Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: A11o от Апреля 07, 2018, 20:36
-
Вот я задумался, а что мы получаем от легитимности правила:"Нет никаких правил(условно)"? Это же костыль, так еще открывает путь ленивым авторам и мастерам, которые хотят играть против игроков и побеждать в НРИ.
Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.
-
Ты путаешь Правило 0 и мастерский произвол.
Золотое правило, или правило-ноль, голденрул (калька с англ. golden rule) — принцип, утверждающий право мастера делать исключения из правил, если это идёт на пользу игре.
-
А что за польза? Вот игрок говорит, что это игра против него, а мастер в отрицание. Да и ленивые авторы не исчезли.
-
Да ничего мы не получаем. Это просто оглашение очевидного и неизбежного для самых глупых.
Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.
Предлагаю осудить дыхание. Оно несёт вред.
-
очевидного и неизбежного
Чего очевидного и неизбежного? Может все же можно осудить это правило и таки начать решать проблемы не костылем?
-
Чего очевидного и неизбежного? Может все же можно осудить это правило и таки начать решать проблемы не костылем?
Ещё раз. Этот костыль используют все и в любом случае. Если у нас конечно не RAW-арена, да и то возможны варианты.
Осуждай, не осуждай, от этого никуда не деться. По той банальной причине, что книга правил вмещает меньше информации, чем реальный мир, который обычно пытаются изображать в той или иной мере с теми или иными модификациями, играя в P&P RPG.
Осудить - можно. Решать спектр задач решаемых этим "костылём" при помощи чего-то другого - нет. Ну или предложи альтернативу. Вдруг я совсем дурак и не вижу очевидного.
-
Ну или предложи альтернативу. Вдруг я совсем дурак и не вижу очевидного.
Просто использовать правила системы. Если правила плохие, то не использовать систему. Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.
Писать свои правила и т.д.
-
Опять специалист по конфликтологии в треде?
:jester:
-
Просто использовать правила системы.
Использовать только правила системы (в том числе системы с хоумрулами) невозможно. Всё, что выходит за их пределы - правило 0.
Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила.
Нет, не все. Они конечно есть и от золотого правила, но ты путаешь причину и следствие. Вернее указываешь только на фрагмент причинно-следственной цепочки.
Определённо, есть проблемы порождённые правилом 0, но оно само есть следствие непреодолимой проблемы - правила не могут быть всеобъемлющи. Если мы конечно не говорим о правилах описывающих что-то предельно абстрактное и абсолютно предсказуемое. Шахматы, там, го, шашки, домино. Но это не P&P RPG.
Если правила плохие, то не использовать систему.
Все системы состоят из "плохих" правил. Без исключения.
-
>принцип, утверждающий право мастера делать исключения из правил, если это идёт на пользу игре
>делать исключения из правил
>Использовать только правила системы (в том числе системы с хоумрулами) невозможно. Всё, что выходит за их пределы - правило 0.
О чем можно говорить дальше? Ты просто придумал свое определение и что-то доказываешь.
-
Так, я попробую ответить серьезно, потому что я сам задумывался над этим вопросом. Надеюсь, мой ответ будет столь же серьезно воспринят.
Дело в том, что правила игровой системы - далеко не единственные правила в игре. Я когда-то попытался эти правила-законы классифицировать (вот здесь: http://imaginaria.ru/p/o-chetyreh-gruppah-zakonov.html (http://imaginaria.ru/p/o-chetyreh-gruppah-zakonov.html)), хотя, конечно, не уверен, что эта классификация полностью удачная.
Соответственно, иногда законы из разных групп вступают в противоречие друг с другом. Например, по правилам системы отношение НИПа к персонажу определяется при каждой встрече заново. И когда рыцарь спас принцессу от дракона, Ведущий кинул кубики на отношение принцессы к рыцарю и выкинул "враждебное". Но с точки зрения жанра (который в данной игре не "юмористическое постмодернистское фэнтези", а "высокое героическое фэнтези") это будет выглядеть странно. И у Ведущего есть выбор - либо он нарушает правила системы (меняя отношение принцессы к рыцарю), либо он нарушает законы жанра (отыгрывая враждебное отношение принцессы). Отмечу еще раз - правила Ведущему придется нарушить в любом случае, вопрос только в том, какое именно из правил Ведущий нарушит.
Лично я считаю, что нарушение законов жанра ничем не лучше, чем нарушение правил системы. А законы сеттинга для меня даже важнее, чем правила системы. Это, конечно, личные предпочтения, но я уверен, что любой Ведущий в некоторых случаях предпочтет нарушить правила системы ради следования другим правилам, более важным в этом случае. Именно в этом и заключается Правило 0 - возможность нарушить правила системы ради соблюдения других правил.
Разумеется, в идеальной ситуации правила никогда друг другу не противоречат. Но идеальная ситуация, как известно, недостижима.
Также Правило 0 никоим образом не оправдывает ленивых и неумелых авторов правил. Аргумент "если правило плохое, вы всегда можете отменить его, воспользовавшись правилом 0" известен как "Rule 0 Fallacy" - "Логическая уловка/ошибка Правила 0". Очевидно, что логика "Если вы можете починить что-либо, значит это не сломано" ошибочна. Сам факт того, что Ведущему пришлось прибегнуть к правилу 0 и нарушить правила системы свидетельствует о том, что правила системы противоречат другим правилам и эту проблему крайне желательно решить на постоянной основе с помощью хоумрула. В приведенном мной выше примере можно изменить модификаторы к броску отношения так, чтобы спасенная принцесса не могла бы оказаться враждебной к рыцарю, или сделать так, что НИП сохраняют к ИП прежнее отношение.
Кроме того, Правило 0 никоим образом не оправдывает мастерский произвол, то есть беспричинное нарушение Ведущим правил (из любой группы законов, кстати, не обязательно правил системы).
-
В описанном примере я вижу просто кривое правило, которое пустил ленивый издатель. Там несколько предложений дописать и все, но нет. Правила сеттинга и жанра вообще странный и непонятный зверь. Он не прописан, а существует на неком стереотипе. Причем стереотип часто уродлив и мерзок. И только попробуй попроси что иначе, так заклюют.
"Rule 0 Fallacy" ничего не дает. Само Правило 0 сломано и не нужно.
А произвол как раз оправдывается, мастер решил, что то имба и забанил, то занерфил, а другое объявил "только для мастера". Причин можно придумать хоть сколько, хоть те же правила мира подогнать.
-
в компьютерных играх бывают сбои и читы, в реальной жизни законы не работают, физика порой даёт сбои и все, что вокруг нас – огромный парадокс дисбаланса вещества и антивещества :) мне кажется, что правило 0 достаточно честно описывает суть – "всё может быть, ну абсолютно всё"
и что касается "правильных правил" – fatal и vtnl пытаются быть правильными правилами на каждый чих, но играть в это никакого удовольствия желания.
-
Просто использовать правила системы. Если правила плохие, то не использовать систему. Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.
Писать свои правила и т.д.
Основная ошибка в том, что выделенное надо заменить на "Если мастер плохой, то не надо играть у этого мастера." (тоже самое касается игрока). Если мастер начинает играть против игрока, да еще и "в отказ идет" при обсуждении этого, то совершенно очевидно, что проблема не в правиле 0, а во взаимоотношениях мастера/игрока или вовсе в понимании мастером смысла игры. Никакими идеальными вылизанными правилами это не лечится и лечиться не может.
Что сами правила никогда не могут быть достаточными - уже сказали другие. Даже в предельно строгом мтг, до уровня формализации которой ни одна система никогда не сможет дойти, требуется нейтральный арбитр, решения которого в общем случае стоят над правилами для каждой конкретной ситуации в игре.
-
в компьютерных играх бывают сбои и читы, в реальной жизни законы не работают, физика порой даёт сбои и все, что вокруг нас – огромный парадокс дисбаланса вещества и антивещества :) мне кажется, что правило 0 достаточно честно описывает суть – "всё может быть, ну абсолютно всё"
и что касается "правильных правил" – fatal и vtnl пытаются быть правильными правилами на каждый чих, но играть в это никакого удовольствия желания.
Физика не дает сбоев - это физики просто надоработали. "Все может быть" - нивелирует любые правила.
Основная ошибка в том, что выделенное надо заменить на "Если мастер плохой, то не надо играть у этого мастера." (тоже самое касается игрока). Если мастер начинает играть против игрока, да еще и "в отказ идет" при обсуждении этого, то совершенно очевидно, что проблема не в правиле 0, а во взаимоотношениях мастера/игрока или вовсе в понимании мастером смысла игры. Никакими идеальными вылизанными правилами это не лечится и лечится не может.
Может. Когда правила расплывчастые нельзя четко сказать, что мастер не прав. Тут же вылезет какой-то игрок, который пожалуется, что мы не играем. Мастер тут же скажет так же. А и игрок будет сидеть с носом в любом случае. Ведь ему или терпеть, или искать новых. А "понимание смысла" не прописанно, на тебя просто повесят стереотип.
-
Может. Когда правила расплывчастые нельзя четко сказать, что мастер не прав.
Повторю - проблема понимания "зачем мы и во что играем", не решается никакими правилами, сколь бы хороши и идеальны они ни были. Не возражай сразу, а просто задумайся к насколько разным областям они принадлежат. Для лучшего понимания попробую привести аналогию -- твое утверждение очень похоже на следующее: "отличные правила могут решить проблему с творческим бессилием мастера" или "отличные правла могут решить проблемы с речью у мастера".
Кроме того, если мастер хочет испортить игрокам игру, то ему не нужно нарушать правила. Он имеет для этого массу других способов. Например, он может натравить на партию угрозу намного превосходящую их силы и убить абсолютно по правилам. А может, например, вовсе халтурный контент гнать.
Тут же вылезет какой-то игрок, который пожалуется, что мы не играем. Мастер тут же скажет так же. А и игрок будет сидеть с носом в любом случае. Ведь ему или терпеть, или искать новых. А "понимание смысла" не прописанно, на тебя просто повесят стереотип.
А вот это что-то относительно бессвязное. Я не понял.
Физика не дает сбоев - это физики просто надоработали. "Все может быть" - нивелирует любые правила.
groklynn явно говорил о начальных этапах существования вселенной. Мы действительно не знаем на текущий момент давала тогда физика "сбои" или нет, и что там на самом деле было. Это про сейчас мы предполагаем, что с очень большой вероятностью она всегда работает как часы.
-
Когда мастер начинает травить фигню и ему игрок пытается возразить, то по любому найдется некий "лоялист" который будет за мастера. Ведь "ты ж сам виноват и вообще мы играть собрались, а не спорить". Игрок должен или терпеть, или уходить. Он в любом случае проигрывает.
-
В описанном примере я вижу просто кривое правило, которое пустил ленивый издатель.
Я не спорю с тем, что правило кривое (для данного жанра). Раз Ведущий вынужден его нарушать на игре и переписывать после игры, значит никак нельзя сказать, что это правило хорошо работает.
Издатель, конечно, тоже ленивый - в том смысле, что все люди ленивы, иногда ошибаются, иногда неудачно формулируют мысли, имеют ограниченный запас времени и объем книги... не идеальные, короче говоря.
Там несколько предложений дописать и все, но нет.
Да, разумеется. После игры Ведущий это и сделает, скорее всего.
Почему этого не сделал издатель? Поленился, ошибся, не догадался, забыл, имел в виду другое... Куча причин.
Почему этого не сделал Ведущий до того, как такая ситуация возникла? По тем же самым причинам.
Переписывать правило прямо на игре? Тоже не самое лучшее решение, потому что игроки ждут от Ведущего отыгрыша спасенной принцессы, а не предложений по улучшению косячных правил.
В том же и дело, что в идеальной ситуации, с идеальными правилами, написанными идеальным издателем и доведенными до идеала идеальным Ведущим все работает идеально, без противоречий и сбоев, и Правило 0 не нужно. Но мир не идеален, поэтому и нужно правило, разрешающее Ведущему нарушать кривые правила во время игры.
Правила сеттинга и жанра вообще странный и непонятный зверь. Он не прописан, а существует на неком стереотипе. Причем стереотип часто уродлив и мерзок. И только попробуй попроси что иначе, так заклюют.
То же самое в еще большей степени относится к внутригрупповым договоренностям :). Правда же, правила вроде "не опаздываем на игры" и "не ругаемся матом" нигде не прописаны (в большинстве групп, по крайней мере) и существуют на неком стереотипе (уж насколько он уродлив и мерзок - на вкус и цвет). И да, попробуй попроси иначе - заклюют. :)
А если серьезно, то системы правил для ролевой игры недостаточно. Без группы игроков, жанра и сеттинга ролевая игра полноценно существовать не может, а значит и правила, относящиеся к этим категориям, неизбежно будут. А поскольку мир не идеален, законы эти с большой долей вероятности где-то будут противоречить правилам системы.
"Rule 0 Fallacy" ничего не дает.
Почему же, дает. Как минимум оно не дает ленивым издателям прикрываться Правилом 0 от критики, а значит опровергает и твой аргумент, что
Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.
Само Правило 0 сломано и не нужно.
Повторение утверждения не является аргументом. :)
Я постарался объяснить, почему оно нужно.
А произвол как раз оправдывается, мастер решил, что то имба и забанил, то занерфил, а другое объявил "только для мастера". Причин можно придумать хоть сколько, хоть те же правила мира подогнать.
Еще раз: если Ведущий что-то забанил или занерфил, руководствуясь законами сеттинга и/или жанра - это НЕ мастерский произвол. Ведущий в полном праве изменять систему правил так, чтобы она подходила под сеттинг и жанр игры. Если в игре есть правила по огнестрельному оружию, но играем мы в Троянскую войну, то запрет Ведущего на использование огнестрела - это применение Правила 0, но никак не пример мастерского произвола.
А вот если Ведущий изменяет систему правил и/или законы сеттинга и жанра беспричинно, непоследовательно и произвольно, то это мастерский произвол (что безусловно плохо). То есть если в нашей игре про Троянскую войну у троянцев будет огнестрельное оружие, хотя до этого Ведущий говорил, что огнестрельное оружие жанру и сеттингу не соответствует, то это пример мастерского произвола (и за такое канделябром пришибить можно).
P.S. Чувствуется мне, что тут в деле замешана какая-то личная обида или травма. Кажется, Ведущий сделал что-то, что A11o как игроку не понравилось, и обосновал свое право на такое действие Правилом 0. Без детального описания ситуации (желательно еще и с нескольких сторон) сложно сказать, использовал ли Ведущий Правило 0 или мастерский произвол (и вообще кто прав и кто виноват в данной ситуации). Но конкретная ситуация с (возможно) некорректным использованием Правила 0 необходимости в Правиле 0 не отменяет.
-
Когда мастер начинает травить фигню и ему игрок пытается возразить, то по любому найдется некий "лоялист" который будет за мастера. Ведь "ты ж сам виноват и вообще мы играть собрались, а не спорить". Игрок должен или терпеть, или уходить. Он в любом случае проигрывает.
Если мастер начинает творить фигню, и не идет на диалог, то игроку просто следует уйти и не играть с таким мастером. И от этого он будет не проигрыше, а наоборот в выигрыше. Тоже самое касается и самого игрока (если игрок творит фигню и не идет на контакт, то с таким надо прощаться).
В третий раз повторю - это проблема не правил, это проблема взаимоотношений между людьми и/или принципиального их понимания того, что есть игра. Точно также -- если в мтг твой опп начинает обзываться кидаться картами, то никакие неоднозначности правил мтг не виноваты в этом неспортивном поведении.
-
это проблема не правил, это проблема взаимоотношений между людьми и/или принципиального их понимания того, что есть игра.
То есть как раз тех самых внутригрупповых договоренностей, про которые я и говорил. В том и дело, что системы правил для ролевой игры недостаточно.
Более того, если тебе не нравится сеттинг (Ведущий ведет средневековое фэнтези, а тебе хочется играть в постапок - или наоборот) или жанр (Ведущий ведет игру про героев, спасающих мир, а тебе хочется поиграть за расчетливого злодея - или наоборот), это тоже не проблема правил и правилами не решается. Нужно либо обсудить ситуацию с Ведущим и другими игроками и прийти к компромиссу, либо попрощаться с этой группой.
-
если Ведущий что-то забанил или занерфил, руководствуясь законами сеттинга и/или жанра
Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.
Если мастер начинает творить фигню, и не идет на диалог, то игроку просто следует уйти и не играть с таким мастером. И от этого он будет не проигрыше, а наоборот в выигрыше. Тоже самое касается и самого игрока (если игрок творит фигню и не идет на контакт, то с таким надо прощаться).
Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал". Он ни к чему не приведет, а проигрышь уже наступил. Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы. Мастер бы не мог подобное сделать как факт, а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав. А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.
недостаточно.
Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.
-
Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы. Мастер бы не мог подобное сделать как факт, а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав. А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.
Я сочувствую. Но по моему впечатлению, проблема тут именно в плохом (или неопытном) Ведущем, а не в Правиле 0. Попытка же улучшить качества Ведущего с помощью качественных правил неизбежно обречена на провал (хорошему Ведущему хорошие правила помогают, безусловно).
Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.
Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал". Он ни к чему не приведет, а проигрышь уже наступил.
Лишние доказательства того, что Ведущий плохой или неопытный, а атмосфера в группе никуда не годится.
Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.
В том-то и дело, что нет. Система правил в лучшем случае поддерживает законы жанра и сеттинга и внутригрупповые договоренности, но она не может их заменить.
-
Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.
Какая невероятная глупость. Как можно играть в ролевую игру без законов сеттинга (т.е. законов по которым живет игровой мир)? Это же основа общего воображаемого пространства, создание которого суть РИ. Законы жанра -- они осязаемы в намного меньшей степени, да. Но служат для синхронизации представлений, для чего весьма полезны. И говорить, что их нет - в неверно, то, что они не прописаны, не означает отсутствие существования.
Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал". Он ни к чему не приведет, а проигрышь уже наступил. Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы. Мастер бы не мог подобное сделать как факт, а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав. А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.
Описанное в выделенном это конечно не диалог. Но это без контекста предшествующего в этой теме "диалога", глядя на который я весьма серьезно сомневаюсь в неадекватности мастера. Хотелось бы мне выразиться по-мягче, но ты как-то не настроен воспринимать чужие слова и мнения ну хотя бы немного, как мне кажется. В целом оперирование терминами "проигрышь" в контексте ролевой игры, наводит на мысли, что с пониманием этого процесса что-то не так. Обращая внимание, что "выиграть в ролевую игру" это такое ругательство в довольно значительном числе групп, весьма нелестно характерезующее игрока.
Да, кстати, по поводу времени на подготовку - вот честно, очень сильно сомневаюсь, что оно хотя бы немного значительно.
Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.
Развитие чего?
Я сочувствую. Но по моему впечатлению, проблема тут именно в плохом (или неопытном) Ведущем, а не в Правиле 0.
По моим ощущениям, проблема таки не в мастере (или не только в нем).
-
Просто использовать правила системы. Если правила плохие, то не использовать систему. Все проблемы в правилах - порождение этого самого золотого правила. Ведь всегда можно применить костыль.
Писать свои правила и т.д.
С такой логикой, играть нужно и можно только в ГУРПС и плеваться на Фейт. Под "Писать свои правила" ты подразумеваешь писать свою систему или дописывать имеющуюся? Первое - мазохизм и разумизм, а второе - как раз, то самое "Золотое правило", от которого ты пытаешься уйти. Как говорится, есть два стула...
-
С такой логикой, играть нужно и можно только в ГУРПС и плеваться на Фейт.
Играть в ГУРПС (и плеваться на Фейт) :) разумеется можно и нужно, но я боюсь, что с такой логикой не получится. Оба моих примера про важность законов жанра и сеттинга как раз из ГУРПС взяты были. Играть в универсальную, подходящую под (практически) любой жанр и сеттинг систему, и при этом отрицать значимость законов жанра и сеттинга - верный путь ко множеству проблем.
-
улучшить качества Ведущего с помощью качественных правил неизбежно обречена на провал
Никто не говорит про улучшение. Просто хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.
Система правил в лучшем случае поддерживает законы жанра и сеттинга
А должна прописывать.
Как можно играть в ролевую игру без законов сеттинга (т.е. законов по которым живет игровой мир)?
Легко. "Деды" уже рассказали, стримов понаделали, инакомыслящих обсмеяли - вот тебе и "законы".
-
вот тебе и "законы".
Тогда, это скорее стоит назвать не законами, а "устоями" жанра, ИМХО. Когда ты играешь в троянскую войну - ты ожидаешь ахейцев с копьями и троянцев, но никто не запрещает провести троянскую войну с блекджеками и бластерами в космосе (если группе и мастеру это нравится). В принципе, здесь идёт речь о соприкосновении зон интересов игроков и мастера, и того, как они себе представляют игру. От этого тяжело уйти иным способом, нежели поиском единомышленников среди имеющейся группы или подбора новой. Да, это труд, да, это долго, но, чёрт побери, это себя окупает! Сложно говорить о выигрыше или проигрыше, когда ты играешь в партии, где никто не разделяет твоих взглядов на жанр. Продолжая там играть, ты преступаешь через себя и свои интересы, буквально тратя время на то, что тебя мало интересует. Оставить скучную тебе игру и группу за спиной ради поиска новой - едва ли проигрыш. Но, опять же, это только моё личное ИМХО.
-
Легко. "Деды" уже рассказали, стримов понаделали, инакомыслящих обсмеяли - вот тебе и "законы".
Чего-чего? Где это "деды" рассказали в стримах, что можно легко играть в РИ без законов сеттинга (сиречь без игрового мира)? Чушь какая-то, полная.
Повторяю - ролевые игры в основе своей это создание общего воображаемого пространства. Основа пространства - игровой мир. Этот мир должен быть создан по каким-то своим законам, это неизбежно.
Никто не говорит про улучшение. Просто хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.
Какая наивность. Я просто приведу два примера, очень легко придумываемых (вот прям сходу) и реализуемых, как быть плохим мастером и оставаться при этом полностью в рамках правил.
1) Персонажи игроков присутствуют при столкновении двух враждебных групп, в каждой из которых по два десятка нпсей. И мастер полностью следуя правилами абсолютно честно откидывает действия каждого, подробно и со вкусом.
2) Создаете персонажей первого уровня, ну допустим по днд 5ке. После этого мастер для чистоты примера берет даже рандомные таблицы, просто с челленж рейтингом повыше в большинстве строк и честно откидывает энкаунтеры. (Ну да, обращаю внимание, что так как выше про законы сеттинга говорилось, что их вроде бы нет, то ничего не мешает нам взять эти таблицы с предельными CR.)
А знаешь в чем суть этих примеров? В том, что правила не регулируют создание контента. И они не могут делать этого в полной мере принципиально (только в некоторой степени могут вмешиваться).
-
А должна прописывать.
Погоди-погоди. Ты уверен? Прописав, что спасённая принцесса должна быть благодарна и "выключив" правило ноль, ты убиваешь сам смысл ролевой игры, потому что это становится рельсой, фаталом, шахматами и вообще чем угодно, но не ролевой игрой. Система не должна предписывать подобных вещей.
-
Чего-чего? Где это "деды" рассказали в стримах, что можно легко играть в РИ без законов сеттинга (сиречь без игрового мира)? Чушь какая-то, полная.
Они рассказали эти самые правила. Их не прописали авторы, зато "деды" их придумали и навязали. Теперь ты должен играть вот так, а если тебе не нравится, то ты сам виноват.
Погоди-погоди. Ты уверен? Прописав, что спасённая принцесса должна быть благодарна и "выключив" правило ноль, ты убиваешь сам смысл ролевой игры, потому что это становится рельсой, фаталом, шахматами и вообще чем угодно, но не ролевой игрой. Система не должна предписывать подобных вещей.
Ролевая Игра -- реализовывать хотелки мастера. Нет, это не так. Поэтому и надо все прописать и Золотое Правило убрать, чтобы этих хотелок не было. Система должна делать то, что должна.
-
Они рассказали эти самые правила. Их не прописали авторы, зато "деды" их придумали и навязали. Теперь ты должен играть вот так, а если тебе не нравится, то ты сам виноват.
Ты о чем? Прочти пожалуйста мое сообщение внимательно, и перестань включать дурачка. Там я пишу о законах сеттинга (для справки, если проблема в терминах - сеттинг это игровой мир, в котором живут персонажи). Никакие "деды" не могут придумать и навязать законы сеттинга, потому что сеттингов много. Серьезно, перестань троллить.
-
хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.
Увы, это невозможно.
А должна прописывать.
Она просто не может этого сделать. Никакая система правил не может оцифровать все законы сеттинга (это по сути дела весь сеттинг целиком). А законы жанра даже словами сформулировать бывает сложно, не то, чтобы оцифровать.
Ну и во сколько вы собираетесь и кто платит за пиццу система правил вам тоже не пропишет :).
-
Ты о чем? Прочти пожалуйста мое сообщение внимательно, и перестань включать дурачка. Там я пишу о законах сеттинга (для справки, если проблема в терминах - сеттинг это игровой мир, в котором живут персонажи). Никакие "деды" не могут придумать и навязать законы сеттинга, потому что сеттингов много. Серьезно, перестань троллить.
Я не троллю. Есть сеттинг и у него нет законов. Все что это напоминает вертится как угодно в самом сеттинге. И они самые навязали только как "надо".
Она просто не может этого сделать. Никакая система правил не может оцифровать все законы сеттинга (это по сути дела весь сеттинг целиком). А законы жанра даже словами сформулировать бывает сложно, не то, чтобы оцифровать.
А должна. Хорошая книга сеттинга должна это делать.
-
Я не троллю. Есть сеттинг и у него нет законов. Все что это напоминает вертится как угодно в самом сеттинге. И они самые навязали только как "надо".
Да ладно! Невозможно отрицать столь очевидные вещи от чистого сердца. Вот ты написал "у мира (который мыслится в воображении как реальный) нет законов". Чушь. Хватит троллить, я конечно люблю прикормить зеленых зверушек, но как-то хочется чего-то более тонкого взамен потраченного времени.
-
Какие могут быть законы, когда есть только противоречивый бэк в книге?
-
Ты о чем?
-
Ты говоришь о законах сеттинга.
А я говорю, что их нет. Не видно их. Есть только навязанный стереотип.
-
А что за книга, что за бек?
-
Мир Тьмы
-
Оо, вот это да! Одна книга? Но слушай, Мира Тьмы не существует, раз нет законов по которым он бы существовал.
-
Нет законов. Есть система, а все что за в полном бардаке. А под Золотым Правилом и то немногое идет по одному месту.
-
Не-не, нет законов игрового мира = нет этого игрового мира. Играть не по чему. Система не нужна, т.к. ее применять негде.
-
Ошибаешся.
-
И в чем?
-
Очень толсто.
Просто на соседние топики растолстело и с монитора зеленый жир потек.
-
Проблема автора темы в том, что ему не нужен ответ. Ему (если не считать тему шуткой или провокацией) нужно согласие с ним, и никак иначе - достаточно посмотреть на аргументацию, которая сводится к повторению одного и того же циклического аргумента "система должна прописывать всё, она не полна, как будет всё заменять, она будет хороша" (без каких-то доводов в пользу того, насколько она возможно и как это проверить).
Собственно, вопрос к автору (даже озвучивать ответ не обязательно - достаточно подумать): а что он может принять в качестве опровержения своего тезиса в принципе? Потому что "желающие побеждать" (даже не ленивые - это отдельный пункт) участники игры могут использовать для рассинхронизации любое правило, не только гибкое. (Достаточно посмотреть на споры по сплошь и рядом зарегламентированным системам, и даже по всяким варгеймам, где "свободного" процесса нет, а есть только сами правила. Не получается спорить по тексту - будет спор про трактовку правил, вот и всё). Собственно, негативный типаж rules-lawer, который противоположен негативному типажу мастера-тирана - это как раз участник, который "выигрывает" за счёт опоры на своё толкование правил.
Вообще-то иерархия и способ устранения конфликтов, как и механизмы смягчения рассогласования в НРИ или любой другой творческой игре будут нужны всегда. Это способ регуляции игрового процесса (не путать с описанием игрового мира). И если внутри группы будет конфликт, то правилами игры его обычно не погасить - потому что повод для конфликта и причина конфликта обычно не совпадают.
-
ТС рьяно спорит за то, что "правильная система" должна описывать все, тогда это будет хорошая система. И под "все" имеется ввиду и сеттинговые правила в том числе.
Пример: придорожный трактир.
"Правильная система" должна описывать: описание внешнего вида (с описанием наличия той или иной посуды на кухне и запасов в кладовке), полный спектр услуг трактира (меню, свободные комнаты), полное описание этих услуг в данном трактире (вкус пива, свежесть зелени и мяса, мягкость постели, наличие клопов в ней и точное их количество...), должна описывать всех постояльцев в этом трактире (на случай, если персонажу захочется поговорить с ними), а следовательно и варианты ответов на любые вопросы к ним (что бы не было мастерской "отсебятины")... и еще много чего.
A11o, ты не замечаешь, что уже это "полное и правильное" описание одного только трактира по объемам будет сопоставимо с огромным трехтомником мелкого убористого текста? А ведь еще нужно описать двор трактира, соседние здания, всю деревню вокруг, страну, континент... Для описания всего этого не хватит бумаги во всем мире, даже если на нее вырубить все сибирские и амазонские леса...
А ведь еще нужно описать космические приключения - а там масштабы растут уже до описания галактик (и, соответственно, каждой звезды и планеты в них...)
-
Пример: придорожный трактир.
"Правильная система" должна описывать: описание внешнего вида (с описанием наличия той или иной посуды на кухне и запасов в кладовке), полный спектр услуг трактира (меню, свободные комнаты), полное описание этих услуг в данном трактире (вкус пива, свежесть зелени и мяса, мягкость постели, наличие клопов в ней и точное их количество...), должна описывать всех постояльцев в этом трактире (на случай, если персонажу захочется поговорить с ними), а следовательно и варианты ответов на любые вопросы к ним (что бы не было мастерской "отсебятины")... и еще много чего.
По-моему, у Mormon'а в таких случаях есть рандомные таблицы, которые все это описывают... Топикстартеру должно понравиться у него играть.
-
По-моему, у Mormon'а в таких случаях есть рандомные таблицы, которые все это описывают... Топикстартеру должно понравиться у него играть.
Не, ты глубоко заблуждаешься. Это у SerGor'а игроки приходят играть в днд ради вкуса мяса, мягкости постели и подсчёта точного количества клопов. Я же составляю описания которые являются важными с точки зрения системы - размеры комнаты, мебель, наличие окон, освещение, замки, ценный лут. Стоимость еды и выпивки в типичной таверне описывается во многих системах.
Таким образом описания игрового мира должны быть вовсе не сверхподробными, а достаточно подробными для конкретной используемой на игре системы правил.
Например подробное описание типичной гостиницы в модуле Sinister Stone of Sakkara для acks занимает всего одну страницу текста. Вот описание конюшни при гостинице:
23b. Stables: The 30’ × 20’ stables are divided into six stalls, each covered with a thick bed of straw. Along the western wall runs a row
of buckets for feed and water, as well as grooming supplies. A large stall door to the south is kept open during the day to allow easy traffic
to their mounts by the inn’s guests. At any time the stables hold a total of 1d2 donkeys, 1d3−1 mules, and 1d2−1 light riding horses, as well
as a stableboy who grooms, feeds, and washes them.
Stableboy: MV 120’, AC 0, HD 1−1, hp 2, #AT 1, D by weapon, Save NM, ML −2, AL N, XP 5
Это самая что ни на есть типичная гостиница, поэтому составив такое описание раз, можно использовать его многократно, немного меняя план размещения комнат и их количество.
-
Ясно. Законы сеттинга условно помещаются в книгу(ведь у многих сетингов одна книга, я не прав?), но формализировать это нельзя. Просто нельзя.
А еще, я жирный тролль, для некоторых.
Видимо реально проблему вижу только я.
Спасибо за внимание.
-
>принцип, утверждающий право мастера делать исключения из правил, если это идёт на пользу игре
>делать исключения из правил
>Использовать только правила системы (в том числе системы с хоумрулами) невозможно. Всё, что выходит за их пределы - правило 0.
О чем можно говорить дальше? Ты просто придумал свое определение и что-то доказываешь.
Кхм? А что такого в "моём" определении несоответствующего "твоему"?
-
У тебя правило 0 - это выход из правил, не изменение, а выход из них.
-
:offtopic:
groklynn явно говорил о начальных этапах существования вселенной. Мы действительно не знаем на текущий момент давала тогда физика "сбои" или нет, и что там на самом деле было. Это про сейчас мы предполагаем, что с очень большой вероятностью она всегда работает как часы.
Я не знаю, кто такое "предполагает", но вообще современные представления о физике прямым текстом разрешают существование любых флуктуаций.
Когда мастер начинает травить фигню и ему игрок пытается возразить, то по любому найдется некий "лоялист" который будет за мастера. Ведь "ты ж сам виноват и вообще мы играть собрались, а не спорить". Игрок должен или терпеть, или уходить. Он в любом случае проигрывает.
Эта проблема не имеет никакого отношения к правилам.
Их нет. Они не прописаны, только бэковый фон и стереотип, который транслируется "дедами". Они же еще насмех поднимут.
Неписанность и низкая детализация != "их нет".
Он идет на диалог. Только тут диалог уровня "Я Мастер, а Ты не прав, сам виноват и меня достал".
Вообще-то это и называется "не идёт на диалог".
