бегает по миру даже с ростом личного уровня и уровней вызова - скорее опция, чем основной вариант).
Маститый ученый тоже то на конференции выезжает, то грант выбивать, то аномалию по своей специальности изучать, и в гипотетической игре про такого ученого скорее эти периоды активности будут отыгрываться, а не трудовые будни, но эти разъезды бомжом его не делают. Нет, то, что нам сложно сделать интересной игру про то как наш маг корпеет в своей лаборатории над исследованиями и играются те события, которые вынуждают его оторвавшись от фолиантов отправляться с дипломатической миссией к древнему дракону, ликвидировать прорыв из Абисса или исследовать только что поднявшийся из волн Рльех, не делают из него бомжа-убийцу. Система вполне для таких игр предназначена, не верно говорить, что это совсем какое-то специфическое использование, а она на самом деле исключительно про эти б.-у. Я бы сказал, что такой подход попросту вреден.
Меня вот в этом сразу на дыбы ставит слово "продать". Совершенно не - если заменить слово "продать" на "эффективно заменить" (в том числе разменять на социальные блага в какой-то форме: не продать за вагон "Сникерсов", а пожертвовать храму в обмен на видения и поддержку культа, подарить королеве фей и получить в обмен способность срезать путь через грибные круги и доступ к сокровищам зачарованных лесов, то я вполне соглашусь. Когда же "в стёртых изменяется монетах цена великих дел, поэтами воспетых" - мне кажется, что это неправильная замена в смысле ощущения магии кроме довольно узкого пласта сеттингов.
Если так сильно не нравится "продать", то не должно нравиться и "купить". Да нет проблем, если ни продать нельзя, ни купить (вернее есть, но в несколько иной плоскости, накладывает специфические ограничения на сеттинг и несколько противоречит имеющимся в системе механизмам экономики). Плохо то, что продать можно только за дешево, а купить за дорого. И неудобные вопросы к сеттингу предъявляет, и механической цели не достигает (обменять одну вещь на другую, если уж совсем неподходящая оказалась), и впечатление гнобления игроков системой создает.
Что же до специфичности сеттинга, то тут скорее ты создаешь образ некоего уж чересчур раннего средневекового сеттинга, где денежные отношения находятся в зачаточной форме. И вот для него днд не очень подходит в чистом виде, надо бы переписывать довольно многое, цены на оружие, услуги, материальные компоненты... А у нас все это все-таки в какой-то валюте. И если уж денежная система в сеттинге есть, то магические предметы должны быть встроены в нее достойно своего статуса. Можно конечно впасть в ужас от того, что Кольцо Власти загоняют за баснословную сумму, но еще хуже если его почему-то можно продать только за сущие гроши, хотя в сеттинге денежная масса в наличии.
Но вот форма постоянно доступного рынка магпредметов, а не локальных особенностей сеттинга... Не знаю, мне кажется это неудачным по двум причинам - и как близость к дурным CRPG-штампам, и как поощрение добавочной бухгалтерии (при том, что это ещё и скорее не на линии системы - кому нравится рассчитывать такие вещи, тех скорее надо бы отправлять в Pathfinder).
Зачем же сразу CRPG-штампы, куда же прикажете девать высокомагичные миры? Впрочем это действительно не про 5ку.
Почему возможность продать за дорого означает наличие доступного рынка магпредетов? Вовсе не обязательно. Вот все тоже самое, что есть, но только вместо 2000 за рарку при продаже было бы 2к6х1000 и не было бы никаких вопросов.
-
Что же до специфичности сеттинга, то тут скорее ты создаешь образ некоего уж чересчур раннего средневекового сеттинга, где денежные отношения находятся в зачаточной форме.
Воу-воу-воу!
Нет, у каждого мастера свои миры и свое видение Забытых Королевств и Голариона, высосанных в основе из двадцать первого пальца Гайгакса, но простите, декларируемое на уровне системы наличие де-факто общепринятой валюты и общепринятого уровня цен хоть кому-то не показывает, что во всех крупных городах (по меньшей мере!) "средне-фэнтезийного сеттинга" мы имеем дело с Возрождением-высоким средневековьем?! С присущими им развитым банковским (и даже страховым, это важно) делом, сильно связанными рынками (хотя и не единым) и количеством валют, общепринятых для расчетов среди уважающих себя купцов в количестве штук семи-девяти? O_o
А аберрации и частные случаи – есте отклонения как раз от этого уровня, а не от условных 700-х годов AD ИРЛ.
-
декларируемое на уровне системы наличие де-факто общепринятой валюты и общепринятого уровня цен хоть кому-то не показывает, что во всех крупных городах (по меньшей мере!) "средне-фэнтезийного сеттинга" мы имеем дело с Возрождением-высоким средневековьем?!
(Поднимает руку). Мне не показывает. Потому что тут видно довольно большое число развилок - особенно если учитывать, что эта самая "де-факто общепринятость" может быть строго внутрисистемным упрощением для подсчётов. Как легко заметить, у нас нет многих сопутствующих системных опций и натягивание совы на глобус будет наблюдаться и в этом случае - то есть при декларируемом положении приключенцы почему-то не могут взять кредит у местных Фугеров для похода на орков Серых гор, например. Я бы сказал, что на основа там довольно размыта, и количество "сов" будет не так уж сильно отличаться даже если gp у нас - просто инструмент подсчёта коров, а на дворе аналог бронзового века.
Вообще говоря, "среднефентезийный D&D-сеттинг" - штука со своими специфическими условностями и представляющий собой чистый винегрет, так что попадались мне весьма аргументированные статьи, например, что основа многих штампов - даже не какие-то периоды Средневековья, а американский фронтир, Дикий Запад (с обширными пространствами свободной земли, отсутствием сословного деления, возможностью для банды приключенцев стрелков с именем легко превратиться в локальную власть и при этом достаточно современной банковской системой).
-
По поводу продажи артефактов.
Пару раз сталкивался в своей жизни с ситуацией, когда очень было важно качество, и приходилось искать и приобретать предметы в довольно высокой ценовой категории. Спрос на такие товары — минимальный, поэтому найти их на местном рынке было нереально, продавцы, которые занимались продажей подобных товаров, везти на заказ не хотели, поэтому пришлось порядком переплачивать за доставку и страховку.
Потом, когда возникала необходимость, эти предметы продать, получалась вот какая ситуация — те покупатели, которые могли бы себе позволить приобрести предметы, предпочитали заказывать у производителя или по проверенным каналам, а для остальных это было слишком дорого. Поэтому пришлось оба раза продавать ценные вещи в отличном состоянии с большой скидкой.
И это в современных условиях, с развитой экономикой и продвинутым производством.
Поэтому меня не удивляет, когда в D&D нужные артефакты сложно найти и довольно дорого купить, а затем, если они больше не нужны, мало шансов за хорошую цену продать.
-
Мне не показывает. Потому что тут видно довольно большое число развилок - особенно если учитывать, что эта самая "де-факто общепринятость" может быть строго внутрисистемным упрощением для подсчётов.
Все-таки нет. Собственно тот самый лут в логовах монстров не позволяет так считать (причем функция денег как механической меры могущества персов как 3ке убрана сознательно). Там лежат золотые монеты, предметы искусства и драг камни. И совсем нет намеков, что вот весь этот лут довольно мало ликвиден.
то есть при декларируемом положении приключенцы почему-то не могут взять кредит у местных Фугеров для похода на орков Серых гор, например.
А почему кстати не могут? Проверки способностей, предоставление гарантий, заклад. Пусть берут.
gajewski, конечно спрос, доступность и прочее играет значительную роль. Те же автомобили почти мгновенно теряют значительную часть стоимости переходя в бу (и тем сильнее чем выше ценовой сегмент). Или какая-нибудь электроника для космоса, которая никому кроме космоса не нужна. Т.е. от конкретики зависит, но в случае с нашими предметами, что новый, только что сделанный (а значит с учетом спроса, если он вообще есть), что древние найденные в руинах (если основная ценность в старине), одинаково не продать за стоимость более 20% от покупки подобных же, причем заморачиваясь на это довольно серьезно - как никак несколько недель поиска с тратой денег (т.е. найм профессиональных агентов). Это как если бы оказалось, что решив производить электронику для космоса оказалось бы, что продавать ее сможешь только по цене бу, как ни крутись, а если сам пытаешься что-то запустить, то никаких бу не найти, только по цене госзаказов...
-
Я полагаю, что подход «сделать на продажу» вообще не очень-то годится для магических предметов, если речь не идёт о какой-либо мелочи (зелья или заговорённые стрелы, например). Это штучное изготовление, и в моём представлении такие вещи делают на свои средства для какой-то определённой цели, невзирая на расходы. В лучшем случае, волшебный предмет делается на заказ, или на средства мецената, оплачивающего расходы и работу, и получающего взамен сделанные шедевры и диковинки. Но в UA описана другая ситуация, когда надо продать кому-нибудь уже имеющийся на руках предмет, и здесь шансов сбыть такой особенный товар за хорошую цену не так и много.
-
А почему кстати не могут? Проверки способностей, предоставление гарантий, заклад. Пусть берут.
Ariwch специально выделил у себя на уровне системы, как аргумент о том, что она представляет. Нет игромеханического способа брать на уровне системы в долг, ни как активность в downtime, ни как подсистемы с какими-то правилами (если вы пропустите выплату процентов, кредиторы в пределах месяца отправят за вами существ с CR X+2 с указанием сломать 1d4 конечности каждому просрочившему... ). Вне системных механизмов, в обстановке сеттинга - могут, но это того же уровня доработка, что и мой пример с головами скота выше.
Ну и вот что замечу по мелочам:
Там лежат золотые монеты, предметы искусства и драг камни. И совсем нет намеков, что вот весь этот лут довольно мало ликвиден.
Замечательно, но только про ликвидность у нас вообще мало что есть и это обычно не рассматривается как внесеттинговый элемент вообще. Потому что монстры обычно рассматриваются как существа вне экономических цепочек и накопление сокровищ у многих из них явно чисто пассивное. Многие неразумные монстры вообще не набирают сокровища сознательно и золото там скапливается просто естественным путём с их жертв. Какой-нибудь дракон тоже очень маловероятно, что даёт деньги в рост - и смысл обладания горой золота для дракона состоит в обладании горой золота...
Маститый ученый тоже то на конференции выезжает, то грант выбивать, то аномалию по своей специальности изучать, и в гипотетической игре про такого ученого скорее эти периоды активности будут отыгрываться, а не трудовые будни, но эти разъезды бомжом его не делают. Нет, то, что нам сложно сделать интересной игру про то как наш маг корпеет в своей лаборатории над исследованиями и играются те события, которые вынуждают его оторвавшись от фолиантов отправляться с дипломатической миссией к древнему дракону, ликвидировать прорыв из Абисса или исследовать только что поднявшийся из волн Рльех, не делают из него бомжа-убийцу. Система вполне для таких игр предназначена,
Я бы считал это основным штатным предназначением (а не периферическим), если бы единицей D&D-шной активности был отдельный персонаж, а не партия, причём по умолчанию разноклассовая. Играть в группу магов, которые вместе сидят в конкретной башне - это допустимый и более-менее поддерживаемый выверт, но когда партия разноклассовая (а стандарт даже в Пятёрке - именно это), то приходится идти на добавочные ухищрения, чтобы "трудовые будни" мага совпадали с "трудовыми буднями" прочей партии. Или строить её по модели "рыцарь и его копьё" - явный лидер и группа подчинённых.
-
Вы хоть представляете сколько это, 20 000gp? А если учесть, что серебра по определению больше золота? 20k в серебре весят 10 тон.
Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.
-
Рикардо, амбассадор, вернувшийся из дальних стран, королю:
— А я прикинулся пьяным, как учил меня Мерлин, и спустился в покои короля в поисках сокровищницы. И тут как налетаю на что-то невидимое.
Король:
— Ну и что ты?
— Ну заголосил «Узелок завяжется». Слышу смех. Смотрю, а передо мной король ихний какое-то кольцо снимает. Я такой спрашиваю, мол, из сокровищницы дракона? Нет говорит, мы деньги только для размена держим, а все доходы на предметы у местных кудесников вымениваем. Так я думаю, а зачем нам такие большие подвалы, тоже?
-
Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.
Тут с оговорками. Даже если брать сеттинг с развитой денежной экономикой (что далеко не все) - обычно не выгоднее, примерно как ни одна страна мира не держит сейчас золотой запас в форме истребителей последнего поколения (которые будут, если не ошибаюсь, подороже золота на килограмм) или, к примеру, в оружейном плутонии.
Фокус именно с делимостью, да. В случае чего тонна серебра делится на две части, а вот на что годны половины волшебного меча?