Если бы были правила и не было бы Правила 0, то подобной встречи не было бы.
Чё?
Мастер бы не мог подобное сделать как факт,
Чё?
а если бы сделал, то он бы автоматически был бы не прав.
Чё?
А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.
Чё?
Я правильно понимаю, что ты хотел бы, чтобы "неиспользование Правила 0" было законом природы или хотя бы за его использование судили и сажали? Потому что в противном случае его, голденрула, отсутствие или даже прямо прописанный запрет на его использование в рулбуке ничего бы не изменил.
Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.
Ну как ты не понимаешь, его не могло бы "не быть". Оно могло бы быть не написанным в рулбуке, ну так яблоки и до Ньютона падали сверху вниз, не заморачиваясь тем, что он свои законы ещё не придумал.
Никто не говорит про улучшение. Просто хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.
Они не могут. Пока они не законы природы или не прописаны в УК.
Они рассказали эти самые правила. Их не прописали авторы, зато "деды" их придумали и навязали. Теперь ты должен играть вот так, а если тебе не нравится, то ты сам виноват.
Не вижу проблемы. Разве что мне не понятно слово "навязали". Ты в карты что ли проигрался и тебя заставили играть в ДнД "с дедами"? Или с пистолетом у виска дело происходило?
А так, сеттинги бывают не только от авторов системы, но и самописные, да и сеттинги от авторов почти никогда не бывают настолько детальными, чтобы их вот вообще не надо было дописывать.
Ролевая Игра -- реализовывать хотелки мастера. Нет, это не так. Поэтому и надо все прописать и Золотое Правило убрать, чтобы этих хотелок не было. Система должна делать то, что должна.
Между хотелками и голденрулом нет связи.
Мастер легко может реализовывать свои хотелки не отступая ни на миллиметр от правил, равно как и наоборот.
-
У тебя золотое правило это некий незыблемый закон. На самом деле это просто парадигма.
-
Я не троллю. Есть сеттинг и у него нет законов.
Если сеттинг есть, то у него определённо есть законы. Иначе не бывает. "Свод" законов может быть непрописанным, неполным и открытым, равно как может быть неизвестен тебе, но он есть.
Она просто не может этого сделать. Никакая система правил не может оцифровать все законы сеттинга (это по сути дела весь сеттинг целиком). А законы жанра даже словами сформулировать бывает сложно, не то, чтобы оцифровать.
А должна. Хорошая книга сеттинга должна это делать.
Тебе прямым текстом пять человек утверждают и доказывают, что это невозможно от слова "совсем", но продолжаешь твердить: "Должна!" Что за дела? Что за детский сад?
Какие могут быть законы, когда есть только противоречивый бэк в книге?
Противоречивые.
ТС рьяно спорит за то, что "правильная система" должна описывать все, тогда это будет хорошая система. И под "все" имеется ввиду и сеттинговые правила в том числе.
И я даже с ним в этом отчасти соглашусь. Идеальная система должна. Только вот она идеальная, и от того её нет и быть не может.
У тебя правило 0 - это выход из правил, не изменение, а выход из них.
В чём разница?
У тебя золотое правило это некий незыблемый закон.
Ни разу не угадал.
-
Нет законов. Есть только некие противоречивые описания. На них нельзя строить законы.
-
Нет законов. Есть только некие противоречивые описания. На них нельзя строить законы.
Ты слишком узко понимаешь термин "закон".
Тебя почитать, так и уголовных законов в некоторых странах нет. "Есть только некие противоречивые описания." (называются "прецедент").
Конкретно WoD. В нём до определённой степени функционируют законы нашего мира. Как физические (яблоко падает вниз, пока его не начал кто-то левитировать телекинезом), так и юридические. Социальные взаимодействия так же, либо тождественны реал ворлду (ежели мы говорим про смертных), либо построены на его основе в какой-то степени.
И да, я согласен, что прям из коробки в WoD играть может быть проблематично (в кроссовер особенно), разные линейки дают не только разные правила под одни и те же игровые события, но и зачастую некоторые явления описывают кардинально разным образом. Ну так, о проблемы кроссоверов в WoD'е копий много поломано. Это не секрет. Тут надо просто выбрать печку, от которой пляшешь (и выбирает это именно Рассказчик), чья картина мира верна в противоречивых местах: Падших, Вампиров, Оборотней, Пробудившихся, Призраков.
-
Мне так понравилась идея мира шизофреников ))
Где каждый раз кидаешь на реакцию.
При чем тут принцесса.
В трактире официант принес еду выкинул реакцию враждебную и уже подсыпает туда яд.
Встреча с гоблинами в лесу - реакция дружеская и вот вы уже пляшете у костра с чарками эля.
Герои разговаривают с бароном. Отошли посовещаться вернулись, а барону они уже безразличны.
-
"Есть только некие противоречивые описания." (называются "прецедент").
Прецедент как раз конретен, если прицедентов несколько и они противоречат один другому, то закона нет.
-
Прецедент как раз конретен, если прицедентов несколько и они противоречат один другому, то закона нет.
Так, чёрт возьми, на этом почти вся англо-саксонская система права стоит! Именно мерянье противоречивыми прецедентами.
-
Мне так понравилась идея мира шизофреников ))
Где каждый раз кидаешь на реакцию.
При чем тут принцесса.
В трактире официант принес еду выкинул реакцию враждебную и уже подсыпает туда яд.
Встреча с гоблинами в лесу - реакция дружеская и вот вы уже пляшете у костра с чарками эля.
Герои разговаривают с бароном. Отошли посовещаться вернулись, а барону они уже безразличны.
You made my day!!! :lol: :lol: :lol:
-
И тут применяется Золотое Правило и игра улучшается, невелировав твой прецедент.
И это еще надо углубиться в сотни книг чтобы возражать, а могут еще ссылку на источник.
Это не законы -- это бардак.
-
И тут применяется Золотое Правило и игра улучшается, невелировав твой прецедент.
И это еще надо углубиться в сотни книг чтобы возражать, а могут еще ссылку на источник.
Это не законы -- это бардак.
Я не успеваю за извивами твоей мысли. Можно помедленнее?
-
Ясно. Законы сеттинга условно помещаются в книгу(ведь у многих сетингов одна книга, я не прав?), но формализировать это нельзя.
Система правил должна описывать законы сеттинга, ничего иного она описывать не может по определению. Таким образом все правила в книге правил - это правила игросеттинга, но в большинстве случаев этого недостаточно для игры - то есть это далеко не все правила игросеттинга. Если угодно, книга правил содержит общие правила игросеттинга и регулирует типовые ситуации, в то время как для игры требуется подготовка конкретного контента, который в общем конечно должен подчиняться книге правил, но тем не менее может содержать исключения из них, или новые правила отражающие реалии конкретно игры по Лос-Анджелесу у конкретного ведущего.
Есть общее понятие Маскарада, за нарушение которого вампира положено выследить(подсистема скилчеков), задержать(боевая система), и наказать по всей строгости кроваво-процессуального кодекса. Но правило Маскарада не скажет тебе действительно ли преступивший закон вампир виновен или это всё интриги местного принца - поскольку это частности сюжета конкретной игры.
-
Система правил должна описывать законы сеттинга, ничего иного она описывать не может по определению.
Не то чтобы я спорю, но... Законы какого сеттинга описывает стерильная d20 System?
-
Система правил должна описывать законы сеттинга, ничего иного она описывать не может по определению. Таким образом все правила в книге правил - это правила игросеттинга
Вот идем дальше. В WoD упоминается политика, но вот системы для нее я как-то не нашел. Есть только традиции и сотни случаев когда на них кладется.
-
Не то чтобы я спорю, но... Законы какого сеттинга описывает стерильная d20 System?
Законы сеттинга, в котором уникальные неповторимые герои отправляются в высоковраждебную нелетальную среду и убивают монстров пачками всякими эффектными уникальными приёмами, становясь с каждым разом всё сильнее и сильнее, устремляясь от спасения маленькой деревушки в глобализм вершения судеб мира.
Это жанр. Называется "героическое фэнтэзи", если не ошибаюсь.
-
Вот идем дальше. В WoD упоминается политика, но вот системы для нее я как-то не нашел. Есть только традиции и сотни случаев когда на них кладется.
А ты сможешь описать реальную земную политику, в пределах хотя бы средних размеров государства в рамках одной книги? И чтобы эту книгу не самосвалом надо было перевозить. Уж про интересность чтения подобного я и вовсе молчу.
-
Я могу достать законы, могу по ним сказать когда там кто офигел в край.
-
Я могу достать законы, могу по ним сказать когда там кто офигел в край.
Хм... Даже интересно: и почему это на юристов столько времени учатся? Ежели ты можешь "достать законы и по ним сказать, когда там кто офигел в край".
Да и какое отношение законы имеют к политике?
-
>Да и какое отношение законы имеют к политике?
Не, я наверное лучше пойду от сюда. До свидания.
-
Вот идем дальше. В WoD упоминается политика, но вот системы для нее я как-то не нашел. Есть только традиции и сотни случаев когда на них кладется.
Ну, такое сейчас время, на традиции все кладут, ничего святого не осталось в политике кланов. :D
Если серьёзно, книга правил, как мне кажется, толкает ведущих к тому, чтобы готовить игры по городу, в котором проживают ведущий и игроки. Поэтому ничего конкретного о политике и нельзя сказать - какие-то разборки байкеров на границе с Мексикой никак не помогут создать игру по вампирам в законе. Даже если создать какую-то общеприменимую политическую матрицу получится какая-то хрень в духе swot, ну или у в лучшем случае нечто вроде формата Stars Without Numbers.
Политика в любом случае будет последовательностью неких субъективных решений ведущего, поскольку он играет за всех нпц. Вот то как он их принимает - это уже вопрос принципа. Самое удивительное, что системы действительно предназначенные для динамического построения и развития увлекательных историй жестко обязывают ведущего подчиняться процедурам рандома. В Burning Wheel например ведущий играет против игроков и стремится выиграть, и игроки имеют полное право проверить ведущего в любой момент на честность, и не должны вообще ему доверять - это прописано в рулбуке.
-
:offtopic:
Уж не Шаман ли это под новым виртуалом зашёл? Сначала меня смутила более-менее правильная письменная речь, но теперь он начал ныть про Мир Тьмы и речь потихоньку начала деградировать.
-
:offtopic:Я не знаю, кто такое "предполагает", но вообще современные представления о физике прямым текстом разрешают существование любых флуктуаций.
Не, квантовые флуктуации или термидинамическое чудо это не нарушение/изменение существующих законов физики. Предполагается, что закон сохранения энергии или там импульса, ото и т.д. работает (за пределами квантовых масштабов) во всей Вселенной, постоянная планка не скачет и подобное.
-
Не только квантовые флуктуации. Флуктуации макромира так же не исключаемы. Но по сути да, константы есть. Вот про их неизменность во всей Вселенной имеют место быть споры.
-
На самом деле, TS просто нужно рассказать про VTNL. У меня стойкое ощущение, что ему понравится.
-
as well as a stableboy who grooms, feeds, and washes them.
Stableboy: MV 120’, AC 0, HD 1−1, hp 2, #AT 1, D by weapon, Save NM, ML −2, AL N, XP 5
Мормон, а конюх в конюшне только из этой расписки состоит? У него нету имени, внешности, характера, биографии, связей, желаний и т.д.?
Он не может быть "Галахадом, золотоволосым юношей с благородными манерами, бывшим оруженосцем сэра Ламорака, которого сожрала мантикора в Чугунном Лесу" или "Османом ибн-Ахмедом, смуглым и черноволосым парнем с рабским ошейником на шее, который наврет приключенцам с три короба про сокровища в заброшенных городах в его родных пустынях, надеясь что они помогут ему сбежать и вернуться домой"?
Очевидно же, что законы сеттинга позволяют конюху быть и тем, и другим. Система может это поддерживать (если в ней можно оцифровать социальное положение, культуру, характер, умения вроде Хороших манер и Заговаривания зубов и т.д.), а может не поддерживать. Но это на самом деле не важно, в любом случае всю значимую информацию система оцифровать не может.
С другой стороны, не так важно, может ли система оцифровать описание вида "Зеленоволосый синекожий парень с планеты Нибиру, понимает всеобщий язык, но отвечает писком и птичьими трелями". Если в сеттинге планеты Нибиру нет, то такое описание законам сеттинга будет противоречить.
Мне так понравилась идея мира шизофреников ))
Где каждый раз кидаешь на реакцию.
При чем тут принцесса.
В трактире официант принес еду выкинул реакцию враждебную и уже подсыпает туда яд.
Встреча с гоблинами в лесу - реакция дружеская и вот вы уже пляшете у костра с чарками эля.
Герои разговаривают с бароном. Отошли посовещаться вернулись, а барону они уже безразличны.
RAW ГУРПС работает именно так. Они сами понимают, что это глючно, и прямо в правилах призывают Ведущего подкручивать отношение, но тем не менее.
-
Мормон, а конюх в конюшне только из этой расписки состоит? У него нету имени, внешности, характера, биографии, связей, желаний и т.д.?
Это заготовка из модуля, он даже не второстепенный персонаж. Там есть порядка двух десятков нпц по которым напсано 1-2 абзаца. Не все приключени обязаны быть связаны с местным конюхом, зачастую конюх это просто конюх, который впрочем может позвать стражу, если кому-то вздумается увести из конюшни лошадь.
Он не может быть "Галахадом, золотоволосым юношей с благородными манерами, бывшим оруженосцем сэра Ламорака, которого сожрала мантикора в Чугунном Лесу" или "Османом ибн-Ахмедом, смуглым и черноволосым парнем с рабским ошейником на шее, который наврет приключенцам с три короба про сокровища в заброшенных городах в его родных пустынях, надеясь что они помогут ему сбежать и вернуться домой"?
Может. А может быть и просто конюхом, корого зовут Боб.
Очевидно же, что законы сеттинга позволяют конюху быть и тем, и другим. Система может это поддерживать (если в ней можно оцифровать социальное положение, культуру, характер, умения вроде Хороших манер и Заговаривания зубов и т.д.), а может не поддерживать. Но это на самом деле не важно, в любом случае всю значимую информацию система оцифровать не может.
Конечно может, просто не абсолютно вся информация может быть абсолютно значимой. Это во многом вопрос целесообразности - игра не может быть абсолютно обо всём, у неё есть фокус. Допустим вору нужно затеряться в толпе горожан, ты же не кинешься прописывать социальное положение, культуру, характер и полный набор умений всем пятистам нпц находящимся в данный момент на площади. Точно так же ты не будешь размышлять о возрасте каждого отдельного дерева в лесу, мимо которого проходят персонажи игроков, и даже если они вдруг решат нарубить деревьев и построить из них форт, мне вот будет плевать на то какого они конкретно возраста, поскольку моя система оперирует лишь понятием некоего абстрактного леса как источника пиломатериалов, и возраст срубленных деревьев вообще не является значимым фактором в этой конкретной игре.
Таким образом система всегда определяет значимую информацию. Например в wfrp важно не только попадание, но и конкретная часть тела и тип оружия, и от этого зависят возможные криты, в то время как в b/x d&d это не важно, там более абстрактный бой. Хотя и там и там я могу описать результат атаки как "удар молотом по голове", просто в первом случае это будет кодирование значимой информации, особенно если какой-то златовласый оруженосец не носит шлема, а во втором - просто описание, в голову там или ещё куда - не суть важно, главное хитпоинты.
RAW ГУРПС работает именно так. Они сами понимают, что это глючно, и прямо в правилах призывают Ведущего подкручивать отношение, но тем не менее.
Это кривое правило, которое давно пора было исправить и ничего более не подкручивать на ходу.
-
Не буду ввязываться в общую дискуссию, но позволю себе дать совет топикстартеру, в надежде, что он еще читает этот тред.
Весь мой изрядный игровой опыт говорит, что нет никаких правил, которые в игре с традиционным разделением ролей могут оградить игроков от мастера-самодура, не в последнюю очередь потому, что у игроков нет реального механизма воздействия в такой ситуации – можно сколько угодно раз сказать “а в книжке написано не так/а книжка такое запрещает делать” и получить ответ “а у меня будет так, не нравится – не играй”.
Единственный способ решения этой проблемы – играть у мастера, с которым у вас более-менее совпадают представления о прекрасном, который заинтересован в том, чтобы игрокам было интересно и который готов реагировать на поведение и фидбек игроков. Ну и со своей стороны, так же стараться сделать интересно мастеру, активно следовать предложенной концепции игры (т.е. жанру, эстетике и т.д.), обеспечивать качественный фидбек и т.д.
И тогда у вас использование нулевого правила не будет вызывать проблем, так как будет действительно использоваться для улучшения игры для всех участников.
-
Это заготовка из модуля, он даже не второстепенный персонаж. Там есть порядка двух десятков нпц по которым напсано 1-2 абзаца. Не все приключени обязаны быть связаны с местным конюхом, зачастую конюх это просто конюх, который впрочем может позвать стражу, если кому-то вздумается увести из конюшни лошадь.
Да, разумеется, я и не говорю, что в книге должны быть подробно расписаны все НИП. Более того, я утверждаю, что подробно расписать всех НИП невозможно, никакого места не хватит.
Но что делать, если приключенцы решат поподробнее пообщаться с этим конюхом? Или, например, решат его похитить, чтобы обменять на схваченного людоедом сопартийца? Или решат допросить после того, как конокрад украл их лошадей из таверны?
Конюх резко станет куда более значимым персонажем и Ведущему придется придумывать (или даже случайно генерировать с помощью таблиц) множество значимой информации о нем. Причем игромеханика эту информацию может никак не поддерживать. Чем руководствуется Ведущий, выдумывая конюху имя (или выписывая имена в таблицу для генерации случайных имен на игре)? Законами сеттинга и, в меньшей степени, жанра.
Может. А может быть и просто конюхом, корого зовут Боб.
Может, разумеется. Но заметь, в расписке имени нет, эту информацию (весьма значимую для игры) ты сам придумал.
И да, в сеттинге, основанном на западноевропейском средневековье, конюха едва ли будут звать Иван Петрович или Хирохито Сузуки. Хотя система правил этого никоим образом не запрещает.
Конечно может, просто не абсолютно вся информация может быть абсолютно значимой. Это во многом вопрос целесообразности - игра не может быть абсолютно обо всём, у неё есть фокус. Допустим вору нужно затеряться в толпе горожан, ты же не кинешься прописывать социальное положение, культуру, характер и полный набор умений всем пятистам нпц находящимся в данный момент на площади. Точно так же ты не будешь размышлять о возрасте каждого отдельного дерева в лесу, мимо которого проходят персонажи игроков, и даже если они вдруг решат нарубить деревьев и построить из них форт, мне вот будет плевать на то какого они конкретно возраста, поскольку моя система оперирует лишь понятием некоего абстрактного леса как источника пиломатериалов, и возраст срубленных деревьев вообще не является значимым фактором в этой конкретной игре.
Разумеется. Именно поэтому и в описании сеттинга не могут быть прописаны имена, занятия, внешность и распорядок дня миллионов людей, его населяющих. Но значимость информации может поменяться во время игры - например, если вор, убегая от стражников, заскочил в проезжавшую мимо карету, то нам весьма важно определить, кто именно в этой карете едет и как он отнесется к вторжению вора - старый королевский сенешаль или влюбчивая молодая графиня. И если до того у нас была просто случайная встреча в городе - "богатая карета, запряженная четверкой лошадей, 1-2 аристократов, 1 кучер и 1-2 лакея", то теперь Ведущему придется выдумывать куда больше деталей, руководствуясь законами сеттинга и жанра.
Аналогично и с возрастом деревьев. Если в лесу стоит древний дуб, у которого эльфы и прочий лесной народ собираются на праздники, то попытка его срубить для строительства форта может привести к весьма значимым последствиям (а вот сосновый бор на опушке того же гекса эльфам может быть совсем не столь дорога.
Таким образом система всегда определяет значимую информацию. Например в wfrp важно не только попадание, но и конкретная часть тела и тип оружия, и от этого зависят возможные криты, в то время как в b/x d&d это не важно, там более абстрактный бой. Хотя и там и там я могу описать результат атаки как "удар молотом по голове", просто в первом случае это будет кодирование значимой информации, особенно если какой-то златовласый оруженосец не носит шлема, а во втором - просто описание, в голову там или ещё куда - не суть важно, главное хитпоинты.
Я не согласен, что система - единственное, что определяет значимость информации. Например, если у партии был союзник, рыцарь, носивший красные доспехи и шлем с драконьими крыльями (дающие Броню 6), то услышав описание "Вам навстречу из леса выезжает рыцарь в красных доспехах, с драконьими крыльями на шлеме", игроки наверняка подумают, что это их союзник и есть - хотя это может быть их враг, победивший их союзника и взявший его доспехи. А описание "Вам навстречу из леса выезжает рыцарь в Броне 6" (игромеханически ничем не отличающееся) этой значимой информации не несет.
Это кривое правило, которое давно пора было исправить и ничего более не подкручивать на ходу.
Я уже переделал, разумеется. Но это не отменяет самого факта того, что кривость правила в данной конкретной ситуации иногда выясняется прямо на игре, и Ведущему с этим надо что-то делать.
-
И да, в сеттинге, основанном на западноевропейском средневековье, конюха едва ли будут звать Иван Петрович или Хирохито Сузуки. Хотя система правил этого никоим образом не запрещает.
:offtopic: читал, что при подготовке экспедиции Уиллоуби-Ченслера по поиску северного морского пути в Китай, нашли двух татар служивших при королевской конюшне и пытались их распросить про географию (малоуспешно).
-
еще добавлю – правило 0 и вот это вот всё – это то, почему я предпочитаю НРИ компьютерным играм, это то, что позволяет находится в свободном игровом взаимодействии, опираясь на здравый смысл, а не упарываться по геймистским прямолинейным решениям. ну хочу я выстрелить из лука подсвечником, ну почему нет?! :D
-
находится в свободном игровом взаимодействии, опираясь на здравый смысл, а не упарываться по геймистским прямолинейным решениям. ну хочу я выстрелить из лука подсвечником, ну почему нет?! :D
С каких это пор придурковатые приколы вдруг стали "здравым смыслом"?
-
а у меня будет так
Не должно существовать.
-
Не должно существовать.
Что значит "не должно существовать"?
По законам природы? По законам военного времени? По уголовному кодексу? По кодексу поведения юного ведущего?
Кот будет это "не должно существовать" контролировать и наказывать тех ведущих, которые говорят "а у меня будет так"?
И как этот кто-то должен их наказывать?
-
Фраза "а у меня будет так" должна быть стигматизированна, такое заявление должно осуждаться.
-
Не должно существовать.
Ну, тем не мене, приходиться жить, как есть, а не как хотелось бы. Хотя её можно легко заменить на более дипломатичную фразу "мне так не интересно водить".
-
Фраза "а у меня будет так" должна быть стигматизированна, такое заявление должно осуждаться.
Кем? Я его не осуждаю, например. Как ты собираешься убедить "сообщество ролевиков" эту фразу осудить?
Более того, повлияет ли это осуждение хоть каким-то образом на многих ведущих, которые к ролевому сообществу не принадлежат или практически не принадлежат, на форумах не пишут, на конвенты не ходят, и стигматизация в рамках этого сообщества их не волнует? А я подозреваю, что таких ведущих большинство.
-
Тогда зачем он взял эту систему? Раз взял, так пусть следует.
-
Ну, так или иначе, я дал совет, топикстартер волен ему следовать или не следовать, я так же периодически скорблю о несовершенстве мира, но не вижу, чем еще могу помочь.
-
Тогда зачем он взял эту систему? Раз взял, так пусть следует.
Правила системы в любом не-идеальном случае не идеально соответствуют законам жанра и сеттинга и внутригрупповым договоренностям. И любой не-идеальный Ведущий не может предусмотреть и разрешить с помощью хоумрулов все эти несоответствия заранее. Соответственно, не-идеальный Ведущий не может всегда следовать не-идеальным правилам системы, иногда он вынужден их нарушать ради выполнения других правил.
-
С каких это пор придурковатые приколы вдруг стали "здравым смыслом"?
Заявка - придурковатая (но мало ли, вражеский маг наслал безумие), но это не значит, что её нельзя отрезолвить исходя из "здравого смысла".
-
Фраза "а у меня будет так" должна быть стигматизированна, такое заявление должно осуждаться.
Воровство, убийство и изнасилование стигматизированы и осуждаются. На реальные сроки, а иногда и на смертную казнь. И то не помогает.
-
Если правила надо нарушать, чтобы не нарушать другие, то это плохо. Такого не должно существовать. И пока будет допустимо "Золотое правило" так будет всегда.
-
Вообще, я тут придумал вариант. Если правила системы вступают в противоречие с законами сеттинга, жанра или внутригрупповыми договоренностями, то Ведущий глючит и вылетает. Вы обращаетесь к издателям и просите их исправить ситуацию с вылетающем при заявке "стреляю из лука канделябром" Ведущим. :)
-
Если правила надо нарушать, чтобы не нарушать другие, то это плохо.
Согласен.
Такого не должно существовать.
В идеальном случае - да.
И пока будет допустимо "Золотое правило" так будет всегда.
И пока мир не идеален, так будет всегда.
Еще раз: Правило 0 - не причина неидеальности мира, а следствие неидеальности мира.
-
Как раз причина.
Не было бы его, так системы бы развивались чтобы не применять к ним хоумрулов. А так нет.
-
Еще раз (четвертый, кажется): невозможно написать систему правил, которая не имела бы противоречий с сеттингом, жанром и внутригрупповыми договоренностями. Как минимум просто из-за объемов работы.
-
Невозможно почему? Потому, что никто так не делал? Так из-за золотого правила и не делал.
-
Нет.
-
Ох фак. Ну, поздравляю, аффтар, вы пробудили древнее зло.
Раз уж речь зашла про Мир Тьмы. Не знаю точно, по какому именно изданию вы играете — одной из старых редакций, юбилейке или вообще по Хроникам. Мой основной опыт с юбилейками, поэтому к вашему он может быть неприменим, но возможно что-то прояснит.
Итак. Чтобы было понятнее, давайте условно поделим Мир Тьмы на Правила — то есть те игровые механики, которые регулируют и описывают персонажей и их действия и Лор — то есть художественное описание мира и законов, по которым живут его обитатели (Маскарад и Миланский кодекс у Камарильи и Шабаша соответственно, Литания у Гару и так далее). Так вот, Правила и Лор нужны для разного.
Правила предоставляют систему решения внутриигровых конфликтов и задач, которая является общей для всех и таким образом избавляет от произвола Рассказчика. Скажем, когда мой Арун-Стеклоход собирается мутузить НПС Теурга Чёрных Фурий — исход этой битвы будет определяться в соответствии с Правилами, а не настроением мастера (случай, где мастер намеренно мудак и мухлюет с кубами/накручивает врагов и так далее мы не рассматриваем).
Задача Лора (в Мире Тьмы энивей) — задавать атмосферу и в то же время помогать игрокам и мастеру находить и создавать интересные ситуации. И в этом смысле нарушение законов Лора персонажем игрока или мастера может служить как раз для создания подобной ситуации. И это нормально. Более того, так и должно быть.
Мы живём в обществе, где существует огромное количество кодифицированных и некодифицированных норм, но огромное количество людей эти нормы постоянно нарушает. Вам случалось перебегать дорогу на красный свет? Закуривать в неположенном месте? Забегать в кабинет к врачу поперёк очереди "только спросить"? Так поступают множество людей. Да, поступи так кто-то ещё — они возмутились бы. Но, заскакивая "только спросить" и перебегая дорогу на красный, они каждый раз думают — "Я тороплюсь на работу/я не курил целый час/у меня болеет ребёнок, мне можно". И точно так же, совершая уже не проступки, а правонарушение или преступление, люди думают: Мне можно. Кто-то опаздывает на самолёт и поэтому гонит на красный. Кому-то позарез нужны деньги — а в переполненном кафе на соседнем столике лежит кошелёк или дорогой телефон. Да, это неправильно. Но мне нужно. Мне можно.
Такова человеческая природа. А вампиры, оборотни, подменыши — это всего лишь метафоры для людей. Почему они должны быть лишены человеческих слабостей и соблюдать правила, которые люди нарушают? Старейшина Малкавиан может прекрасно знать, что становление без разрешения Князя — запрещено. Но с Князем ещё надо договариваться, а становить мне нужно вотпрямщас. Адрен Стеклоходов может прекрасно знать, что рассказывать смертным о своей природе — запрещено. Но у него есть любимая жена, которая хочет знать где он пропадает по ночам — и откуда у него эта страшная рана на плече? Она места себе не находит — лучше ей сказать. В такой ситуации — мне можно. Нокер может знать, что Рапсодия запрещена — но ему нужен Гламур. Много. Желательно быстро. Ему можно.
Так вот, Лор нарушается потому, что без этих нарушений было бы скучно, и подобные штуки помогают мастеру создавать интересные ситуации. Если вам не нравится видение вашего мастера, то можете найти другого — с более правильным миром Тьмы. Других выходов тут скорее всего нет.
-
Невозможно почему? Потому, что никто так не делал? Так из-за золотого правила и не делал.
Я же написал, почему нельзя.
Во-первых просто из-за объема и сложности работы. Написать правила, которые бы никогда не противоречили законам сеттинга и жанра, очень сложно. Убедиться, что таких противоречий гарантированно не будет - еще сложнее. Более того, чтобы точно быть в этом уверенным, придется прописать и все законы сеттинга - а это добавляет еще один бесконечный объем работы.
Во-вторых, авторы системы не всеведущие и не провидцы, они не могут предусмотреть всех случаев, которые возникают на игре, и написать для них правила.
Ну и наконец, каждый Ведущий неизбежно добавляет в сеттинг и жанр что-то свое, то, что лично ему нравится. То есть у каждой группы сеттинг и жанр будут отличаться от других групп. Что уж говорить про внутригрупповые договоренности, которые у каждой группы свои. Соответственно, издатели должны предвидеть все это при написании правил и для каждой группы написать свой вариант.
Так что невозможность эта чисто физическая (ограниченность времени и сил, отсутствие у людей всеведения и т.д.), и Правило 0 - не причина этой невозможности, а следствие.
-
Невозможно почему? Потому, что никто так не делал? Так из-за золотого правила и не делал.
Я, признаюсь, тему читал по диагонали - но у меня осталось впечатление (поправьте, если ошибаюсь), что вы путаете подфункции "золотого правила". Дело в том, что в русском словом "правило" называется записанная инструкция как по описанию внутримировых явлений, так и по регуляции процесса. А это разные вещи. И один и тот же кусок текста может служить разным целям.
Характерная (во многих определениях - собственно определяющая) черта НРИ - это открытое поле заявок. Непредсказуемость процесса - именно в НРИ игроки в процессе могут решить, что они плюнут на "спасение мира от медного таза" и уйти выращивать капусту, и игра не обязательно "вылетит", а продолжится, превратившись из игры в героев, спасающих мир, в игру в постапокалиптических фермеров (потому что "медный таз" случился). Оборотный момент этого - регламентировать любую ситуацию в игре невозможно принципиально. Можно написать некую рекомендацию по разрешению нестандартных ситуаций, но именно что рекомендацию - из-за открытости заявок, которая для НРИ "не баг, а фича". Можно чисто формально полностью закрыть её какой-нибудь инструкцией вида "в спорной ситуации кидай кубик и на чётной цифре говори "да", на нечётной - "нет"", но она будет порождать больше минусов, чем плюсов (выше про это говорили). Потому в смысле описательном наличие живого ведущего с правом обработки заявок не по шаблону - это, видимо, обязательная часть НРИ. Выбросив его (или иной интерпретатор - в некоторых системах нет отдельного ведущего как роли) вы получите не столько НРИ, сколько смежные хобби. Компьютерные ролевые игры, например, вынужденно обходятся без ведущего - но они платят за это ограниченностью своего процесса (всё, что может произойти в компьютерной игре, должно укладываться в предусмотренные заранее рамки, и никак иначе).
Но вы-то, судя по тексту, обижаетесь на другую часть правил. Есть ещё правила как система регуляции поведения участников. Потому что любая игра ведётся группой игроков, и часть правил относится не к фактам игрового мира, а к тому, чьё мнение учитывается в спорной ситуации, как сделать так, чтобы все заявки рассматривались без суеты и прочие как сделать, чтобы овцы были целы и волки сыты. А эти правила вынуждены работать в условиях неизвестной авторам, но известной участникам ролевой группы, где у каждого свои особенности психики и свои тараканы в голове. Точно так же как и в ситуации с неизвестным контекстом (помните первый пункт выше? Неизвестно, что происходит в мире, подсистемы дают только готовые шаблоны и подсказки, но не могут описать всё). Потому в конфликтной ситуации неизбежно надо привлекать человеческий фактор - как в юриспруденции при наличии свода законов дело всё равно рассматривает судья. И его задача - не просто зачитать текст закона, а вынести решение (и в законах намеренно даются "вилки" возможных последствий для типовых ситуаций, плюс у судьи есть право признавать случай нетиповым). И вот эта самая функция (равно как синхронизация представлений о ситуации, и так далее) опирается на группу. Правила из описательной части там могут быть аргументом, но подменять знание группы, контекста, вкусов и так далее.
Ваш идеал - "автоматизированная система", насколько я понимаю - окажется кадавром по двум причинам. Во-первых она не сможет обеспечить ту же гибкость обработки, что и ведущий "с развязанными руками". Просто потому, что жёстко формальное обращение к подсистемам требует, чтобы всё важное было определено до и внесено в шаблоны до игры. Во-вторых, она не страхует от той ситуации обиды, в которой оказались вы - то есть если в игре возникнет конфликт, игроки упрутся в неизбежно разное владение объёмом правил, их толкований, просто умения отстаивать свою точку зрения. И "когда в товарищах согласия нет" запросто может взять верх не кто-то объективно правый, а просто более подкованный в правилах и умеющий их крутить в свою пользу. Шило будет поменяно на мыло, плюс объём будет раздут и поставлен лишний барьер на пути изучения системы.
Это не значит, что внутри "классической модели" ролевых игр нельзя делать шаги в одну или другую сторону. Собственно, система - это инструмент поддержки для группы. Разные системы и разные стили следования правилам позволяют сдвинуть эти самые настройки в ту или иную сторону, убирая дискомфорт в какой-то области. Только уменьшение роли в одном из вариантов - это не попытка выкинуть один из ключевых механизмов вообще.
P.S. Вообще, вам с вашим ведущим, конечно, "надо договариваться на берегу". Но вот это вот кажется мне не доведённым до логического конца:
Тогда зачем он взял эту систему? Раз взял, так пусть следует.
Лучше бы выяснять именно зачем взята система, то есть понимать цель, а не обсуждать инструмент. Как известно, людям обычно нужны не свёрла, а дырки в стенах под что-то.
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi0.kym-cdn.com%2Fphotos%2Fimages%2Foriginal%2F000%2F901%2F414%2F8a6.gif&hash=5c4b907c29ccc3920c2d5e4de44fd54558574b4e)
-
Заявка - придурковатая (но мало ли, вражеский маг наслал безумие), но это не значит, что её нельзя отрезолвить исходя из "здравого смысла".
Да, отправить придурка домой и ирать дальше без него.
Воровство, убийство и изнасилование стигматизированы и осуждаются. На реальные сроки, а иногда и на смертную казнь. И то не помогает.
Ещё как помогает, прикинь что было бы, если бы грабежи убийство и изнасилования одобрялись и поощрялись и были бы типичным поведением.
Многие ведущие понимают правило 0 как карт-бланш на произвол, потому что система несовершенна блабла - дизайнеры ленивые козлы сами до конца не представляли как в неё играть. И ведущий будет применять правило 0 как произвол, и вовсе не потому что он злобный козел, а потому что во-первых система сама по себе нерабочий хлам, и дизайнерами изначально предусмотрен произвол как основной метод вождения, и во-вторых книга правил вовсе не учит его играть в игру по правилам (удивительный парадокс), поэтому у него даже навыка такого не возникнет.
Результат будет следующим - при массовом распространении подхода, вдруг выяснится, что кривые нерабочие системы и мастерский произвол (но как бы хороший произвол, во благо лол) это не баг а фича, а составить рабочую систему для игры по правилам - невозможно в принципе, и даже если и возможно, то она будет глубоко несовершенной, и вообще кадавром и компьютерной игрой.
-
Тогда зачем он взял эту систему? Раз взял, так пусть следует.
Смотри: тебе наверное нужна одна из этих новомодных систем. *W там, или Fate Core, или что там ещё изобрели.
Они используют жутко абстрактные правила, требуют их точного выполнения, и обещают, что это даст определённый результат.
Только эти правила говорят штуки вроде "если по законам сеттинга (которых в нашей книге нарочно нет, договоритесь о них на игре) действие не возможно, мастер должен его не пропустить". Потому что эти системы оцифровывают скорее законы жанра.
Мидскульные системы вроде GURPS или ДнД 3.5 - предполагают нецелевое использование. Возможно, в GURPS не найдётся полного комплекта правил для того, чтобы поддержать мою игру по Toji no Miko, и мне придётся написать хоумрул. И даже если найдётся - мне потребуется прописать документ страниц на 5, чтобы изложить, какой именно комплект правил из множества разных вариантов мы используем. И да, когда я готовлю игру - я прописываю такой документ, потому что я предпочитаю один раз написать документ, чем объяснять каждому игроку по-отдельности.
И ещё одно - все системы по Миру Тьмы - плохи, и все это знают. Это как айфон - оно просто модно, и несмотря на кучу недостатков - всё равно используют, потому что сеттинг соответствует каким-то непонятным внутренним потребностям жалких людишек.
Если у тебя нет дружеских отношений с мастером и остальными игроками - даже не начинай играть по нему. Бери Golden Sky Stories, бери ДнД, да хоть GURPS бери - всё равно получится лучше. Мир Тьмы - пережиток прошлого, в который играют в основном те, кто начинал когда он был актуален, и те, кто с него начинал.
Не было бы Золотого правила, стало бы достаточно. Шло бы развитие.
Если тебя интересует развитие - не играй в Мир Тьмы. Эта система откровенно старая, с тех пор придумали много тех, которые лучше.
С такой логикой, играть нужно и можно только в ГУРПС и плеваться на Фейт.
В GURPS Золотое Правило работает с другой стороны.
Вполне возможно, что где-то в Пирамиде есть правило по стрельбе под водой. Но вот прямо сейчас, во время жаркой сцены с погоней, когда шпион выпрыгнул из машины с моста с аквалангом, а ИП стреляют ему вслед, если никто не помнит этого правила - для динамики игры лучше сымпровизировать что-то в духе "-3 на попадание вдобавок к штрафу за расстояние, потому что вода всё искажает, и -2 куба повреждений за то, что она останавливает пули", и продолжить игру.
А то правило доставать, только когда ИП будут доставать древние секретные документы из остова Титаника.
Никто не говорит про улучшение. Просто хорошие правила должны ограждать от плохих мастеров.
Да, теоретически - это возможно. Точно так же, как хороший мастер не будет водить по FATAL'у, плохой мастер не будет водить по Golden Sky Stories (и будет шипеть и плеваться, если держать перед собой печатную копию и читать молитву). Но такие системы - скорее исключение, и типичная система предназначена для смертных мастеров, а значит не может дать никаких гарантий.
Тот же *W часто используют плохо или неправильно, несмотря на весь труд авторов.
Ролевая Игра -- реализовывать хотелки мастера. Нет, это не так. Поэтому и надо все прописать и Золотое Правило убрать, чтобы этих хотелок не было. Система должна делать то, что должна.
Вообще-то да. Большинство мидскульных систем ожидают, что вы будете играть в то, во что хотите. В том числе и мастер. Специализироанные системы просто делают более сильные предположения о том, что вы хотите.
У Мира Тьмы с этим очень тяжёлая история, потому что авторы задумывали какой-то персональный хоррор, что бы это ни значило, игроки представляют ту книжку про девушку, к которой пристают вампир и оборотень, а в итоге игра похожа на фильмы Блейд, где главный манчкин лихо рубит врагов серебряной катаной.
Поэтому очень важно - перед игрой понять, во что хочет сыграть мастер (а мастеру - во что хотят сыграть игроки). Иначе выйдет сплошное разочарование.
Кроме того, если мастер хочет испортить игрокам игру, то ему не нужно нарушать правила. Он имеет для этого массу других способов. Например, он может натравить на партию угрозу намного превосходящую их силы и убить абсолютно по правилам. А может, например, вовсе халтурный контент гнать.
Хорошему мастеру (и даже посредственному мастеру вроде меня) не надо вообще ничего нарушать, чтобы испортить игру.
Как-то раз я хотел развалить игру, потому что меня напрягли её водить, а мне было не по душе. Первым делом я сделал квестодателя лоли, потому что я точно знал, что один игрок ненавидит лоли и попытается её уничтожить. Естественно, я не собирался дать ему это сделать, и сделал лоли бессмертным убер-вампиром, потому что я могу и система мне это позволяет. (И не говорите мне про челленж-рейтинг - это квестодатель!)
Игра закончилась за одну сессию.
Ты слишком узко понимаешь термин "закон".
Тебя почитать, так и уголовных законов в некоторых странах нет. "Есть только некие противоречивые описания." (называются "прецедент").
Нет в тех странах законов. Только вероятность выиграть суд в зависимости от количества денег у сторон.
Это ещё Свифт подметил, в Путешествиях Гулливера. Гулливер, рассказывая об обычаях своей родины: "Вот, захотелось мне отсудить у соседа корову. Нанимаю я адвоката..."
-
Ещё как помогает
Под "не помогает" я подразумевал "помогает не на 100%".
Да, отправить придурка домой и играть дальше без него.
Предположим, что это не вариант.
Так же можно предположить менее упоротую заявку. Например, стрелять из обычного лука стрелами затрофеенными со свежеубитого огра-лучника, ибо свои закончились. Довольно очевидно, что к луку огра подходят немного другие по размеру стрелы, и пускать их из обычного лука несколько неудобно. Не канделябр, но всё же.
-
А так игрок потерял время на поиск, на игру, подготовку и прочее.
Чё?
Многие неопытные мастера настаивают на излишнем уровне подготовке к игре. Например, требуют, чтобы у персонажа была биография на страницу, которая к тому же подходила к их самописному сеттингу. А потом игра разваливается после первой сессии, и оказывается, что на подготовку потратил больше времени, чем собственно на игру.
Я подозреваю, что патологически плохие мастера регулярно имеют похожую проблему.
Ясно. Законы сеттинга условно помещаются в книгу(ведь у многих сетингов одна книга, я не прав?), но формализировать это нельзя. Просто нельзя.
Да, описывая Маленький Японский Городок из Golden Sky Stories можно дать имя каждому человеку (но система всё равно этого не делает, потому что знакомиться с новыми людьми и дружить с ними - важная часть игрового процесса). Описывая Бесконечные Миры из GURPS, многим мирам достаётся только описание в духе "как Хоумлайн в 1955 году, только Гитлер победил. Патруль любит ходить сюда пострелять фашистов, чтобы сбросить стресс.".
То есть у сеттинга конечно есть законы, Гитлер и его приспешники написали целую кучу рандомных законов вроде "нельзя быть евреем", но если они внезапно станут важны - игрокам и мастеру придётся обращаться к собственным знаниям о гитлеровской германии.
Но вообще хороший мастер сделает так, что конкретные законы не важны, потому что Патруль пришлёт вооружённого до зубов робота-буддиста, который разгонит нафиг весь суд и устранит всех свидетелей из парных пулемётов.
Всё упирается в конечность игроков и мастера. Они всё равно не осилят весь лор по Вархаммеру 40000, который писали десять человек десять лет. К тому же всё равно трудно воспринимать всерьёз лор, согласно которому их старую космическую развалюху миллиард человек строил тысячу лет (в Вархаммере 40000 всё невменяемо большое и вызывает желание трансформировать корабль в гигантского боевого робота размером с галактику).
Система правил должна описывать законы сеттинга, ничего иного она описывать не может по определению. Таким образом все правила в книге правил - это правила игросеттинга, но в большинстве случаев этого недостаточно для игры - то есть это далеко не все правила игросеттинга. Если угодно, книга правил содержит общие правила игросеттинга и регулирует типовые ситуации, в то время как для игры требуется подготовка конкретного контента, который в общем конечно должен подчиняться книге правил, но тем не менее может содержать исключения из них, или новые правила отражающие реалии конкретно игры по Лос-Анджелесу у конкретного ведущего.
Есть общее понятие Маскарада, за нарушение которого вампира положено выследить(подсистема скилчеков), задержать(боевая система), и наказать по всей строгости кроваво-процессуального кодекса. Но правило Маскарада не скажет тебе действительно ли преступивший закон вампир виновен или это всё интриги местного принца - поскольку это частности сюжета конкретной игры.
Вообще-то система правил далеко не всегда описывает реалии сеттинга. Не менее часто она описывает законы жанра.
То есть когда мастер кидает по таблице "как сегодня мистер Джонсон подставил Шэдоураннеров", это не значит, что каждый Джонсон всегда подставляет шэдоураннеров. Просто так веселее, поэтому это регулярно происходит на играх.
-
На всякий случай: под "законами сеттинга" я понимаю не "законы, написанные жителями сеттинга", а "законы, определяющие, что возможно в рамках сеттинга": "у викинга не может быть АК-47, их еще не изобрели" - это закон сеттинга (даже если в системе правил АК-47 прописаны), а "у преступника не может быть АК-47, ему запрещено носить оружие" к законам сеттинга не относится,.
-
Я же написал, почему нельзя.
Во-первых просто из-за объема и сложности работы. Написать правила, которые бы никогда не противоречили законам сеттинга и жанра, очень сложно. Убедиться, что таких противоречий гарантированно не будет - еще сложнее. Более того, чтобы точно быть в этом уверенным, придется прописать и все законы сеттинга - а это добавляет еще один бесконечный объем работы.
У тебя как-то правила отдельны от сеттинга, сеттинг отделен от жанра, а внутригрупповые договоренности обитают в некой параллельной вселенной от них, и никак их не свести к общему знаменателю. Одним словом GURPS.
Игра происходит в сеттинге, следовательно правила игры должны целиком и полностью отражать этот сеттинг - иначе это не те правила и они нахрен не нужны. Сеттинг подчиняется законам жанра, а игра в том или ином жанре - свободный и осознанный выбор группы. Таким образом принимая решение поиграть в d&d, группа договаривается играть в героическое фэнтэзи, по сеттингу в этом жанре, по правилам поддерживающим данный сеттинг и жанр. Ты же не играешь в политический детектив времён холодной войны по днд? Локи сейчас скажет что в принципе это возможно, но даже он не будет спорить, что днд вообще-то не для этого создавалась. Знай свой инструмент и не забивай гвозди микроскопом.
Во-вторых, авторы системы не всеведущие и не провидцы, они не могут предусмотреть всех случаев, которые возникают на игре, и написать для них правила.
Авторы системы могут написать достаточно основных правил, опираясь на которые можно во время игры вынести не противоречащий основным правилам рулинг, который затем станет частью правил по принципу прецедента. В данном случае рулинг - частное уточнение общего правила (оторванная ножка стола наносит повреждения как дубинка).
Главное, что требуется от авторов, это создать игровую систему с завершённым циклом, в которой все игровые подсистемы взаимосвязаны, и не выводят игру в вакуум отсутствия механик.
Ну и наконец, каждый Ведущий неизбежно добавляет в сеттинг и жанр что-то свое, то, что лично ему нравится. То есть у каждой группы сеттинг и жанр будут отличаться от других групп. Что уж говорить про внутригрупповые договоренности, которые у каждой группы свои. Соответственно, издатели должны предвидеть все это при написании правил и для каждой группы написать свой вариант.
В сеттинг ведущий добавляет частности своей подготовки, а каждая конкретная игра - некие изменения в сеттинге. Понятное дело, что взяв один и тот же модуль-основу в духе "стартовый данж и деревня" у двух разных дээмов логово мантикоры будет располагаться в разных местах на гексокарте, но и то и другое будет игрой по одним и тем же правилам, по сеттингу, и в соответствующем жанре, потому что от перестановки мест слагаемых сумма не изменится. В изменения жанра что-то мне совсем слабо верится.
-
Вообще-то система правил далеко не всегда описывает реалии сеттинга. Не менее часто она описывает законы жанра.
То есть когда мастер кидает по таблице "как сегодня мистер Джонсон подставил Шэдоураннеров", это не значит, что каждый Джонсон всегда подставляет шэдоураннеров. Просто так веселее, поэтому это регулярно происходит на играх.
Вот он, GURPS.
Вообще-то сеттинг он в жанре. Правила игры по сеттингу в жанре. (в нескольких жанрах).
-
Еще раз (четвертый, кажется): невозможно написать систему правил, которая не имела бы противоречий с сеттингом, жанром и внутригрупповыми договоренностями. Как минимум просто из-за объемов работы.
Невозможно почему? Потому, что никто так не делал? Так из-за золотого правила и не делал.
Невозможно одновременно точно узнать местоположение элементарной частицы и её скорость. То есть попытка точно узнать, где частица находится - отправит её черт знает куда.
Во-первых, любой жанр, в который стоит играть - очевидно противоречит сеттингу. Сеттинг, который полностью соответствует жанру - абсурден (см. к/ф "Последний Герой Боевика").
Во-вторых, разработчики игры не могут знать внутренних договорённостей игровой группы. Будучи американцами, они не могут понять, почему Фланнана вполне устраивают внутриигровые изнасилования, но не устраивают внутриигровые пытки. Будучи из страны, где много ролевиков, они не догадываются, что Фланнан будет адаптировать игру для игры по сети, да ещё и в режиме открытого ролевого стола с непостоянным составом.
В-третьих, любой сеттинг, кроме современности или исторического - противоречит сам себе. Впрочем, реальность тоже противоречит сама себе, так и живём.
Фраза, кажется, Черчилля "Демократия - худшая форма правления, не считая тех, которые уже пробовали" - пожалуй лучше всего выражает эту проблему.
Любители жёсткой научной фантастики очень-очень радуются, когда фантастическое произведение не содержит хотя бы очевидных ляпов. А когда я пытаюсь объяснить очевидные для жёсткой научной фантастики вещи магглам остальным игрокам и мастеру, они просят побольше сверхнаучных технологий вроде волшебной искусственной гравитации вместо вращения.
-
:offtopic:
Невозможно одновременно точно узнать местоположение элементарной частицы и её скорость. То есть попытка точно узнать, где частица находится - отправит её черт знает куда.
Не "отправит её черт знает куда," а изменит её скорость на неизвестную и непредсказуемую величину.
Локи сейчас скажет что в принципе это возможно, но даже он не будет спорить, что днд вообще-то не для этого создавалась.
:good:
Игра происходит в сеттинге, следовательно правила игры должны целиком и полностью отражать этот сеттинг - иначе это не те правила и они нахрен не нужны. Сеттинг подчиняется законам жанра, а игра в том или ином жанре - свободный и осознанный выбор группы.
Я правильно тебя понимаю, что ты считаешь "Фаэрун для Героического Фентези" и "Фаэрун для Сурвайвл Хоррора" разными сеттингами хоть и с одними и теми же историко-географическими (и какими там ещё) сеттинговыми реалиями?
-
Хотел я с тобой поспорить, Мормон, но передумал.
Во-первых, споры с тобой о возможности полностью оцифровать в рамках системы значимые реалии сеттинга и избежать противоречий на этом форуме в разных видах начинались неоднократно,снова спорить об одном и том же скучно.
А во-вторых - почему бы не допустить, что у тебя та самая идеальная система, которая идеально оцифровывает сеттинг и жанр, а также поддерживает внутригрупповые договоренности безо всяких противоречий? (Я в это, конечно, не верю, но это уже мои проблемы.) В таком случае тебе не нужно применять Правило 0. Более того, ты даже не можешь его применить, потому что любое изменение этих идеальных правил окажется беспричинным - а значит будет уже не Правилом 0, а мастерским произволом.
-
Я правильно тебя понимаю, что ты считаешь "Фаэрун для Героического Фентези" и "Фаэрун для Сурвайвл Хоррора" разными сеттингами хоть и с одними и теми же историко-географическими (и какими там ещё) сеттинговыми реалиями?
Я считаю это игры в разных жанрах с общими в некоторых моментах географическими сеттинговыми реалиями. При этом механика набора уровней и роста хитпоинтов, и вообще всё это дндэшное больше-толще-жирнее плохо совместимо с сурвайвал хоррор. Так что Фаэрун для героического фэнтэзи, то есть дефолтный Фаэрун, будет намного удобней и наверное лучше, чем универсально-микроскопный хоррор Фаэрун.
-
Во-первых, споры с тобой о возможности полностью оцифровать в рамках системы значимые реалии сеттинга и избежать противоречий на этом форуме в разных видах начинались неоднократно,снова спорить об одном и том же скучно.
Ошибки допускать это вполне нормально, тут не о чем спорить, до тех пока они своевременно исправляются. Тем более ты сильно переоцениваешь непротиворечивость сеттинга как обязательное условие игры в днд. По значимости она где-то на уровне оригинального календаря, на который игроки в своей массе забивают огромный болт, но который сеттингостроители с огромным упорством раз за разом пихают в свои оригинальные и неповторимые миры. В сеттинг можно напихать негров-викингов с ак-47 верхом на динозаврах, по принципу rule of cool, и народ будет в такое с удовольствием играть. При этом игра особо от этого не изменится - то же самое героическое фэнтэзи, правда в откровенно трэшевом сеттинге.
А во-вторых - почему бы не допустить, что у тебя та самая идеальная система, которая идеально оцифровывает сеттинг и жанр, а также поддерживает внутригрупповые договоренности безо всяких противоречий? (Я в это, конечно, не верю, но это уже мои проблемы.) В таком случае тебе не нужно применять Правило 0. Более того, ты даже не можешь его применить, потому что любое изменение этих идеальных правил окажется беспричинным - а значит будет уже не Правилом 0, а мастерским произволом.
Тебе это сложно представить потому что ты привык играть в свой гурпс. Точно так же как многие люди привыкли рулить произволом потому что правило зеро. Вообще правило зеро - это бесполезное и вредное правило. Тем кто применяет его правильно, для настройки правил под конкретную игру и группу, оно нафиг не нужно. А тех, кто понимает его превратно оно вводит в заблуждение. Мне вот очевидно, что книга правил не является готовым к применению продуктом, и требует подготовки тонны частностей с моей стороны, сама форма настольной ролевой игры как продукта говорит об этом. Поэтому никакое формальное разрешение мне более не требуется. При этом мало какой рулбук даёт ведущему внятное объяснение того, как готовить контент для своей игры, чтоб игра шла гладко и не ломалась. Намного проще скопипастить херню "самое главное это фан, хэв фан" и "если правила тебе мешают получать фан, или тупо не работают, забей на них и просто получай фан, а как мы сами не знаем, это же твой фан".
-
Mormon кажется понял о чем я говорил.
Сеттинг, который полностью соответствует жанру - абсурден (см. к/ф "Последний Герой Боевика").
Нет. Просто в примере сама цель стояла насмешить через абсурд.
-
Главное, что требуется от авторов, это создать игровую систему с завершённым циклом, в которой все игровые подсистемы взаимосвязаны, и не выводят игру в вакуум отсутствия механик.
Это очень нетривиальный манифест (который, кстати, подразумевает, что игровая группа, садясь играть, может заранее представить - и сформулировать - границы, за которые их игра не вынесет). Я совершенно не уверен, что такая цель ставится хоть кем-то, кроме, естественно, молодых талантливых игроделов (по аналогии с МТА). Более реалистичные цели будут формулироваться более приземлённо - вроде "разгрузить участников в типовых ситуациях". (Особенно если учесть, что частота ситуаций с уменьшением типичности в играх падает, видимо, экспоненциально - потому закономерности вида "20% правил покроют 80% ситуаций" вполне нормальны и для практических нужд игра с незамкнутыми структурами но достаточным покрытием мало отличается от замкнутой).
-
Это очень нетривиальный манифест (который, кстати, подразумевает, что игровая группа, садясь играть, может заранее представить - и сформулировать - границы, за которые их игра не вынесет).
Нетривиальный для тех, кто пребывает в параличе теоретического-бессознательного. Как тут уже выше писали, у викингов не может быть ак-47, и это дофига кому очевидно, если люди хотят поиграть в игру про викингов с претензией на историчность. Разборки уличных банд в трущобах Сиэтла - вполне себе внятно сформулированная концепция кампейна по шадоуран, с весьма чёткими границами. И нет ничего сложного в том, чтобы представлять себе это заранее. Это даже вполне естественный импульс - очертить рамки, в отличие от непонятной игры обо всём без границ по неясным правилам.
-
. И нет ничего сложного в том, чтобы представлять себе это заранее. Это даже вполне естественный импульс - очертить рамки, в отличие от непонятной игры обо всём без границ по неясным правилам.
Ты путаешь "очертить некоторые рамки" и "очертить все рамки", а между тем это очень даже существенная разница. Если часть критических соглашений обычно известна (и задаётся жанром, сеттингом и прочими вещами), то детально все требуемые подсистемы представить в невырожденном случае, видимо, невозможно. То есть импульс-то естественный, кто бы спорил, только в живой игре по несыгранной группе почти всегда недостаточный для столь глобально поставленной цели. Реальная игра это никогда не "игра ни о чём", но и начальные рамки в ней почти никогда не являются полностью очерчивающими и по ходу игры уточняются и смещаются.
Разборки уличных банд в трущобах Сиэтла - вполне себе внятно сформулированная концепция кампейна по шадоуран, с весьма чёткими границами
Ага-ага. Попробуй набрать по такому людей без личного знакомства (например, объявив сетевой набор) и потом сопоставь их ответы на сколько-то нетривиальные вопросы по реально задействуемым подсистемам - особенно если не уточнять редакцию и набор книг, который даст подсказки. Насколько детально будем отслеживать состояние изъятых из конкурентов донорских органов и хрома для перепродажи? (Ползунок от "сумма лута с каждой тушки сразу пополняет счёт в ¥" до "учитываем состояние каждого и условия хранения"). Отношения с NPC-функциями вроде информаторов, скупщиков, уличных докторов и так далее - строим на системе репутации или на отыгрыше личных встреч и персональных чертах? И так далее, и тому подобное - по такому описанию можно будет построить дюжину замкнутых систем правил минимум, которые не будут совпадать между собой.
-
A11o, ты, часом, родом не из Твери?
Навскидку я помню только одну игру, где Rule Zero было категорически запрещено на уровне правил. Это World of Synnibarr. До того, как был выпущен FATAL, Синнибарр занимал первое место в списке самых плохих НРИ, созданных человечеством.
-
В FATAL не играют из-за ролла на упругость кольца. World of Synnibarr игра вообще непонятно про что.
-
Ты путаешь "очертить некоторые рамки" и "очертить все рамки", а между тем это очень даже существенная разница. Если часть критических соглашений обычно известна (и задаётся жанром, сеттингом и прочими вещами), то детально все требуемые подсистемы представить в невырожденном случае, видимо, невозможно.
Представить кому? Ведущему, или игрокам? Ведущему обязательно именно так и представлять, иначе он понятия не имеет во что он вообще играет, потому что не представляет детально структуру своей игры. А игрокам достаточно в общих чертах, если есть обширный опыт с системой - можно и конкретно, но не принципиально.
Вырожденный случай - это играть в игру не зная и не понимая её правил, не представлять себе о чём конкретно эта игра, и выдумывать на ходу всякую херню. Особо изощрённый вырожденный случай, это называть вырожденным случаем понимание и детальное представление подсистем игры и их взаимосвязи. Для этого нужно иметь особо деформированный мозг.
Ага-ага. Попробуй набрать по такому людей без личного знакомства (например, объявив сетевой набор)
Не попробую, мне это нафиг не нужно.
и потом сопоставь их ответы на сколько-то нетривиальные вопросы по реально задействуемым подсистемам - особенно если не уточнять редакцию и набор книг, который даст подсказки.
Игроку никогда не игравшему в шадоуран не обязательно настолько подробно разбираться в структуре игры - это его первая игра, игроку разбирающемуся в правилах будет несложно понять условие "персонажи накидываются для стрит-левел кампейна"
по такому описанию можно будет построить дюжину замкнутых систем правил минимум, которые не будут совпадать между собой.
Так и должно быть, ведущий должен представлять в какую сборку он играет. Кроме того в рулбуке обычно есть дефолтный формат игры, который им поддерживается. И да, в хорошем рулбуке он замкнут, поэтому он и называется системой правил. В наборе слабо связанных друг с другом механик его конечно не будет, поскольку это не система вовсе, а так, источник для вдохновения рассказчика историй.
-
В FATAL не играют из-за ролла на упругость кольца.
Конечно есть такие люди, но есть и те, кому вот конкретно наброс диаметра сфинктера вообще никак не помешает. Однако ж они тоже не играют. Ну или вырежь из ФАТАЛа сфинктер, что он от этого играбельнее станет?
-
Фатал весь состоит из этого, если убирать то и ничего не останется.
-
Так и должно быть, ведущий должен представлять в какую сборку он играет. Кроме того в рулбуке обычно есть дефолтный формат игры, который им поддерживается. И да, в хорошем рулбуке он замкнут, поэтому он и называется системой правил.
Но... но.. это же подход GURPS! :huh:
Фатал весь состоит из этого, если убирать то и ничего не останется.
Не, если бы он состоял из этого, это была бы просто очень нишевая игра, в которую с интересом резались бы какие-нибудь анонимусы с имиджборд. Fatal претендует на универсальность и его "достижение" в том, что он во всем универсально плох.
-
Представить кому? Ведущему, или игрокам? Ведущему обязательно именно так и представлять, иначе он понятия не имеет во что он вообще играет, потому что не представляет детально структуру своей игры. А игрокам достаточно в общих чертах, если есть обширный опыт с системой - можно и конкретно, но не принципиально.
Вырожденный случай - это играть в игру не зная и не понимая её правил, не представлять себе о чём конкретно эта игра, и выдумывать на ходу всякую херню. Особо изощрённый вырожденный случай, это называть вырожденным случаем понимание и детальное представление подсистем игры и их взаимосвязи. Для этого нужно иметь особо деформированный мозг.
Нет. Обязательно представлять ведущему полностью такое надо только в случае "жёсткого рельсовика". Во всех прочих случаях структура игры более или менее открыта для изменений. Ты снова упорно путаешь разные вещи - представлять ограничения игры и жёстко задавать все ограничения игры. Давать базу для совместного творчества - это одно. Целиком и полностью задавать все структуры и их относительную значимость с самого начала - это другое, и в пределе это даёт именно что компьютерную игру со всеми её минусами.
Поскольку ты упорно впадаешь в отрицание и пытаешься выехать на эмоциях, как топикстартер ("деформированный мозг" и так далее; кстати, подозреваю, примерно по тем же причинам - стиль, сформированный личной травмой), вот тебе поясняющий пример. Знать заранее, что в шедоуране создавать "тёмного эльфа с двумя мечами" можно только с большой долей иронии - это часть существенных ограничений, очерченных типовой игрой, и человека не знающего этого в игру запускать не следует. Знать заранее, как важно будет учитывать наличие биологических образцов персонажа в разных базах данных - обычно не критично, несмотря на возможность в Шестом Мире определять кого-то по астральным следам и так далее. Это вполне нормальная ситуация, когда в игре по Shadowrun неожиданно вырастает важность чего-то, что не было предусмотрено заранее - что тех самых биообразцов, что, например, знание персонажами тонкостей Urban Brawl (если неожиданный вес обрели события, связанные с тотализаторами и "жучками"), и так далее. Вполне возможно, что по ходу игры эта подсистема окажется подключена, а то и создана на ходу с согласованием внутри группы. И незнание того, что она потребуется - это незнание иного рода, чем первое, с тёмным эльфом. Это следствие того, что поступки персонажей имеют значение.
Игроку никогда не игравшему в шадоуран не обязательно настолько подробно разбираться в структуре игры - это его первая игра, игроку разбирающемуся в правилах будет несложно понять условие "персонажи накидываются для стрит-левел кампейна"
Я терпелив, потому ещё раз повторю тебе тезис. "Накидываются на стрит-левел кампейн" это никоим образом не исчерпывающее описание по тому, какие именно подсистемы будут использованы и на каком уровне детальности. Прочитай внимательно тот пример, что приводился тебе выше. Под него подойдут десятки игр с существенно разными подсистемами - потому что "дефолтная сборка" не задаёт личный стиль. Это самое "надо представлять" не то же самое, что "надо жёстко всё задать с самого начала", граница между строго задаваемыми вещами и вещами собираемыми на ходу - очень размытая. Это, кстати, очень хорошо видно по твоим примерам концепций - они как раз не пытаются задавать всё и вся...
:offtopic:
Не попробую, мне это нафиг не нужно.
Не могу не заметить, что одновременно осуждать "бесплодное теоретизирование" и при этом отмахиваться от апелляций к практике - это интересный пример, хм, логической целостности.
-
Фатал весь состоит из этого, если убирать то и ничего не останется.
Кстати, нет - соответствующий фокус в F.A.T.A.L. есть, но, как ни странно, если из него вытряхнуть этот слой (что реально), он останется весьма омерзительной игромеханически игрой, где есть куча гиперрегламентации без всякой мысли о пользователе. Осмеиваемый бедняга VTNL шёл той же тропой и как пример тут, кажется, лучше.
Но вообще к обсуждающим - точно стоит приводить примеры игр, по которым абсолютная масса народа не пыталась играть?
-
Но вообще к обсуждающим - точно стоит приводить примеры игр, по которым абсолютная масса народа не пыталась играть?
В моем случае это было указание на очевидное следствие. Отсутствие голденрула не делает свод правил хорошим/удобным/когенернтным.
-
Но... но.. это же подход GURPS!
Я, как сторонник ГУРПС, не могу не признать, что с замкнутыми подсистемами правил в ГУРПС не очень (помимо великолепной подсистемы боевки). Но это общая проблема всех мидскульных игр, как я понимаю. В олдскуле с подсистемами дела обстояли несколько лучше (как минимум прибавлялась подсистема для зачистки подземелий, в хороших случаях - еще и для гекскраула), но, насколько мне известно, авторы олдскульных систем прекрасно понимали, что их подсистемы не закрывают всех возможных значимых ситуаций на игре, и Правило 0 в олдскуле вполне себе присутствует явно или неявно.
-
Присутствует-присутствует. Вообще "культ RAW" и рассмотрение игр без учёта Rule 0 - это, на мой взгляд, подход самоактуализации ньюскула. Но заподозрить в этом топикстартера я не могу.
-
Нет. Обязательно представлять ведущему полностью такое надо только в случае "жёсткого рельсовика".