Что же до объёмов - ну, драгоценные металлы внезапно довольно тяжелые. 10 тонн серебра - это примерно 30 кубиков со стороной в фут. Стандартную пятифутовую клетку они покроют человеку чуть выше, чем по колено. Даже если засыпать это серебряной монетой, которая упаковывается не так плотно, мы получим "драконью сокровищницу" для очень маленького дракона - не больше четырёх клеток по колено человеку...
Если пытаться смотреть на конкурентов магических предметов - то, не исключаю, стоит посмотреть на всякие коронные драгоценности. В этой сфере магпредметы будут конкурировать скорее с драгоценными камнями. То есть либо польза от магпредметов должна быть постоянной и бытовой, или для нашего Султана с Очень Маленькой Сокровищницей стоит сравнить массы и объёмы магпредметов с кучами хотя бы жемчуга, не говоря о бриллиантах.
-
...если вы пропустите выплату процентов, кредиторы в пределах месяца отправят за вами существ с CR X+2 с указанием сломать 1d4 конечности каждому просрочившему...
:lol: :good: Прямиком в "Сеттинги одной строчкой"
Но я бы тогда предположил, что штатный друид-нотариус наложит гейсы на обе стороны договора :)
Вы хоть представляете сколько это, 20 000gp? А если учесть, что серебра по определению больше золота? 20k в серебре весят 10 тон.
Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.
Ну что вы, это "всего лишь" 400 фунтов золота :D
А магшмот – мало того что неликвид, так еще и с волатильными ценами RAW. Так что золото лучше хранить в драгоценных камнях :)
-
Даже если брать сеттинг с развитой денежной экономикой (что далеко не все) - обычно не выгоднее, примерно как ни одна страна мира не держит сейчас золотой запас в форме истребителей последнего поколения (которые будут, если не ошибаюсь, подороже золота на килограмм) или, к примеру, в оружейном плутонии.
Почему же, США держит 9 только АУГ, и ещё непонятно сколько заводов по производству Томагавков и самолётиков для них. Каждая АУГ с инфраструктурой, в пересчете на обычные деньги, будет далеко за $1t.
-
Фокус именно с делимостью, да. В случае чего тонна серебра делится на две части, а вот на что годны половины волшебного меча?
"Кредитные билеты Западно-Мацтикской торговой компании обеспечиваются магическими предметами, внесенными в уставной капитал основателями компании"! :lol:
-
"Кредитные билеты Западно-Мацтикской торговой компании обеспечиваются магическими предметами, внесенными в уставной капитал основателями компании"! :lol:
Как вариант, да. Только мир застрял на уровне рыцарских орденов.
-
Почему же, США держит 9 только АУГ, и ещё непонятно сколько заводов по производству Томагавков и самолётиков для них. Каждая АУГ с инфраструктурой, в пересчете на обычные деньги, будет далеко за $1t.
Это совсем не в тему - если посмотришь смысл сообщения, то он был в том, что денежные ресурсы почему-то выражаются в средствах, а не истребителях, и Форт-Нокс не исчез, несмотря на все реформы... Это цена АУГ почему-то измеряется в долларах, а не наоборот, заметь.
:offtopic:
Как вариант, да. Только мир застрял на уровне рыцарских орденов.
Сеттингоидея про фентези-тамплиеров резко заиграла новыми красками...
-
Не совсем про ДнД, просто про продажу маг.предметов (возможно, стоит это в отдельную тему выделить?).
Если магические предметы, в том числе добытые в подземельях, продаются и покупаются, то "продавец магических предметов" - это вполне себе профессия. И основной доход этих продавцов - именно с того, чтобы купить магические вещи у тех, кому они не нужны (тех же приключенцев, нашедших зачарованные нунчаки) задешево (а что еще с этими нунчаками приключенцы могут сделать?), а потом продать магические вещи тем, кому они нужны, и уже задорого.
К производству магических вещей это отношения не имеет, потому что зачарователи производят магические вещи на заказ, для конкретных нужд. (Если зачарователи перешли к работе на рынок, то у нас уже очень высокомагичный сеттинг). И только если король, для которого зачарователь три года колдовал над непробиваемыми доспехами, скончался, а его наследники развязали междоусобицу и потратили всю казну на наемников, зачарователь, ругаясь сквозь зубы, понесет свой труд продавцу магических предметов, который купит эти доспехи за сущие гроши (впрочем, зачарователь, скорее всего, получил еще и задаток от старого короля, но все равно оказался в проигрыше).
А теперь зададимся вопросом: кто же взялся создавать все магические ништяки, которые мы находим в логовах монстров при таких-то соотношениях? Или что произошло с производительностью труда? :lol:
Так что на начальный вопрос ответ может быть такой:
Создавали эти предметы зачарователи прошлого, выполняя заказы королей и императоров, героев и витязей, архимагов и чародеев. А приключенцы, которые создали магический предмет не для себя или конкретного заказчика, а просто так, а потом продали его продавцу магических предметов, сами виноваты.
-
Если магические предметы, в том числе добытые в подземельях, продаются и покупаются, то "продавец магических предметов" - это вполне себе профессия. И основной доход этих продавцов - именно с того, чтобы купить магические вещи у тех, кому они не нужны (тех же приключенцев, нашедших зачарованные нунчаки) задешево (а что еще с этими нунчаками приключенцы могут сделать?), а потом продать магические вещи тем, кому они нужны, и уже задорого.
Это конечно же так. Но весь вопрос в уровне наценки. Речь, напомню, идет о том, что покупаются вещи по 11000, а продаются по 2000 (ниже себестоимости). Торговец конечно хочет заработать как можно больше, но цена которую он может рассчитывать получить зависит от покупательной способности и спроса (в более глубокие подробности вдаваться не будем). И ему вредно назначать цену, которая слишком сильно превышает ту, что способны заплатить возможные покупатели. То что он не отдает вещи приключенам ниже 11000 говорит о том, что грубо говоря у него есть покупатели, в обозримом будущем, которые готовы отдать 10к.
С другой стороны между теми же торговцами тоже существует конкуренция. Если те умеют продавать шмотки по 11к, то они будут бороться между собой за возможность купить их по цене меньше (вплоть до 11 - расходы, риски и собственно оплата своего труда). И если один торговец уперся и не хочет давать больше 2-3к за предлагаемую шмотку, то конкурент предложит 4к и он просто потеряет те 6к, которые мог бы получить, если бы не гнался за сверхприбылями.
Когда я водил по достаточно высокомагическому миру со сложившемся рынком маг шмота, я сделал торговую наценку в 10% (т.е. вещи продавались торговцам по 90% от их стоимости). И хотя это вполне разумная цифра, и то у игроков временами возникало "вот же барыги". Наценка же в 500% (а если сравнивать с прибылью за вычетом себестоимости или стоимости добычи, то вовсе запредельная) будет вызывать совсем уж сильный праведный гнев. И то, что в ИРЛ такие примеры, если покапаться, можно найти, в данном случае немного меняет, т.к. от фэнтези ожидания несколько иные. Особенно учитывая то, что в ИРЛ есть и другие примеры - к слову аукционы связанные с предметами старины берут где-то процентов 25 с покупателя и продавца в сумме.
К производству магических вещей это отношения не имеет, потому что зачарователи производят магические вещи на заказ, для конкретных нужд. (Если зачарователи перешли к работе на рынок, то у нас уже очень высокомагичный сеттинг).
Ну рынок таки существует, коль скоро вещи по 11к продаются.
И только если король, для которого зачарователь три года колдовал над непробиваемыми доспехами, скончался, а его наследники развязали междоусобицу и потратили всю казну на наемников, зачарователь, ругаясь сквозь зубы, понесет свой труд продавцу магических предметов, который купит эти доспехи за сущие гроши (впрочем, зачарователь, скорее всего, получил еще и задаток от старого короля, но все равно оказался в проигрыше).
Тут можно посмотреть на историю драгоценностей. Вроде бы скорее их все-таки не продавали, чем продавали за бесценок.
А приключенцы, которые создали магический предмет не для себя или конкретного заказчика, а просто так, а потом продали его продавцу магических предметов, сами виноваты.
А почему ту неделю, что используется для поиска покупателя в случае, когда вещь уже на руках, нельзя потратить до начала производства на поиски заказчика?
-
Прошу прощения, но хотя все твои расчеты верны для современной экономики, они довольно плохо работают для средневековой.
Это конечно же так. Но весь вопрос в уровне наценки. Речь, напомню, идет о том, что покупаются вещи по 11000, а продаются по 2000 (ниже себестоимости). Торговец конечно хочет заработать как можно больше, но цена которую он может рассчитывать получить зависит от покупательной способности и спроса (в более глубокие подробности вдаваться не будем). И ему вредно назначать цену, которая слишком сильно превышает ту, что способны заплатить возможные покупатели. То что он не отдает вещи приключенам ниже 11000 говорит о том, что грубо говоря у него есть покупатели, в обозримом будущем, которые готовы отдать 10к.
Разумеется, покупатели, будь то высокоуровневые приключенцы, богатые торговцы, родовитые аристократы или еще кто, должны быть. Я так думаю, что богатых и заинтересованных в магических вещах покупателей в фэнтезийном псевдосредневековье будет достаточно. И продавцы магических вещей вполне могут переезжать от одного королевского двора к другому и с одной ярмарки на другую в поисках покупателей - волшебный меч или зачарованное кольцо не портятся от долгого хранения и много места в тюках и на складах не занимают.
А поскольку средневековый король не может зайти в Интернет и посмотреть, по каким ценам в мире продаются магические мечи, то в данный момент времени в данном месте продавец по сути является монополистом и может диктовать любую цену в рамках разумного, добавляя туда и наценку за анализ магии у знакомого мага, и наценку за путешествия, и наценку на охрану для каравана, и наценку за всевозможные поборы и пошлины... Потом можно поторговаться, сбивая цену, но в убыток себе продавать товар никто не будет. В крайнем случае, не купит этот король - купит соседний.
С другой стороны между теми же торговцами тоже существует конкуренция. Если те умеют продавать шмотки по 11к, то они будут бороться между собой за возможность купить их по цене меньше (вплоть до 11 - расходы, риски и собственно оплата своего труда). И если один торговец уперся и не хочет давать больше 2-3к за предлагаемую шмотку, то конкурент предложит 4к и он просто потеряет те 6к, которые мог бы получить, если бы не гнался за сверхприбылями.
Какая конкуренция? Внутри гильдии нет никакой конкуренции. Да и потом, два продавца магических товаров в одном месте встречаются крайне редко, это не такой уж и частый товар (а если встретятся, то быстро сговорятся о единых ценах, никому свою выгоду упускать не охота). Приключенцы или зачарователи, конечно, могут отказаться продавать ненужний им предмет за столь малую цену и пойти в соседний город к другому торговцу, однако это долгий, сложный путь - и вовсе не факт, что там им предложат более высокую цену, а не более низкую.
И торговцы не гонятся за сверхприбылями. Основная составляющая наценки - это все же затраты времени и сил на поиск покупателя и всевозможные риски (от нападения бандитов до того, что эти "нунчаки усыпляющего удара" вообще никто не купит).
Вот с кем у продавцов магических предметов конкуренция будет, так это с зачарователями. И если зачарователи в сеттинге встречаются не сильно реже, чем продавцы маг.предметов, то стоимость предмета в лавке продавца будет приблизительно совпадать со стоимостью предмета, изготовленного на заказ зачарователем. У зачарователей преимущество в том, что они могут сделать именно то, что нужно, и новенькое. Зато продавец продает готовый предмет, который не надо ждать много недель/месяцев/лет, а б/у-шность легким движением руки можно превратить в легендарность, рассказав о предмете пару интересных историй, не суть важно, выдуманных или правдивых.
Когда я водил по достаточно высокомагическому миру со сложившемся рынком маг шмота, я сделал торговую наценку в 10% (т.е. вещи продавались торговцам по 90% от их стоимости). И хотя это вполне разумная цифра, и то у игроков временами возникало "вот же барыги".
Довольно низкая наценка даже для сложившегося рынка (я бы сделал 20%). Но эта наценка - именно для сложившегося рынка, где перекупщик уверен в цене и в спросе и все его расходы - это аренда небольшой лавочки и налоги.
Наценка же в 500% (а если сравнивать с прибылью за вычетом себестоимости или стоимости добычи, то вовсе запредельная) будет вызывать совсем уж сильный праведный гнев. И то, что в ИРЛ такие примеры, если покапаться, можно найти, в данном случае немного меняет, т.к. от фэнтези ожидания несколько иные. Особенно учитывая то, что в ИРЛ есть и другие примеры - к слову аукционы связанные с предметами старины берут где-то процентов 25 с покупателя и продавца в сумме.