Какого блин жесткого рельсовика, что за вырожденную чушь ты лепишь тут? Я тебе говорю что перед игрой ведущий может подготовить список всех опциональных и домашних правил используемых в его игре и в этом нет ничего идеализированного и сверхъестественного. Например он может указать, что в его сеттинге используется не вэнсианская магия, а только система спелпоинтов, тому кто знает о чём идёт речь будет сразу понятно как будет протекать игровой процесс, тому кто не знаком ни с тем ни с другим будет вообще пофигу, поскольку он первый раз играет по данной системе. Куда в жопу это компьютерная игра?
Поскольку ты упорно впадаешь в отрицание и пытаешься выехать на эмоциях, как топикстартер ("деформированный мозг" и так далее; кстати, подозреваю, примерно по тем же причинам - стиль, сформированный личной травмой)
Да потому что никакого терпения уже не хватает. Ты то ли реально тупой, то ли тупой тролль. У меня травма от чтения стен бессмысленной нелогичной и непрактичной херотени которую ты раз за разом тут с умным видом выдаёшь.
Я терпелив, потому ещё раз повторю тебе тезис. "Накидываются на стрит-левел кампейн" это никоим образом не исчерпывающее описание по тому, какие именно подсистемы будут использованы и на каком уровне детальности.
Это пример одного из параметров настройки системы под кампейн с уличными бандами, если тебя интересуют детальные описания - открывай рулбук и читай подробно как в это играть, это не я придумывал - пример взят из рулбука.
Прочитай внимательно тот пример, что приводился тебе выше. Под него подойдут десятки игр с существенно разными подсистемами - потому что "дефолтная сборка" не задаёт личный стиль. Это самое "надо представлять" не то же самое, что "надо жёстко всё задать с самого начала", граница между строго задаваемыми вещами и вещами собираемыми на ходу - очень размытая. Это, кстати, очень хорошо видно по твоим примерам концепций - они как раз не пытаются задавать всё и вся...
Я тут нигде не приводил пример своей концепции в полном виде. Дя своей игры у меня есть список всех используемых хоумрулов и трактовок.
:offtopic: Не могу не заметить, что одновременно осуждать "бесплодное теоретизирование" и при этом отмахиваться от апелляций к практике - это интересный пример, хм, логической целостности.
К практике чего? Приглашения на игру незнакомых мне людей? Да, ко мне на игру приходили незнакомые мне люди, поскольку они ни разу не играли в днд, им было вообще пофигу до особенностей конкретно моей игры. Для всех остальных есть рулбук и список хоумрулов (если им конечно тоже не пофигу).
При этом вполне привычной является практика максимально детального изложения местных правил (в том числе и даже в особенности меты) на турнирах например по вх40к, да и вообще на любых серьёзных турнирах и соревнованиях. Днд что какое-то особое исключение из правил по которому принципиально невозможно сформулировать подобный документ? Чушь и брехня.
-
Присутствует-присутствует. Вообще "культ RAW" и рассмотрение игр без учёта Rule 0 - это, на мой взгляд, подход самоактуализации ньюскула. Но заподозрить в этом топикстартера я не могу.
Но разве культ RAW не возник раньше олдскула? Споры об игре по RAW в ДнД гораздо старше, чем ПбтА (как наиболее знаменитый и явный ньюскул) и скорее всего если не старше какой нибудь Горной Ведьмы (или с чего ньюскул отсчитывать, с Леди Блекберд?), то мало-мальской известности этих систем
-
Но разве культ RAW не возник раньше? Споры об игре по RAW в ДнД гораздо старше, чем ПбтА (как наиболее знаменитый и явный ньюскул) и скорее всего если не старше какой нибудь Горной Ведьмы (или с чего ньюскул отсчитывать, с Леди Блекберд?), то мало-мальской известности этих систем
Я думаю, что тот "культ RAW" несколько не об этом.
Ты про тех людей, которые говорили, что раз на кольце невидимости написано только "если его надеть становишься невидимым", то когда его снимаешь видимым не становишься?
Я думаю, что даже самые оголтелые "RAWники мидскульной эры" не были против применения Rule 0 на реальной игре.
-
Вообще, это отдельный вопрос, насколько в том же ПбтА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет золотого правила, не по букве, но по духу. То есть формально нет, но неформально система целенаправленно оставляет большое пространство неосвещенным и отданным на откуп "договоритесь, как вам будет интереснее", плюс АВ и ДВ точно (а по остальным мне лень смотреть) содержат гайдлайны по расширению системы хоумрулами. С другой стороны основное ядро механики - цикл "описание мастера - заявка игрока - разрешение заявки - ход мастера", плюс принципы закреплены довольно жестко
-
Сеттинг, который полностью соответствует жанру - абсурден (см. к/ф "Последний Герой Боевика").
Нет. Просто в примере сама цель стояла насмешить через абсурд.
Тем не менее, попытка привести сеттинг в соответствие с жанром либо приведёт к такому абсурду, либо к деконструкции, что ещё хуже.
В FATAL не играют из-за ролла на упругость кольца. World of Synnibarr игра вообще непонятно про что.
Одна из особенностей FATAL, которая заслужила ему место в тройке худших игр всех времён и народов - это что он абсолютно с любой стороны плох. У него кривые и неудобные механики, которые криво и неудобно изложены. У него сеттинг, который лучше сразу выжечь ядерным огнём, и который криво и неудобно изложен. У него список заклинаний, полностью соответствующий наркоманскому бреду средних веков и ни разу не позволяющий почувствовать себя даже волшебником Шмендриком. У него список магпредметов, оскорбляющих 90% земного шара, и способный присниться в кошмарарном сне всем остальным.
Представить кому? Ведущему, или игрокам? Ведущему обязательно именно так и представлять, иначе он понятия не имеет во что он вообще играет, потому что не представляет детально структуру своей игры. А игрокам достаточно в общих чертах, если есть обширный опыт с системой - можно и конкретно, но не принципиально.
Вырожденный случай - это играть в игру не зная и не понимая её правил, не представлять себе о чём конкретно эта игра, и выдумывать на ходу всякую херню. Особо изощрённый вырожденный случай, это называть вырожденным случаем понимание и детальное представление подсистем игры и их взаимосвязи. Для этого нужно иметь особо деформированный мозг.
В целом, я бы сказал полное понимание, что система делает, и как она это делает, скорее исключением, чем правилом. Даже среди мастеров. Огромное количество людей, использующих ДнД не по назначению - тому доказательство.
-
Какого блин жесткого рельсовика, что за вырожденную чушь ты лепишь тут? Я тебе говорю что перед игрой ведущий может подготовить список всех опциональных и домашних правил используемых в его игре и в этом нет ничего идеализированного и сверхъестественного. Например он может указать, что в его сеттинге используется не вэнсианская магия, а только система спелпоинтов, тому кто знает о чём идёт речь будет сразу понятно как будет протекать игровой процесс, тому кто не знаком ни с тем ни с другим будет вообще пофигу, поскольку он первый раз играет по данной системе. Куда в жопу это компьютерная игра?
Я могу подготовить список всех опциональных и домашних правил, которые я планирую использовать на игре, да. А потом игроки решат угнать у злого барона яхту и уйти в пираты, и мне придётся к следующей сессии собрать блок правил по морским кораблям из блока правил по космическим кораблям, статьи в Пирамиде и какой-то матери.
А до этого - мне придётся разрулить затыкание выхлопной трубы паровому голему, охраняющему яхту, картошкой. Могу оцифровать как бэкстаб, могу как автопобеду над големом и торжество хитроумия над безумной наукой, могу запретить, потому что у парового голема выхлопная труба такая, что её нужно дыней затыкать, это тебе не дизельный голем...
-
Фланнан, ты забыл, что у Мормона труба не затыкается
-
В целом, я бы сказал полное понимание, что система делает, и как она это делает, скорее исключением, чем правилом. Даже среди мастеров. Огромное количество людей, использующих ДнД не по назначению - тому доказательство.
И это весьма прискорбно.
Я могу подготовить список всех опциональных и домашних правил, которые я планирую использовать на игре, да. А потом игроки решат угнать у злого барона яхту и уйти в пираты, и мне придётся к следующей сессии собрать блок правил по морским кораблям из блока правил по космическим кораблям, статьи в Пирамиде и какой-то матери.
А в космос они случайно не решат улететь поиграв одну сессию в пиратов? Тогда тебе прийдётся срочно доставать какой-нибудь Transhuman Space, да? Во что собирались поиграть? Во что-то очень общее, всеобъемлющее и универсальное, GURPS по ходу.
А до этого - мне придётся разрулить затыкание выхлопной трубы паровому голему, охраняющему яхту, картошкой. Могу оцифровать как бэкстаб, могу как автопобеду над големом и торжество хитроумия над безумной наукой, могу запретить, потому что у парового голема выхлопная труба такая, что её нужно дыней затыкать, это тебе не дизельный голем...
http://therpgpundit.blogspot.com/2018/03/classic-rant-pc-interaction-with-world.html
Фланнан, ты забыл, что у Мормона труба не затыкается
Да, я определённо не любитель затыкания трубы, в отличие от тебя.
-
А в космос они случайно не решат улететь поиграв одну сессию в пиратов? Тогда тебе прийдётся срочно доставать какой-нибудь Transhuman Space, да? Во что собирались поиграть? Во что-то очень общее, всеобъемлющее и универсальное, GURPS по ходу.
Ну, если я по каким-то причинам оставлю космический корабль в фентезийном мире там, где ИП смогут его угнать - да, у меня найдутся правила по космическим кораблям. Причём на месте игроков я бы заподозрил, что это потому, что правила по морским кораблям получились плохо, и мастеру хочется их по-тихому выбросить.
http://therpgpundit.blogspot.com/2018/03/classic-rant-pc-interaction-with-world.html
Какая длинная и бесполезная статья, выражающая просто мысль "я укуренный симуляционист, который к тому же использует реализм, а не киношный жанр".
-
http://therpgpundit.blogspot.com/2018/03/classic-rant-pc-interaction-with-world.html
Интересное рассуждение, показывающее, как Ведущий попирает законы жанра в пользу законов сеттинга - "если на улице не может быть палки, то ее там не может быть, даже если по сюжету она очень нужна". Я, если что, тоже законам сеттинга отдаю предпочтение. Но про игромеханику и систему правил тут ни слова нет, вроде.
-
А так же ни слова про то, должна ли быть заранее прописана вероятность наличия деревянной палки и должна ли быть заранее прописана уязвимость громил в переулке к ней, о чем и был исходно «картофельный» аргумент
-
Кстати, лично я, если игрок спросит «есть ли деревянная палка», хотя в моем сеттинге везде углепластик, скажу ему, что следовало бы осмотрется в помсках углепластиковой. Это честное поведение или хардкорные гмы так не делают?
-
Кстати, лично я, если игрок спросит «есть ли деревянная палка», хотя в моем сеттинге везде углепластик, скажу ему, что следовало бы осмотрется в помсках углепластиковой. Это честное поведение или хардкорные гмы так не делают?
You can say "no, but there's a stone/broken bottle/piece of chain"
Из статьи, на которую ссылается Мормон.
-
К практике чего? Приглашения на игру незнакомых мне людей?
К практике соцопросов. Играть с этими людьми тебя после этого никто не заставляет. "Приглашение в игру" это отбор репрезентативной выборки.
-
Какого блин жесткого рельсовика, что за вырожденную чушь ты лепишь тут? Я тебе говорю что перед игрой ведущий может подготовить список всех опциональных и домашних правил используемых в его игре и в этом нет ничего идеализированного и сверхъестественного.
А я тебе раз за разом говорю, что не может - точнее может только в том случае, когда абсолютно точно знает весь набор ситуаций, которые могут случиться в его игре (то есть де-факто играет сам с собой). Если он приводит набор всех правил, то эти правила должны включать в себя "правила введения новых правил", или "правила разрешения непредвиденных ситуаций" - то есть все подсистемы он не может привести, потому что не может сказать заранее, какие подсистемы на игре понадобятся. Какие понадобятся скорее всего - может, не путай (и основная масса игр этим будет покрыта). Сказать, чем он будет руководствоваться в случае непредвиденной ситуации - может. Может даже сказать, что заведомо не понадобится (потому что это будет означать заведомый выход за рамки допустимого в игре). А вот выдать исчерпывающее описание всех подсистем, которые придётся в игре использовать до начала собственно игры - шиш.
Да потому что никакого терпения уже не хватает. Ты то ли реально тупой, то ли тупой тролль. У меня травма от чтения стен бессмысленной нелогичной и непрактичной херотени которую ты раз за разом тут с умным видом выдаёшь
Попробуй всё-таки понять. Не истекать ненавистью и не биться в "кто говорит иначе, те наверняка лгут" - а понять смысл.
При этом вполне привычной является практика максимально детального изложения местных правил (в том числе и даже в особенности меты) на турнирах например по вх40к, да и вообще на любых серьёзных турнирах и соревнованиях. Днд что какое-то особое исключение из правил по которому принципиально невозможно сформулировать подобный документ?
Да, и не только D&D, а любая НРИ - как игра с открытым списком заявок. Есть отдельный подвид "турнирного D&D", оптимизаторских арен и так далее, где неявно подразумевается, что выход за заданные игромеханические сущности крайне дурной тон, и участники этого избегают - но он отнюдь не покрывает всего хобби (и даже малой доли). Что в шахматах, что в вархаммере ситуации как раз более вырожденные - там изначально идёт игра строго в игромеханические сущности, сформулированные так, чтобы личную интерпретацию происходящего можно было выкинуть без вреда, заменив списком ходов. Там можно заменять бретонского рыцаря сэра Матрада и его коня на шар в вакууме, который может делать только фиксированные действия а описание ситуации в голове участника - просто бонус. Принципиальное отличие НРИ - что там imagination is a part of rules, и если ситуация повернулась так, что насморк сэра Матрада может оказаться важен, придётся работать с оцифровкой насморка, а Шалонский лес нельзя просто так заменить на каменистые предгорья Орочьего кряжа, даже если с точки зрения базовых правил это одинаковая местность (по укрытию, снижению скорости лошади и так далее).
Не надо путать внешнюю схожесть - ведущий действительно может (и это будет хорошим тоном по сколько-то сложным системам) составлять список своих уточнений по системе и описание своего стиля, чтобы игроки принимали решения на основе более полной информации. Но он принципиально отличается от полного набора правил шахмат или любой другой подобной игры. В шахматах они полностью задают игру. В НРИ они задают имеющиеся наработки и видение игры ведущим, которые могут её определить, но не обязаны.
-
В FATAL не играют из-за ролла на упругость кольца. World of Synnibarr игра вообще непонятно про что.
В фатал не играют не из-за этого. В Фатал не играют потому, что накидаться там - адская боль. Я пробовал.
-
:offtopic:
F.A.T.A.L. вообще одна из тех систем, которая имеет специфический статус - она известна именно как пример редкостной ублюдочности в смысле игростроения (и "естественным" путём с ней знакомится ничтожно малое число людей). Потому надо очень аккуратно переносить вообще все утверждения про то, почему в неё не играют знакомящиеся, на другие системы - в неё, например, совершенно не факт что вообще собираются играть те, кто читают. Это как висящий в музее топор викинга, который вполне себе объективно не то, чтобы был шибко полезен на поле современного боя - но в бой его проходящие военные не тащат не поэтому, а куда больше потому, что это вообще музейный экспонат. ;)
-
Забавно наблюдать за этой дискуссией, учитывая историю зарождения этого самого правила ещё в варгейминге, предшествующему D&D:
This likely had as much to do with the hobby’s martial subject matter as it did with the bellicose tone of the gatherings: Players would spend hours arguing about rules and fighting over results.
[...]
A solution was found in the form of an eighty-year-old army training manual, Strategos: A Series of American Games of War, published in 1880 by Charles A. L. Totten, a lieutenant in the Fourth United States Artillery. Dave Wesely, an undergraduate physics student at Saint Paul’s Hamline University, unearthed the book in the University of Minnesota library and rediscovered the centuries-old idea of an all-powerful referee. It quickly became standard practice.
— David M. Ewalt, "Of Dice and Men"
и оформившемуся уже в первом издании D&D:
These rules are as complete as possible within the limitations imposed by the space of three booklets. That is, they cover the major aspects of fantasy campaigns but still remain flexible. As with any other set of miniatures rules they are guidelines to follow in designing your own fantastic-medieval campaign. They provide the framework around which you will build a game of simplicity or tremendous complexity — your time and imagination are about the only limiting factors, and the fact that you have purchased these rules tends to indicate that there is no lack of imagination — the fascination of the game will tend to make participants find more and more time.
[...]
New details can be added and old “laws” altered so as to provide continually new and different situations. In addition, the players themselves will interact in such a way as to make the
campaign variable and unique, and this is quite desirable.
— Gary Gygax & Dave Arneson, "D&D: Men & Magic"
-
Но... но.. это же подход GURPS! :huh:
Не, если бы он состоял из этого, это была бы просто очень нишевая игра, в которую с интересом резались бы какие-нибудь анонимусы с имиджборд. Fatal претендует на универсальность и его "достижение" в том, что он во всем универсально плох.
Кстати, нет - соответствующий фокус в F.A.T.A.L. есть, но, как ни странно, если из него вытряхнуть этот слой (что реально), он останется весьма омерзительной игромеханически игрой
В моем случае это было указание на очевидное следствие. Отсутствие голденрула не делает свод правил хорошим/удобным/когенернтным.
Так наличие Правила 0 что-то решило бы? Или тут принцип: У даунов монголоидный разрез глаз, а значит все монголоиды(у них естественно монголоидный разрез) тупые как дауны? Просто если Фатал или что-то другое физически, даже с костылем Золотого правила не способна ни на что, то зачем их приплетать?
Присутствует-присутствует. Вообще "культ RAW" и рассмотрение игр без учёта Rule 0 - это, на мой взгляд, подход самоактуализации ньюскула. Но заподозрить в этом топикстартера я не могу.
Там же правила можно вертеть как угодно. В той же фейте это прописанно.
Тем не менее, попытка привести сеттинг в соответствие с жанром либо приведёт к такому абсурду, либо к деконструкции, что ещё хуже.
Абсурд. Сеттинги не появляются сами, а как реализация чего-то и у этого есть жанр. Все клише и штампы где-то были и работали, раз стали ими.
В целом, я бы сказал полное понимание, что система делает, и как она это делает, скорее исключением, чем правилом. Даже среди мастеров. Огромное количество людей, использующих ДнД не по назначению - тому доказательство.
Поэтому и нужно прописывать что и для чего. Причем не пространно, а четко.
— David M. Ewalt
Белый воротник из Форбса. Как и продюсерам, я бы не стал ничего доверять.
rediscovered the centuries-old idea of an all-powerful referee. It quickly became standard practice.
Но ладно.
1. Рефери не участвовует в игре, мастер участвует.
2. В примере варгейм.
3. Реализация этого приципа в НРИ приводит к "Игра -- реализация хотелок мастера"
Gary Gygax
Даже в 1 редакции было упоминания, что "Правила не правила". Писать и издавать книги с этими самыми "не правилами" это не мешало.
-
Ну, если я по каким-то причинам оставлю космический корабль в фентезийном мире там, где ИП смогут его угнать - да, у меня найдутся правила по космическим кораблям.
А правила по клоунам-убийцам из космоса не найдутся, на случай если игроки вдруг начнут их там искать?
Какая длинная и бесполезная статья, выражающая просто мысль "я укуренный симуляционист, который к тому же использует реализм, а не киношный жанр".
Тебя задело то, что он обозвал ведущих вроде тебя идиотами? Бывает. Статья вообще-то о принципах оцифровки непредвиденных правилами элементов игрового мира.
К практике соцопросов. Играть с этими людьми тебя после этого никто не заставляет. "Приглашение в игру" это отбор репрезентативной выборки.
Лол каких ещё соцопросов, что ты несёшь?
-
Абсурд. Сеттинги не появляются сами, а как реализация чего-то и у этого есть жанр. Все клише и штампы где-то были и работали, раз стали ими.
Они работали за счёт того, что жанр нарушает сеттинг. Например, настоящие шпионы совсем не похожи на Джеймса Бонда, они скорее похожи на Штирлица. Фильмы про обоих этих шпионов очень популярны, но я считаю, что только Джеймс Бонд подходит под реалии настольной ролевой игры, а Штирлиц в более-менее классической НРИ ни за что не получится. Только в игре, которая далеко ушла от НРИ в сторону совместного написания книги.
Есть ещё другой случай, подходящий для НРИ, но очень сильно ограничивающий возможности разработчика НРИ (в противоположность мастеру). Когда сеттинг "одноразовый" и существует для того, чтобы ИП там всё исправили. Как во Властелине Колец, когда на карту наносится королевство специально, чтобы ИП-потомок королей мог им править, а после победы над Тёмным Властелином в сеттинге остаётся настолько нечего делать, что весь состав садится на корабль и отправляется на Заокраинный Запад.
На практике это означает, что мастер читает квенты и листы персонажей, написанные игроками, и рисует сеттинг под них. Если всё сделать правильно - игроки будут в восторге. Но это значит, что разработчик почти ничем не может помочь мастеру. Разве что предложить ему заручиться помощью игрока.
-
Так наличие Правила 0 что-то решило бы? Или тут принцип: У даунов монголоидный разрез глаз, а значит все монголоиды(у них естественно монголоидный разрез) тупые как дауны? Просто если Фатал или что-то другое физически, даже с костылем Золотого правила не способна ни на что, то зачем их приплетать?
Если ты прочитаешь предыдущие посты - с фаталом мы просто съехали с темы. В качестве контрпримера использовался World of Synnibarr, весьма загадочный представитель ранних игр, в котором напрямую запрещено золотое правило.
Поэтому и нужно прописывать что и для чего. Причем не пространно, а четко.
1) А толку? Либо мастер читал Фордж и понимает стиль мышления, заложенный в Сорцерера, либо он всё равно запутается в терминологии и ничего не поймёт.
2) А толку? Разработчик тоже не понимает, что делает - он просто пытается сделать свою версию того, что было сделано раньше.
3) А толку? Разработчик движим не разумом, а ностальгией по олдскулу.
4) А толку? Автор точно знал, какую игру он хочет получить, и написал про это неслабые простыни текста. Но его игромеханика как-то это не выражает. То есть да, от дождя партия пострадала больше, чем от целой ватаги некогоблинов, но непонятно, где в дожде был геймплей. Вот с некогоблинами всё понятно, им просто не везло на кубах, гобуня.
5) А толку? Игромеханика и так выражает всё, что автор хотел сказать о её предназначении. Ежу же понятно! По крайней мере, если этот ёж - автор.
6) А толку? Богоподобная GURPS содержит правила на все случаи жизни, чтобы содержать правила на все случаи жизни, и даже содержит километры текста, объясняющего, как из этого собрать узнаваемые жанры. Это не мешает мастеру творить фигню, потому что он сам не понимает, чего он хочет, а GURPS выбрал, чтобы избавиться от потенциальных игроков.
3. Реализация этого приципа в НРИ приводит к "Игра -- реализация хотелок мастера"
Да, идеальная ролевая игра - это та, в которой все участники совместно реализуют свои хотелки. Вообще-то у игроков тоже есть много возможностей испортить игру мастеру. (тут Фланнан погружается в неприятные воспоминания, полные убитых лоли)
-
Они работали за счёт того, что жанр нарушает сеттинг. Например, настоящие шпионы совсем не похожи на Джеймса Бонда, они скорее похожи на Штирлица. Фильмы про обоих этих шпионов очень популярны, но я считаю, что только Джеймс Бонд подходит под реалии настольной ролевой игры, а Штирлиц в более-менее классической НРИ ни за что не получится. Только в игре, которая далеко ушла от НРИ в сторону совместного написания книги.
Что за "настоящие шпионы" в пальповом боевике с бондовскими злодеями?
Если ты прочитаешь предыдущие посты - с фаталом мы просто съехали с темы. В качестве контрпримера использовался World of Synnibarr, весьма загадочный представитель ранних игр, в котором напрямую запрещено золотое правило.
Я краем на него посмотрел и не понял о чем игра.
-
А правила по клоунам-убийцам из космоса не найдутся, на случай если игроки вдруг начнут их там искать?
Правила по клоунам-убийцам находятся в GURPS Horror. Линза "из космоса" есть в одной из свежих Пирамид.
Я не американец, поэтому я не понимаю эту эстетику и не буду вводить её в свою игру без необходимости.
Тебя задело то, что он обозвал ведущих вроде тебя идиотами? Бывает. Статья вообще-то о принципах оцифровки непредвиденных правилами элементов игрового мира.
Статья не о принципах. Это просто манифест автора, симуляциониста.
Нет, меня не задело, как он говорил о ком. Меня задело, что мне пришлось читать такую длинную и бессмысленную статью, когда вместо ссылки можно было просто крикнуть "но Реализмус!".
-
Что за "настоящие шпионы" в пальповом боевике с бондовскими злодеями?
Сеттинг - наш мир, современность. Но жанровые законы - бондовские злодеи, перестрелки, взрывы - его нарушают, и за счёт этого получается интересно.
Я краем на него посмотрел и не понял о чем игра.
Никто не понял, о чём игра. Это одна из ранних мидскульных игр, или даже поздних олдскульных. Мысль "о чём игра" придумали позже.
-
Сеттинг - наш мир, современность.
Чего?
-
Чего?
Слушай, если ты не понимаешь разницу между жанром и сеттингом - зачем ты вообще ввязался в доказательства того, что можно выстроить правила, которые удовлетворяют и тому, и другому?
-
Наверное потому, что ты не прав. У бондианы не наш мир.
По видным деятелям, технологиям, устройствам -- он не наш, он только похож.
-
А я тебе раз за разом говорю, что не может - точнее может только в том случае, когда абсолютно точно знает весь набор ситуаций, которые могут случиться в его игре (то есть де-факто играет сам с собой). Если он приводит набор всех правил, то эти правила должны включать в себя "правила введения новых правил", или "правила разрешения непредвиденных ситуаций" - то есть все подсистемы он не может привести, потому что не может сказать заранее, какие подсистемы на игре понадобятся.
Все, которые есть в рулбуке, плюс ещё вот эти кастомные. Понадобятся все, потому что контент заготовлен подо все и потому что игровая структура замкнута. Охренеть как сложно. Хотя да, любителям водить линейные сценарии, а также любителям выдумывать сценарий на ходу в такое сложно въехать.
А вот выдать исчерпывающее описание всех подсистем, которые придётся в игре использовать до начала собственно игры - шиш.
Геометр, ты словоблуд. Придумываешь сам себе некие вырожденные случаи и самозабвенно их критикуешь.
Да, и не только D&D, а любая НРИ - как игра с открытым списком заявок. Есть отдельный подвид "турнирного D&D", оптимизаторских арен и так далее, где неявно подразумевается, что выход за заданные игромеханические сущности крайне дурной тон, и участники этого избегают - но он отнюдь не покрывает всего хобби (и даже малой доли).
Да мне плевать на "всё хобби", особенно на ту его часть, которая рассказывает сказки вместо того, чтобы играть. Открытый список заявко не мешает только сказочникам, поскольку всё у них меряется красотой повествования, и повествованию должно быть подчинено, они по сути не играют в игру. А вот для игры принципиально важно закрывать списки, иначе это будет не игра а хрень.
Что в шахматах, что в вархаммере ситуации как раз более вырожденные - там изначально идёт игра строго в игромеханические сущности, сформулированные так, чтобы личную интерпретацию происходящего можно было выкинуть без вреда, заменив списком ходов. Там можно заменять бретонского рыцаря сэра Матрада и его коня на шар в вакууме, который может делать только фиксированные действия а описание ситуации в голове участника - просто бонус.
Игра это и есть игромеханические сущности и описание в голове участника - просто бонус. В игре нельзя вот так просто взять и сказать, что пешка ходит не прямо с этого квадрата вот в этот, а улетает вверх к вентилятору, а затем через форточку, в магазин за покупками - потому что это не сеанс рассказывания историй.
Принципиальное отличие НРИ - что там imagination is a part of rules
Это хуйня всё и пиздёж, нигде я такой формулировки не видел. Воображение несомненно часть игрового процесса, но воображение это никак не правило.
, и если ситуация повернулась так, что насморк сэра Матрада может оказаться важен
Не оказалось, он не важен.
Шалонский лес нельзя просто так заменить на каменистые предгорья Орочьего кряжа, даже если с точки зрения базовых правил это одинаковая местность (по укрытию, снижению скорости лошади и так далее).
Конечно нельзя, лес это не предгорья. А g1 это тебе не f2, даже если они обе чёрные.
Не надо путать внешнюю схожесть - ведущий действительно может (и это будет хорошим тоном по сколько-то сложным системам) составлять список своих уточнений по системе и описание своего стиля, чтобы игроки принимали решения на основе более полной информации. Но он принципиально отличается от полного набора правил шахмат или любой другой подобной игры. В шахматах они полностью задают игру. В НРИ они задают имеющиеся наработки и видение игры ведущим, которые могут её определить, но не обязаны.
Это в рулбуке они "могут определить", поскольку рулбук это ещё не игра. В конкретной игре они полностью задают. Например все правила касательно секретных дверей полностью задают часть игры связанную с секретными дверями и регламентируют поготовку соответствующего контента ведущим. Если кому-то вдруг кажется, что умная картошка из его воображения способна автоматически обнаруживать и открывать потайные двери, то он может автоматически пойти в жопу.
-
Да мне плевать на "всё хобби", особенно на ту его часть, которая рассказывает сказки вместо того, чтобы играть. Открытый список заявко не мешает только сказочникам, поскольку всё у них меряется красотой повествования, и повествованию должно быть подчинено, они по сути не играют в игру. А вот для игры принципиально важно закрывать списки, иначе это будет не игра а хрень.
Это хуйня всё и пиздёж, нигде я такой формулировки не видел. Воображение несомненно часть игрового процесса, но воображение это никак не правило.
Мормон, ты не играешь в настольные ролевые игры. Можешь отсюда выйти.
-
Ясно. Правила не нужны.
Тогда зачем покупать макулатуру, делить этот форум на разделы? Воображение же все решает.
-
Ясно. Правила не нужны.
Тогда зачем покупать макулатуру, делить этот форум на разделы? Воображение же все решает.
Правила призваны регулировать воображение:
1) разрешать споры вида "убил! - а вот и не убил, я в танке!".
2) определять порядок и полномочия влияния на общее воображаемое пространство.
Геймисты также любят, когда правила создают челленж, то есть препятствия, которые можно преодолеть используя смекалку, тактику, удачу и/или другие личные качества.
Мне не нравится подход Мормона, потому что он исключает возможность применить смекалку. А я считаю, что смекалка - это очень важное человеческое качество, и за пределами НРИ недостаточно возможностей её развивать.
-
>можно преодолеть используя смекалку, тактику, удачу и/или другие личные качества
Так и персонажи не нужны, личные качества же! Не дай боже воспользуются правилами и закидают кубиками!
-
Мне не нравится подход Мормона, потому что он исключает возможность применить смекалку. А я считаю, что смекалка - это очень важное человеческое качество, и за пределами НРИ недостаточно возможностей её развивать.
Нет.
-
>можно преодолеть используя смекалку, тактику, удачу и/или другие личные качества
Так и персонажи не нужны, личные качества же! Не дай боже воспользуются правилами и закидают кубиками!
Первый челленж, с которого геймист начинает игру - это генерация персонажа. В неё можно выиграть.
Тактика в шахматах возможна благодаря тому, что фигуры разные. Геймистская партия должна состоять из разных персонажей, желательно фентезийных или фантастических, чтобы нельзя было использовать типовые решения из учебника истории, и каждому игроку был смысл принимать решения самостоятельно.
И да, "закидают кубами" - это именно использование удачи для преодоления препятствия.
-
Нет.
Можно развернуть этот ответ поподробнее? Какую часть моего сообщения ты отрицаешь?
-
Мормон, ты не играешь в настольные ролевые игры. Можешь отсюда выйти.
Могу, но не выйду. И нет, я как раз играю именно в настольные ролевые игры.
-
Правила призваны регулировать воображение:
А воображение это часть правил - следовательно правила регулируют сами себя. Ну или воображение регулирует воображение. Я ж говорю хуйня.
Мне не нравится подход Мормона, потому что он исключает возможность применить смекалку. А я считаю, что смекалка - это очень важное человеческое качество, и за пределами НРИ недостаточно возможностей её развивать.
Придумывание хуйни - это не смекалка. Самое интересное, что смекалку можно определить только постфактум - по конкретно полезному результату. Изначально это просто некая идея, которая может оказаться и полной хуйнёй. Например в отсутствии противотанкового ружья, идея остановить танк затыканием его пушки картошкой или подбрасыванием банановой кожуры под гусеницы - это хуйня, хотя в правилах этого нигде явно не написано.
-
Это хуйня всё и пиздёж, нигде я такой формулировки не видел. Воображение несомненно часть игрового процесса, но воображение это никак не правило.
1) Меньше токсичности. Не первый раз уже встречаюсь с этим.
2) Геометр, скорее всего, пытается вспомнить принцип fictional positionig, обязательный для любой НРИ. Что выдумка (т.е. воображение) является тем каркасом, на который наслаиваются правила и процедуры их применения. В симуляционистской игре фикшен может заменять правила.
-
я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы, то смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила
-
я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы,
Наличие золотого правила хоть и входит в букву правил, каждое конкретное его применение не входит.
смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила
Сам не знаю. ОП упоротый и считает, что все беды хобби от наличия Rule Zero, за этим хотя бы интересно наблюдать.
-
Наличие золотого правила хоть и входит в букву правил, каждое конкретное его применение не входит.
эм, так в этом и суть правила, нет? не регламентировать каждое применение, а лишь допустить наличие самых разных и уникальных способов трактовать это правило? :)
-
2) Геометр, скорее всего, пытается вспомнить принцип fictional positionig, обязательный для любой НРИ. Что выдумка (т.е. воображение) является тем каркасом, на который наслаиваются правила и процедуры их применения.
Не совсем. Правила безусловно регулируют некий вымышленный мир, являющийся плодом воображения, и прежде чем стать формальными правилами игры, различные аспекты вымышленного мира являются просто выдумкой. Но уже на данном этапе одни выдумки могут исключать валидность других, так например в воображаемом мире с претензией на историчность, могут быть викинги, но они никак не могут быть вооружены ак47. Таким образом, принимая одни выдумки и отметая другие создаётся некий целостный правдоподобный мир, целостность и правдоподобие которого определяется жанром и сеттингом (викинги вооружённые ак-47 будут другим сеттингом, построенным на иных принципах).
Для того, чтобы жанр и сеттинг стали настольной ролевой игрой, требуются правила и процедуры взаимодействия персонажей с воображаемым миром, цель которых выше уже обозначили как избежание споров "я тебя убил - нет не убил, я в танке". Это уже симуляция, но этого всё равно недостаточно для симуляции-игры. Для того, чтобы правила не были просто набором правил, они должны быть взаимосвязаны, что сделает из набора правил - систему правил. Именно системность правил позволяет превратить воображаемые путешествия по воображаемому миру в игру, у которой есть ряд целей и набор критериев успешности, эффективности, победы и поражения. Системность правил позволяет выбору игрока быть значимым выбором согласно этих критериев. (и нет, красота истории тут вообще не критерий)
Правило 0, правила как фреймворк существуют для того, чтобы игроки могли придумывать другие миры, отличные от Greyhawk, другие правила, дополняющие, уточняющие, но никак не обесценивающие и противоречащие уже принятым, системность правил никто не отменял.
В симуляционистской игре фикшен может заменять правила.
Любая настольная ролевая игра это в том числе симуляция. Но не всякая симуляция является игрой. Если я правильно понимаю "фикшен", факты вымышленного мира, не должны противоречить друг другу и меняться по прихоти игроков, иначе это никакая не симуляционистская игра.
-
Ясно. Правила не нужны.
Тогда зачем покупать макулатуру, делить этот форум на разделы? Воображение же все решает.
Зачем обдумывать чужие аргументы? Можно же просто все доводить до абсурда.
-
Можно развернуть этот ответ поподробнее? Какую часть моего сообщения ты отрицаешь?
Чем чаще ты обращаешься к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)
-
Лол каких ещё соцопросов, что ты несёшь?
Геометр предложил тебе провести соцопрос. Под видом набора в игру. Это не понять можно было только не прочитав его сообщение.
-
Геометр предложил тебе провести соцопрос. Под видом набора в игру. Это не понять можно было только не прочитав его сообщение.
Строго говоря, не провести соцопрос - а заметил, что реальные практики набора в игру не таковы, как описываются (и что информация о используемых книгах не задаёт стиль однозначно).
Чем чаще ты обращаешься к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)
Это, кстати, неверно - то есть такое происходит только если "золотым правилом" вводится добавочная информация, идущая против намерений персонажей, или обесценивающая выбор. С совершенно тем же успехом напротив, внешней волей может вводиться информация, дающая больше выбора или открывающая большую свободу для значимых выборов, открывая их площадки там, где стандартными правилами шаблоны для это не предусмотрены. Это обоюдоострая практика просто - с её помощью можно играть против игроков.
Естественно, если называть "игрой" процесс, где все возможные ситуации выбора заданы заранее, до её начала (как в шахматах) - то да, любое применение делает процесс меньше похожим на такую игру. Но против такого термина применимо к НРИ ещё раньше протестовали на этом форуме, и не раз - дело в том, что любая НРИ по определению не "игра" в таком смысле, и её можно лишь приближать к этому.
Это в рулбуке они "могут определить", поскольку рулбук это ещё не игра. В конкретной игре они полностью задают. Например все правила касательно секретных дверей полностью задают часть игры связанную с секретными дверями и регламентируют поготовку соответствующего контента ведущим.
Совершенно неверно - во всяком случае, если данная конкретная игра не является той самой "аренно-спортивной", где заранее задано что правила выше логики мира и участники меряются знанием системы (ну или задан подход "сперва бросок - потом описание, и если бросок низок, то твой персонаж до этого не додумался, даже если это очевидно"). В значительной части реальных игр (и стилей вождения), если ведущий не новичок, который ведёт по принципу "тут написано, что чтобы найти путь с этой поляны в лесу, надо проверить интеллект, а вы какие-то другие заявки даёте - то стрелки на коре вырезаете, то на дерево залазите... так вы оттуда не выйдете", применение оригинальной заявки - например, использование пламени свечи, чтобы определить потоки воздуха (если уже были озвучены факты, из которых понятно, что зона за потайной дверью будет иметь иную температуру, или выводить к пространству с перепадом давления), или там поливание пола водой, чтобы определить уклон и щели, может приводить к не заданным последствиям. В зависимости от стиля и подхода это может давать автонахождение той же двери без всякого броска или игнорируя его результат, бонус к нему и так далее. Даже если это - сюрприз - не прописано в правилах явно.
-
Геометр предложил тебе провести соцопрос. Под видом набора в игру. Это не понять можно было только не прочитав его сообщение.
Видно социальные опросы у меня совсем плохо ассоциируются с "практической пользой".
Строго говоря, не провести соцопрос - а заметил, что реальные практики набора в игру не таковы, как описываются (и что информация о используемых книгах не задаёт стиль однозначно).
Я выше уже указывал, из личного опыта - большинству игроков пофигу во что играть, даже если они разбираются в системе и способны понять список элементов конкретной сборки системы правил. Лично я перед игрой неоднократно предупреждал о том, что персонажи игроков никакие не избранные неповторимые бессмертные герои и будут дохнуть с крайне высокой вероятностью, что одновременно подтверждалось созданием 5 персонажей до начала игры.
Но, на тот редкий случай, когда игроку принципиально важно во что играть, есть перечень изменений и уточнений-дополнений официальных правил. При этом первичной функцией такого списка является вовсе не информирование игроков до начала игры - это результат процесса системной сборки под конкретную игру.
-
Видно социальные опросы у меня совсем плохо ассоциируются с "практической пользой".
Там было не про "практическую пользу", а про "практическую проверку".
Строго говоря, не провести соцопрос - а заметил, что реальные практики набора в игру не таковы, как описываются (и что информация о используемых книгах не задаёт стиль однозначно).
Буквально там было именно предложение провести соцопрос. Я понимаю, что оно было не вполне всерьёз и использовалось как полемический приём. Но с Мормоном надо избегать подобного, он обычно всё воспринимает буквально.
-
А воображение это часть правил - следовательно правила регулируют сами себя. Ну или воображение регулирует воображение. Я ж говорю хуйня.
Да, текущее состояние общего воображаемого пространства влияет на то, что можно сделать.
Есть орк - его можно рубить топором. Или не рубить топором.
Но если орка нет - рубить его топором не получится. И если топора нет - тоже не получится.
Надо сперва совершить какие-то действия, которые приведут к появлению орка и/или топора. Например, мастер может заявить, что за очередной дверью - склад топоров, который охраняют два орка.
Неужели в этом есть что-то такое прямо сложное и непонятное, а я это интуитивно понимаю только потому, что программист?
Придумывание хуйни - это не смекалка. Самое интересное, что смекалку можно определить только постфактум - по конкретно полезному результату. Изначально это просто некая идея, которая может оказаться и полной хуйнёй. Например в отсутствии противотанкового ружья, идея остановить танк затыканием его пушки картошкой или подбрасыванием банановой кожуры под гусеницы - это хуйня, хотя в правилах этого нигде явно не написано.
Подбрасывание танку под гусеницы банановой кожуры - это юмор.
А вот затыкание пушки картошкой может и сработать. По крайней мере с тем же шансом, что и противотанковое ружьё (современные танки не пробиваются "противотанковыми" ружьями). Я бы потребовал бросок здоровья танка, при провале - рандомный человек из экипажа получает урон от выхлопа пороховыми газами не в ту сторону. Так что это смекалка. Даже если танк успешно пробросит здоровье, и план не сработает.
-
Пушку именно картошкой затыкать это конечно странно и не сработает, но в принципе её чем-то заткнуть (или, если у нас игра про супергероев, то, скажем, слегка смять) идея достаточно годная и может сработать. При этом вряд ли оно отражено хоть в каких-то правилах.
-
Все, которые есть в рулбуке, плюс ещё вот эти кастомные. Понадобятся все, потому что контент заготовлен подо все и потому что игровая структура замкнута. Охренеть как сложно. Хотя да, любителям водить линейные сценарии, а также любителям выдумывать сценарий на ходу в такое сложно въехать.
Ох, Мормон, извини - но ты бедный упёртый дурень, который отчаянно отгоняет от себя мысли про другие стили. Если ты даёшь "эти кастомные" до начала - то ты как раз, значит, знаешь всё, что может произойти в игре. А стало быть у тебя игроки идут только по дереву решений, не в состоянии ничего добавить. Эта самая "структура замкнута" - это "структура негибка", вот и всё. Ну и, естественно, игроки "проявляют творческий подход строго в заданных рамках" (то есть не выдвигают никаких оригинальных идей; принцип Сэга ходит опасно близко. При большом разнообразии правил он чуть отступает, но именно чуть).
Не надо приравнивать вещи "под все типовые ситуации есть поддержка и подсказка" и "всё, что будет в игре - это типовые ситуации, или подгоняется под них методом Прокруста". Когда поддержка есть - это хорошо, но абсолютизация этой самой поддержки и превращение в самоцель, как любая другая абсолютизация игру обедняет. Цель-то этой самой поддержки - чтобы, например, игроки могли представлять последствия заявок и так далее. Если участники видят последствия или вполне согласны с введённой по ходу подсистемой - та же цель достигается даже если эта ужасная новая подсистема не была задана изначально. (Собственно, выше вон говорили про "старую школу" - она шла именно этим путём, со своим rulings, not rules).
Открытый список заявко не мешает только сказочникам, поскольку всё у них меряется красотой повествования, и повествованию должно быть подчинено, они по сути не играют в игру. А вот для игры принципиально важно закрывать списки, иначе это будет не игра а хрень.
Вот это - на самом деле в значительной мере просто страх. "Как же так, я выпущу процесс из-под контроля и отдам какую-то часть его на согласование. Вдруг я кого обижу? (Ну или другой страх по вкусу)". Собственно, НРИ - любая реальная - это как раз "хрень" в твоём понимании. Это одно из её основных достоинств - в отличие от книги-игры, компьютерной игры и так далее, где вынужденно нет адаптации из-за ограниченности интерпретации заявки. Просто эта "хрень" в реальности (по проработанной системе) близка к замкнутой и разгружает типичные ситуации. В конкретной игре она может дозамыкаться новыми вводимыми правилами, если это важно (не всем и не всегда это важно).
-
я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы, то смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила
Топикстартер пытается доказать, что отсутствие правила 0 подстегнёт эволюцию правил, как падение цен на нефть подстегнёт Россию в самом деле производить что-то полезное, а не просто пилить всей страной нефтедоллары.
Само по себе - это просто такое рисковое предложение. Хуже то, что топикстартер не понимает, зачем правило 0 вообще существует. И почему дяди в Америке не могут реализовать хотелки простого русского Фланнана, отчего последнему приходится брать в руки напильник и делать свою игру, с маджонгом и лолями.
Чем чаще ты обращаешься к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)
Лично я вижу использование золотого правила как борьбу с ложной дихотомией "значимых выборов". Особенно "сложных моральных выборов", порождённых ограниченным мышлением мастера. Как сказал Vash the Stampede, "я хочу спасти И бабочек, И пауков!".
-
Чем чаще ты обращаешься к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)
Не соглашусь.
Чем чаще ты обращаешься к Правилу 0, тем хуже используемая система правил соответствует сеттингу, жанру и внутригрупповым договоренностям, это да.
Но к обесцениванию выборов игроков использование Правила 0 не ведет - скорее уж к нему может привести жесткое следование системе.
Например, играем в ГУРПС ДФ: за партией гонится великан, ИП перебегают по навесному мосту через пропасть и решают обрушить мост за собой, великан падает с пятиметровой высоты и получает RAW 2к урона (ДФ2, с.19). Для человека 2к урона - весьма неприятно, но у великана в 3 раза больше ЕЖ и прочная кожа, так что ему эти 2к урона причинят очень мало вреда.
Ведущий понимает, что по законам сеттинга (где такая же гравитация, как и на Земле) и жанра (поощряющего смекалку, а не грубую силу, в борьбе с чудовищами) падение с моста для великана должно быть куда страшнее. И он решает в этом случае отказаться от использования правил ДФ и, например, использовать более сложные и реалистичные правила по падениям из Базового Набора (Б, с.431), по которым великан получит 6к урона.
Это типичный пример использования Правила 0. Каким образом это обесценивает выбор, сделанный игроками?
-
Это, кстати, неверно - то есть такое происходит только если "золотым правилом" вводится добавочная информация, идущая против намерений персонажей, или обесценивающая выбор. С совершенно тем же успехом напротив, внешней волей может вводиться информация, дающая больше выбора или открывающая большую свободу для значимых выборов, открывая их площадки там, где стандартными правилами шаблоны для это не предусмотрены. Это обоюдоострая практика просто - с её помощью можно играть против игроков.
Не совсем очевидно, но я имел в виду вариант, который играется вокруг выборов игроков. То есть если персонаж эскалирует конфликт, а мастер не хочет этот конфликт эскалировать, и выводит так, что конфликт тухнет, это плохое, негодное использование ЗП. ЗП это инструмент, и несмотря на это, я все равно считаю, что чем меньше мы обращаемся к нему - тем лучше.
-
Лично я вижу использование золотого правила как борьбу с ложной дихотомией "значимых выборов". Особенно "сложных моральных выборов", порождённых ограниченным мышлением мастера. Как сказал Vash the Stampede, "я хочу спасти И бабочек, И пауков!".
А я напротив считаю, что частое использование ЗП говорит, как раз, об ограниченности мастера.
-
Это типичный пример использования Правила 0. Каким образом это обесценивает выбор, сделанный игроками?
По логике игры, гигант не должен был получить повышенный урон, но это по идее должно было его задержать (если у него нет аналога climbing speed). А так - это откровенное подыгрывание.
-
А я напротив считаю, что частое использование ЗП говорит, как раз, об ограниченности мастера.
Вспомним Парацельса?
-
Ох, Мормон, извини - но ты бедный упёртый дурень, который отчаянно отгоняет от себя мысли про другие стили. Если ты даёшь "эти кастомные" до начала - то ты как раз, значит, знаешь всё, что может произойти в игре. А стало быть у тебя игроки идут только по дереву решений, не в состоянии ничего добавить.
У тебя всей твоей жалкой жизни не хватит, чтобы представить себе в деталях каждую возможную сцену в этом "древе".
Эта самая "структура замкнута" - это "структура негибка", вот и всё. Ну и, естественно, игроки "проявляют творческий подход строго в заданных рамках" (то есть не выдвигают никаких оригинальных идей; принцип Сэга ходит опасно близко. При большом разнообразии правил он чуть отступает, но именно чуть).
Чуть :lol:
Конкретно мне тут цифры приведи чтоб мы сравнили степень "обеднения", тыжматематик.
Не надо приравнивать вещи "под все типовые ситуации есть поддержка и подсказка" и "всё, что будет в игре - это типовые ситуации, или подгоняется под них методом Прокруста". Когда поддержка есть - это хорошо, но абсолютизация этой самой поддержки и превращение в самоцель, как любая другая абсолютизация игру обедняет.
Историю может и обедняет, но никак не игру. И то я не согласен даже с тем, что историю обедняет, поскольку неоднократно убеждался в том, что так называемые "свободные" игры, упорно происходят по одним и тем же паттернам у одних и тех же ведущих, которые отыгрывают на ходу одних и тех же нпц, и игроки в таких "играх" привыкают поступать одним и тем же способом в в одних и тех же ситуациях. Так что всё это твоё богаче-беднее не более чем пустая демагогия.
Цель-то этой самой поддержки - чтобы, например, игроки могли представлять последствия заявок и так далее. Если участники видят последствия или вполне согласны с введённой по ходу подсистемой - та же цель достигается даже если эта ужасная новая подсистема не была задана изначально. (Собственно, выше вон говорили про "старую школу" - она шла именно этим путём, со своим rulings, not rules).
Новая подсистема не должна обесценивать и противоречить уж действующей системе, иначе это будет не игра, а последовательность зарисовок, создаваемых "опираясь" на "источники вдохновения". Нравится тебе называть это игрой - называй, я такое не считаю игрой.
Вот это - на самом деле в значительной мере просто страх. "Как же так, я выпущу процесс из-под контроля и отдам какую-то часть его на согласование.
Я все кастомные правила согласовывал с игроками.
Вдруг я кого обижу? (Ну или другой страх по вкусу)".
Ты по аватарке это всё вычислил, да? Гороскопы попробуй составлять, у тебя получится.
-
У тебя всей твоей жалкой жизни не хватит, чтобы представить себе в деталях каждую возможную сцену в этом "древе".
Комбинаторный взрыв, слышали.
Но проблема не в малом количестве возможных сцен, что очевидно не так - оно не мало, а в значительном количестве неохваченных правилами.
Новая подсистема не должна обесценивать и противоречить уж действующей системе
Согласен. А где тебе тут утверждали обратное, как обязательный атрибут голден рула?
-
Не совсем очевидно, но я имел в виду вариант, который играется вокруг выборов игроков. То есть если персонаж эскалирует конфликт, а мастер не хочет этот конфликт эскалировать, и выводит так, что конфликт тухнет, это плохое, негодное использование ЗП.
Каким образом это использование Правила 0?
Если Ведущий, когда принимает решения, приводящие к затуханию конфликта, ориентируется только на собственные хотелки, а не на законы сеттинга и жанра и внутригрупповые договоренности, то это не Правило 0, это мастерский произвол (который плох в любом случае).
А если Ведущий ориентируется на законы сеттинга и жанра или внутригрупповые договоренности, то он поддерживает сеттинг, жанр или хорошие отношения в группе. Чем же это плохо?
ЗП это инструмент, и несмотря на это, я все равно считаю, что чем меньше мы обращаемся к нему - тем лучше.
Можно сказать, что использование Правила 0 - это принятие лекарства.
Чем больше человек принимает лекарств, тем хуже (значит, тем больше у него проблем со здоровьем, которые надо лечить) - но это не означает, что лекарства плохи сами по себе. Мастерский произвол, продолжая метафору, это принятие лекарства без необходимости.
А автор темы, как я понимаю, хочет создать систему правил, запрещающую Правило 0 - то есть человека, которому запрещено принимать лекарства. Значит ли этот запрет, что этот человек никогда не будет болеть? Нет, он значит,что если этот человек заболеет, то ему нечем будет лечиться.
Вспомним Парацельса?
Одновременно вспомнили, да. :)
По логике игры, гигант не должен был получить повышенный урон, но это по идее должно было его задержать (если у него нет аналога climbing speed). А так - это откровенное подыгрывание.
По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - должен.
И да, это можно назвать подыгрыванием. Что в этом плохого?
-
Каким образом это использование Правила 0?
Если Ведущий, когда принимает решения, приводящие к затуханию конфликта, ориентируется только на собственные хотелки, а не на законы сеттинга и жанра и внутригрупповые договоренности, то это не Правило 0, это мастерский произвол (который плох в любом случае).
А если Ведущий ориентируется на законы сеттинга и жанра или внутригрупповые договоренности, то он поддерживает сеттинг, жанр или хорошие отношения в группе. Чем же это плохо?
ЗП это совокупность мастеркого произвола и мастерских допущений. Не надо разделять неделимое. Последнее предложение: мы разные вещи понимаем под этими словами.
Можно сказать, что использование Правила 0 - это принятие лекарства.
Чем больше человек принимает лекарств, тем хуже (значит, тем больше у него проблем со здоровьем, которые надо лечить) - но это не означает, что лекарства плохи сами по себе. Мастерский произвол, продолжая метафору, это принятие лекарства без необходимости.
А автор темы, как я понимаю, хочет создать систему правил, запрещающую Правило 0 - то есть человека, которому запрещено принимать лекарства. Значит ли этот запрет, что этот человек никогда не будет болеть? Нет, он значит,что если этот человек заболеет, то ему нечем будет лечиться.
Да, хорошее определение "принятие лекарства". Может сойти как разовая акция, если игра заболела, но если вечно на них сидеть - это плохо.
По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - должен.
И да, это можно назвать подыгрыванием. Что в этом плохого?
А кто определяет логику игры? я то думал сеттинг там, и даже правила. А оно вон как.
Сказать, почему это плохо? Да легко. Подыграв сейчас, ты создал обратную связь между миром и игроками, которая не прописана в правилах. Игроки могут использовать данный опыт в будущем, и быть крайне разочарованными, когда в похожей ситуации, ты решишь, что партия достаточна сильна, и гигант потеряет не 6д6, а положенные 2д6.
-
По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - должен.
Я бы сказал:
По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - может быть должен, может быть нет.
Это существенное различие, кмк.
-
3. Реализация этого приципа в НРИ приводит к "Игра -- реализация хотелок мастера"
Да любая игра является в той или иной мере реализацией хотелок мастера (кроме тех случаев, когда его поймали, связали, усадили в кресло из фильма "Заводной апельсин" и насильно заставили водить GURPS). Мастер такой же участник процесса, как и прочие игроки, у него тоже тоже есть какие-то желания, какие-то эмоции, которые он хочет получить от игры, он точно также имеет право получать удовольствие от процесса.
В старом переводе "Вавилона-5" есть момент, где капитан Шеридан говорит Кошу: "У нас, землян, есть идиома "Нефиг пудрить мозги"". Так вот, ТС — прислушайтесь к ценному совету капитана. Если у вас есть проблемы с конкретным мастером и группой, решайте их с конкретным мастером и группой. Нефиг пудрить мозги золотым правилом.
-
Сказать, почему это плохо? Да легко. Подыграв сейчас, ты создал обратную связь между миром и игроками, которая не прописана в правилах. Игроки могут использовать данный опыт в будущем, и быть крайне разочарованными, когда в похожей ситуации, ты решишь, что партия достаточна сильна, и гигант потеряет не 6д6, а положенные 2д6.
Этого можно избежать закрепив данное правило в качестве хоумрула. это раз.
Результаты бросков 2d6 и 6d6 создают пересекающиеся множества и более того, выливаются в схожий спектр следствий, просто смещается вероятность. (так что игроки могут быть "крайне разочарованы" и когда на "честно подкрученных" 6d6 выпадут 6 однёрок)
Великан может умереть или значительно покалечиться и от 2к и от 6к, просто от 6к вероятнее. И если мастера не ловить за руку и не следить сколько он кубов кинул, то игроки разницу могут и вовсе не увидеть. Это два.
-
Этого можно избежать закрепив данное правило в качестве хоумрула. это раз.
Результаты бросков 2d6 и 6d6 создают пересекающиеся множества и более того, выливаются в схожий спектр следствий, просто смещается вероятность.
Великан может умереть или значительно покалечиться и от 2к и от 6к, просто от 6к вероятнее. И если мастера не ловить за руку и не следить сколько он кубов кинул, то игроки разницу могу и вовсе не увидеть. Это два.
Не знаю, тратить силы на хоумрулы, следить за ними, держать в курсе хоумрулов партию - это такое, я бы потратил силы на что-нибудь другое.
-
неоднократно убеждался в том, что так называемые "свободные" игры, упорно происходят по одним и тем же паттернам у одних и тех же ведущих, которые отыгрывают на ходу одних и тех же нпц, и игроки в таких "играх" привыкают поступать одним и тем же способом в в одних и тех же ситуациях. Так что всё это твоё богаче-беднее не более чем пустая демагогия.
А ты можешь привести конкретные цифры? Вот реально интересно, на основании наблюдений за сколькими мастерами ты строишь свои теории?
-
Не знаю, тратить силы на хоумрулы, следить за ними, держать в курсе хоумрулов партию - это такое, я бы потратил силы на что-нибудь другое.
Положим, не в курсе всех хоумрулов обязательно стоит держать партию. Некоторые их совершенно не касаются.
Опять же, играть без х-рулов... Тоже такое.
А когда мы говорим о гурпс то конкретную сборку делать надо так и так.
-
Положим, не в курсе всех хоумрулов обязательно стоит держать партию. Некоторые их совершенно не касаются.
Одна фигня, это требует траты сил. Если мастер считает, что это лучшая цель для этого - да пущай.
-
ЗП это совокупность мастеркого произвола и мастерских допущений. Не надо разделять неделимое. Последнее предложение: мы разные вещи понимаем под этими словами.
Скорее всего. Я свое определение дал еще на первой странице дискуссии:
Правило 0 - возможность нарушить правила системы ради соблюдения других правил.
Под "другими правилами" я имею в виду в первую очередь законы сеттинга и жанра, а также внутригрупповые договоренности. Но, кстати, вполне может сложиться и ситуация, когда одно правило системы противоречит другому (тут уже, конечно, прямая вина авторов правил), и решение Ведущего, какое именно из правил системы используется - тоже применение Правила 0.
Мастерский произвол я там же определил, как
беспричинное нарушение Ведущим правил (из любой группы законов, кстати, не обязательно правил системы).
Да, хорошее определение "принятие лекарства". Может сойти как разовая акция, если игра заболела, но если вечно на них сидеть - это плохо.
Разумеется. Вроде никто и не утверждает, что вечно сидеть на Правиле 0 - это хорошо.
А кто определяет логику игры? я то думал сеттинг там, и даже правила. А оно вон как.
Именно. Помимо системы правил есть еще сеттинг, жанр и внутригрупповые договоренности. И по логике жанра и сеттинга смекалка персонажей должна быть вознаграждена, а великан должен получить больше повреждений от падения, чем человек. Поэтому Ведущий и нарушает правила системы.
Подыграв сейчас, ты создал обратную связь между миром и игроками, которая не прописана в правилах. Игроки могут использовать данный опыт в будущем, и быть крайне разочарованными, когда в похожей ситуации, ты решишь, что партия достаточна сильна, и гигант потеряет не 6д6, а положенные 2д6.
Во-первых, разумеется желательно после игры обсудить этот вопрос с игроками и решить, что правила по падениям из ДФ плохие и негодные, и надо использовать правила по падениям из Базика (или хотя бы из ДФРПГ, или написать хоумрул...)
А во-вторых, даже если систему правил мы не поменяли, с чего бы великану получать в следующий раз 2к урона? Законы жанра и сеттинга не изменились, предпочтение, отдаваемое им Ведущим перед правилами системы, тоже никуда не делось...
Ведущий же не потому решил, что великан получит 6к урона, а не 2к, что "он слишком сильный для партии, надо бы его ослабить" или еще какими своими желаниями вроде "надоело отыгрывать тупого великана", а именно руководствуясь законами сеттинга и жанра, которые изменчивы не более, чем правила системы.
Я бы сказал: "По логике системы правил - да, не должен был. По логике игры, которая больше, чем система правил - может быть должен, может быть нет". Это существенное различие, кмк.
Да, именно так. Благодарю за уточнение.
Можно, конечно, сказать, что если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно должен был. Но это уже детали.
-
У тебя всей твоей жалкой жизни не хватит, чтобы представить себе в деталях каждую возможную сцену в этом "древе".
Моей жалкой жизни не хватит, чтобы вслух досчитать до триллиона. Что не мешает мне замечать, что операция прибавления единицы там весьма скучная. :)
Понимаешь, высокое количество заданных ситуаций не решает проблему того, что их комбинации не покрывают всё. И я не настолько самонадеян, чтобы пытаться прописать всё до начала (в отличие от формулировки принципов, по которым что-то будет дополняться), и не настолько глуп, чтобы тратить свою жалкую жизнь на попытки заранее предсказать всё требуемое (в отличие от критично требуемого). Особенно учитывая, что попытки строить подсистемы "на всякий случай" - это практика часто объективно вредная, а не полезная. Она не снимает поднятую топикстартером проблему (рассогласование), а максимум смягчает. А увеличение объёма правил игры тащит за собой вполне объективные минусы - порог вхождения, сложность обращения непосредственно на игре и так далее. Рано или поздно попытка строить "замкнутую структуру" обрушивается под собственным весом (на что уже были приводимые в теме примеры).
Историю может и обедняет, но никак не игру. И то я не согласен даже с тем, что историю обедняет, поскольку неоднократно убеждался в том, что так называемые "свободные" игры, упорно происходят по одним и тем же паттернам у одних и тех же ведущих, которые отыгрывают на ходу одних и тех же нпц, и игроки в таких "играх" привыкают поступать одним и тем же способом в в одних и тех же ситуациях. Так что всё это твоё богаче-беднее не более чем пустая демагогия.
Да нет, у тебя тут пустое отрицание. Дело в том, что строго следование заранее заданным правилам - это замыкание тоже в паттернах, только ещё чужих (явно или неявно заданных творцами системы правил). У тебя тут, собственно, простая логическая ошибка. Никто не обладает абсолютной фантазией - но вот обеднение показывается очень просто. Или ты ограничен и своей, и чужой (считая и твоих игроков) фантазией в создании подсистем, или только чужой (авторов правил, возможно - тебя, но не тебя и игроков в процессе). Второе никогда не лучше первого - и совпадает только если ваша с игроками фантазия (и активирующие её игровые ситуации) беднее, чем у авторов правил. Оно может быть опаснее по другим причинам (несыгранность группы, риск конфликта устремлений и так далее), но в смысле именно наполнения игры (игрового процесса) оно однозначно лучше.
Я все кастомные правила согласовывал с игроками.
Отлично. А теперь в чём разница с "золотым правилом" - когда ты согласуешь введённое с игроками прямо на игре? :) Оно в регулирующем смысле именно про это - про свободу введения новых принципов с согласия группы, и отсутствие фетишизации готовых сводов.
-
Можно, конечно, сказать, что если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно нет, не должен был. Но это уже детали.
Как по мне, строго наоборот. Если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно да, должен был. Великану однозначно опаснее падение с высоты, чем обычному человеку.
-
Как по мне, строго наоборот. Если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно да, должен был. Великану однозначно опаснее падение с высоты, чем обычному человеку.
Да, конечно, это я уже заговариваюсь.
-
Как по мне, строго наоборот. Если игра симуляционистская, ставящая достоверность мира на первое место, то однозначно да, должен был. Великану однозначно опаснее падение с высоты, чем обычному человеку.
Тут спорный вопрос.
С одной стороны, если взять масштабирование, то десятиметровому великану эта высота утеса кажется относительно его собственного размера в 5 раз ниже. Поэтому, относительно своего здоровья он получит пропорциональный урон как если бы человек упал с высоты в 5 раз ниже. И потому, человек получит 10 урона из своих 10 хитов и разобьется, а великан только 10 из своих 100 и только ушибет пятку, точно так же как человек упал бы с более низкой высоты и тоже ушиб пятку на 1 урон.
Но с другой тут можно начать вспоминать споры палеантологов насчет возможности существования динозавров и увеличения массы в кубе от размера, в то время как прочность костей растет лишь в квадрате, и утверждать, что именно большой вес и большая хрупкость скелета великана относительно его массы нанесут ему бОльший урон при падении, как если бы человек падал с соответствующей высоты, и вписать ему не 10, а 50 урона.
Какой именно подробности симуляционизм ты имеешь ввиду? =)
-
Комбинаторный взрыв, слышали.
Но проблема не в малом количестве возможных сцен, что очевидно не так - оно не мало, а в значительном количестве неохваченных правилами.
Локи, нет никакого "значительного количества", есть только твои импровизационные хотелки, основанные на заученных штампах и несовершенстве оперативной памяти (если что это не только у тебя так, это у всех людей). И эти хотелки весьма лимитированы и ты их склонен раз за разом повторять.
Согласен. А где тебе тут утверждали обратное, как обязательный атрибут голден рула?
Тут сплошь и рядом утверждают обратное, возьми хотя бы пример с подкручиванием дамага гиганту, сильно напоминающем автоматическое шкалирование врагов в ванильном Скайриме под уровень персонажа игрока. В то время как слегка поцарапавшийся и продолживший преследование гигант это тоже валидный вариант развития событий, который Ангон не задумываясь вырезал, потому что считает подыгрывание своим игрокам в ручном режиме законами жанра.
Если Ведущий, когда принимает решения, приводящие к затуханию конфликта, ориентируется только на собственные хотелки, а не на законы сеттинга и жанра и внутригрупповые договоренности, то это не Правило 0, это мастерский произвол (который плох в любом случае).
Неправда, ничего плохого в этом нет, это самый распространённый жанр - мастерские хотелки, и правило 0 его отлично поддерживает.
Мастерский произвол, продолжая метафору, это принятие лекарства без необходимости.
Тоже кстати распространённая практика и острая социальная проблема.
И да, это можно назвать подыгрыванием. Что в этом плохого?