Праведный гнев кого?
Приключенцы совершили выгодную сделку - продали совершенно ненужный им предмет за приличные деньги (едва ли его купил бы за ту же сумму оружейник, например).
Покупатель (будь то король или высокоуровневый приключенец) тоже совершил выгодную сделку - купил нужный ему магический предмет, который иначе пришлось бы заказывать у зачарователя, долго ждать да и платить не меньше. В случае короля тут еще добавляется тот факт, что чем дороже статусный предмет, тем лучше.
Продавец магических предметов тоже свою выгоду получил и весьма доволен.
Вот кто могут быть недовольны, так это зачарователи, и борьба гильдий продавцов маг.предметов и зачарователей вполне может быть. Но все же поле для конкуренции у них небольшое - спрос на магические предметы, не смотря на их высокую цену, обычно превышает предложение (в низкомагичном сеттинге далеко не каждый король ходит обвешанный зачарованными предметами как новогодняя елка), так что работа и для тех, и для других найдется.
Ну рынок таки существует, коль скоро вещи по 11к продаются.
Эм, нет, возможность продажи сама по себе не означачает наличие рынка (который предполагает конкурецию и значительный доступ к информации, как минимум).
Тут можно посмотреть на историю драгоценностей. Вроде бы скорее их все-таки не продавали, чем продавали за бесценок.
Не хочешь - не продавай, никто же не заставляет. Храни себе свой зачарованный доспех, сколько хочешь.
А когда в стране голод, и всем, начиная от крестьян и до зачарователей, нужны деньги на покупку вздорожавшего хлеба, украшения, драгоценности и магические предметы будут именно что покупать за бесценок, наживаясь на людском горе.
А почему ту неделю, что используется для поиска покупателя в случае, когда вещь уже на руках, нельзя потратить до начала производства на поиски заказчика?
А кто говорит, что нельзя? Только едва ли это будет неделя, и вот тут-то партии как раз придется конкурировать с придворными или гильдейскими зачарователями.
-
А поскольку средневековый король не может зайти в Интернет и посмотреть, по каким ценам в мире продаются магические мечи, то в данный момент времени в данном месте продавец по сути является монополистом и может диктовать любую цену в рамках разумного, добавляя туда и наценку за анализ магии у знакомого мага, и наценку за путешествия, и наценку на охрану для каравана, и наценку за всевозможные поборы и пошлины... Потом можно поторговаться, сбивая цену, но в убыток себе продавать товар никто не будет. В крайнем случае, не купит этот король - купит соседний.
Разговор начался с того, что производители маг вещей продают их именно, что в убыток (равен 50 неделям работы, + особому ингридиенту, + времени и деньгам (5-10% стоимости между прочим еще) на поиск покупателя). Получается, торговцу, купив их за 2к, надо каким-то образом умудриться потратить на охрану, путешествия и пошлины аж 8к примерно (в 4 раза! больше дорогущего производства), чтобы "не в убыток же себе продавать" имело смысл.
Диктовать цену в пределах разумного - это именно из расчета того, что с достаточно большой вероятностью в этом регионе найдутся люди, готовые платить примерно столько. Т.к. пожать плечами и поехать в следующий город конечно можно, но только рассчитывая, что там все-таки покупатель найдется, ведь предмет хоть и не портится, но растут риски, затраты, проценты, собственное рабочее время. А раз 11к является ценой для которой вероятно покупатели найдутся, то должны найтись и покупатели при снижении цены, тем с большей вероятностью чем больше цена снижается. И мы для этого специального агента нанимаем, который по идее должен во всем этом рынке разбираться и знать к кому стоит обращаться и прочее (100 золотых в неделю поисков, это довольно солидные деньги). (Кстати, к вопросу цен в интернете, специальный торговый агент, вполне заменяет эту функцию, причем даже сейчас в вопросах не массовых потребительских товаров агент намного предпочтительнее интернета.)
Какая конкуренция? Внутри гильдии нет никакой конкуренции. Да и потом, два продавца магических товаров в одном месте встречаются крайне редко, это не такой уж и частый товар (а если встретятся, то быстро сговорятся о единых ценах, никому свою выгоду упускать не охота).
Во-первых, я бы не стал автоматом переносить средневековую гильдейность в фэнтези по умолчанию. Во-вторых, если уж мы говорим о редкости маг предметов и соотв. сложностях с их рынком, то и гильдия торговцев ими это как-то странно. Ну и смотри по поводу сговора и конкуренции в целом. Вот, допустим, есть у нас такой вот жадный торговец, который скупает шмотки у приключенцев и зачарователей по 2к и продает по 11к (не поток есс-но, это все редкие сделки). Т.к. заработать всем хочется, то наверняка найдется кто-то (с достаточным начальным капиталом), кто обратит внимание на эту ситуацию и подумает: "ба, так ведь я могу покупать эти шмотки по 4к и получать 7к прибыли!". Сговор конечно может быть, чтобы не скатываться совсем уже в себестоимость торговли, но скорее намного ближе к целевым 11к, чтобы кому-то третьему туда было уже невыгодно вклиниваться.
И торговцы не гонятся за сверхприбылями. Основная составляющая наценки - это все же затраты времени и сил на поиск покупателя и всевозможные риски (от нападения бандитов до того, что эти "нунчаки усыпляющего удара" вообще никто не купит).
2000 против 11000, Карл! Это сверхприбыли, нету здесь никакой разумной наценки, если только они не продают шмотки по 100 лет, но чтобы этого избежать их и надо тогда продавать дешевле. Вот именно, что смотря на торговую наценку мы считаем: работа торговца (его время, знания, связи), охрана, риски, проценты по вложенному капиталу. И если видим разницу в 5 раз по сравнению со стоимостью производства, то возникает: "не верю!"
Довольно низкая наценка даже для сложившегося рынка (я бы сделал 20%). Но эта наценка - именно для сложившегося рынка, где перекупщик уверен в цене и в спросе и все его расходы - это аренда небольшой лавочки и налоги.
20-25% у наших аукционов, где большие помещения, много сотрудников, реклама и прочее. (Причем вроде бы для особо крупных сделок процент ниже.) Я согласен, что при торговле редкими, уникальными вещами, с неясным спросом и прочими рисками, наценка может быть существенно выше и более 50%, но не когда она в несколько раз превышает стоимость самого производства/добычи, хотя невооруженным взглядом видно, что эти сложности не ниже чем у торговца.
Праведный гнев кого?
Игроков. См. выше, как будто расходы торговца в пять раз выше расходов производителя/добытчика.
Эм, нет, возможность продажи сама по себе не означачает наличие рынка (который предполагает конкурецию и значительный доступ к информации, как минимум).
Эмм, ну у нас есть: потратив по 100 з в неделю (на агента видимо, или для оплаты информации если сам ищешь), за пару-тройку недель находишь возможность купить несколько предметов. По-моему это можно назвать рынком, коль скоро есть люди готовые продать вещи. Т.к. ситуация не уникально видать есть и конкуренция.
Не хочешь - не продавай, никто же не заставляет. Храни себе свой зачарованный доспех, сколько хочешь.
Хотелось бы все-таки, чтобы система учитывала еще и "не хочешь - не покупай, найду другого, кто хочет зароботать" в отношении потенциального скупщика.
А кто говорит, что нельзя? Только едва ли это будет неделя, и вот тут-то партии как раз придется конкурировать с придворными или гильдейскими зачарователями.
Да не вопрос, кто б мешал сделать больше недели, если это кажется логичным.
-
Там же всё-таки дайсы кидаются, лучше по среднему считать.
11К скорее тянет на ситуацию, когда владелец не особо и хочет расставаться с предметом, и только огромная цена может его вынудить согласиться на то, чтобы продать.
-
11000 и есть среднее от 2к10х1000.
-
Да чё вы спорите, товары на Али в стоимости легко могут отличаться в пресловутые 5 раз. А это одна площадка.
-
Это сверхприбыли, нету здесь никакой разумной наценки, если только они не продают шмотки по 100 лет, но чтобы этого избежать их и надо тогда продавать дешевле. Вот именно, что смотря на торговую наценку мы считаем: работа торговца (его время, знания, связи), охрана, риски, проценты по вложенному капиталу. И если видим разницу в 5 раз по сравнению со стоимостью производства, то возникает: "не верю!"
Кстати, а насколько велики расходы гипотетического торговца? (Чёрт, уже хочу написать модуль про какого-нибудь упрямого гнома, которому надо сбыть семейный магпредмет и он, бедняга, таскается по миру, вынужденно совершая подвиги - потому что то бандитские короли мешают честной торговле, то через перевал с нежитью приходится тащиться к потенциальному покупателю, а покупателя за честную сумму всё нет и нет... ).
Вот что до 100 лет - надо посмотреть на примеры предметов и то, насколько они нужны вне приключенческой деятельности. В DMG-то как раз сказано: Selling magic items is difficult in most D&D worlds primarily because of the challenge of finding a buyer.
Plenty of people might like to have a magic sword, but few of them can afford it. Those who can afford such an item usually have more practical things to spend on
Началось с rare magic items? Открываю DMG, тычу пальцем, иду вниз по списку. Беру первые три предмета.
dagger of venom - штука довольно специфическая, и нужная скорее всяким ассассинам как оружие с неотъёмным источником яда. Нужен ли среднему власть имущему? В generic сеттинге подозреваю что нет, то есть поиски покупателя на него будут сопровождаться путешествием в края интриг и игр престолов, плюс связанными рисками, потому что на контакт придётся выходить с довольно специфическими покупателями.
DIMENSIONAL SHACKLES - строго говоря, нужен только правителю, который собирается держать в темнице телепортирующееся существо. Выкладывать значительную сумму просто за стильные оковы смысла нет.
DRAGON SLAYER - зависит от количества драконов в мире. Чтобы сколько-то гарантированно его продавать, надо или выискивать героя со специализацией по драконам либо просто соответствующей репутацией (что с хорошим шансом значит тащиться невесть куда, потому что герои имеют тенденцию действовать в местах опасных) или искать местность, где активно действует дракон.
-
11000 и есть среднее от 2к10х1000.
Да, прошу прощения, здесь я перепутал.
-
А кто-то может сформулировать о чем идет речь в данной дискуссии?
-
Вы хоть представляете сколько это, 20 000gp? А если учесть, что серебра по определению больше золота? 20k в серебре весят 10 тон.
Куда выгоднее хранить золото в полезном магшмоте.
bug of holding в целом решает проблему.
-
Кстати, а насколько велики расходы гипотетического торговца?
Можно поробовать прикинуть. Расходы делятся на две категории: амортизация начального капитала за который торговец приобретает вещь, и собственно расходы на свою деятельность.
Первая категория: проценты за начальный капитал, который пока вещь не продана лежит мертвым грузом, плюс страхования риска, что вещь вовсе не будет продана, потеряна и т.д. Проценты для реальной игры я бы считал 5% в год (инфляции нет), но возьмем по максимуму 10%. Страхования рисков оценить сложнее. Если мы считаем, что каждая пятая (имхо, довольно с большим запасом) вещь будет целиком исчезать, то это будет 25%.
Вторая категория: работа торговца и плата охранникам (экспертиза и умение разбираться в товаре часть работы торговца, и есть еще покупатель, который несет расходы по экспертизе (в ту 100 в неделю она должна входить)). Считаем, что такой торговец должен жить богато, т.е. 4 з в день. Итого ок 1400 в год. Опытный охранник 2 з в день, это еще 700 в год. Сколько ему нужно охранников? Зависит от того как часто ему нужно с предметом перемещаться и насколько это небезопасно. Если опасность значительна, т.е. у нас какой-то фронтир с кучей монстров, то предметы приключенческой деятельности будут востребованы и следовательно срок их реализации, от которого очень все зависит будет мал, а мы считаем, что предметы продать сложно и они долго лежат. Следовательно торговец перемещается в цивилизованной местности и ему много охраны не нужно. Кроме того, если расходы на охрану будут слишком велики (см ниже про зависимость от числа реализуемых маг вещей), то будут изыскиваться способы их сократить: предмет не обязательно таскать все время с собой и круглогодично оплачивать охрану. Его вполне можно хранить в сокровищнице, где хранят всякие драгоценности и платить за "пользование банковской ячейкой", а охрану нанимать для непосредственной доставки найденному покупателю. В общем я бы считал 1-2 охранника или перешел бы на посчет стоимости хранения исходя из стоимости вещи.
Вторая категория расходов не зависит от количества вещей и должна делиться на их число, которое торговец одновременно реализует. Абсолютным минимумом считаю хотя бы две таких вещи. Т.о. выходит, что за год торговец тратит ок 1200 ((1400 + 1,5х700)/2) на шмотку.