Тем что это вырождение игрового процесса, согласно понятиям Геометра. Ты единолично лишаешь игроков целого спектра возможных последствий по правилам игры в которую играешь.
А ты можешь привести конкретные цифры? Вот реально интересно, на основании наблюдений за сколькими мастерами ты строишь свои теории?
Конкретно за тремя мастерами, один из них лично я периода лютого произвола.
-
Не соглашусь.
Ведущий понимает, что по законам сеттинга (где такая же гравитация, как и на Земле) и жанра (поощряющего смекалку, а не грубую силу, в борьбе с чудовищами) падение с моста для великана должно быть куда страшнее. И он решает в этом случае отказаться от использования правил ДФ и, например, использовать более сложные и реалистичные правила по падениям из Базового Набора (Б, с.431), по которым великан получит 6к урона.
Это типичный пример использования Правила 0. Каким образом это обесценивает выбор, сделанный игроками?
А ведущий будет использовать более сложные и реалистичные правила по падениям, когда игрокам, убегающим от великана, придется сигать с пятиметрового обрыва? Если нет, то он м-- альтернативно мудрый человек.
-
я вот не пойму что-то — если в самих правилах игры есть золотое правило, и им пользуются и все счастливы, то смысл размазывать по 6 страницам частные мнения на этот счет?! ну не нравится — ломайте правила
Его наличие нивелирует все правила. С ним правил нет.
считает, что все беды хобби от наличия Rule Zero, за этим хотя бы интересно наблюдать.
Да считаю. Его рождение было ошибкой.
эм, так в этом и суть правила, нет? не регламентировать каждое применение, а лишь допустить наличие самых разных и уникальных способов трактовать это правило? :)
Иначе говоря, создавать словеску с кубиками.
Зачем обдумывать чужие аргументы? Можно же просто все доводить до абсурда.
Это не абсурд, а по сути реальность.
Правило 0, правила как фреймворк существуют для того, чтобы игроки могли придумывать другие миры, отличные от Greyhawk, другие правила, дополняющие, уточняющие, но никак не обесценивающие и противоречащие уже принятым, системность правил никто не отменял.
Как раз нет. Гиракс еще говорил, что величайший секрет в том, что правила не нужны для мастера.
Чем чаще ты обращаешься к "золотому правилу", тем меньше это все начинает напоминать игру. Выборы персонажей становятся менее значимыми, все такое. Перетирали уже не раз)
Тем больше оно напоминает театр и хорошо когда не одного актера.
Да любая игра является в той или иной мере реализацией хотелок мастера (кроме тех случаев, когда его поймали, связали, усадили в кресло из фильма "Заводной апельсин" и насильно заставили водить GURPS). Мастер такой же участник процесса, как и прочие игроки, у него тоже тоже есть какие-то желания, какие-то эмоции, которые он хочет получить от игры, он точно также имеет право получать удовольствие от процесса.
В старом переводе "Вавилона-5" есть момент, где капитан Шеридан говорит Кошу: "У нас, землян, есть идиома "Нефиг пудрить мозги"". Так вот, ТС — прислушайтесь к ценному совету капитана. Если у вас есть проблемы с конкретным мастером и группой, решайте их с конкретным мастером и группой. Нефиг пудрить мозги золотым правилом.
Я не хочу даже и мыслить о повторении этого. Нужно что-то с этим делать.
-
Похоже, топикстартеру припекло зад от конкретного мастера. Вместо того, чтобы больше не играть с этим мастером, он пытается убедить нас, что нужно оторвать всем зад, чтобы нечему было полыхать
-
Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.
-
Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.
Чтобы решить полностью и радикально - тебе надо понять в чём корень, а для этого проанализировать холодно и спокойно. Пока что ты, фигурально выражаясь, ударившись копчиком во вторник, с копьём наперевес рвёшься навсегда отменить вторники, чтобы никто больше не испытывал такой боли.
-
Тут спорный вопрос.
С одной стороны, если взять масштабирование, то десятиметровому великану эта высота утеса кажется относительно его собственного размера в 5 раз ниже. Поэтому, относительно своего здоровья он получит пропорциональный урон как если бы человек упал с высоты в 5 раз ниже. И потому, человек получит 10 урона из своих 10 хитов и разобьется, а великан только 10 из своих 100 и только ушибет пятку, точно так же как человек упал бы с более низкой высоты и тоже ушиб пятку на 1 урон.
Но с другой тут можно начать вспоминать споры палеантологов насчет возможности существования динозавров и увеличения массы в кубе от размера, в то время как прочность костей растет лишь в квадрате, и утверждать, что именно большой вес и большая хрупкость скелета великана относительно его массы нанесут ему бОльший урон при падении, как если бы человек падал с соответствующей высоты, и вписать ему не 10, а 50 урона.
Какой именно подробности симуляционизм ты имеешь ввиду? =)
Ничего спорного. "Урон" от падения в смысле летальности зависит от скорости контакта падающего и его массы. То есть от инерции. Масса у великана существенно больше, скорость у великана и человека - одинаковы (если мы говорим об относительно небольших высотах, когда ещё не достигнута максимальная скорость падения, зависящая от площади).
Закон квадрата-куба впрямую тут неприменим.
Ну и отдельно замечу, что падение для человека и великана не различаются как 10 из 10 против 10 из 100 так как для обоих это "ушиб всей бабки", а не как с рапирой, которая человека насквозь, а великану - заноза.
-
Чтобы решить полностью и радикально - тебе надо понять в чём корень, а для этого проанализировать холодно и спокойно. Пока что ты, фигурально выражаясь, ударившись копчиком во вторник, с копьём наперевес рвёшься навсегда отменить вторники, чтобы никто больше не испытывал такой боли.
В золотом правиле, оно не нужно.
-
А ведущий будет использовать более сложные и реалистичные правила по падениям, когда игрокам, убегающим от великана, придется сигать с пятиметрового обрыва? Если нет, то он м-- альтернативно мудрый человек.
Более сложные и реалистичные правила как раз в том, что для великана и человека от падения урон разный
-
Тут сплошь и рядом утверждают обратное,
Да, я утверждаю обратное, если что.
Правило 0 - это именно нарушение уже существующих правил, которые вступили в противоречие с законами сеттинга и жанра, а не просто выдумывание новых.
возьми хотя бы пример с подкручиванием дамага гиганту, сильно напоминающем автоматическое шкалирование врагов в ванильном Скайриме под уровень персонажа игрока. В то время как слегка поцарапавшийся и продолживший преследование гигант это тоже валидный вариант развития событий, который Ангон не задумываясь вырезал, потому что считает подыгрывание своим игрокам в ручном режиме законами жанра.
С чего бы вырезал? Просто сделал менее вероятным. Получить на 6к 15 урона, 3 из которых остановит великанья шкура, и великан даже не получит тяжелой раны (если урон не придется в ступню, кисть, шею или череп - тут Ведущий кинет по таблице) и продолжит преследование. На 6к можно даже 6 урона получить, которые великан вообще не заметит.
И нет, это НЕ автолевелинг, потому что Ведущий руководствовался НЕ соображениями об относительной силе великана и партии, а законами сеттинга и жанра.
В ручном режиме, да. В том и преимущество НРИ перед комп.РИ, что Ведущий сидит с игроками за одним столом и может в ручном режиме подкрутить правила, если те выдают противоречащий другим правилам результат.
Неправда, ничего плохого в этом нет, это самый распространённый жанр - мастерские хотелки, и правило 0 его отлично поддерживает.
Еще раз: Правило 0 НЕ поддерживает мастерские хотелки, Правило 0 поддерживает законы сеттинга, жанра и внутригрупповые договоренности.
Тоже кстати распространённая практика и острая социальная проблема.
Мастерский произвол - именно проблема НРИ, с которой надо бороться (как, например, рельсы или иллюзионизм).
А Правило 0 - средство решения проблем (и частое его применение показывает, что у вас много проблем), но само по себе проблемой, с которой надо бороться, не является. Как, например, импровизация (да, я считаю, что отсутствие подготовки - это проблема).
А ведущий будет использовать более сложные и реалистичные правила по падениям, когда игрокам, убегающим от великана, придется сигать с пятиметрового обрыва? Если нет, то он м-- альтернативно мудрый человек.
До того, как проблема с великаном возникла? Нет, Ведущий использовал правила из ДФ, для людей они дают соответствующий жанру и сеттингу результат (допустим, полуросликов и великанов в партии не было).
После того, как проблема возникла
желательно ... обсудить этот вопрос с игроками и решить, что правила по падениям из ДФ плохие и негодные, и надо использовать правила по падениям из Базика (или хотя бы из ДФРПГ, или написать хоумрул...)
и в дальнейшем именно это правило стабильно применять для всех падений.
Последовательность и системность применения правил - штука очень важная, и я ее полностью поддерживаю.
В золотом правиле, оно не нужно.
Повторение утверждения не является аргументом. :)
-
Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.
Невозможно
-
Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.
Ну да, я так и написал
-
А я скажу: Возможно. Уровень аргументации одинаков.
-
А я скажу: Возможно. Уровень аргументации одинаков.
Тогда сделай. =)
Пока лишь ты говоришь только "возможно", а о невозможности уже несколько страниц аргументов тебе написали. Только ты их не желаешь слушать и игнорируешь.
-
А я скажу: Возможно. Уровень аргументации одинаков.
Да нет, разный. Ты не имеешь возможности его, правило 0, отменить/запретить. Точка.
Безотносительно того нужно оно или вредно.
-
Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?
-
Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?
Ещё раз. Да, ты один.
Но даже если предположить, что оная проблема есть, то она не решаема.
-
Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?
Да. Потому что это не "сперва добейся", а "бремя доказательства лежит на утверждающем".
-
Я говорю: - Правило 0 лучше бы отменить
- Нет, невозможно.
Я - Почему?
- Невозможно.
-
Еще раз:
автор темы, как я понимаю, хочет создать систему правил, запрещающую Правило 0 - то есть человека, которому запрещено принимать лекарства. Значит ли этот запрет, что этот человек никогда не будет болеть? Нет, он значит,что если этот человек заболеет, то ему нечем будет лечиться.
Правило 0 - это средство решения проблемы (и, соответственно, симптом - как температура является симптомом болезни).
Если ты уберешь Правило 0, не решив проблему потенциального несоответствия разных групп правил, ты не решишь проблему, а только потеряешь средство борьбы с ней.
Если ты решишь саму проблему (что, на мой взгляд, невозможно, но допустим), то Правило 0 просто никогда не будет применяться (также как абсолютно здоровый человек никогда не будет принимать лекарства), смысла дополнительно запрещать Правило 0 нету.
-
Еще раз:Правило 0 - это средство решения проблемы (и, соответственно, симптом - как температура является симптомом болезни).
Если ты уберешь Правило 0, не решив проблему потенциального несоответствия разных групп правил, ты не решишь проблему, а только потеряешь средство борьбы с ней.
Если ты решишь саму проблему (что, на мой взгляд, невозможно, но допустим), то Правило 0 просто никогда не будет применяться (также как абсолютно здоровый человек никогда не будет принимать лекарства), смысла дополнительно запрещать Правило 0 нету.
Это правило яд. Оно отравляет.
-
Это правило яд. Оно отравляет.
Любое лекарство - яд при неправильном применении. От очень высокой температуры тоже умереть можно.
Будем отменять лекарства и запрещать температурить?
-
Лекарства кстати, обновляют и заменяют. А если оно очевидно вредное, то запрещают. Правило 0 именно такое.
-
Лекарства кстати, обновляют и заменяют. А если оно очевидно вредное, то запрещают. Правило 0 именно такое.
Чем предлагаешь заменить Правило 0?
Химиотерапия и облучение - тоже смертельный яд и опасность. Но, пока от рака ничего не придумали лучше, используют их. Придумай безопасную замену Правилу 0 и получишь признание всех ролевиков.
-
Я говорю: - Правило 0 лучше бы отменить
Ну отменяй, бога ради, нас только в это не впутывай. И ко мне на игры не заявляйся, хорошо (для твоего же блага)?
- Нет, невозможно.
Я - Почему?
Тебе уже несколько раз объяснили разными словами. Выбранные правила решают спектр задач m, а Правило 0 позволяет решить n задач, где n>m.
-
Лекарства кстати, обновляют и заменяют. А если оно очевидно вредное, то запрещают. Правило 0 именно такое.
Во-первых, надо доказать, что Правило 0 очевидно вредное (при правильном применении).
Во-вторых, найти ему замену, которая будет менее вредной.
"бремя доказательства лежит на утверждающем".
Если ты это сделаешь, то я полностью тебя поддержу, признаю Правило 0 вредным и призову всех Ведущих использовать вместо него предложенную тобой замену.
-
>Чем предлагаешь заменить Правило 0?
Правилом, что правила должны исполняться.
>Ну отменяй, бога ради, нас только в это не впутывай. И ко мне на игры не заявляйся, хорошо (для твоего же блага)?
Теперь уже и обсудить идеи нельзя?
>Выбранные правила решают спектр задач m, а Правило 0 позволяет решить n задач, где n>m.
Вот Правило 0 уничтожило остальные правила.
>Если ты это сделаешь, то я полностью тебя поддержу, признаю Правило 0 вредным и призову всех Ведущих использовать вместо него предложенную тобой замену.
Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.
-
Правилом, что правила должны исполняться.
А что делать в ситуации, где одно правило противоречит другому правилу?
Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.
Еще раз:
Правило 0 - возможность нарушить правила системы ради соблюдения других правил.
Никакой абстрактной "пользы для игры" тут нет.
-
Правила должны быть доработаны и не противоречивыми. Если так, то они плохие.
-
Вот Правило 0 уничтожило остальные правила.
Ты хотел написать "дополнило", но ошибся на семь букв, я правильно понимаю? Множество n включает в себя подмножество m, не обесценивая его.
-
Дополнило? Звучит как эфемизм.
-
Правила должны быть доработаны и не противоречивыми. Если так, то они плохие.
То есть ты предлагаешь лечить болезни объявлением всех больных людей плохими?
Мне кажется, этот подход как-то не очень.
-
Чтобы излечиться сначала нужно признать, что есть болезнь.
-
Правило 0 никому не мешает. Кроме тебя. И у всех присутствующих большие сомнения в том, что в твоем горе виновато правило 0, а не мастер или не ты сам. Требование убрать правило 0 равнозначно требованию убрать человеческий фактор из судебных заседаний, написав такую систему юстиции, которая бы не требовала судьи, а все бы мог комп решать. Где такие системы есть? Правильно, там же, где и классные ролевые игры без правила 0. В компе. Там злой мастер точно тебя не обидит и никто не сможет нарушить никаких правил.
-
Чтобы излечиться сначала нужно признать, что есть болезнь.
Да, болезнь - противоречие разных правил друг другу. Ее, скорее всего, полностью излечить невозможно. Для лечения конкретных проявившихся на игре противоречий и применяется Правило 0.
Если ты сумеешь создать такие правила, которые никогда не будут друг другу противоречить, то честь тебе и хвала. Однако даже в тако случае Правило 0 просто не будет использоваться. Запрещать его смысла нет.
-
Да, болезнь - противоречие разных правил друг другу. Ее, скорее всего, полностью излечить невозможно. Для лечения конкретных проявившихся на игре противоречий и применяется Правило 0.
Если ты сумеешь создать такие правила, которые никогда не будут друг другу противоречить, то честь тебе и хвала. Однако даже в тако случае Правило 0 просто не будет использоваться. Запрещать его смысла нет.
Правило 0 нельзя запретить. Правило 0 - это по сути, указание на то, что пользователь вправе распоряжаться правилами игры по своему усмотрению. И он вправе, ты просто физически не можешь ему запретить.
-
Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами, помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений.
-
Это правило яд. Оно отравляет.
Попробуй объяснить почему. На своём примере. Мне это не очевидно. А аргумент чисто эмоциональный.
Пока что я вижу только то, что ты обиделся на какую-то игровую ситуацию, где это правило было использовано для обоснования позиции. (Из этого, как легко заметить, не следует ни то, что оно было причиной этой позиции, ни то, что при его отсутствии та же проблема бы не возникла).
Если ты хочешь решить какую-то проблему - сформулируй её. И объясни, почему ты считаешь, что отсутствием того самого "золотого правила" эта проблема будет решена.
-
То есть, по сути, авторы ролевых систем создавая оные системы прямо используют правило 0?
И ты хочешь это запретить?
Так держать.
-
Правило 0 нельзя запретить. Правило 0 - это по сути, указание на то, что пользователь вправе распоряжаться правилами игры по своему усмотрению. И он вправе, ты просто физически не можешь ему запретить.
Ну, ты понимаешь Правило 0 несколько более широко - как вообще возможность вводить хоумрулы, отменять, изменять и дополнять правила и т.д. Этого действительно запретить нельзя.
Запретить право нарушать одни правила ради соблюдения других теоретически можно. Как я уже написал, это будет приводить к Ведущим, которые глючат и вылетают при получении заявок не прописанных в правилах, но возможных в рамках жанра и сеттинга. Потому что заявку игрока "метаю в противника меч!" Ведущий не может оцифровать, не вступая в противоречие с правилами системы (запрещающими метать не-метательное оружие), но не может и запретить (тогда он нарушит правила сеттинга и жанра).
-
Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами, помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений.
Нужна ролевая полиция. Звонишь туда, выезжает пативен и вкатывает всем положенный срок. Одному за то, что запросил изменений, другому за то, что предоставил их
-
Ну, ты понимаешь Правило 0 несколько более широко - как вообще возможность вводить хоумрулы, отменять, изменять и дополнять правила и т.д. Этого действительно запретить нельзя.
Запретить право нарушать одни правила ради соблюдения других теоретически можно. Как я уже написал, это будет приводить к Ведущим, которые глючат и вылетают при получении заявок не прописанных в правилах, но возможных в рамках жанра и сеттинга.
Ну почему сразу глючить и вылетать. Вот, статья Мормона описывает игровой алгоритм, позволяющий обработать открытый список заявок. Обрати внимание, что этот алгоритм, по сути, идентичен принципам ПбтА, просто в качестве принципа взята «правдоподобность», но остальное на месте. А так же обрати внимание, что этот алгоритм без пробдем позволяет заткнуть голему трубу, если вдруг мастеру это покажется правдоподобным. Объявляем этот алгоритм частью правил и вуаля - у нас замкнутая механика, очерчивающая ограниченный, но бесконечный круг заявок.
-
Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами,
Согласно Лампли система — это совокупность всех договоренностей (соглашения со внутриигровыми событиями) за игровым столом, включая, но не ограничиваясь, сводом используемых правил, от этого они "не перестают быть правилами". Если от игрового коллектива к игровому коллективу правила будут лишаться идентичности — это личное дело этих самых игровых коллективов.
помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений
.
Ну вообще так обычно и бывает. Мастер (или вся группа целиком) вправе попросить или внедрить изменения по разным причинам.
-
Ну почему сразу глючить и вылетать. Вот, статья Мормона описывает игровой алгоритм, позволяющий обработать открытый список заявок. Обрати внимание, что этот алгоритм, по сути, идентичен принципам ПбтА, просто в качестве принципа взята «правдоподобность», но остальное на месте. А так же обрати внимание, что этот алгоритм без пробдем позволяет заткнуть голему трубу, если вдруг мастеру это покажется правдоподобным. Объявляем этот алгоритм частью правил и вуаля - у нас замкнутая механика, очерчивающая ограниченный, но бесконечный круг заявок.
Эм, а как статья Мормона работает, если правила вступают в противоречие? Например, если что-то правдоподобно, но правилами запрещено? Или, наоборот, не правдоподобно, но правилами разрешено?
-
Эм, а как статья Мормона работает, если правила вступают в противоречие? Например, если что-то правдоподобно, но правилами запрещено? Или, наоборот, не правдоподобно, но правилами разрешено?
Насколько я понимаю этот подход, там заявлен примат правил над "правдоподобностью", правила и создают первичную "правдоподобность".
-
Правилом, что правила должны исполняться.
Это не решение проблемы. Фактически, это всего-навсего "требование справедливости" - желание, чтобы участник игры не рассогласовывался в представлениях с другими участниками. То, что попытка принудить кого-то исполнять буквально написанные правила игры - совершенно утопическая по сути, нельзя ввести профессию "надзиратель за ролевыми играми частных лиц", ну да пусть - не приводит к справедливости, нам известна абсолютно точно.
У нас есть перед глазами пример юриспруденции - где есть правила, которые должны исполняться, и многие века подряд мы видим одно и то же: возникают казусы, находятся люди, которые находят лазейки и двусмысленности в формулировках, и формулировки не решают проблему. В противостоянии брони и снаряда всегда побеждает снаряд; желающий обойти дух правил при сохранении буквы найдёт способ. Замечу, что на решение юридических проблем и полировку юридических систем человечеством были брошены такие средства, по сравнению с которыми оборот НРИ за всю их историю - капля в море. Существовало ли со времён Хаммурапи при этом хотя бы одно общество, законы - и только законы - которого бы обеспечивали полное согласие? Нет, зато есть поговорка "закон, что дышло - куда повернёшь, туда и вышло". И решение юристов - которые практики в этой области. Почему-то система законов не отменяет необходимости в человеческом факторе и поправках.
Вообще, вкратце, к чему приведёт такое донкихотство - пытаться именно что запретить настройку. Благо ты далеко не первый, кто хочет это сделать. Боже мой, я даже на gf помню Барона фон Юнца с его принципом "железного правила". Как трудно придумать что-то новое... Итак, положим ты кладёшь все силы на разработку таких систем.
Будет от этого плюс? Будет. В меру своего таланта ты что-то сделаешь и поймёшь больше о НРИ. Возможно, у тебя получится сделать что-то игромеханически интересное. Так как ты нацелился на решение конкретной проблемы - возможно, у тебя получится поставить на её пути определённую препону. Но...
Решит это проблему? Нет. Будь ты даже гением, вопрос рассинхронизации ожиданий, конфликтов и злоупотреблений возможностями не исчерпывается правилом 0 и не порождается им. Это вопрос устройства игрового процесса. Игровой процесс всегда регулируется большим, чем написанными правилами, и включает в себя вопрос взаимоотношений в игровой группе. Без конкретной группы, которую ты не можешь иметь перед глазами, когда пишешь правила, набор правил не до конца задаёт игровой процесс.
Будут от этого минусы? Да, конечно. Приводимые в пример FATAL, VTNL и так далее - примеры последствий гиперрегламентации, помимо всего прочего. Популярность игры задаётся много чем, но удобством - не в последнюю очередь. Раздувание игры и уменьшение гибкости - объективные минусы, потому что в реальности участники могут оперировать ограниченным набором правил. Предусмотреть всё невозможно (и принципиально невозможно в случае именно НРИ как системы с открытыми заявками), а плюс отсутствия конфликтов достигнут не будет.
-
Моей жалкой жизни не хватит, чтобы вслух досчитать до триллиона. Что не мешает мне замечать, что операция прибавления единицы там весьма скучная. :)
Вот весь этот ваш "открытый список" и есть та самая вырожденная мозгом мастера единица.
Понимаешь, высокое количество заданных ситуаций не решает проблему того, что их комбинации не покрывают всё.
А зачем тебе покрывать "всё". Ты Шывов Лингам Бодхисатвович по паспорту, чтоб всё покрывать? Я вот беру что-то ограниченное, с достаточным лично мне балансом абстрактности-подробности, и это уже охулиард комбинаций.
И я не настолько самонадеян, чтобы пытаться прописать всё до начала (в отличие от формулировки принципов, по которым что-то будет дополняться), и не настолько глуп, чтобы тратить свою жалкую жизнь на попытки заранее предсказать всё требуемое (в отличие от критично требуемого).
Я тоже очень умный и скромный.
Особенно учитывая, что попытки строить подсистемы "на всякий случай" - это практика часто объективно вредная, а не полезная.
Я тоже не люблю GURPS.
Она не снимает поднятую топикстартером проблему (рассогласование), а максимум смягчает.
Топикстартеру нужно искать себе нового мастера, это даже ежу уже понятно.
А увеличение объёма правил игры тащит за собой вполне объективные минусы - порог вхождения, сложность обращения непосредственно на игре и так далее. Рано или поздно попытка строить "замкнутую структуру" обрушивается под собственным весом (на что уже были приводимые в теме примеры).
Как раз наоборот, уточнения правил например облегчают игровой процесс, поскольку делают невнятные и излишне абстрактные правила более понятными игрокам. И что-то я не припомню тут примеров обрушения замкнутых структур, только идиотизм с големом и картошкой, который уже стал мемом.
Да нет, у тебя тут пустое отрицание. Дело в том, что строго следование заранее заданным правилам - это замыкание тоже в паттернах, только ещё чужих (явно или неявно заданных творцами системы правил).
Так это же отлично, другие люди думают иначе, разнообразие паттернов.
У тебя тут, собственно, простая логическая ошибка. Никто не обладает абсолютной фантазией - но вот обеднение показывается очень просто. Или ты ограничен и своей, и чужой (считая и твоих игроков) фантазией в создании подсистем, или только чужой (авторов правил, возможно - тебя, но не тебя и игроков в процессе). Второе никогда не лучше первого - и совпадает только если ваша с игроками фантазия (и активирующие её игровые ситуации) беднее, чем у авторов правил.
В моём случае это авторы правил, модули, я, некоторые игроки, художественная литература, фильмы, музыка. И дело не в том, у кого толще и длинее фантазия, в момент складывания или разрешения ситуации я придумаю несколько привычных мне вариантов, в то время как система способна выдавать тот, о котором я бы точно не подумал, и это не будет моим или чьим-то ещё решением - что тоже немаловажно для симуляционистского подхода. Моя фантазия в процессе составления совокупности правил и контента, и моя фантазия во время игры это две разные фантазии, в первом случае это охулиард вариантов, основанный на таблицах условных заготовок и рандомайзере.
Оно может быть опаснее по другим причинам (несыгранность группы, риск конфликта устремлений и так далее), но в смысле именно наполнения игры (игрового процесса) оно однозначно лучше.
Я знаю одно, когда тебе нужно заполнить контентом карту 16х24, рано или поздно ты сдуешься всё выдумывать из головы и тебе понадобится стимульный материал. И это будет даже не половина всего гексопространства. Так вот даже если кто-то не настолько упоротый как я предпочитает большую часть контента наносить на карту динамически во время игры, суть процесса от этого не меняется, поэтому и существует рандом энкаунтер.
Отлично. А теперь в чём разница с "золотым правилом" - когда ты согласуешь введённое с игроками прямо на игре? :) Оно в регулирующем смысле именно про это - про свободу введения новых принципов с согласия группы, и отсутствие фетишизации готовых сводов.
Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня. Что-то вроде оцифровки булыжника как импровизированного оружия не так уж и сложно сделать на первый взгляд. Но я предпочту сделать это вне игровой сессии, выдав временный рулинг (дамаг 1д4-1, с -1 на попадание), поскольу во время игры у меня голова занята совсем другим.
-
Мастерский произвол - именно проблема НРИ, с которой надо бороться (как, например, рельсы или иллюзионизм).
Не могу больше игнорировать. Давайте бороться с геймизмом или симуляционизмом, с играми без мастера/с мастером, с *W и всеми прочими стилями, которые кому-то лично не нравятся? И рельсы и иллюзионизм - это хорошие, годные инструменты, с помощью которых можно создать отличную игру. Сам неоднократно такие делал и они зачастую получались лучше игр, что были приближены к песочнице. (И не надо говорить, что игроки при этом были пассивными зрителями и только слушали, ничего подобного. От одной такой игры уже почти 10летней давности до сих пор сохранились в нашем небольшом обществе цитаты и мемы, сгенеренные именно творчеством игроков.) Не говоря уже о том, что сами эти рельсы и иллюзионизмы зачастую имеет весьма тонкую грань с другими подходами, так что их не отделить. (Я вот теряюсь в определении того, сколько было рельс и иллюзионизма под конец эпической кампании законченной нами некоторое время назад.)
Ну и добавлю. Тут среди форумчан конечно мастерский произвол уже давно заклеймлен однозначно негативным ярлыком. Но все же обращаю внимание, что далеко не во всех группах и не для всех игроков он обладает сугубо негативным значением. Я, лично, считаю мастерский произвол точно таким же инструментом как любой другой в игре. И в общем случае не вижу в нем ничего плохого. Хотя не буду спорить с тем, что этот инструмент довольно сложен в обращении и в неумелых руках способен приводить к негативным последствиям несколько чаще других инструментов.
-
Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?
Ты упорно не видишь другой проблемы, которую видят все остальные. У тебя проблемы в межлчностных взаимоотношениях. Повторю одну свою аналогию: ты приходишь на форум и говоришь - у меня мастер заика, а дурацкие правила с этим ничего не делают, а должны быть правила, которые ограждают от мастеров-заик. Тебе объясняют, что правила не могут с этим ничего сделать. А ты в отказ и повторяешь раз за разом, нет они должны.
-
Насколько я понимаю этот подход, там заявлен примат правил над "правдоподобностью", правила и создают первичную "правдоподобность".
В статье, ссылку на которую давал Мормон, я этого не увидел. Можешь указать. где это заявляется?
http://therpgpundit.blogspot.com/2018/03/classic-rant-pc-interaction-with-world.html
-
Я о самом подходе, а не о статье
-
Ты упорно не видишь другой проблемы, которую видят все остальные. У тебя проблемы в межлчностных взаимоотношениях. Повторю одну свою аналогию: ты приходишь на форум и говоришь - у меня мастер заика, а дурацкие правила с этим ничего не делают, а должны быть правила, которые ограждают от мастеров-заик. Тебе объясняют, что правила не могут с этим ничего сделать. А ты в отказ и повторяешь раз за разом, нет они должны.
У меня есть отличная идея, которая решит проблему топикстартера и заодно озолотит нас. Ввести правило -1 «не будь мудилой». Если кто то его нарушает, можно требовать исправления. А озолотит нас тысяча книг, поясняющих, что такое «мудила» и как исправляться
И еще лицензирование игр ввести - платную плашку «совместимо с правилом -1»
-
Как раз наоборот, уточнения правил например облегчают игровой процесс, поскольку делают невнятные и излишне абстрактные правила более понятными игрокам. И что-то я не припомню тут примеров обрушения замкнутых структур, только идиотизм с големом и картошкой, который уже стал мемом.
Примеры того, что происходит, когда кто-то пытается излишне зарегламентировать игру - это те самые таблицы фатала. Они, очевидно, неиграбельны. Фатал сам по себе отягощён дурным подходом - но проблема эта стара весьма; от неё страдают все тяжёлые системы - вроде упомянутого тут Шедоурана, к примеру, который из-за пресловутого немецкого подхода в текущей редакции оброс таблицами и в который в результате де-факто играют на разных уровнях соблюдения тонкостей, что легко отследить по сообществу. Точно так же видны попытки решения этой проблемы минимум с конца 80-тых. Всуе поминаемый GURPS, например, пытался решать эту проблему модульностью; многие тяжёлые системы обрастали разными электронными инструментами-помощниками, как только вычислительная техника стала доступна на средней сессии... Всё равно, однако, поиск новых инструментов идёт и идёт.
Так это же отлично, другие люди думают иначе, разнообразие паттернов.
Так ты посмотри на что отвечаешь. Я-то говорю про логическую ошибку - ты почему-то мне приписываешь идею отказа от правил. Они не вредны - просто их идеализация вредна. Когда ты делаешь рулинг, вот тут:
Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня. Что-то вроде оцифровки булыжника как импровизированного оружия не так уж и сложно сделать на первый взгляд. Но я предпочту сделать это вне игровой сессии, выдав временный рулинг (дамаг 1д4-1, с -1 на попадание), поскольу во время игры у меня голова занята совсем другим.
ты, собственно, полностью и абсолютно принимаешь то самое золотое правило, вводя рулинг по конкретной ситуации, да ещё и потенциально откручиваемый или меняемый после сессии как несостыковавшийся с чем-то (чего, как мы оба знаем, хорошо бы избегать, но в реальности проблемы случаются). То есть дополняешь чужие правила своей идеей. Если ты сколько-то хороший мастер - то примешь и идею игроков, если оцениваешь её как хорошую. (Этому несколько мешает соревновательность, но опять-таки мы оба знаем, что реальные игры не ограничиваются "честным вызовом игрокам", это частный случай. Опять же, и в случае соревновательности спортивный дух никто не отменял).
Я тоже не люблю GURPS.
GURPS, кстати, тут совершенно не при чём, это у тебя ошибка в толковании. :)
В моём случае это авторы правил, модули, я, некоторые игроки, художественная литература, фильмы, музыка. И дело не в том, у кого толще и длинее фантазия, в момент складывания или разрешения ситуации я придумаю несколько привычных мне вариантов, в то время как система способна выдавать тот, о котором я бы точно не подумал, и это не будет моим или чьим-то ещё решением
Несомненно. Только опять повторю - те, против кого ты восстаёшь, имеют то же самое + спонтанно родившиеся варианты. Роль системы как оракула никто тут, кажется, не отрицал никогда. Но запрет от дополнения этого оракула (потому что система - всегда несовершенный оракул, ни одна система не описывает именно эту игровую ситуацию идеально, она всегда описывает "нечто похожее") не имеет смысла с точки зрения наполнения игры. Только с точки зрения каких-то иных страхов и решения иных проблем. Вот это самое "не будет моим или чьим-то" имеет позитивный смысл только если мы хотим избежать личностного конфликта. А без этого - это не большее достоинство, чем "в заявке не будет ни одной буквы "ы" ".
-
Я о самом подходе, а не о статье
А как ты этот подход из статьи выделяешь? А то я со статьей более-менее согласен, просто менее категоричен и понимаю, что нарративистские игры с правилом повествовательной причинности тоже могут существовать. А вот с идеей, что правдоподобность сеттинга определяется правилами, я не согласен категорически.
-
А как ты этот подход из статьи выделяешь? А то я со статьей более-менее согласен, просто менее категоричен и понимаю, что нарративистские игры с правилом повествовательной причинности тоже могут существовать. А вот с идеей, что правдоподобность сеттинга определяется правилами, я не согласен категорически.
Я его из Мормона выделяю, чтением его постов
-
Я его из Мормона выделяю, чтением его постов
Понятно. Ну у Мормона какая-то своя идея "механистической НРИ" с железным правилом вместо золотого, как я понимаю. Тоже вполне себе подход, кстати. Может, он действительно автору темы подойдет лучше?
-
А озолотит нас тысяча книг, поясняющих, что такое «мудила» и как исправляться
Ты же прекрасно понимаешь, что упомянутые тобой личности неизбежно оседлают и возглавят процесс? А обвинят во всём автора идеи. ;)
-
Ты же прекрасно понимаешь, что упомянутые тобой личности неизбежно оседлают и возглавят процесс? А обвинят во всём автора идеи. ;)
Придется быть главным мудилой, но кто то же должен, почему бы не мне?
-
В золотом правиле, оно не нужно.
Слишком кратко. Сейчас ты напоминаешь пациента, который явился к врачу, и вместо того, чтобы описать симптомы сразу говорит ему "у меня воспаление суставной сумки", а на вопрос "вы уверены? На что конкретно жалуетесь?" начинает возмущаться "вы что, не знаете, что при воспалении суставной сумки бывает? Наберут тут неучей!"
Попробуй всё-таки описать детально конкретную игровую ситуацию, которая привела тебя к этой мысли. По шагам. С пояснениями, почему ты считаешь, что корень бед тут в "золотом правиле".
Попутно влезу в твою линию с Ангоном, если ты не возражаешь.
Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.
Первая логическая ошибка - в выделенном куске текста. Вроде никто, кроме предельных "ролевых анархистов" не толкует так golden rule. Оно говорит о том, что правила не обязаны быть абсолютны в каждом конкретном случае. Правила могут быть нужны, полезны и так далее. В любом конкретном случае приоритет, однако, имеет мнение игровой группы - и это достаточно логично, потому что правила служат вопросу хобби игровой группы, а не наоборот.
При этом, кстати, "польза" (не только от правил, от решений вообще) в основной массе пониманий вполне себе подразумевает и "лишение фана" - потому что речь обычно о пользе для группы в целом. Условно говоря: играется, например, вот как Мормон приводил рядом в пример, честное состязание мастера с игроками. Например, есть у нас бодрый забег в Подземелье Ужасного Ужаса за принцессой на скорость, и игрок Вася сделал там полудемона-паладина-Паладайна со способностью сливаться с камнем по щелчку. "Знаешь" - говорит мастер - "Такой полудемон запросто пройдёт через толщу скалы до принцессы и будет маловато вызова. Давай-ка я закрою эту способность?". "Эх" - говорит Вася - "А я уже настоился и даже кэтч-фразы придумал. Ну да ладно, быть по твоему!". И теряет он часть фана от этого, но делает вместо этого ферально-минерального-дварфа-полумедузу с ядовитыми змеями в бороде, и команда получает общий фан, пробиваясь через ПУУ, кроша живых мертвецов и чудовищ, пару раз чуть не сложившись в полном составе (или даже сложившись, но бодро и весело). Итого - Вася не получил фан от начальной задумки, но получил (меньший) от игры другой, а группа смогла получить фан, а не просто наблюдать, как персонаж Васи нырнул в стену за принцессой и сказал прочим "вы тут пока в картишки перекиньтесь, что ли...". Принесло это решение пользу в итоге или нет?
-
Чтобы излечиться сначала нужно признать, что есть болезнь.
Я настаиваю на том, что мой способ мышления - это хорошо, правильно, и меня не надо лечить. Вы можете адаптировать свои законы так, чтобы они были совместимы со мной и моим способом мышления.
>Если ты это сделаешь, то я полностью тебя поддержу, признаю Правило 0 вредным и призову всех Ведущих использовать вместо него предложенную тобой замену.
Хорошо. Давай начнем сначала, правило 0 утверждает, что можно отменить все что угодно ради некой пользы для игры. Что такое "польза" и другие подробности не оглашены. Иначе говоря, книги правил не нужны.
Конкретно это можно проследить в том, что игрок скажем проигнорировал правила и что-то намерен совершить. Если наложить на это вето, то игрока лищили фана. Аналогично и со стороны мастера, причем обычно чаще. По моему "польза" не предполагает лишение фана.
Если мастер не понимает, что такое польза для игры - он плохой мастер.
Если мастер не понимает, что такое фан - я даю ему свой перевод статьи "8 видов фана".
Тем больше оно напоминает театр и хорошо когда не одного актера.
Настольные ролевые игры - нечто среднее между компьютерной ролевой игрой, совместным написанием книги и театром.
Точный баланс можно настроить большим количеством параметров, главное привести хотелки участников к общему знаменателю. Благо, это не так сложно, как кажется.
Меняя правила от тем самым лишает их идентичности. Они перестают быть тем самыми правилами, помимо этого это дает повод каждому участнику игры запросить изменений.
Ну, если они считают нужным запросить изменений, и нам удастся договориться - всё замечательно.
Если нам не удастся договориться - игра развалится, но это нормально.
-
Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня.
Это ужасно. Но это объясняет, почему ты не можешь пользоваться правилом 0.
Аргумент: Сперва добейся.
Неужели я только один вижу проблему?
Слушай, у НРИ миллион проблем.
Нет системы, естественно предназначенной для игры через связку "виртуальный ролевой стол + голосовая связь", а ряд систем откровенно об эту связку спотыкаются.
Нет нормального способа выразить, каков ты как мастер. Я видел всего две классификации - та система с четырьмя цветами драконов из Рютамы, и хит-парад худших типов мастеров.
Тяжело со способами сперва начать играть, а потом серьёзно вкладываться в игру.
Есть не один способ выразить, какую игру ты хочешь провести, но мастера упорно дают в объявлениях только сеттинг.
Вообще есть много ценных материалов, которые раскиданы по всему интернету, но даже на форуме каждый конкретный материал хотя бы половина обитателей не слышала.
В GURPS нет системы магии, которая бы не вызывала споры о балансе и нытьё у игроков, склонных ныть.
GURPS, с его огрызками экономики, называют лучшей системой для игры в режиме экономической стратегии. Наверное потому что все остальные - ещё хуже.
Весь теорикрафт форджа дал мало крутых систем, достойных стоять в одном ряду с GURPS. Может быть потому, что Рон Эдвардс никогда не напишет ни одной системы, которую можно показывать детям.
Рон Эдвардс никогда не напишет ни одной системы, которую можно показывать детям.
Большинство самобытных японских систем не переведено на человеческие языки, а я до сих пор не выучил японский.
Многие ролевые системы настолько тяжеловесны, что люди предпочитают использовать то, с чем знакомы, вместо того, что стоило бы использовать.
И вообще, в ролевые игры играют люди. Жалкие людишки!!
И это далеко не всё. Наверное было бы интересно составить список ролевых проблем.
-
Я хочу решить полностью и радикально. Чтобы такого не было вообще.
Мне кажется, мы сейчас наблюдаем генезис бетменовского суперзлодея.
-
Это ужасно. Но это объясняет, почему ты не можешь пользоваться правилом 0.
Не уверен, что это ужасно. Это конкретный стиль. И, кстати, он подразумевает использование того самого правила - там вообще вопрос только в отношении.
-
Ну почему сразу глючить и вылетать. Вот, статья Мормона описывает игровой алгоритм, позволяющий обработать открытый список заявок. Обрати внимание, что этот алгоритм, по сути, идентичен принципам ПбтА, просто в качестве принципа взята «правдоподобность», но остальное на месте. А так же обрати внимание, что этот алгоритм без пробдем позволяет заткнуть голему трубу, если вдруг мастеру это покажется правдоподобным.
Правдоподобность определяется не тем что кому-то там кажется, это принцип непротиворечия ранее установленным фактам игрового мира - в данном случае географическому положению поселения и тому насколько там вероятно найти пригодные для сражения пиломатериалы на данной конкретной улице. Если в данном регионе дерево редкость, нет там и не может быть никакого свободно валяющегося на улице бревна.
Эм, а как статья Мормона работает, если правила вступают в противоречие? Например, если что-то правдоподобно, но правилами запрещено?
Правилами запрещено поднимать с пола случайные предметы? Серьёзно?
Или, наоборот, не правдоподобно, но правилами разрешено?
Не правдоподобно относительно чего? Эти правила явно не подходят для реалий данного сеттинга. Я так понимаю речь снова о GURPS.
А вот с идеей, что правдоподобность сеттинга определяется правилами, я не согласен категорически.
Это потому что ты как игрок в GURPS разделяешь правила и сеттинг, в то время как есть понятие игросеттинга - набора правил неразрывно связанного с тем или иным сеттингом. В книгах правил сеттинг может быть имплицитным. Например книга правил аднд1 позволяет тебе создать свой сеттинг, но вообще это Грейхок. Не конкретно Грейхок Гигакса, правила соответствуют сеттинговым реалиям, потому что он составлял все эти таблицы для конкретно своей игры.
Правдоподобность сеттинга определяет автор сеттинга, он единолично решает что там есть, а чего нет. Правила просто это отражают и регламентируют. Поэтому я могу взять книгу правил например ack и играть по ней как есть, и это будет моя вариация дефолтного сеттинга ack.
-
Правдоподобность сеттинга определяет автор сеттинга, он единолично решает что там есть, а чего нет.
Лол.
Нет, сколько бы всякие неграмотные люди не писали сеттинги с ревущими в вакууме двигателями космических истребителей - они всё равно не станут правдоподобными.
-
Лол.
Нет, сколько бы всякие неграмотные люди не писали сеттинги с ревущими в вакууме двигателями космических истребителей - они всё равно не станут правдоподобными.
А вот тут я склонен согласиться с Мормоном. Если в сеттинге прописано, что двигатель в вакууме ревёт, то не засекаемый без дополнительных маскировочных изворотов вакуумакустиком вражеский звездолёт зашедший во фланг - неправдоподобен относительно этого сеттинга.
То есть надо отталкиваться от известных сеттинговых реалий и фактов.
-
Вот степень редкости дерева и определяется на глазок, исходя из правдоподобности.
-
Правдоподобность определяется не тем что кому-то там кажется, это принцип непротиворечия ранее установленным фактам игрового мира - в данном случае географическому положению поселения и тому насколько там вероятно найти пригодные для сражения пиломатериалы на данной конкретной улице. Если в данном регионе дерево редкость, нет там и не может быть никакого свободно валяющегося на улице бревна.
С этим-то я согласен.
Правилами запрещено поднимать с пола случайные предметы? Серьёзно?
А вот тут я просто не понимаю, как ты читаешь? Именно, что не запрещено. Поэтому я и говорю, что в статье ничего не сказано о Правиле 0.
Не правдоподобно относительно чего? Эти правила явно не подходят для реалий данного сеттинга. Я так понимаю речь снова о GURPS.
Вроде в какой-то из ранних редакций ДнД в списке снаряжения было огнестрельное оружие вроде мушкетов. А у меня в сеттинге его, допустим, нет. Игрок дает заявку "подхожу к оружейнику и прошу продать мне мушкет, с меня (сколько там мушкет стоил) золотых". Что ты на такую заявку ответишь?
Это потому что ты как игрок в GURPS разделяешь правила и сеттинг, в то время как есть понятие игросеттинга - набора правил неразрывно связанного с тем или иным сеттингом.
В ГУРПС тоже есть сеттинги, один даже в Базовом Наборе (нет, мне он не понравился, эту главу Базового Набора я даже не дочитал).
Однако на примере ГУРПС хорошо видно, что игромеханика и сеттинг разделимы.
Да, правила могут поддерживать сеттинг лучше или хуже, но все равносистема правил и законы сеттинга - разные группы законов, и на практике противоречия между ними неизбежны.
Правдоподобность сеттинга определяет автор сеттинга, он единолично решает что там есть, а чего нет. Правила просто это отражают и регламентируют. Поэтому я могу взять книгу правил например ack и играть по ней как есть, и это будет моя вариация дефолтного сеттинга ack.
А Ведущий изменить авторский сеттинг уже не может, что ли? Про "написать свой" я даже не говорю.
-
А вот тут я склонен согласиться с Мормоном. Если в сеттинге прописано, что двигатель в вакууме ревёт, то не засекаемый без дополнительных маскировочных изворотов вакуумакустиком вражеский звездолёт зашедший во фланг - неправдоподобен относительно этого сеттинга.
То есть надо отталкиваться от известных сеттинговых реалий и фактов.
Если я возьму космооперу, где ревут в вакууме двигатели, а футуристичные монахи бьются мечами из лазеров, правдоподобие меня будет интересовать в последнюю очередь. Потому что у этого сеттинга нет правдоподобия, у него есть Правило Крутизны. И если я посчитаю, что Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт во фланг тихо - это круче, чем Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт пафосно и неотвратимо - он, чёрт возьми, подведёт звездолёт тихо, распространив свою способность двигаться тихо на целый звездолёт.
-
Если я возьму космооперу, где ревут в вакууме двигатели, а футуристичные монахи бьются мечами из лазеров, правдоподобие меня будет интересовать в последнюю очередь. Потому что у этого сеттинга нет правдоподобия, у него есть Правило Крутизны. И если я посчитаю, что Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт во фланг тихо - это круче, чем Дарт Ниндзя, подводящий звездолёт пафосно и неотвратимо - он, чёрт возьми, подведёт звездолёт тихо, распространив свою способность двигаться тихо на целый звездолёт.
Дарт Ниндзя сосвоим ниндзюцу - ок. Какой-нибудь Солирующий Азиатский Правитель исключительной крутости пилот на Миллионлетнем Мамонте - тоже. Но вот некий рандомный истребитель управляемый клоном-ноунеймом без каких-либо навыков - нет, как бы это не было круто.
Я не зря указал "без дополнительных маскировочных изворотов".
Установленные правила нарушаться не должны. Это та самая правдоподобность, о которой говорит Мормон. И она в качественно сделанном сеттинге есть всегда. Насколько бы неправдоподобен он не был с наших обыденных точек зрения.
-
Установленные правила нарушаться не должны.
А что делать-то, если одно правило другому противоречит?
-
Ну так этот подход свойственнен практически всем ролевым играм, а не только элитарным мормоновским, как он любит делать вид.
-
А что делать-то, если одно правило другому противоречит?
Установить иерархию правил. Двигатели ревут(1), но Дарт Ниндзя владеет особой техникой(2).
1 - дженерал, 2 - специфик.
-
При этом неплохо бы изначально уведомлять игроков о том, что существуют такие дарты, которые.., хотя я представляю жанр, где не надо
-
Установить иерархию правил. Двигатели ревут(1), но Дарт Ниндзя владеет особой техникой(2).
1 - дженерал, 2 - специфик.
Это хорошая идея, конечно. Но что делать, если противоречие всплыло прямо на игре? (Я же не зря приводил примеры с принцессой и великаном?) Я обычно исхожу из того, что правила сеттинга важнее всех остальных, но, например, в случае противоречия правил игромеханики и правил жанра мне придется делать выбор, исходя из текущего момента.
-
При этом неплохо бы изначально уведомлять игроков о том, что существуют такие дарты, которые.., хотя я представляю жанр, где не надо
На самом деле не обязательно. Вполне легетимно может существовать Страшно Секретный Орден Ассассинов, при том, что PC вчера вышли из родной деревни Глубокая Зажопинка и не знают ни то что об ССОА, но даже где ближайший город.
-
Это хорошая идея, конечно. Но что делать, если противоречие всплыло прямо на игре? (Я же не зря приводил примеры с принцессой и великаном?) Я обычно исхожу из того, что правила сеттинга важнее всех остальных, но, например, в случае противоречия правил игромеханики и правил жанра мне придется делать выбор, исходя из текущего момента.
Важно чтобы этот выбор если ни сам стал окончательным (выбранное прямо на игре может быть выбрано неудачно), то чтобы точно породил этот самый окончательный выбор, который станет закреплён как правило. Это, к слову, и есть "выстраивание иерархии".
Система правил состоит не только из самих непосредственных правил, но и из метаправил определяющих и описывающих взаимоотношения правил. При необходимости могут быть надстроены и метаметаправила, но это уже намёк, что что-то пошло не так.
-
Примеры того, что происходит, когда кто-то пытается излишне зарегламентировать игру - это те самые таблицы фатала. Они, очевидно, неиграбельны. Фатал сам по себе отягощён дурным подходом - но проблема эта стара весьма;
Я говорил о достаточном лично мне сочетании подробности и абстрактности набора правил, как именно ты пришёл к выводу, что речь идёт об излишней регламентированности? У меня например нет 7 градаций расстояния между фехтующими и длин оружия, разве что древковое достаёт на одну клетку дальше, вместо двадцати таблиц критов у меня только одна, и я не использую локальные повреждения по 16 зонам (или сколько их там было в Riddle of Steel) - у меня вообще нет особой разницы куда бить, даже удар в голову отрабатывается как самый обычный удар. И я понятия не имею что такое фатал, я не люблю излишне подробные системы, поскольку излишние подробности - это ненужный хлам.
от неё страдают все тяжёлые системы - вроде упомянутого тут Шедоурана, к примеру, который из-за пресловутого немецкого подхода в текущей редакции оброс таблицами и в который в результате де-факто играют на разных уровнях соблюдения тонкостей
Вот Шадоуран как раз не излишне тяжелая система, это миф. Там всё очень по существу. Просто сам мир сложен и прямо со старта гнать сразу в трёх плоскостях это слишком. Пятую редакцию трогать совсем не стоит, рулбук на момент выхода был полным говном.
Так ты посмотри на что отвечаешь. Я-то говорю про логическую ошибку - ты почему-то мне приписываешь идею отказа от правил. Они не вредны - просто их идеализация вредна. Когда ты делаешь рулинг, вот тут:
ты, собственно, полностью и абсолютно принимаешь то самое золотое правило, вводя рулинг по конкретной ситуации, да ещё и потенциально откручиваемый или меняемый после сессии как несостыковавшийся с чем-то (чего, как мы оба знаем, хорошо бы избегать, но в реальности проблемы случаются). То есть дополняешь чужие правила своей идеей.
Использование правильного инструмента никак не вредно и никакой идеализацией не является. Правило ноль я вообще не считаю правилом, мне не требуется чьё-то формальное разрешение на изменение и дополнение правил для своей игры. Наличие правила ноль в книге правил никакой пользы не приносит, а вот вред от него вполне реальный - я например долгое время считал его прямым указанием нарушать правила когда мне вздумается.
Если ты сколько-то хороший мастер - то примешь и идею игроков, если оцениваешь её как хорошую. (Этому несколько мешает соревновательность, но опять-таки мы оба знаем, что реальные игры не ограничиваются "честным вызовом игрокам", это частный случай. Опять же, и в случае соревновательности спортивный дух никто не отменял).
Я в этом плане директор стадиона, на котором, как известно, рыбы нет. И да у меня частный случай и честный вызов игрокам, принципы варгейма. Если кому-то прийдёт в голову идея прорубить до данжа через лес просеку, чтоб не теряться, вместо того чтобы как нормальные люди ходить по правилам и просто нанять проводника, мне прийдётся рассчитать насколько это будет медленнее обычного передвижения через лес, сколько лесорубо-дней это займёт, насколько увеличится частота и вероятность энкаунтера за каждый день, потому что никто больше не будет ходить нормально по лесу, если между прорубанием просеки и нормальным передвижением не будет разницы. Никто не будет играть вором, если ловушки можно обезвреживать серией заявок, никто не будет играть магом, если магию можно будет творить артистичным размахиванием руками и правильной последовательностью слов силы, все будут файтерами. Или не будут, если правильное описание выпада будет давать существенные плюсы, или не бай б-г вызывать автоматическое попадание, потому что игрок чемпион по истфех и ему виднее как оно реально фехтуется. Таким образом рулбук можно будет смело выкинуть в мусорное ведро и просто меряться елдой.
Несомненно. Только опять повторю - те, против кого ты восстаёшь, имеют то же самое + спонтанно родившиеся варианты.
А у меня то же самое, только без +
Вроде такое маленькое несущественное отличие, но на деле разница огромна.
Роль системы как оракула никто тут, кажется, не отрицал никогда. Но запрет от дополнения этого оракула (потому что система - всегда несовершенный оракул, ни одна система не описывает именно эту игровую ситуацию идеально, она всегда описывает "нечто похожее") не имеет смысла с точки зрения наполнения игры.
Мне и не надо идеально, мне надо достаточно абстрактно-подробно. Есть заранее определённые рамки игры например в географическом плане, если я говорю, что игра происходит по данному региону, нет никакого смысла переться за рамки этого региона, потому что никакого контента там нет. Никто не говорит, что персонаж в принципе этого сделать не может, просто на этом игра для контролирующего его игрока закончится - мы договорились играть в бомжей-убийц приграничных земель, а не в кругосветные морские путешествия или спеллджаммер.
Линейный формат конечно позволяет и не такое, но он убог и я не могу к нему больше вернуться. Лучше субъективно маленький сендбокс, чем иллюзия путешествий.
Только с точки зрения каких-то иных страхов и решения иных проблем. Вот это самое "не будет моим или чьим-то" имеет позитивный смысл только если мы хотим избежать личностного конфликта. А без этого - это не большее достоинство, чем "в заявке не будет ни одной буквы "ы" ".
Избегание личностных конфликтов с этим никак не связано. Просто смирись с тем, что ты этого не понимаешь. Как я никогда не пойму людей, которые пользуются в играх читами. Я могу конечно сказать нечто в духе "у них комплекс неполноценности", но по большому счёту нет - я их нихрена не понимаю, они какие-то долбаные пришельцы.
В слове "заявка" нет и не может быть ни одной буквы "ы".
-
Лол.
Нет, сколько бы всякие неграмотные люди не писали сеттинги с ревущими в вакууме двигателями космических истребителей - они всё равно не станут правдоподобными.
Шо серьёзно? На самом деле эти истребители пилотируются големами, у которых огромные такие выхлопные трубы, тоже ревут в космосе. И рядом с ними всегда очень удобно валяется картошка. У них весь флагман просто ею завален, големы работают на аквавите.
-
Никто не будет играть вором, если ловушки можно обезвреживать серией заявок
Пустить перед собой законтроленного зомби вполне легитимная заявка, довольно успешно обезвреживающая многие ловушки.
В слове "заявка" нет и не может быть ни одной буквы "ы".
Геометр имел ввиду: "В тексте заявки."
В остальном всё вроде нормально звучит.
Но чем принципиально отличаются рулинги по рубке просек, от рулингов по бетонированию выхлопной трубы "голема"? Не затыканию картошкой конечно, а более адекватный способ (камень в грязь + управление грязью + грязь в камень, например).
-
Не затыканию картошкой конечно, а более адекватный способ (камень в грязь + управление грязью + грязь в камень, например).
Не проще ли его просто в грязи утопить и в камне замуровать?
-
Предположим, на это грязи не хватит. На трубу хватит, на всего "голема" - нет.
-
Зря я написал. Видимо парадигма Золотого правила тут священна.
-
Вроде в какой-то из ранних редакций ДнД в списке снаряжения было огнестрельное оружие вроде мушкетов. А у меня в сеттинге его, допустим, нет. Игрок дает заявку "подхожу к оружейнику и прошу продать мне мушкет, с меня (сколько там мушкет стоил) золотых". Что ты на такую заявку ответишь?
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg1.joyreactor.cc%2Fpics%2Fpost%2F%25D0%25A1%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B2-%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BD-%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B7-%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B0-3494385.jpeg&hash=9ecc4a2ac02663a382f035896e3b3df52fa0938d)
Если серьёзно, мне это напоминает реальную историю, произошедшую на пляже города Коктебель:
- ребята я знаю что вам нужно, у меня для вас есть отличный план, 50 гривен корабль
- нет, нам не нужен план, нам нужен параплан
-... ... ребята, у меня для вас есть отличный параплан, 70 гривен корабль
Если совсем серьёзно, то на месте продавца я бы взял деньги.
В ГУРПС тоже есть сеттинги, один даже в Базовом Наборе (нет, мне он не понравился, эту главу Базового Набора я даже не дочитал).
Однако на примере ГУРПС хорошо видно, что игромеханика и сеттинг разделимы.
Да, я тут кажется уже не раз это отмечал. Ничего хорошего в этом кстати нет.
Да, правила могут поддерживать сеттинг лучше или хуже, но все равносистема правил и законы сеттинга - разные группы законов, и на практике противоречия между ними неизбежны.
Если ты играешь в свой сеттинг по системе правил, которая под другой сеттинг, да, неизбежны. Адаптируй правила под свой сеттинг и никаких противоречий не будет - ты их сам устранил.
А Ведущий изменить авторский сеттинг уже не может, что ли? Про "написать свой" я даже не говорю.
Почему не может, может. Главное потом соответствующие правила тоже поменять, чтоб не было противоречий о которых ты писал выше. Мушкеты там вычеркнуть из магазина, ну ты понял.
-
Важно чтобы этот выбор если ни сам стал окончательным (выбранное прямо на игре может быть выбрано неудачно), то чтобы точно породил этот самый окончательный выбор, который станет закреплён как правило. Это, к слову, и есть "выстраивание иерархии".
Система правил состоит не только из самих непосредственных правил, но и из метаправил определяющих и описывающих взаимоотношения правил. При необходимости могут быть надстроены и метаметаправила, но это уже намёк, что что-то пошло не так.
Это, безусловно, верно.На одну ситуацию должно быть только одно последовательно применяющееся правило. Хотя вполне может сложиться ситуация, что новое правило опять вступить в противоречие с другими правилами и опять придется что-то менять. Мир не идеален.
чем принципиально отличаются рулинги по рубке просек, от рулингов по бетонированию выхлопной трубы "голема"? Не затыканию картошкой конечно, а более адекватный способ (камень в грязь + управление грязью + грязь в камень, например).
На первый взгляд - ничем не отличаются. Как и рулинг "здесь нет палки, но есть булыжник, который дает удару кулаком -1 на попадание, но +1 на урон". Я не уверен, что затыкание голему трубы даже на Правило 0 тянет - никаких правил, запрещающих затыкать големам трубы, нет, а Правило 0 - именно про разрешение противоречия в правилах.
Зря я написал. Видимо парадигма Золотого правила тут священна.
Почему же зря? Дискуссия интересная получилась. То, что тебе она кажется бесполезной - это, увы, твоя вина. Чтобы получать от дискуссии пользу, надо уметь слушать и понимать собеседника.
Почему не может, может. Главное потом соответствующие правила тоже поменять, чтоб не было противоречий о которых ты писал выше. Мушкеты там вычеркнуть из магазина, ну ты понял.
Ну вот не-идельный, глупый и ленивый Ведущий забыл вычеркнуть мушкеты. И что ему на игре делать?
(Правильный ответ: чертыхнуться про себя, сказать игроку, что в сеттинге мушкетов нет, вычеркнуть мушкеты - это и есть применение Правила 0).
-
Почему же зря?
Меня не понимают, аргументы "сперва добейся".
-
Меня не понимают, аргументы "сперва добейся".
А кстати о добейся. Ты водил когда-нибудь модули? И что тебе, как мастеру нравится в этом процессе? (Если ваще нравится).
И как игроку уж, чего уж там
-
Водить не доводилось.
-
Водить не доводилось.
А что нравится как игроку?
-
Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.
-
https://www.youtube.com/watch?v=pXmAVExWdh4&t=6s (https://www.youtube.com/watch?v=pXmAVExWdh4&t=6s)
*хрустит попкорном*
-
В каком месте я троллю? Я реально вижу вот так.
-
Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.
Еще с первой страницы говорили, что тебе (как и всем остальным) нужно выделенное, а вот чтобы этого достигнуть стоит для начала понять, что соблюдение правил (в узком смысле, правил системы) с этим напрямую не связано и этого не обеспечивает.
В каком месте я троллю? Я реально вижу вот так.
Ты троллишь полным игнором значения того, что тебе пишут другие.
-
Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.
Ох. Ок. Вот примитивная модель основных типажей игроков для компьютерных игр.
Убиватор - (соревновательность, в первую очередь с другими игроками), исследователь (изучать мир вокруг, лор и все такое, наслаждение от работы мастера в нашем случае, по сути), Ачивер ( ака Манчкин, победа любой ценой и тп, для нас - соревнующийся с мастером), социализатор (отыгрыш, удовольствие от общения итп.)
Пройдите короткий тест "кто вы в этой дифференцации".
-
Ох. Ок. Вот примитивная модель основных типажей игроков для компьютерных игр.
Убиватор - (соревновательность, в первую очередь с другими игроками), исследователь (изучать мир вокруг, лор и все такое, наслаждение от работы мастера в нашем случае, по сути), Ачивер ( ака Манчкин, победа любой ценой и тп, для нас - соревнующийся с мастером), социализатор (отыгрыш, удовольствие от общения итп.)
Пройдите короткий тест "кто вы в этой дифференцации".
Что это такое? Соревнование в НРИ, победа над всесильным мастером? Это вообще возможно воспринимать серьезно?
-
Пустить перед собой законтроленного зомби вполне легитимная заявка, довольно успешно обезвреживающая многие ловушки.
Да, именно такие решения я понимаю под смекалкой. В рамках системы правил.
Геометр имел ввиду: "В тексте заявки."
Я тоже.
Но чем принципиально отличаются рулинги по рубке просек, от рулингов по бетонированию выхлопной трубы "голема"? Не затыканию картошкой конечно, а более адекватный способ (камень в грязь + управление грязью + грязь в камень, например).
Для того, чтобы ответить на твой вопрос, мне нужно полное описание и статы этого "голема", и заклинаний, которые ты хочешь применить, иначе мы будем долго и нудно меряться бессистемным наративом - я в своей плоскости, ты в своей.
-
Что это такое? Соревнование в НРИ, победа над всесильным мастером? Это вообще возможно воспринимать серьезно?
Противостояние с мастером существует в той или иной степени почти всегда. А уж как часто и ведомые и ведущие пытаются друг друга "победить"... Что кстати и вызывает потом подобные срачи.
-
Ну вот не-идельный, глупый и ленивый Ведущий забыл вычеркнуть мушкеты. И что ему на игре делать?
(Правильный ответ: чертыхнуться про себя, сказать игроку, что в сеттинге мушкетов нет, вычеркнуть мушкеты - это и есть применение Правила 0).
Это конечно косяк ведущего, но я бы всё равно взял деньги.
-
Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.
Нет, ну правда, может тебе надо в найти мастера, у которого не будет первых двух проблем, и тогда третья так же не будет тревожить?
-
Максима про неигры с мудаками абсурдна. Как ты узнаешь, что кто-то мудак пока не станет поздно?
-
В смысле "поздно"?
Да, и не играть по старому Миру Тьмы, там специфика правил такая, что без ручной настройки на ходу не обойтись.
-
Когда мудак поступит по мудацки.
-
Это, безусловно, верно.На одну ситуацию должно быть только одно последовательно применяющееся правило. Хотя вполне может сложиться ситуация, что новое правило опять вступить в противоречие с другими правилами и опять придется что-то менять.
Если опять появилось противоречие, но сперва его не было, то это иная ситуация, и нет ничего плохого в иной ситуации применить иной рулинг.
Я не уверен, что затыкание голему трубы даже на Правило 0 тянет - никаких правил, запрещающих затыкать големам трубы, нет, а Правило 0 - именно про разрешение противоречия в правилах.
Проблем с трубой и големом не в том можно ли её заткнуть в принципе (очевидно можно), а в том, какое это вызовет последствие. И этого в правилах вполне может не быть.
Ну вот не-идельный, глупый и ленивый Ведущий забыл вычеркнуть мушкеты. И что ему на игре делать?
Сказать игроку, что слона мушкетов нет.
Нормальная игра, где не играют против меня(1), из персонажей не делают дегенерата(2) и соблюдают правила(3).
И ты уверен, что 1, 2 и 3 как-то связаны между собой?
-
А почему поздно? После этого можно поговорить с мастером, объяснить, что тебе не понравилось, сказать, чего бы тебе хотелось. Если мастер послушает игра станет лучше, если нет - то, скорее всего, у вас не выйдет хорошей игры и надо искать другого мастера.
Ну и, понятно, обсуждать ожидания от игры до её начала, смотреть, как мастер реагирует на твои пожелания и предложения, обычно уже из этого можно сделать вывод о том, сложится у вас или нет.
-
1. Очевидное
2. Делать дегенерата это реальный способ пассивно играть против игрока, мол это не мастер же заставил прикоснуться к сфере аннигиляции
3. Логичное продолжение (1 и 2)
-
А почему поздно? После этого можно поговорить с мастером, объяснить, что тебе не понравилось, сказать, чего бы тебе хотелось. Если мастер послушает игра станет лучше, если нет - то, скорее всего, у вас не выйдет хорошей игры и надо искать другого мастера.
Ну и, понятно, обсуждать ожидания от игры до её начала, смотреть, как мастер реагирует на твои пожелания и предложения, обычно уже из этого можно сделать вывод о том, сложится у вас или нет.