Теперь о сроках реализации. Если покупателя приходится искать два года, то цена за которую он может купить вещь будет: (11000 - 2000 прибыли - 2400):(1,2х1,25)=4400. Отсюда видно насколько выгода зависит от сроков реализации, если при снижении цены на 2000 можно было бы реализовать предмет за год, то получилось бы: (9000 - 1500 прибыли - 1200):(1,1х1,25)=4500 (за год торговец получил на 500 монет больше).
К слову, торговец не обязан быть быть купцом таскающим и лично владеющим торговыми предметами. Мне представляется, что при условии редкости и дороговизны маг предметов, торговец должен быть скорее агентом, который знает у кого что есть в близлежащих городах, возможно имеет несколько подчиненных отслеживающих появление маг предметов в ближайших городах и потенциальных покупателей. Когда он узнает, что кто-то хочет продать предмет, он предлагает свои услуги по поиску покупателей, когда кто-то хочет купить предмет предлагает услуги по поиску продавца. За все это берет агентский процент от сделки. Причем, чтобы этот процент не был запредельным стоит учитывать, что ему вовсе не обязательно заниматься только магическими предметами. При таком подходе всякие драгоценности и предметы искусства могут быть где-то рядом.
Началось с rare magic items? Открываю DMG, тычу пальцем, иду вниз по списку. Беру первые три предмета.
Тут такой момент. Что если спрос определяется полезностью и она для сеттинга низкая, то купить предмет можно дешевле, если уж удалось его найти. Положим в каком-нибудь Шире не продать за нормальные деньги ни нуменорский клинок, ни мифрильную кольчугу (вернее не продать не просто за нормальные, но даже не за совсем смешные), но и купить завалявшуюся в кладовке такую вещичку можно за гроши, если уж повезло ее найти.
-
Разговор начался с того, что производители маг вещей продают их именно, что в убыток (равен 50 неделям работы, + особому ингридиенту, + времени и деньгам (5-10% стоимости между прочим еще) на поиск покупателя). Получается, торговцу, купив их за 2к, надо каким-то образом умудриться потратить на охрану, путешествия и пошлины аж 8к примерно (в 4 раза! больше дорогущего производства), чтобы "не в убыток же себе продавать" имело смысл.
Во-первых, сразу хочу отметить, что я не защищаю конкретные правила из ДнД. Вполне возможно, что они не достоверны и не сбалансированы, и наценку нужно было делать меньше.
Во-вторых, могу также предположить, что эти правила были сделаны для того, чтобы дать ИП возможность делать магические предметы для собственного пользования, но не на продажу, чтобы партия не переквалифицировалась из приключенцев в зачарователей.
В-третьих, нет ничего странного в том, что торговец несет большие затраты и риски при поиске покупателей. Дороги в псевдосредневековом фэнтези редко бывают безопасны. В конце концов, какие там расценки на охрану каравана для приключенцев?
Ну и наконец, в убыток продают именно ИП, которые зачем-то сделали не нужный им самим предмет. Тот же королевский зачарователь, вынужденно продающий не купленный заказ, получил еще как минимум задаток (вполне возможно, что в половину стоимости) и, таким образом, получит 5500+2000 вместо 11000.
Еще раз хочу подчеркнуть, что работая таким странным образом, ИП оказываются в одной лодке с приключенцами, вытащившими из подземелья никому из них не нужный маг.предмет, и зачарователями с не выкупленными заказами, которые вынуждены сбывать товар по дешевке.
Диктовать цену в пределах разумного - это именно из расчета того, что с достаточно большой вероятностью в этом регионе найдутся люди, готовые платить примерно столько. Т.к. пожать плечами и поехать в следующий город конечно можно, но только рассчитывая, что там все-таки покупатель найдется, ведь предмет хоть и не портится, но растут риски, затраты, проценты, собственное рабочее время. А раз 11к является ценой для которой вероятно покупатели найдутся, то должны найтись и покупатели при снижении цены, тем с большей вероятностью чем больше цена снижается. И мы для этого специального агента нанимаем, который по идее должен во всем этом рынке разбираться и знать к кому стоит обращаться и прочее (100 золотых в неделю поисков, это довольно солидные деньги). (Кстати, к вопросу цен в интернете, специальный торговый агент, вполне заменяет эту функцию, причем даже сейчас в вопросах не массовых потребительских товаров агент намного предпочтительнее интернета.)
Я так думаю, что количество покупателей, которым этот волшебный предмет нужен самим, при снижении цены не сильно вырастет. В мире не так много королей, герцогов, великих героев и могучих магов, которые при этом вынуждены считать каждую монету, покупая себе новый волшебный предмет.
А вот если цену снизить значительно, то к покупателям присоединятся перекупщики, но им тоже надо знать свою выгоду.
Во-первых, я бы не стал автоматом переносить средневековую гильдейность в фэнтези по умолчанию. Во-вторых, если уж мы говорим о редкости маг предметов и соотв. сложностях с их рынком, то и гильдия торговцев ими это как-то странно. Ну и смотри по поводу сговора и конкуренции в целом. Вот, допустим, есть у нас такой вот жадный торговец, который скупает шмотки у приключенцев и зачарователей по 2к и продает по 11к (не поток есс-но, это все редкие сделки). Т.к. заработать всем хочется, то наверняка найдется кто-то (с достаточным начальным капиталом), кто обратит внимание на эту ситуацию и подумает: "ба, так ведь я могу покупать эти шмотки по 4к и получать 7к прибыли!". Сговор конечно может быть, чтобы не скатываться совсем уже в себестоимость торговли, но скорее намного ближе к целевым 11к, чтобы кому-то третьему туда было уже невыгодно вклиниваться.
Во-первых, в ДнДшном фэнтезийном псевдосредневековье есть даже гильдии приключенцев , воров и убийц. Странно, если при этом нет гильдий торговцев. И торговцы этой гильдии не обязаны торговать только магическими предметами. Скорее, это будет "гильдия торговцев редким товаром" и помимо маг.предметов они будут торговать обычными предметами высшего уровня качества (я вообще не уверен, что внутри мира будет явная грань между доспехами, непробиваемыми из-за магического зачарования, доспехами, не пробиваемыми потому, что сделаны из орихалка, и доспехами, непробиваемыми из-за искусства кузнеца), а также всевозможными редкостями вроде яиц драконов, перьев фениксов, рогов единорогов и т.д. Короче говоря, всевозможными штучными вещами.
Во-вторых, любой, кто попробует войти на рынок без членства в гильдии, может нажить большие неприятности. Тем более, что у этой гильдии есть достаточно средств, вооруженные силы на охрану караванов и связи как с приключенцами, так и со знатью.
В-третьих, откуда возьмется случайный человек, знающий дела гильдии настолько хорошо, чтобы выяснить, за сколько продавцы маг.предметов их покупают, а за сколько продают? Даже если до какого-нибудь столичного торговца шерстью дойдет слух, что король купил волшебный меч за 11000, откуда ему знать, что этот меч был куплен у приключенцев далеко на севере за 2000? А даже если ему об этом как-то стало известно, вероятность того, что он узнает об еще нескольких похожих сделках и сопоставит их и решит переквалифицироваться в продавца маг.предметов стремится к нулю, на мой взгляд. А ведь еще он может узнать о том, что один продавец маг.предметов был съеден драконом, когда вез драконобойце убивающий драконов меч, другой сошел с ума и поубивал всю свою семью, после чего сам был убит стражей, неосторожно вытащив из ножен проклятый клинок, и т.д. и т.п., после чего крепко задумается и вернется к торговле шерстью.
Ну и наконец, черный рынок маг.предметов вполне может существовать. Но поскольку едва ли им удается продавать вещи сильно дороже, чем честным торговцам (скорее уж наоборот, они вынуждены продавать дешевле, чтобы скорее сбыть контрабанду с рук), а риски у них значительно выше (к бандитам и монстрам добавляются стража и гильдия), то едва ли они согласятся покупать предметы за сильно большую цену.
2000 против 11000, Карл! Это сверхприбыли, нету здесь никакой разумной наценки, если только они не продают шмотки по 100 лет, но чтобы этого избежать их и надо тогда продавать дешевле. Вот именно, что смотря на торговую наценку мы считаем: работа торговца (его время, знания, связи), охрана, риски, проценты по вложенному капиталу. И если видим разницу в 5 раз по сравнению со стоимостью производства, то возникает: "не верю!"
Ну, у каких-нибудь пряностей наценки доходили до тысяч процентов, например. Средневековая торговля почти всегда работает со сверхприбылями, которые должны компенсировать крайне большие риски. В мире с монстрами на дорогах эти риски еще и повыше будут.
А продавать дешевле никакого смысла нет. Тот, кому нужен убивающий дракона меч, купит его что за 5000, что за 10000 - все равно у дракона в сокровищнице сумма побольше. А тот, кому убивающий драконов меч не нужен, его все равно не купит.
Игроков. См. выше, как будто расходы торговца в пять раз выше расходов производителя/добытчика.
...
Хотелось бы все-таки, чтобы система учитывала еще и "не хочешь - не покупай, найду другого, кто хочет зароботать" в отношении потенциального скупщика.
Ну, возможно игрокам действительно имеет смысл поиграть за торговцев редкими вещами? Искать покупателей на волшебные предметы, попутно отбиваясь от бандитов и монстров и стараясь не разориться - вполне себе приключение, пусть и отличающееся от зачистки подземелий.
Эмм, ну у нас есть: потратив по 100 з в неделю (на агента видимо, или для оплаты информации если сам ищешь), за пару-тройку недель находишь возможность купить несколько предметов. По-моему это можно назвать рынком, коль скоро есть люди готовые продать вещи. Т.к. ситуация не уникально видать есть и конкуренция.
Погоди, я правильно понимаю, что по правилам ДнД 5 редакции можно сидя в одном городе и не во время ярмарки найти людей, готовых продать тебе редкие магические предметы? Это несколько противоречит низкомагичному миру и той картине, что я описывал выше, да.
-
Можно поробовать прикинуть. Расходы делятся на две категории: амортизация начального капитала за который торговец приобретает вещь, и собственно расходы на свою деятельность.
А налоги, пошлины, гильдейские взносы, деньги на то, чтобы откупиться от бандитов и т.п. вещи ты где учитываешь?
Первая категория: проценты за начальный капитал, который пока вещь не продана лежит мертвым грузом, плюс страхования риска, что вещь вовсе не будет продана, потеряна и т.д. Проценты для реальной игры я бы считал 5% в год (инфляции нет), но возьмем по максимуму 10%. Страхования рисков оценить сложнее. Если мы считаем, что каждая пятая (имхо, довольно с большим запасом) вещь будет целиком исчезать, то это будет 25%.
Проценты за начальный капитал учитывают не только инфляцию, но и процентную ставку, я же правильно понимаю?
Тогда 10% - это для Средневековья еще довольно мало. "Устав Владимира Мономаха" ограничивал процентную ставку 20% в год.
Кроме того, если расходы на охрану будут слишком велики (см ниже про зависимость от числа реализуемых маг вещей), то будут изыскиваться способы их сократить: предмет не обязательно таскать все время с собой и круглогодично оплачивать охрану. Его вполне можно хранить в сокровищнице, где хранят всякие драгоценности и платить за "пользование банковской ячейкой", а охрану нанимать для непосредственной доставки найденному покупателю. В общем я бы считал 1-2 охранника или перешел бы на посчет стоимости хранения исходя из стоимости вещи.
Хранение предмета в "банковской ячейке"- это, конечно, вариант, но он лишает продавца двух важнейших преимуществ перед зачарователем - возможности продемонстрировать готовую вещь и ее свойства и возможности отдать готовую вещь прямо сейчас, а не через несколько недель/месяцев. И расходы на охрану это не отменяет - бандиты вполне могут взять торговца в плен и потребовать выкуп, даже если он едет без магических вещей, а какого-нибудь тролля жирный торговец и вовсе интересует в кулинарном смысле, а наличие при нем ценных блестяшек - просто приятная мелочь.
К слову, торговец не обязан быть быть купцом таскающим и лично владеющим торговыми предметами. Мне представляется, что при условии редкости и дороговизны маг предметов, торговец должен быть скорее агентом, который знает у кого что есть в близлежащих городах, возможно имеет несколько подчиненных отслеживающих появление маг предметов в ближайших городах и потенциальных покупателей. Когда он узнает, что кто-то хочет продать предмет, он предлагает свои услуги по поиску покупателей, когда кто-то хочет купить предмет предлагает услуги по поиску продавца. За все это берет агентский процент от сделки. Причем, чтобы этот процент не был запредельным стоит учитывать, что ему вовсе не обязательно заниматься только магическими предметами. При таком подходе всякие драгоценности и предметы искусства могут быть где-то рядом.
Мне кажется, ты во-первых несколько осовремениваешь ситуацию (были ли вообще подобные агенты в Средние Века?), а во-вторых исходишь из несколько большего количества магических вещей в продаже (когда в одной небольшой области в год совершается достаточно сделок с магическими и прочими редкими предметами, чтобы подобный агент мог жить на агентский процент).
Тут такой момент. Что если спрос определяется полезностью и она для сеттинга низкая, то купить предмет можно дешевле, если уж удалось его найти. Положим в каком-нибудь Шире не продать за нормальные деньги ни нуменорский клинок, ни мифрильную кольчугу (вернее не продать не просто за нормальные, но даже не за совсем смешные), но и купить завалявшуюся в кладовке такую вещичку можно за гроши, если уж повезло ее найти.
Верно. Только покупателем этим будет не тот, кому данная вещь нужна, скорее всего, а именно проезжающий мимо торговец маг.предметами. И ИП, которые нашли или произвели ненужную им магическую вещь попадают для торговца в ту же категорию, что и хоббиты, в подвальчиках которых хранятся ненужные им "занятные штуки".
-
Во-первых, сразу хочу отметить, что я не защищаю конкретные правила из ДнД. Вполне возможно, что они не достоверны и не сбалансированы, и наценку нужно было делать меньше.
Вопрос именно о конкретных правилах. Камень преткновения в противоречивости трех видов деятельности: продажа, покупка и производства, как она непосредственно реализована.
Во-вторых, могу также предположить, что эти правила были сделаны для того, чтобы дать ИП возможность делать магические предметы для собственного пользования, но не на продажу, чтобы партия не переквалифицировалась из приключенцев в зачарователей.
Это система даунтайма, когда не действуют те стимулы, что гонят персов в историю. По хорошему она чтобы отразить ту деятельность, которой занимается перс "по жизни". (И возможность скрафтить себе нужный предмет скорее добавочный бонус.) Вполне логично играя за волшебника придумать себе квенту, что он как раз и есть тот самый придворный зачарователь. Вот собственно когда угроза прорыва Абисса миновала, он и возвращается к своей деятельности и по идее хочет ею заниматься до тех пор, пока не появится что-то требуещего его участия.
В-третьих, нет ничего странного в том, что торговец несет большие затраты и риски при поиске покупателей. Дороги в псевдосредневековом фэнтези редко бывают безопасны. В конце концов, какие там расценки на охрану каравана для приключенцев?
Странности в уровне их соотношения со стоимостью производства/добычи. При них ведь тоже все эти расходы и риски есть.
Ну и наконец, в убыток продают именно ИП, которые зачем-то сделали не нужный им самим предмет. Тот же королевский зачарователь, вынужденно продающий не купленный заказ, получил еще как минимум задаток (вполне возможно, что в половину стоимости) и, таким образом, получит 5500+2000 вместо 11000.
Как я уже сказал, партийный маг вполне может быть по квенте тем самым зачарователем. Для него естественно вернуться к своей нормальной деятельности и делать магический предмет. Даже если он им не был, то поднявшись в уровне, получив ресурсы вполне естественно опробовать себя в этом виде деятельности. В принципе я в решении потратить время даунтайма на крафт вижу только две причины: партия хочет сделать себе нужный предмет и собственно отыгрыш нормальной социальной деятельности мага соотвествующей его статусу. Совершенно не понимаю почему этот предмет должен быть не нужным.
Еще раз хочу подчеркнуть, что работая таким странным образом, ИП оказываются в одной лодке с приключенцами, вытащившими из подземелья никому из них не нужный маг.предмет, и зачарователями с не выкупленными заказами, которые вынуждены сбывать товар по дешевке.
Опять упирается в систему покупки - предметы вытащенные из подземелья ничем не хуже тех, что продаются по 2к10 тыщ. Ну вот рассмотрим ситуацию:
Мой персонаж находит торговца с предметом (он кстати случайный и далеко не идеален для меня, но пусть полезен), который предлагает за 11000. Перс только что потратил месяц на то, чтобы сбыть не нужный предмет за 3000 и он знает, что это большая удача и ни за какое разумное время найти покупателей за большие деньги в округе нет. И говорит торговцу: "11000! Да здесь некому предложить за него больше 3000 (и это сущая правда, а не торговое преувеличение), хорошо если и 2 дадут. Давай так, я дам 5, вдвое больше того, что ты мог бы получить от кого-то другого или неси операционные расходы следующие несколько лет, до появления еще одной группы приключенов." И вот же, под неумолимым воздействием системы, торговец упирается и ни в какую, 11 и все. Ну и остается нести операционные расходы еще несколько лет, за которые действительно вероятно цена предмета поднимется до 11 и больше.
Так вот это, что называется, вызывает у меня "не верю".
Я так думаю, что количество покупателей, которым этот волшебный предмет нужен самим, при снижении цены не сильно вырастет. В мире не так много королей, герцогов, великих героев и могучих магов, которые при этом вынуждены считать каждую монету, покупая себе новый волшебный предмет.
А вот если цену снизить значительно, то к покупателям присоединятся перекупщики, но им тоже надо знать свою выгоду.
Торговец - это и есть перекупщик. Короли, герцоги и прочие тоже вынуждены считать, т.к. бюджет не резиновый, а мы говорим о вещах дорогих. И при таком рассуждении получается замкнутый круг: мы исходим из того, что предметы сложно продать, потому что они дорогие, если сама цена производства их настолько высока, что никто не хочет их покупать, то и поднятие цены за наценку торговли доступнее их не сделает. Так что если цена продажи по 2000 определяется тем, что никто за большие деньги их не покупает, то и покупка их должна быть примерно за эту цену, а не намного дороже.
Во-первых, в ДнДшном фэнтезийном псевдосредневековье есть даже гильдии приключенцев , воров и убийц.
С гильдией приключенцев я как-то не сталкивался. Хотя фэнтезийные гильдии думаю несколько отличаются от средневековых, но пусть. Если уж конкуренцию нам душить гильдия торговцев, то и противодействовать ее произволу должны гильдии ремесленников. Тех же магов следящих за тем, чтобы торговцы не заставляли бы продавать им вещи дешевле себестоимости пользуясь монополией.
Во-вторых, любой, кто попробует войти на рынок без членства в гильдии, может нажить большие неприятности. Тем более, что у этой гильдии есть достаточно средств, вооруженные силы на охрану караванов и связи как с приключенцами, так и со знатью.
1. Ну раз есть гильдейские ресурсы на охрану, то и расходы будут меньше.
2. Зависит от сотношения между неприятностями и возможными барышами. При 5,5 кратной разнице между покупкой/продажей предметов за тыщи вполне могут найтись желающие, при таких ставках и свою гильдию организовать.
В-третьих, откуда возьмется случайный человек, знающий дела гильдии настолько хорошо, чтобы выяснить, за сколько продавцы маг.предметов их покупают, а за сколько продают?
Ну как - торговцы из соседних городов, маги-ремесленники, эксперты по определению подлинности, собственно клиенты - приключенцы, герцоги, графы, маги, и куча приблудного люда вынужденного много знать ради своего процветания - банкиры те же...
Ну и наконец, черный рынок маг.предметов вполне может существовать. Но поскольку едва ли им удается продавать вещи сильно дороже, чем честным торговцам (скорее уж наоборот, они вынуждены продавать дешевле, чтобы скорее сбыть контрабанду с рук), а риски у них значительно выше (к бандитам и монстрам добавляются стража и гильдия), то едва ли они согласятся покупать предметы за сильно большую цену.
Учитывая, что покупка/продажа маг предметов сформулирована так, что "вы тратите неделю и 100 золотых на поиски продавца/покупателя", то очевидно, что сюда входит и серый и черный рынок и даже анализ слухов о кольчужках на чердаках.
Ну, у каких-нибудь пряностей наценки доходили до тысяч процентов, например. Средневековая торговля почти всегда работает со сверхприбылями, которые должны компенсировать крайне большие риски. В мире с монстрами на дорогах эти риски еще и повыше будут.
Пряность можно найти только в Индии/Вест-Индии, ее нет в Европе от слова совсем, зато надо снарядить корабль и долго плыть. То что стоимость производства фактически является стоимостью доставки это нормально. Однако, если ты находишь мешок пряностей в логове дракулы в Европе, то продать сможешь пусть и не так дорого как профи купцы со связями, но и не по цене закупки в Индии.
Но с маг предметами эта аналогия не проходит. Было бы совсем другое дело, если бы можно было ради того, чтобы продать дороже потратить несколько месяцев на путешествие в другие регионы.
А продавать дешевле никакого смысла нет. Тот, кому нужен убивающий дракона меч, купит его что за 5000, что за 10000 - все равно у дракона в сокровищнице сумма побольше. А тот, кому убивающий драконов меч не нужен, его все равно не купит.
Ох, ну тут ведь довольно же простое соображение. Те кому нужен убивающий меч точно также ограничены в ресурсах как и все прочие. Их число тем меньше чем выше целевая цена. И наоборот, чем цена меньше тем больше появляется покупателей, которым он так уж сильно и не нужен, но которые могли бы его купить за такую цену.
Ну, возможно игрокам действительно имеет смысл поиграть за торговцев редкими вещами? Искать покупателей на волшебные предметы, попутно отбиваясь от бандитов и монстров и стараясь не разориться - вполне себе приключение, пусть и отличающееся от зачистки подземелий.
Зачем? Не можно конечно, но это странная альтернатива желанию просто иметь систему с нормальным соотношением цены/продажи не вызывающей батхерта и нарушения веры в игровую реальность.
Погоди, я правильно понимаю, что по правилам ДнД 5 редакции можно сидя в одном городе и не во время ярмарки найти людей, готовых продать тебе редкие магические предметы? Это несколько противоречит низкомагичному миру и той картине, что я описывал выше, да.
Да.
-
А налоги, пошлины, гильдейские взносы, деньги на то, чтобы откупиться от бандитов и т.п. вещи ты где учитываешь?
Если нужны деньги на то, чтобы октупаться от бандитов, то не нужны деньги на охрану. Зачем она нам если не работает? Если от гильдии есть прок в охране, то ее взносы включаются в охрану (только перераспределение происходит), если нету, и смысл гильдии просто в членстве, то он не очень высокий должен быть и вполне входит в "жить богато".
С налогами сложнее. Очень сильно от конкретики сеттинга зависит. Но я бы считал с прибыли, т.е. этот процент вычитается из образа жизни и платы наймиту (уже заложен в цену), в себестоимость производства и собственно остается сколько-то отсчитать от тех 1000 или 1500 прибыли.
Тогда 10% - это для Средневековья еще довольно мало. "Устав Владимира Мономаха" ограничивал процентную ставку 20% в год.
Ограничения это ограничения, борьба с ростовщичеством прежде всего. Было бы интересно узнать какие были ставки именно в банках средневековой Европы векек в 16...
Мне кажется, ты во-первых несколько осовремениваешь ситуацию (были ли вообще подобные агенты в Средние Века?), а во-вторых исходишь из несколько большего количества магических вещей в продаже (когда в одной небольшой области в год совершается достаточно сделок с магическими и прочими редкими предметами, чтобы подобный агент мог жить на агентский процент).
Как раз наоборот. Из-за малого количества вещей и низкого спроса на них, что ведет к длительности реализации и следовательно увеличению расходов, как раз выгоднее не владеть вещами и закладывать в стоимость только свой процент, без всякой охраны, рисков потери, процентов начального капитала и т.д. Уменьшение расходов уменьшает цену и увеличивает тем число сделок компенсируя низкий спрос.
Вообще совсем уж к примеру того что именно было в Средние Века привязываться не надо. Но думаю, что были. Надо смотреть историю торговли крупными драгоценностями и реликвиями.
Верно. Только покупателем этим будет не тот, кому данная вещь нужна, скорее всего, а именно проезжающий мимо торговец маг.предметами. И ИП, которые нашли или произвели ненужную им магическую вещь попадают для торговца в ту же категорию, что и хоббиты, в подвальчиках которых хранятся ненужные им "занятные штуки".
Если торговец хочет купить вещь, значит она ему нужна, чтобы продать и он ориентируется на существующий спрос и покупательную способность. И продавать соответственно будет хоть и дороже но в пределах рыночной цены.
-
Это уже ересь какая-то. Вот почему-то никого не устраивает фальшивый Рембрант, хотя он вовсе ничего не делает на стене висит (а монеты еще хуже, их даже руками не потрогаешь, чтобы не попортились), но нет, эксперты определяющие их подлинность это солидная такая, высокооплачиваемая профессия. Ну про придворного мага я лучше промолчу - детский сад какой-то.
Довольно известная байка про Рембранта заключается в том, что он заставлял своих учеников подделывать и продавать свои картины. Фальшивых Рембрандтов и в его время, и в наше, висит по стенам немало. Но это дело десятое - тут интереснее сравнение с тоннами гвоздей из креста спасителя, километрами пряжи из волос бороды пророка, 48 указательных пальцах святого, черепе ленина в детстве и т.п.
gp у нас - просто инструмент подсчёта коров, а на дворе аналог бронзового века
Гусей. Goose pieces.
-
Вопрос именно о конкретных правилах. Камень преткновения в противоречивости трех видов деятельности: продажа, покупка и производства, как она непосредственно реализована.
Вполне вероятно, что она реализована не самым удачным образом.
В принципе я в решении потратить время даунтайма на крафт вижу только две причины: партия хочет сделать себе нужный предмет и собственно отыгрыш нормальной социальной деятельности мага соотвествующей его статусу. Совершенно не понимаю почему этот предмет должен быть не нужным.
Есть у меня подозрение, что эта система рассчитана только на первый вариант, но никак не на второй.
Опять упирается в систему покупки - предметы вытащенные из подземелья ничем не хуже тех, что продаются по 2к10 тыщ. Ну вот рассмотрим ситуацию:
Мой персонаж находит торговца с предметом (он кстати случайный и далеко не идеален для меня, но пусть полезен), который предлагает за 11000. Перс только что потратил месяц на то, чтобы сбыть не нужный предмет за 3000 и он знает, что это большая удача и ни за какое разумное время найти покупателей за большие деньги в округе нет. И говорит торговцу: "11000! Да здесь некому предложить за него больше 3000 (и это сущая правда, а не торговое преувеличение), хорошо если и 2 дадут. Давай так, я дам 5, вдвое больше того, что ты мог бы получить от кого-то другого или неси операционные расходы следующие несколько лет, до появления еще одной группы приключенов." И вот же, под неумолимым воздействием системы, торговец упирается и ни в какую, 11 и все. Ну и остается нести операционные расходы еще несколько лет, за которые действительно вероятно цена предмета поднимется до 11 и больше.
Так вот это, что называется, вызывает у меня "не верю".
Во-первых, предмет вытащенный из подземелья хуже тем, что персонажу он не нужен. Если бы был нужен - не продавал бы.
Во-вторых, цена не определяется исключительно по принципу хуже/лучше. Торговец знает, где еще найти людей, которым этот предмет может быть нужен и которые готовы за него заплатить больше. Персонаж - не знает, и потому рад, что получил 3000.
Ну и потом, так и работает средневековая торговля, особенно редким товаром и на большие расстояния. Торговец, у которого этот товар есть, по сути монополист, и ему нет смысла понижать цену ради конкуренции. А все понесенные им расходы он переложит на следующего покупателя, который окажется побогаче и посговорчивее.
И кстати, 2к10*1000 могут же не только 11000 дать. Вполне может возникнуть ситуация, когда торговец продает подобный предмет за 2000 или 3000, так? А поскольку в убыток себе он торговать точно не будет, стоимость покупки предмета в данном случае была еще и пониже, чем 2000.
Торговец - это и есть перекупщик. Короли, герцоги и прочие тоже вынуждены считать, т.к. бюджет не резиновый, а мы говорим о вещах дорогих. И при таком рассуждении получается замкнутый круг: мы исходим из того, что предметы сложно продать, потому что они дорогие, если сама цена производства их настолько высока, что никто не хочет их покупать, то и поднятие цены за наценку торговли доступнее их не сделает. Так что если цена продажи по 2000 определяется тем, что никто за большие деньги их не покупает, то и покупка их должна быть примерно за эту цену, а не намного дороже.
Предметы сложно продать, потому что на них редкий спрос. Не стабильно низкий (тогда бы имело смысл понижать цены), а именно редкий. При этом предложение еще ниже, чем спрос. То есть в мире может быть всего три человека, которым нужен кубок, обнаруживающий отравленный напиток - и всего один такой кубок в продаже. И если человек, у которого есть такой кубок, найдет человека, который такой кубок хочет купить, то он сможет запросить любую цену в рамках разумного (разумное здесь определяется стоимостью создания нового обнаруживающего яды кубка). Но найти такого человека - полноценное приключение, которое занимает не месяцы, а многие годы.
С гильдией приключенцев я как-то не сталкивался. Хотя фэнтезийные гильдии думаю несколько отличаются от средневековых, но пусть. Если уж конкуренцию нам душить гильдия торговцев, то и противодействовать ее произволу должны гильдии ремесленников. Тех же магов следящих за тем, чтобы торговцы заставляли бы продавать им вещи дешевле себестоимости пользуясь монополией.
Я и говорю, что гильдия зачарователей будет основным противником гильдии торговцев маг.предметами.
Но поскольку зачарователи работают штучно, на заказ, то конкуренция будет довольно слабой. Разве что только проследят, чтобы торговцы не наглели с покупкой не выкупленных заказчиком вещей.
Кроме того, не факт, что у зачарователей вообще будет гильдия. Они же птицы редкие, едва ли больше одного в городе. Торговцы, конечно, тоже редкие, но они, в отличие от зачарователей, путешествуют и вполне могут организовать единую гильдию на королевство или несколько.
1. Ну раз есть гильдейские ресурсы на охрану, то и расходы будут меньше.
А гильдейские взносы - сильно больше. Охрану все равно торговцы из своего кошелька оплачивают, не суть важно напрямую или через гильдию.
2. Зависит от сотношения между неприятностями и возможными барышами. При 5,5 кратной разнице между покупкой/продажей предметов за тыщи вполне могут найтись желающие, при таких ставках и свою гильдию организовать.
Ну, я и говорю, контрабанда вполне возможна. Но дешевле она не будет.
Ну как - торговцы из соседних городов, маги-ремесленники, эксперты по определению подлинности, собственно клиенты - приключенцы, герцоги, графы, маги, и куча приблудного люда вынужденного много знать ради своего процветания - банкиры те же...
Торговцы из соседних городов скорее всего в той же гильдии. Герцогам и графам вовсе не обязательно знать, за сколько и у кого был куплен меч, на который они сейчас раскошелились. Экспертам по определению подлинности и банкирам тоже ни начальную, ни конечную цену знать не обязательно.
Остаются приключенцы и зачарователи, которые знают и то, за сколько такую вещь можно получить/заказать, и то, за сколько ее могут купить торговцы. Но приключенцы - это как раз те люди, которые понимают и все риски, связанные с этим делом. А зачарователи и так имеют весьма неплохой и куда более стабильный доход, так что им нет особого смысла менять его на беспокойную жизнь странствующего торговца.
Хотя это, конечно, именно те люди, из числа которых появляются новые торговцы маг.предметами, будь то гильдейские или контрабандисты.
Но с маг предметами эта аналогия не проходит. Было бы совсем другое дело, если бы можно было ради того, чтобы продать дороже потратить несколько месяцев на путешествие в другие регионы.
Я же говорю, надо сразу играть за продавцов маг.предметов.
Ох, ну тут ведь довольно же простое соображение. Те кому нужен убивающий меч точно также ограничены в ресурсах как и все прочие. Их число тем меньше чем выше целевая цена. И наоборот, чем цена меньше тем больше появляется покупателей, которым он так уж сильно и не нужен, но которые могли бы его купить за такую цену.
Да нет же, в этом и суть.
Не может простой наемник или даже мелкопоместный рыцарь позволить себе волшебный меч, даже по себестоимости. (Если могут, то это опять же рынок магических вещей и высокомагичный сеттинг). Более того, обычно зачарование делается достаточно нишевым, как я понимаю, а не просто улучшающим основные качества. Этот нишевый товар нужен очень малому количеству людей, а предложение - еще ниже, поэтому цена роли не играет.
Если нужны деньги на то, чтобы октупаться от бандитов, то не нужны деньги на охрану. Зачем она нам если не работает? Если от гильдии есть прок в охране, то ее взносы включаются в охрану (только перераспределение происходит), если нету, и смысл гильдии просто в членстве, то он не очень высокий должен быть и вполне входит в "жить богато".
Охрана нужна для защиты от троллей и тому подобных существ, а также для того, чтобы бандиты рассуждали об откупе, а не о выкупе.
А гильдейские взносы идут не только на охрану, но и на юридическую поддержку, страховку, борьбу с конкуренцией и много на что еще.
С налогами сложнее. Очень сильно от конкретики сеттинга зависит. Но я бы считал с прибыли, т.е. этот процент вычитается из образа жизни и платы наймиту (уже заложен в цену), в себестоимость производства и собственно остается сколько-то отсчитать от тех 1000 или 1500 прибыли.
Ты учти, что помимо пошлины с товара были еще всевозможные мостовые, подорожные, рыночные и т.п. налоги.
Ограничения это ограничения, борьба с ростовщичеством прежде всего. Было бы интересно узнать какие были ставки именно в банках средневековой Европы векек в 16...
Опять же, если ограничение 20%, значит реальные ставки были где-то около этого значения, а не 10% и меньше.
Как раз наоборот. Из-за малого количества вещей и низкого спроса на них, что ведет к длительности реализации и следовательно увеличению расходов, как раз выгоднее не владеть вещами и закладывать в стоимость только свой процент, без всякой охраны, рисков потери, процентов начального капитала и т.д. Уменьшение расходов уменьшает цену и увеличивает тем число сделок компенсируя низкий спрос.
Спрос не низкий, а редкий.
Если ты со своими доспехами защиты от яда не окажешься случайно при дворе Нильского Султана, собирающегося воевать с пигмеями, то их может быть вообще никто больше не купит, какую низкую цену ты бы не предлагал.
Если торговец хочет купить вещь, значит она ему нужна, чтобы продать и он ориентируется на существующий спрос и покупательную способность. И продавать соответственно будет хоть и дороже но в пределах рыночной цены.
Нет, ну нету у нас никакого спроса, покупательной способности и рыночной цены. Ни торговцу она не известна, ни рассчитать ее невозможно никакими способами. Ну как ты предугадаешь, покупая мифрильную кольчугу на полурослика, что через десять лет пятилетнему Святославу придется выступать в поход на древлян и вот тут-то она ему в самый раз и будет, и за нее дорого заплатят?
-
Погоди, я правильно понимаю, что по правилам ДнД 5 редакции можно сидя в одном городе и не во время ярмарки найти людей, готовых продать тебе редкие магические предметы? Это несколько противоречит низкомагичному миру и той картине, что я описывал выше, да.
Да.
Нет :)
Раздел "Богатство" пыхи говорит нам: "Продажа магического предмета — дело нелёгкое... И наоборот, вы не найдёте в свободной продаже магических предметов и заклинаний кроме нескольких самых распространённых видов". И в ДМГ есть слова на тему того, что магические вещи должны-де быть уникальными, купли-продажи их нет и потому цены на них специально нет. И только если уж мастер хочет высокомагичный сеттинг, то может ориентироваться на таблицу с ценами на волшебные предметы различной редкости..
В связи с этим мне интересно: а откуда взялась цена в 11К? В таблице для Rare стоит ЕМНИП 501–5000 gp.
У меня-то попоболь была не из-за разницы в цене конкретно для ИП, а из-за разницы в цене для всех вообще, как раз вот поэтому
Зачем? Не можно конечно, но это странная альтернатива желанию просто иметь систему с нормальным соотношением цены/продажи не вызывающей батхерта и нарушения веры в игровую реальность.
И даже делается оно вполне просто: вводим, например, несколько фитов, значительно ускоряющих и удешевляющих создание магической снаряги и все ОК – при желании партийный маг может крафтить в плюс, только он тогда лишается нескольких повышений характеристик или фитов, полезных именно магу-приключенцу. Сразу ясно, почему неписям магшмотки на продажу делать выгодно, а мёрдер-хобо – нет. Ограничения на обогащение за downtime соблюдены и при этом достоверность мира сохранилась.
Притом всегда можно в сеттинге эти фиты забанить для игроков/мастеров, которым отношение к магшмоту как к ценному движимому имуществу ведет ржавым серпом по чуткой ранимой душе. Все модульно, все konfigurierbar, вот вам ваша универсальная всё-поддерживающая пятерка.
Но вместо нормального механизм предлагается что-то... странное.
-
Вполне вероятно, что она реализована не самым удачным образом.
Она релизована неудачным образом. Причины уже называл: нарушение достоверности, впечатление гнобления игроков, не достигаются механические цели (заменить ненужный предмет на более нужный, создать впечатление о ценности маг вещи).
Есть у меня подозрение, что эта система рассчитана только на первый вариант, но никак не на второй.
Причины по которым она такая - дело десятое. Может просто ошиблись, может наследие 3ки-4ки сказалось, может думали только про первый вариант. Но т.к. второй существует и он не менее важный и нужный чем первый (и соответствует заявленным целям 5ки, как более ролевой игры и менее механистичной), то подсистема и вышла с недостатком.
Во-вторых, цена не определяется исключительно по принципу хуже/лучше. Торговец знает, где еще найти людей, которым этот предмет может быть нужен и которые готовы за него заплатить больше. Персонаж - не знает, и потому рад, что получил 3000.
Ну и потом, так и работает средневековая торговля, особенно редким товаром и на большие расстояния. Торговец, у которого этот товар есть, по сути монополист, и ему нет смысла понижать цену ради конкуренции. А все понесенные им расходы он переложит на следующего покупателя, который окажется побогаче и посговорчивее.
Ты упустил из моего примера очень важный момент: покупатель из-за низкого спроса и данных о том, что практически невозможно найти дающего большую цену чем 2-3к (это системная данность), тоже является монополистом, у которого нет конкурентов (ни здесь, ни в ближайшем городе, во всем регионе нет никого кто готов был бы платить хоть 4к за сходный предмет), зато есть преимущество в том, что у него деньги, которые можно потратить как-то еще, а у торговца есть предмет, который ему ни на что кроме продажи не сдался. Даже предмет приключенцу может не очень-то подходить - он ведь выбирается случайным образом. Да и в принципе его отличия от торговца разве, что в том, что у него чуть меньше связей и навыков связанных непосредственно с торговлей. Ведь что кроме системы мешает плюнуть на этого торговца и самому поездить по городам просто тратя большее время даунтайма? Да он даже деньги немалые тратит на поиски покупателя!
И кстати, 2к10*1000 могут же не только 11000 дать. Вполне может возникнуть ситуация, когда торговец продает подобный предмет за 2000 или 3000, так? А поскольку в убыток себе он торговать точно не будет, стоимость покупки предмета в данном случае была еще и пониже, чем 2000.
Среднее все равно среднее. Я однако думаю, что на самом деле это система намного больше похожа не на взаимодействия с торговцами вовсе, а на поиск владельцев предметов - наследников известного недавно скончавшегося приключенца, распродаж имущества заброшенного дома и т.д. При таком предположении разброс цен является очень правильным, но точно также не должно быть колоссальной разницы между возможность продать и купить.
Предметы сложно продать, потому что на них редкий спрос. Не стабильно низкий (тогда бы имело смысл понижать цены), а именно редкий. При этом предложение еще ниже, чем спрос. То есть в мире может быть всего три человека, которым нужен кубок, обнаруживающий отравленный напиток - и всего один такой кубок в продаже. И если человек, у которого есть такой кубок, найдет человека, который такой кубок хочет купить, то он сможет запросить любую цену в рамках разумного (разумное здесь определяется стоимостью создания нового обнаруживающего яды кубка). Но найти такого человека - полноценное приключение, которое занимает не месяцы, а многие годы.
Я не вижу почему предположение, что поиск знаимает годы, лучше чем месяцы. А почему тогда не десятки лет? Почему при времени поиска в годы это все еще остается выгодным (т.е. цена не возрастает настолько, что его не купит уже никто)? Слишком много предположений, которыми можно вертеть и так и сяк, и все ради того, чтобы оправдать неудачную систему? Кроме того ты все равно используешь критерий стоимости создания. Ну тык по этому-то критерию цена и не разумна!
И я все еще не понимаю, почему в условиях редкого, но существующего спроса получается так, что торговцы или агенты занимающиеся его удовлетворением не конкурируют между собой выравнивая цены. (А то что стоимость торговли реально выше стоимости производства надо доказать, по моим прикидкам выходит не так. Да и должна появляться конкуренция в виде альтернативных способов продажи, вроде тех же агентов вместо торговцев.)
Я и говорю, что гильдия зачарователей будет основным противником гильдии торговцев маг.предметами.
Но поскольку зачарователи работают штучно, на заказ, то конкуренция будет довольно слабой. Разве что только проследят, чтобы торговцы не наглели с покупкой не выкупленных заказчиком вещей.
Кроме того, не факт, что у зачарователей вообще будет гильдия. Они же птицы редкие, едва ли больше одного в городе. Торговцы, конечно, тоже редкие, но они, в отличие от зачарователей, путешествуют и вполне могут организовать единую гильдию на королевство или несколько.
Эмм, не ну если зачарователи не имеют гильдии поскольку птицы редкие, то и торговцы редкостями тоже. А так мы именно о ситуации целиком идентичной покупке не выкупленных заказчиков вещей и говорим.
А гильдейские взносы - сильно больше. Охрану все равно торговцы из своего кошелька оплачивают, не суть важно напрямую или через гильдию.
Т.е. и выходит, что просто расчитываем деньги на охрану и все. Если же у гильдии какие-то очень крупные (сравнимые по рассматриваемым величинам) взносы, то хотелось бы разобраться на что они идут.
Ну, я и говорю, контрабанда вполне возможна. Но дешевле она не будет.
В нормальных условиях, когда гильдия не задирает цены покупая за гроши, продавая втридорога, да не будет. Но мы то говорим как раз о такой ситуации и конкуренции, которой гильдия мешает.
Торговцы из соседних городов скорее всего в той же гильдии. Герцогам и графам вовсе не обязательно знать, за сколько и у кого был куплен меч, на который они сейчас раскошелились. Экспертам по определению подлинности и банкирам тоже ни начальную, ни конечную цену знать не обязательно.
1. С чего бы торговцам из других городов принадлежать к той же гильдии? Партнерства иметь пожалуйста, но конкурировать им это не запрещает.
2. Герцоги и прочие покупатели (в том числе приключены и герои) вполне себе изучают рынок и имеют дело с людьми, которые в нем разбираются и могут проконсультировать (куда-то ведь 100 золотых в неделю идет).
3. Экспертам и банкирам, может знать и не обязательно, но чай не секреты рецептуры, в силу вращения в этой среде так или иначе узнают.
Но приключенцы - это как раз те люди, которые понимают и все риски, связанные с этим делом.
Вот именно! И совершенно не понимают откуда эти барыги умудряются наковырять 450% наценки.
А зачарователи и так имеют весьма неплохой и куда более стабильный доход, так что им нет особого смысла менять его на беспокойную жизнь странствующего торговца.
Где? Где этот доход!? Чтобы это декларировать надо выкинуть собственно систему производства вещей и продажу.
Я же говорю, надо сразу играть за продавцов маг.предметов.
Зачем? Кроме того не изменив текущую систему сделать этого не сможем.
Не может простой наемник или даже мелкопоместный рыцарь позволить себе волшебный меч, даже по себестоимости. (Если могут, то это опять же рынок магических вещей и высокомагичный сеттинг). Более того, обычно зачарование делается достаточно нишевым, как я понимаю, а не просто улучшающим основные качества. Этот нишевый товар нужен очень малому количеству людей, а предложение - еще ниже, поэтому цена роли не играет.
Цена не может не играть роли ни при каком соотношении спроса/нишевости и т.д. И почему если не король (один чудак коллекционирующий редкости), то сразу мелкопоместный рыцарь? Мало ли баронов, графов, наконец, просто тех самых приключенов? Зачем ждать появления драконоборца с бюджетом королевства (условно), который может вовсе не появится, если можно было бы продать барону-коллекционеру?
Охрана нужна для защиты от троллей и тому подобных существ, а также для того, чтобы бандиты рассуждали об откупе, а не о выкупе.
А гильдейские взносы идут не только на охрану, но и на юридическую поддержку, страховку, борьбу с конкуренцией и много на что еще.
Мне кажется, что рассуждения об откупе от бандитов несколько стереотипичны. Нет, я никак не могу согласится с тем, что если мы закладываем цену охраны, то должны еще и откуп закладывать. Ерунда это. Я уже указывал при расчете о соображениях безопасности. Если путешествия столь опасны и надо поднимать охрану, то востребованность приключенческих шмоток растет, следовательно рассуждения о низком спросе не используем и подходим с другими критериями.
Страховка уже была заложена в стоимости. Для борьбы с конкуренцией надо начинать с того, чтобы ее было сложно вести, т.е. не создавать условий, при которых поборы на эту борьбу приводят к колоссальному увеличению стоимости. В общем это "много чего еще" все-таки входит в сам образ жизни купца, который мы записали в расходы.
Ты учти, что помимо пошлины с товара были еще всевозможные мостовые, подорожные, рыночные и т.п. налоги.
А как они от стоимости зависят? Как ты представляешь механизм. Если просто пошлины за дорогу да мосты, то они от цены нашей супердорогой вещи не зависят, а значит не столь велики, чтобы иметь значение, ведь они не раздувают до космических цен все остальные вполне обычные товары.
Опять же, если ограничение 20%, значит реальные ставки были где-то около этого значения, а не 10% и меньше.
Если у тебя есть реальные сведения о банковских практиках тех же итальянцев - приведи. Я знаю, что было явление ростовщичества, осуждаемого обществом, с которым с переменным успехом боролись. Собственно ограничения на процент на него направлены.
Спрос не низкий, а редкий.
Если ты со своими доспехами защиты от яда не окажешься случайно при дворе Нильского Султана, собирающегося воевать с пигмеями, то их может быть вообще никто больше не купит, какую низкую цену ты бы не предлагал.
Не верно. Доспехи в любом случае купит любой рыцарь по цене высококачественных обычных доспехов. Их купит богатый рыцарь интересующийся редкостями по цене выше обычных высококачественных. Их купит приключенец по цене еще выше, который предполагает, что в подземелье куда он собирается могут быть виверны, заплатив еще выше чем рыцарь-коллекционер, но и близко не согласится с ценой, которую заплатил бы султан. Наконец, до султана таки еще надо добраться и возможно не факт, что у него к тому времени цели не поменяются, не говоря уже о расходах на это путешествие (да и возможно султан уже к тому времени доспех закажет за 6 штук у какого-нибудь мага). Так что торговец отказавшийся от всех предложений выше более чем рискует остаться вовсе ни с чем.
Так что редкий спрос и низкий - это очень и очень близкие вещи, я вот не могу между ними найти существенную разницу.
Нет, ну нету у нас никакого спроса, покупательной способности и рыночной цены. Ни торговцу она не известна, ни рассчитать ее невозможно никакими способами. Ну как ты предугадаешь, покупая мифрильную кольчугу на полурослика, что через десять лет пятилетнему Святославу придется выступать в поход на древлян и вот тут-то она ему в самый раз и будет, и за нее дорого заплатят?
Ну тык и торговец это не может предполагать! Если уж он купил ее за 100 пенсов, то легко отдаст ее за 150 через полгода.
-
Нет :)
Поправка, что мне следовало уточнить, что речь об опциональных правилах, которые мы и обсуждаем, а в базе продажи вовсе нет.
В связи с этим мне интересно: а откуда взялась цена в 11К? В таблице для Rare стоит ЕМНИП 501–5000 gp.
Раздел Buying a Magic Item из той самой пдфки с которой начался разговор.
В принципе там указываются и сопутствующие покупке эффекты в качестве опции, которые подтверждают мою идею, что речь вовсе не о взаимодействии с торговцами, занимающимися скупкой/продажей маг вещей.
Без блока о покупке, про соотношение производство/продажа можно было бы сказать, что таки действительно спрос столь низкий, что делать вещи на продажу в принципе не выгодно. Т.е. да, все какие есть шмотки это сделанные некогда под конкретные нужды, когда вопрос цены не стоит. Соответственно и зачарователей на постоянной работе в сеттинге тоже нет.
-
Тут ещё два фактора:
1. Антагонист скорее всего будет пользоваться эмоциональными переговорами, то есть, пытаться затянуть переговоры, чтобы затем предложить цену поменьше/побольше.
2. Надежным методом противостояния пункту 1 являются аукционы. Но их сложно организовать без trade network, поскольку не получиться собрать заявки от нескольких покупателей одновременно. С другой стороны trade network позволяет провести аукцион эффективно, без сговора участников аукциона.
Ждём абилки trade network. ;)
-
Мышиный король так сильно напирает на 500% прибыль, словно тут приключенцы с мешками артефактов каждый день проходят - и все идут к одному и тому же... Да эта сделка в 500% прибыли дай Мистра будет раз в жизни у торгаша, да и то, если повезет.
В пятерке магшмот сделан редким - он не продается на рынках. Поэтому, неудивительно, что если приключенцу нужен Холи Эвенджер, и он узнал, что такой хранится у одного из отставных паладинов 20 уровня, который содержит таверну, не факт вообще, что этот паладин так уж хочет продать его. Поэтому, что бы отвадить назойливого посетителя и показать ему нежелание так просто этот меч продавать - он и загоняет цену в 10 раз выше, чем тот реально стоит. Но нет, у Мыша, почему-то, за такую цену продает тот, кто голодает... Нет. Тот кому срочно нужны деньги, продаст меч за 2000, лишь бы поскорее.
Вот этот бросок на рандомную цену и определяет тип продавца. Среднего тут нет. Выпало много - значит нашел коллекционера, не желающего так просто расставаться с вещью. Выпало мало - значит нашел нуждающегося в деньгах. О сформировавшемся рынке "тут купил - там продал" говорить при этом излишне.
-
Раздел Buying a Magic Item из той самой пдфки с которой начался разговор.
Ух ты, а самый жЫр-то я и пропустил!
(https://static.life.ru/posts/2016/06/424222/gr/north/14975ff65a5c95ab2d3a9e1b6ad97169__1200x630.gif)
-
Sergor, я писал про то, что покупка осуществляется не у торговцев, а у самых разношерстных владельцев кого повезет найти и покупается предмет, который повезет найти (никакого холи эвенджера, вероятность его найти 6-9%, если потрачено 10 недель и 1000 голды, а модификатор Charisma (Persuasion) равен 13 и выброшено 18+). И в этом случае цена определеяется так: есть два варианта - первый, это когда владелец хочет продать не нужную или малонужную ему вещь и второй, когда он ее не хочет продавать. В первом варианте владелец будет очень рад продать ее за 4, если без этого предложения у него нет шансов продать вещь больше чем за 3, а скорее за 2. Во втором варианте владелец отдаст вещь только за очень большие деньги (если отсдаст), но эта сумма определеяется его собственным доходом и потребностью в деньгах (Бильбо не продаст мифрильную кольчугу по справедливой цене стоимости Шира, потому что ему просто не нужно столько денег, а просто деньги у него и так есть). Так что по идее должен быть не очень большой разброс цен вокруг средней цены в те самые 2-3 т ((к4+1)х1000 например), плюс совершенно дикий разброс для второго случая. Однако, я уверен, что более распрострененным надо считать первый вариант. Плюс к этому у нас вещи ищутся проверкой Харизмы, т.е. сюда вполне входит то, что владельцу вроде Бильбо или отставного паладина (как паладин может быть отставным!?) мы объясняем почему нам надо шмотку продать (т.е. доказываем, что это на благое дело и предлагаем компенсацию в виде справедливой цены).
Нет с точки зрения внутримировой логики мне ситуация порождаемая этой связкой правил представляется совершенно не достоверной. Не больше она нравится и с игровой точки зрения. Сбыть лут за дешево и покупать задорого это же классический штамп ЦРПГ - персы добывают очень много лута, ради баланса требуется делать его дешевым, чтобы сохранить сложность покупки нужных вещей. Это совершенно не нужно и вредно играм, где магических вещей очень мало.
-
:offtopic: (как паладин может быть отставным!?)
Злой дракон откусил тело от поясницы и ниже.
-
(как паладин может быть отставным!?)
Это старый мем про то, что, если приключенцы начинают буянить в таверне, трактирщик оказывается бывшим паладином 20-го уровня и легко утихомиривает их.
Это совершенно не нужно и вредно играм, где магических вещей очень мало.
Но и в ролевой игре это важно иметь. Иначе магические предметы получаются "проходными" - свой меч продаем, чуть-чуть доплачиваем и покупаем новый, получше... Я считаю, что за всю игру мечей попасться игрокам должно не больше пары. Это должно быть ценной вещью, а не заранее учитываемый модификатор силы, улучшающийся с уровнем.
Так-то я, наверное, зря тут спорю - я не считаю правила покупки магической экипировки нормальными. Артефакты должны или добываться в бою, или приобретаться втридорога. При этом они должны иметь определенную "базовую" цену (за нее можно продать, согласно правилам из ДМГ или создавать), а цена покупки, в зависимости от умения находить продавца, составлять 350-500% от базовой, не меньше. Но это мое мнение...
-
И это не только твое мнение, а мнение авторов ДНД5 кстати.
Еще меня удивляет, что люди говорят о создании предметов. Для создания вообще-то нужна формула, не говоря уже о редких ингредиентах, которые строго "ап ту дм". Так что никаких гильдий создателей магических предметов as is в ДНД5 быть не может.
-
Но и в ролевой игре это важно иметь. Иначе магические предметы получаются "проходными" - свой меч продаем, чуть-чуть доплачиваем и покупаем новый, получше... Я считаю, что за всю игру мечей попасться игрокам должно не больше пары. Это должно быть ценной вещью, а не заранее учитываемый модификатор силы, улучшающийся с уровнем.
Нет, иметь важно не это, а опцию поменять совсем уж не нужную вещь на более полезную*. Размен 1 нужная на много не нужных полезен для игр, где количество добываемого лута велико. Если же вещей мало, то копирование такого принципа ведет только к тому, что либо обмен вовсе не возможен, либо приходится поднимать число не нужных вещей и они становятся обычными "проходными". Сам посмотри: собери пяток рарок, чтобы получить одну более полезную, как раз смещается в сторону классического зачисти донжон - загони лут. При редкости вещей малая разница в цене не будет приводить к тому, что свой меч продаем, доплачиваем и покупаем новый, потому что новый меч просто не найдется. Кроме того есть опция прицепить к покупке вещей осложнение. И это будет прекрасно работать на редкость и необычность маг вещей, если делать индивидуальные мини-истории для покупки и никаких нелепых торговцев продающих по цене в 500%.
* - вернее будет - это если мы вообще хотим, чтобы была возможность приобретать. Можно как и в базовых правилах вовсе не иметь возможности покупки предметов. Тогда и цена продажи будет волновать мало. Хотя... фул плейт стоит 1500, кто там писал, что мало кто может себе позволить маг вещи?
Так-то я, наверное, зря тут спорю - я не считаю правила покупки магической экипировки нормальными. Артефакты должны или добываться в бою, или приобретаться втридорога. При этом они должны иметь определенную "базовую" цену (за нее можно продать, согласно правилам из ДМГ или создавать), а цена покупки, в зависимости от умения находить продавца, составлять 350-500% от базовой, не меньше. Но это мое мнение...
Тык правила, которые предлагаются как раз такие какими ты хотел бы их видеть... С моей точки зрения они нелепы, ну да я уже много раз объяснял почему.
-
Тык правила, которые предлагаются как раз такие какими ты хотел бы их видеть...
В том-то и дело, что нет. У предметов цена не определена, вполне можно купить за 100 денег и продать за 150 - причем, не благодаря тому, что ты молодец и обладаешь нужными навыками в поиске покупателя/продавца, а просто за счет рандома. Вот этот ни от чего не зависящий рандом ((1д6+1)*100 и 2д10*1000) и является полной фигней. Нужна определенность.
К примеру, базовая цена +1 меча должна быть 1000 гп, а не 500-5000, и цена покупки должна быть (1000*3 при прохождении ДС30 на Харизме, 1000*4 при прохождении ДС25 на Харизме и т.д.). Примерно вот такие правила я хотел бы видеть, где цена пляшет не просто так, а только за счет твоих навыков.
Я понимаю, что неопределенность цен (500-5000) дана как раз для того, что бы каждый мог настроить ее для себя, в зависимости от магичности мира и т.п., но настраивать цены мастер легко мог и в предыдущих редакциях, где цены были четкими. А сейчас нужно ее настраивать по умолчанию, а не опционально, что взваливает на неопытных мастеров ненужную нагрузку. Вместо того, что бы упростить, они только усложнили правила по ценам магической экипировки...
-
В том-то и дело, что нет. У предметов цена не определена, вполне можно купить за 100 денег и продать за 150 - причем, не благодаря тому, что ты молодец и обладаешь нужными навыками в поиске покупателя/продавца, а просто за счет рандома. Вот этот ни от чего не зависящий рандом ((1д6+1)*100 и 2д10*1000) и является полной фигней. Нужна определенность.
К примеру, базовая цена +1 меча должна быть 1000 гп, а не 500-5000, и цена покупки должна быть (1000*3 при прохождении ДС30 на Харизме, 1000*4 при прохождении ДС25 на Харизме и т.д.). Примерно вот такие правила я хотел бы видеть, где цена пляшет не просто так, а только за счет твоих навыков.
Я понимаю, что неопределенность цен (500-5000) дана как раз для того, что бы каждый мог настроить ее для себя, в зависимости от магичности мира и т.п., но настраивать цены мастер легко мог и в предыдущих редакциях, где цены были четкими. А сейчас нужно ее настраивать по умолчанию, а не опционально, что взваливает на неопытных мастеров ненужную нагрузку. Вместо того, что бы упростить, они только усложнили правила по ценам магической экипировки...
настройка цен нужна если есть магические супермаркеты.
-
настройка цен нужна если есть магические супермаркеты.
Настройка цен нужна для неопытных мастеров.
-
И это не только твое мнение, а мнение авторов ДНД5 кстати.
Еще меня удивляет, что люди говорят о создании предметов. Для создания вообще-то нужна формула, не говоря уже о редких ингредиентах, которые строго "ап ту дм". Так что никаких гильдий создателей магических предметов as is в ДНД5 быть не может.
Любителей создания магических предметов надо посылать в Volo's Guide to All Magical (название по памяти написал).
-
Любителей создания магических предметов надо посылать в Volo's Guide to All Magical (название по памяти написал).
это было к двушке или к трешке?
-
AD&D
-
Как вариант, да. Только мир застрял на уровне рыцарских орденов.
НЕА.
Посылаю читать Ed Greenwood presents Forgotten Realms
-
НЕА.
Посылаю читать Ed Greenwood presents Forgotten Realms
И чё там написано?
-
И чё там написано?
заниматься пересказом 180 страниц не буду. Плюс в Невервинтере, Глубоководье и Даггерфорде в 1491 действует банковская сеть.
-
И это не только твое мнение, а мнение авторов ДНД5 кстати.
Еще меня удивляет, что люди говорят о создании предметов. Для создания вообще-то нужна формула, не говоря уже о редких ингредиентах, которые строго "ап ту дм". Так что никаких гильдий создателей магических предметов as is в ДНД5 быть не может.
Скверное и негодное мнение авторов ДНД5. И создание предметов и гильдии крафтеров будут тогда и в том количестве, в каком они понадобятся мастеру – как по соображениям сюжета, так и для придания правдоподобия миру. И хотелось бы для этого нормальный инструмент.
Артефакты должны или добываться в бою, или приобретаться втридорога.
И мы приходим к 13th Age, где прямым текстом сказано, что магпредметы настолько редки что их нельзя купить и они всегда имеют историю и вводятся в игру исключительно сюжетно... И при этом другой рукой, внезапно, не рисуется таблица с ценой и скоростью их создания. Авторы заявили уникальность магшмота – и эту заявку выполнили. А не как в пятерке – да, предметы у нас неимоверно редкие и вообще уникальные, но если уж вам приспичило, вот правила по крафту и продаже... Но они сделаны per anus и потому высокомагичный сеттинг вы с ними не сделаете, а-за-за, лалки, потому что предметы редкие.
Плюс в Невервинтере, Глубоководье и Даггерфорде в 1491 действует банковская сеть.
Для того, чтобы знать, что в Королевствах есть банки достаточно знать, что там есть рыцарские ордена :) Ибо тамплиеры.
-
Эти per anus правила - опциональный модуль для тех кто хочет этот аспект в своей игре. Авторы разрешают тебе использовать его так как ты сочтешь нужным. У них не стояло задачи тестить его и вылизывать каждую его детальку. В официальных играх он не используется (впрочем продажа там уже появилась и она не рандомна).
-
Но они сделаны per anus
В самом начале английским по серому указано - Playtest Material. Так же можешь расписать свои претензии разработчикам в опросе.
-
Я знаю :) И это как раз тот случай, когда не только могу, но и хочу :)
-
(впрочем продажа там уже появилась и она не рандомна).
А можно немного подробностей?
-
А можно немного подробностей?
Адвентрю Лига, книжка фракций. Недавно появилась возможность за заслуги перед фракцией покупать (или получать даже бесплатно не помню), какие-то минорные предметы. Гарантированно без рандома, но фиксированный список в зависимости от фракции.
-
Адвентрю Лига, книжка фракций. Недавно появилась возможность за заслуги перед фракцией покупать (или получать даже бесплатно не помню), какие-то минорные предметы. Гарантированно без рандома, но фиксированный список в зависимости от фракции.
только это не продажа а скорее выдача за заслуги
-
только это не продажа а скорее выдача за заслуги
Вроде там нужно платить за эту выдачу за заслуги.
-
Вроде там нужно платить за эту выдачу за заслуги.
в первую очередь временем.