Потому, что играть дальше смысла не имеет. У него уже мозг так клинит, потом он еще раз выкинет подобное. Все эти разговоры ни к чему не приведут, только дадут паузы чтобы ты расслабился, а потом снова проклинивание.
-
Я тоже.
Я как-то довольно легко могу представить себе заявку с буквой "ы" в тексте.
Ну, скажем: "Прыгаю вверх."
Для того, чтобы ответить на твой вопрос, мне нужно полное описание и статы этого "голема", и заклинаний, которые ты хочешь применить, иначе мы будем долго и нудно меряться бессистемным наративом - я в своей плоскости, ты в своей.
Заклинания делают именно то, что написано в их названии: одно превращает камень в грязь, другое позволяет грязью управлять/двигать, третье превращает грязь в камень, не думаю, что тебе необходимы конкретные дальности действия, кубометры и кубофуты охватываемого вещества.
"Голем" не имеет в своих статах никакого указания на конструкционные уязвимости - просто тушка хитов и обычный набор статов (атака, урон, броня, спасы и т.д.), но во флафе присутствует двигатель внутреннего сгорания.
Максима про неигры с мудаками абсурдна. Как ты узнаешь, что кто-то мудак пока не станет поздно?
Никак. При этом мудак может до запятой соблюдать RAW. Тебе это не поможет.
-
1. Очевидное
2. Делать дегенерата это реальный способ пассивно играть против игрока, мол это не мастер же заставил прикоснуться к сфере аннигиляции
3. Логичное продолжение (1 и 2)
Это ты мне отвечал? Тогда я тебя ваще не понял.
Потому, что играть дальше смысла не имеет. У него уже мозг так клинит, потом он еще раз выкинет подобное. Все эти разговоры ни к чему не приведут, только дадут паузы чтобы ты расслабился, а потом снова проклинивание.
Ну дык, такова жизнь.
Нашёл девушку, она вроде и умная, и красивая, но раз и оказывается, что, скажем, сильно верующая (а это почему-то крайне негативный фактор). Но когда это узнал "уже поздно" - уже встречаешься с ней.
Расстались, нашёл другую. И умная, и красивая, и атеистка, но вот у неё папа ВДВшник (тоже почему-то недостаток), но "уже поздно" узнал об этом только при знакомстве с родителями.
И так всю жизнь, пока не найдёшь ту самую, у которой всё если и не идеально, то хотя бы подходяще.
-
Я и говорил, что не понимают.
-
Я и говорил, что не понимают.
Вообще, в основном я тебя понимаю. Категорически не согласен, но понимаю. Это же:
1. Очевидное
2. Делать дегенерата это реальный способ пассивно играть против игрока, мол это не мастер же заставил прикоснуться к сфере аннигиляции
3. Логичное продолжение (1 и 2)
я понять не могу. Набор слов.
-
И ты уверен, что 1, 2 и 3 как-то связаны между собой?
Уверен.
-
Уверен.
Это ошибка. 1 и 2 никак строго не связаны с 3. То есть да, при помощи 3 можно делать 1 и 2. Но 1 и 2 можно делать и без помощи 3. То есть отсутствие 3 тебя от 1 и 2 никак не защитит.
UPD: я говорю не про отрицательные формы, а про утвердительные. То есть
1 - играют против тебя
2 - из персонажа делают дегенерата
3 - нарушают правила.
-
Могут защитить. В правилах можно прямо прописать, правила ограничивают и тд
-
Могут защитить. В правилах можно прямо прописать, правила ограничивают и тд
Мастер легко и непринужднно сделает из твоего персонажа дегенерата строго по букве любых правил и "выиграет" у тебя, если ему очень этого хочется.
-
Можно прописать, что пресонажи не дегенераты.
-
Можно прописать, что пресонажи не дегенераты.
Нельзя. То есть написать конечно можно. Но это ничего не изменит. Ты всё так же сам "полезешь в сферу аннигиляции". Не по принуждению мастера.
-
Почему? Или вот лучший пример про 3 отказа из 5 колец. Персонаж не дегенерат будет 3 раза отказываться, а игрок не будет проводить этот ритуал, ведь персонажне дегенерат.Так же и с другими ритульными фразами.
-
Потому, что играть дальше смысла не имеет. У него уже мозг так клинит, потом он еще раз выкинет подобное. Все эти разговоры ни к чему не приведут, только дадут паузы чтобы ты расслабился, а потом снова проклинивание.
Если это действительно так, то расставаться и искать мастера, которого не клинит. Ну, или если у этого мастера все остальное сильно нравится и расставаться с ним не хочется, пробовать реформировать, хотя это очень трудоемко.
-
Почему? Или вот лучший пример про 3 отказа из 5 колец. Персонаж не дегенерат будет 3 раза отказываться, а игрок не будет проводить этот ритуал, ведь персонаж не дегенерат. Так же и с другими ритульными фразами.
Что за ритуал?
И что ты понимаешь под "не дегенерат"? Я вдруг понял, что с этим надо срочно определиться.
-
Ритуальные фразы и действия, которые надо упоминать. То самое что требует всегда OSR.
-
Конкретнее. Я L5R не знаю.
-
Мой персонаж жи не могёт промахнуться по гоблину, будучи паладином 99 лвл-а = он жи не дегенерат!!!!1одинадынадынадын!!!
Любое действие требующее описания должно быть описано.
Как минимум потому что у мастера 5 игроков, а не один игрок на пять мастеров.
Все что не описано - не в фокусе мастера и следовательно не существенно.
-
Конкретнее. Я L5R не знаю.
Посмотри как Спуни играл в 5 колец, он сам делает акцент не на том, но там его персонажа сделали дегенератом.
Мой персонаж жи не могёт промахнуться по гоблину, будучи паладином 99 лвл-а = он жи не дегенерат!!!!1одинадынадынадын!!!
Любое действие требующее описания должно быть описано.
Как минимум потому что у мастера 5 игроков, а не один игрок на пять мастеров.
Все что не описано - не в фокусе мастера и следовательно не существенно.
Для этого есть система. Или вариант когда "моя мастерская мерисей не промахивается" лучше?
-
Персонаж не дегенерат будет 3 раза отказываться, а игрок не будет проводить этот ритуал, ведь персонажне дегенерат.
Что? Что это значит?
-
Неужели так тяжело понять?
-
Я, в общем, тоже не понимаю.
-
Посмотри как Спуни играл в 5 колец, он сам делает акцент не на том, но там его персонажа сделали дегенератом.
Для этого есть система. Или вариант когда "моя мастерская мерисей не промахивается" лучше?
Привет 2ch.hk?
-
Меня не понимают, аргументы "сперва добейся".
Я тебя тоже не понимаю? Где именно?
Хорошо, в последней части дискуссии, про Спуни и L5R, совершенно не понимаю. Постарайся писать несколько более развернуто и конкретно, пожалуйста. :)
Я пока понимаю, что ты столкнулся с действиями Ведущего (без контекста непонятно, насколько они были правильными), которые тебе не понравились - и возложил всю вину за это на Правило 0 (хотя вообще не факт, что Ведущий использовал в том случае Правило 0, а не мастерский произвол или еще что).
А вот наших объяснений, почему Правило 0 не стоит/невозможно/бессмысленно отменять, ты не слышишь или не понимаешь, уж не знаю, почему.
Водить не доводилось.
И как ты, ни разу не водив, собираешься отменять Правило 0, если ты его ни разу не использовал и не понимаешь, зачем оно нужно.
Я знаю, что апелляция к авторитету - дурной аргумент, но здесь без него никак. У Мормона вот опыт вождения есть и его подход, хотя и странный на мой вкус, видимо работает. Но новичку стоило бы задуматься - если опытные (вроде Геометра Теней) и не очень опытные (вроде меня) Ведущие настаивают на том, что Правило 0 нужно - может оно Ведущим действительно зачем-то нужно, помимо того, чтобы над игроками измываться? :)
Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.
Ведущий не должен играть против игроков (кроме как при подходе Мормона, кстати).
Ведущий не должен делать из персонажа дегенерата (если я правильно понимаю, что ты под этим имеешь в виду).
Правила должны соблюдаться (Правило 0 применяется в тех случаях, где правила противоречат друг другу, то есть как минимум одно из противоречащих правил соблюдается).
Это конечно косяк ведущего, но я бы всё равно взял деньги.
Именно, это косяк Ведущего. Как и в примере с принцессой, как и в примере с великаном. Правило 0 - это право Ведущего исправлять свои косяки, обнаруженные на игре. Если ты никогда не косячишь - то да, Правило 0 тебе не нужно.
Если опять появилось противоречие, но сперва его не было, то это иная ситуация, и нет ничего плохого в иной ситуации применить иной рулинг.
Я бы все же различал рулинги - придумывание (не противоречащих другим правилам) правил системы на ходу там, где их просто нет, и Правило 0 - право Ведущего придумывать правила, противоречащие правилам системы, ради соответствия другим правилам.
Проблем с трубой и големом не в том можно ли её заткнуть в принципе (очевидно можно), а в том, какое это вызовет последствие. И этого в правилах вполне может не быть.
Ну так и с просекой непонятно не то, можно ли ее вообще сделать (можно), а то, какие будут затраты и эффект.
И с булыжником, аналогично, важен не сам факт его наличия, а его игромеханические характеристики в качестве импровизированного оружия.
-
Правило 0 -- право на произвол. Остальное история про неправильные фашизмы/коммунизмы.
-
Правило 0 -- право на произвол. Остальное история про неправильные фашизмы/коммунизмы.
Эм, ну тогда это вопрос определений. В таком определении я Правило 0 конечно полностью осуждаю.
А если все же вернуться к моему определению, которое я дал на первой странице, и которое прямо противоречит "праву на произвол", такое Правило 0 ты тоже осуждаешь?
-
Неужели так тяжело понять?
Интересно, какая религия топикстартеру запрещает писать развёрнутый пост длиннее одной строки с пояснениями (если, конечно, это не провокация?). Искренняя вера, что все чувствуют то же самое, что и он, и понимают всё точно так же, просто скрывают? Или страшный мастер обидел его тем, что с помощью правила 0 переломал ему руки, и он вынужден набирать тексты языком на телефоне? (Пардон за ехидство). Понять не трудно - беда в том, что там не так уж мало различных непротиворечивых пониманий можно составить. Потому хороший тон - писать развёрнуто, не заставляя читателей домысливать.
(В этом конкретном месте - где была та цитата - у меня, например, мысль про толкование заявок и компетентность. Но я пока не очень вижу, как связать это с правилом 0, а не с рассогласованием представлений и намерений в группе)
Пока, будем честны, у меня три гипотезы про топикстартера - и, учитывая его явно не такие уж плохие теоретические познания, у меня всё сильнее мысль про именно что намеренное издевательство местами.
Я повторяю вопрос про конкретную ситуацию с разбором - поэтапным, с указанием, почему там корень зла именно то самое правило. Потому что есть такой принцип: "правило автоинспектора". Большинство аварий совершается на малой скорости, когда водитель уверен в своём контроле. Большинство спорных предположений проскальзывает там, где человек абсолютно уверен и даже не думает объяснять.
Полуоффтопик.
Ведущий не должен играть против игроков (кроме как при подходе Мормона, кстати).
При подходе Мормона, внезапно, тоже не должен. Честный вызов и честное соревнование - это совершенно не игра против, это работа на общую цель.
-
Полуоффтопик. При подходе Мормона, внезапно, тоже не должен. Честный вызов и честное соревнование - это совершенно не игра против, это работа на общую цель.
Честный вызов и честное соревнование - это нормальный геймистский подход, который Правило 0 отнюдь не запрещает (хотя и ставит правила системы во главу угла).
Мормон же пишет о своем подходе так:
Это очевидно - во время игры я, как и игроки предвзят, поскольку я пытаюсь их убить, а они выжить и победить меня.
Я надеюсь, что под "их убить" имелось в виду "убить персонажей" (старая шутка, да), но я бы не назвал этот подход типично-геймистским. Как я понимаю, при этом подходе Ведущий очень сильно ограничен (не может использовать Правило 0, не может перебрасывать результаты по случайным таблицам и т.д. и т.п.), но при этом именно играет против игроков, используя все доступные ему по этим правилам возможности.
-
Неужели так тяжело понять?
Я в какой-то момент нашёл точный ответ на вопрос "Почему?". Знаете, какой? "Потому что!"
-
Мне вот интересно, сколько топикстартеру лет, а так же все больше подозрений, что с мастером все было норм
-
Персонаж не дегенерат будет 3 раза отказываться, а игрок не будет проводить этот ритуал, ведь персонаж не дегенерат.Так же и с другими ритульными фразами.
Это перехват ведущим контроля над персонажем игрока под предлогом "отыгрыша". Т.е. твой персонаж делает что-то или не делает, потому что аутентичные японцы Тремеры так поступают или не поступают (я так хочу), поэтому твоя заявка как игрока недействительна. Таким образом проговаривание игроком своей заявки и вообще её составление - не более чем бессмысленный ритуал, поскольку мастер и только мастер в итоге решит, валидна эта заявка или нет.
-
Окей, если моя интуиция меня не подводит, проблема в легенде 5 колец такая: самураи, и рокуганцы вообще, народ жутко вежливый. Поэтому когда им что-то предлагают - могут отказаться из вежливости. А временами предлагают что-то из вежливости, поэтому и отказываются из вежливости. И в правилах легенды 5 колец, где всё до смешного преувеличенное, написано, что надо как минимум три раза из вежливости отказаться, прежде чем принимать что-то достаточно важное.
Но игроку-то не до этого. Он делает заявку вида "соглашаюсь" или "отказываюсь".
Парадигма "персонажи игроков - не идиоты" означает, что персонаж-то отказался положенное число раз. Но в той игре мастер эту парадигму нарушил, и в итоге самурай прослыл жадным и невежливым или что-то в этом роде.
-
Окей, если моя интуиция меня не подводит, проблема в легенде 5 колец такая: самураи, и рокуганцы вообще, народ жутко вежливый. Поэтому когда им что-то предлагают - могут отказаться из вежливости. А временами предлагают что-то из вежливости, поэтому и отказываются из вежливости. И в правилах легенды 5 колец, где всё до смешного преувеличенное, написано, что надо как минимум три раза из вежливости отказаться, прежде чем принимать что-то достаточно важное.
Но игроку-то не до этого. Он делает заявку вида "соглашаюсь" или "отказываюсь".
Парадигма "персонажи игроков - не идиоты" означает, что персонаж-то отказался положенное число раз. Но в той игре мастер эту парадигму нарушил, и в итоге самурай прослыл жадным и невежливым или что-то в этом роде.
Хорошая версия. Многое объясняет...
Но тут ошибка игрока, начавшего возмущаться этому. И его ошибка в том, что мастер - не телепат.
Вариант 1. Игрок под "отказываюсь" подразумевает именно три отказа, и потому мастер после слов игрока должен прекратить предложения.
Вариант 2. Игрок под "отказываюсь" подразумевает первый отказ. и потому мастер должен дальше предложить еще джва раза.
И то, что мастер не так понял игрока, который не разъяснил, что он имеет ввиду - не его вина. Телепатии сейчас никто не обучает, так что ему простительно. Ну, и вероятность угадать 50/50. Не угадал.
-
Как и думал: ТС "зелёный", не водящий, сумбурный в мыслях и с мощным баттхертом из-за негативного опыта. Я очень советую по-больше играть с разными людьми и не быть категоричным по жизни (не только в НРИ).
-
Можно прописать, что пресонажи не дегенераты.
Я уверен, что в правилах Мира Тьмы где-то прямо прописано, что персонажи - дегенераты. Эта игра совершенно ужасна.
Бери нормальную игру.
И да, я считаю, что максима "персонажи игроков - не идиоты" - важная составляющая любой игры, не заявленной как юмористическая.
Максима про неигры с мудаками абсурдна. Как ты узнаешь, что кто-то мудак пока не станет поздно?
Перед игрой, спроси мастера - как он видит идеальную игру. Эту конкретную или вообще - неважно. Или хотя бы удачную игру.
Если его ответ заставляет тебя думать "нуу..." - мастер - мудак.
Если его ответ вызывает желание немедленно в это сыграть - у тебя хороший мастер.
Если мастер не может дать внятного ответа - мастер скорее всего новичок, не читал теории и не понимает, что делает. Возможно, он потом исправится.
Ох. Ок. Вот примитивная модель основных типажей игроков для компьютерных игр.
Убиватор - (соревновательность, в первую очередь с другими игроками), исследователь (изучать мир вокруг, лор и все такое, наслаждение от работы мастера в нашем случае, по сути), Ачивер ( ака Манчкин, победа любой ценой и тп, для нас - соревнующийся с мастером), социализатор (отыгрыш, удовольствие от общения итп.)
Пройдите короткий тест "кто вы в этой дифференцации".
Что это такое? Соревнование в НРИ, победа над всесильным мастером? Это вообще возможно воспринимать серьезно?
Я полагаю, что Ухо неправильно описал ачивера. Ачивер любит получать всякие плюшки и ачивки. Ему нравится, когда его персонаж обвешан магпредметами как новогодняя ёлка, ему нравится рассказывать, как он в одиночку победил всю армию орков, ему нравится, что у него есть собственный город со статуей себя на центральной площади...
"победа любой ценой" - это неправда. Ачиверу просто нравится побеждать, но если ему сказать, что есть ачивка за то, чтобы утопить всю армию орков в реке по одному - он это сделает.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bartle_taxonomy_of_player_types
-
Хорошая версия. Многое объясняет...
Но тут ошибка игрока, начавшего возмущаться этому. И его ошибка в том, что мастер - не телепат.
Вариант 1. Игрок под "отказываюсь" подразумевает именно три отказа, и потому мастер после слов игрока должен прекратить предложения.
Вариант 2. Игрок под "отказываюсь" подразумевает первый отказ. и потому мастер должен дальше предложить еще джва раза.
И то, что мастер не так понял игрока, который не разъяснил, что он имеет ввиду - не его вина. Телепатии сейчас никто не обучает, так что ему простительно. Ну, и вероятность угадать 50/50. Не угадал.
Честно говоря, если мастер не может понять, что имел в виду игрок - он должен переспросить.
Рассказывать истории про газебо бывает весело, но вообще, одна из задач мастера - уменьшать рассинхронизацию, а не увеличивать.
-
Зря я написал. Видимо парадигма Золотого правила тут священна.
Просто многие здесь - не настолько суровые и угрюмые люди, чтобы настолько серьёзно подходить к игре.
Это вполне нормальный подход - нестись в игре сломя голову, добавляя рампы и взрывы прямо во время погони, и не слишком следя за качеством игрового мира.
И точно так же - придумывать правила прямо во время игры, вспоминать правила неточно, или даже вовсе игнорировать правила, чтобы сохранить динамику.
Жизнь коротка, и ей нужно наслаждаться. Есть только одно условие, чтобы это работало - не играть против игроков. DW формулирует это как "будьте фанатом ИП".
Подыгрывать игрокам? конечно я это делаю. Авторы моих любимых произведений регулярно подыгрывают своим персонажам. Я даже могу вынести это в правила, добавив в стандартный комплект способностей ИП Удачные Случайные Совпадения.
-
Если совсем серьёзно, то на месте продавца я бы взял деньги.
Ну, возьмёт продавец деньги. А что он даст взамен? Он как бы уважаемый ремёсленник, он не может просто упаковать вещи и убежать в Мексику. Ну и банда вооружённых маньяков, которые могут убить до того, как упакуешь вещи - тоже не подарок.
Шо серьёзно? На самом деле эти истребители пилотируются големами, у которых огромные такие выхлопные трубы, тоже ревут в космосе. И рядом с ними всегда очень удобно валяется картошка. У них весь флагман просто ею завален, големы работают на аквавите.
В этом сеттинге големы называются роботами. Антураж соблюдать надо.
И не картошка, а космические рационы. Они очень похожи, но сделаны из сои, приправленной людьми. Роботы на них работают.
-
Это перехват ведущим контроля над персонажем игрока под предлогом "отыгрыша". Т.е. твой персонаж делает что-то или не делает, потому что аутентичные японцы Тремеры так поступают или не поступают (я так хочу), поэтому твоя заявка как игрока недействительна. Таким образом проговаривание игроком своей заявки и вообще её составление - не более чем бессмысленный ритуал, поскольку мастер и только мастер в итоге решит, валидна эта заявка или нет.
Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме. Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.
Вопросы
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации. Твои действия ?
- Игрок делает заявку, которая не злой поступок исходя из доступной игроку информации, но злой, исходя из информации, доступной тебе, как мастеру. Твои действия?
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации, но это *сильно неочевидно*. Твои действия ?
- Ситуация подразумевает деяние (в юридическом смысле, т.е. несовершение действия тоже является формой выбора), причем любой возможный выбор либо нарушает кодекс, либо является злым. Твои действия ?
-
Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме. Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.
Если я мастерю, я убираю отвал классофич, зависящих от полемики. У меня паладин это религиозный фанатик у которого руки по локоть в крови врагов цивилизации (Lawful), бобры они там или козлы - не моего ума дело:
1. это не мой персонаж
2. я не бог
-
DW формулирует это как "будьте фанатом ИП".
Вообще там помимо фанатства ИП есть ещё целый ряд принципов, которые тоже нужно соблюдать. Например "играть, чтобы посмотреть что будет", в сопоставлении с которым фанатство ИП интерпретируется несколько иначе, чем подыгрывание ИП и игнорирование правил.
-
Я уверен, что в правилах Мира Тьмы где-то прямо прописано, что персонажи - дегенераты. Эта игра совершенно ужасна.
:offtopic: Нет, просто предполагается что их умственные способности сопоставимы со способностями авторов тамошней игромеханики.
Если я мастерю, я убираю отвал классофич, зависящих от полемики.
Но фича этих классфич в том числе и в том, что они могут отвалиться.
-
:offtopic: Нет, просто предполагается что их умственные способности сопоставимы со способностями авторов тамошней игромеханики.
"Наши игроки вряд ли умнее, чем мы..."
-
Я как-то довольно легко могу представить себе заявку с буквой "ы" в тексте.
Ну, скажем: "Прыгаю вверх."
Я тоже, но мы не на форуме лингвистики и речь шла не о букве "ы".
Заклинания делают именно то, что написано в их названии: одно превращает камень в грязь, другое позволяет грязью управлять/двигать, третье превращает грязь в камень, не думаю, что тебе необходимы конкретные дальности действия, кубометры и кубофуты охватываемого вещества.
Вообще для вынесения рулинга мне нужно всё. Все формальные и не только правила связанные с данной ситуацией. Включая правила создания монстров, по которым голем собирался.
"Голем" не имеет в своих статах никакого указания на конструкционные уязвимости - просто тушка хитов и обычный набор статов (атака, урон, броня, спасы и т.д.), но во флафе присутствует двигатель внутреннего сгорания.
Вообще это отличается от изначального примера, насколько я помню его можно было повредить только магическим оружием.
Потом, для осуществления данного плана тебе нужно выполнить целых три заклинания, в сочетании с тем, что двигатель у него заглохнет не сразу, как минимум через один раунд, к моменту наступления искомого полезного эффекта он скорее всего порвёт всю группу на куски.
Момент перемещения грязи в трубу - это откровенно слабый момент всей твоей задумки, потому что под давлением грязь из трубы будет вылетать не хуже чем картофель.
Даже если у меня помутится рассудок и я на секунду забуду что я рефери, и стану "добрым", подыгрывающим игрокам дээмом, и скажу, что прочищение трубы это стандартное действие, а не автоматическое, как дыхание твоего мага, и ты, выиграв инициативу таки заткнёшь ему трубу финальным заклинанием, моё секундное помешательство быстро пройдёт, и я могу заявить что:
- система выхлопа не идеально герметична и выхлопной флаф начнёт травить изо всех возможных щелей
- голем типа из последних сил оторвёт забитую трубу и продолжить вас избивать под ставший оглушительно громким флаф мотора
Общий смысл думаю понятен, скорее "нет", чем "да". Всё потому что статы в иерархии правил выше, чем флаф. Статы определяют экспу за победу над монстром. Экспа определяет количество лута в данже по принципу х4 в золотомонетном эквиваленте, а количество золотомонетного эквивалента вынесенного из данжа в цивилизацию определяет 4/5 получаемой персонажами игроков экспы, а экспа это толще, мощнее, быстрее, экспа это победа. Нельзя вот так просто взять и перевернуть весь мир оперевшись на флаф.
При этом флаф вроде "железные големы получают в полный рост от раст монстров", это уже не совсем флаф. При этом нельзя сказать что флаф вообще неважен, поскольку он отличает схожие по сути объекты и явления между собой. Красные доспехи рыцаря и его герб - это флаф. Зелёные они там, чёрные или белые эмалированные, лев у него на гербе, грифон, или дракон - на момент введения в игру не суть важно. Но после введения - это факт, позволяющий отличить рыцаря в чёрных доспехах с драконом на гербе, от рыцаря в красных доспехах со львом на щите. И этот факт в дальнейшем может повлиять на то будут ли с тобой говорить, или сразу пустят болт в голову.
Поэтому к флафу стоит относиться с предельной аккуратностью, и стараться не допускать его противоречий системе правил - т.е. не вводить лишних сущностей там где они не нужны(двигатель внутреннего сгорания, выхлопные трубы). Иначе неубиваемый страж гробницы величайшего некроманта всех времён и народов созданный магией тысяч жертвоприношений споткнётся о какую-то фигню, и в месте с ним споткнётся вся эпичноть и правдоподобность твоего сеттинга, и вместо sword&sorcery играть ты будешь в картошка-унд-труба.
-
Но фича этих классфич в том числе и в том, что они могут отвалиться.
Фича этих классофич в том, что они сбалансированы "кодексом поведения" относительно стоимости перехода твоего персонажа на новый уровень. Я просто увеличу тебе переход, и играй своим паладином как тебе влезет.
-
Иначе неубиваемый страж гробницы величайшего некроманта всех времён и народов созданный магией тысяч жертвоприношений споткнётся о какую-то фигню, и в месте с ним споткнётся вся эпичноть и правдоподобность твоего сеттинга, и вместо sword&sorcery играть ты будешь в картошка-унд-труба.
Я совершенно согласен с таким подходом и порой сам прибегаю к нему, останавливая игру и объясняя, почему я не хочу принимать каких-то заявок от игрока, несмотря на то, что эти заявки кажутся ему логичными. Все так делают время от времени, руководствуюясь представлениями о том, во что хотят играть. Но это как раз очередной довод в то, что твои реальные игры, Мормон, совершенно не отличаются от наших реальных игр. Поэтому вся эта поза "я тут единственный ИГРАЮ, а остальные херней маются" совершенно лишена оснований. От того, что кто-то выбрал жанром "картошку-унд-трубу", он не перестал играть, просто набор флаффа, правил и принципов, руководствуясь которыми он разруливает ситуации, несколько иной, но взаимодействие между ними то же самое.
-
Поэтому вся эта поза "я тут единственный ИГРАЮ, а остальные херней маются" совершенно лишена оснований.
Я тут нигде не говорил, что я "единственный" играю.
От того, что кто-то выбрал жанром "картошку-унд-трубу", он не перестал играть, просто набор флаффа, правил и принципов, руководствуясь которыми он разруливает ситуации, несколько иной, но взаимодействие между ними то же самое.
Дело не в отличии флафа и правил, оно как раз в принципах. Различные принципы в действии дают два крайне разных по качеству и по устройству процесса.
-
Общий смысл думаю понятен, скорее "нет", чем "да". Всё потому что статы в иерархии правил выше, чем флаф. Статы определяют экспу за победу над монстром. Экспа определяет количество лута в данже по принципу х4 в золотомонетном эквиваленте, а количество золотомонетного эквивалента вынесенного из данжа в цивилизацию определяет 4/5 получаемой персонажами игроков экспы, а экспа это толще, мощнее, быстрее, экспа это победа. Нельзя вот так просто взять и перевернуть весь мир оперевшись на флаф.
Короче, я принципиально не согласен с этой позицией. В моих играх, если голем описан как футуристичный робот с двигателем внутреннего сгорания, которого поставили тут ещё до апокалипсиса - у него есть все характерные уязвимости роботов и машин с двигателем внутреннего сгорания. Даже если я не заморочился их все выписать и записать в его чарник (а я скорее всего не заморочился, потому что робот появился всего 10 минут назад).
И да, я позволю перевернуть весь мир, оперевшись на флафф. Как мастер я придумываю проблемы, а придумывать решения - задача игроков.
-
Как мастер я придумываю проблемы, а придумывать решения - задача игроков.
Угу, а я вот делаю на основе придуманного игру, а не "играю" в придумывание.
-
Если я мастерю, я убираю отвал классофич, зависящих от полемики. У меня паладин это религиозный фанатик у которого руки по локоть в крови врагов цивилизации (Lawful), бобры они там или козлы - не моего ума дело
Т.е. ты отказываешься отвечать на этот вопрос, потому что по твоему мнению подобная ситуация у тебя возникнуть не может.
По-моему, такая позиция сродни засовыванию страусом головы в песок. Хотя, возможно, тебе будет продолжать везти.
Фича этих классофич в том, что они сбалансированы "кодексом поведения" относительно стоимости перехода твоего персонажа на новый уровень. Я просто увеличу тебе переход, и играй своим паладином как тебе влезет.
Фича этих классофич, как и клировской кастовалки, в том, что они привязаны к внутрисеттинговой религиозной догме, т.е. к отыгрышу. А для любой догмы можно придумать ситуацию, где ответ 1) зависит от того, сколько из этой ситуации известно решающем и 2) зависит от неочевидных допущений, принятых решающим. Т.е. интерпретация религиозной догмы в любом случае up to DM, что конфликтогенно само по себе, и при этом у персонажа может просто не быть достаточно информации для принятия правильного решения, что тоже чревато конфликтами. Исходя из написанного тобой, твой подход к вопросу - страусиный. Ну или ты был невнятен.
-
Неужели так тяжело понять?
Вы счас удивитесь, но вообще-то да!
Видите ли, другие люди, во-первых, не обладают телепатией и не могут читать ваши мысли и угадывать чувства. Во-вторых, у них и так достаточно проблем помимо ваших. Поэтому, ТС, если вы хотите, чтобы вам помогли, надо:
1. Четко описать события, которые предшествовали конфликту, примерно рассказать о составе вашей игровой группы и сисетме, которой вы пользуетесь, а также - о собственном игровом опыте
2. Описать суть возникшего конфликта, постаравшись при этом не сводить все к "тот кто со мной не согласен - мудак"
3. Описать собственные ощущение, попытавшись проанализировать, почему именно вы испытваете ощущение жжения чуть ниже спины, а так же реакцию других сторон, если вам о ней известно.
4. Не ждать, что все немедленно бросят свои дела и побегут вытирать вам сопельки и утешать.
В таких условиях у вас гораздо больше шансов получить полезный совет (хотя не факт, что он вам понравится).
-
Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме. Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.
Вопросы
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации. Твои действия ?
- Игрок делает заявку, которая не злой поступок исходя из доступной игроку информации, но злой, исходя из информации, доступной тебе, как мастеру. Твои действия?
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации, но это *сильно неочевидно*. Твои действия ?
- Ситуация подразумевает деяние (в юридическом смысле, т.е. несовершение действия тоже является формой выбора), причем любой возможный выбор либо нарушает кодекс, либо является злым. Твои действия ?
по п.4. это как раз очень крутая тема. в Темнота у Би практически она и описана.
-
Из любопытства.
Берем паладильника, для простоты - сфеорического в вакууме. Предположим, что у него прописано, что при неследовании кодексу и совершении злых поступков классофичи отваливаются с очень гипотетической возможностью искупления. Предположим, ты его мастеришь.
Вопросы
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации. Твои действия ?
- Игрок делает заявку, которая не злой поступок исходя из доступной игроку информации, но злой, исходя из информации, доступной тебе, как мастеру. Твои действия?
- Игрок делает заявку, которая злой поступок исходя из доступной игроку информации, но это *сильно неочевидно*. Твои действия ?
- Ситуация подразумевает деяние (в юридическом смысле, т.е. несовершение действия тоже является формой выбора), причем любой возможный выбор либо нарушает кодекс, либо является злым. Твои действия ?
Вообще, я бы сказал, что ДнД, в силу жанровой специфики, не про сложные моральные дилеммы, а посему поступки там злые или добрые "объективно", а не по информации, доступной мастеру или игроку. И если бы я водил свой теплый ламповый ДнД, я бы добавлял подобные сцены очень осмотрительно
-
Т.е. ты отказываешься отвечать на этот вопрос, потому что по твоему мнению подобная ситуация у тебя возникнуть не может.
По-моему, такая позиция сродни засовыванию страусом головы в песок. Хотя, возможно, тебе будет продолжать везти.
Фича этих классофич, как и клировской кастовалки, в том, что они привязаны к внутрисеттинговой религиозной догме, т.е. к отыгрышу.
Чувак, голова в песке у тебя. Если тебе не очень понятно, то я могу ещё раз повторить: я не играю в "отыгрыш" и не склонен морочить своим игрокам голову такой туфтой. И нет, у меня не может возникнуть такой ситуации, поскольку в моей игре нет метафизических "бобра" и "козла", а алаймент это просто выбор стороны в глобальном конфликте. Хтонический паладин от светлого у меня отличается тем, что в бой он ведёт гоблу, а не имперские легионы, у него контрол андедов вместо лечения наложением рук, и возможность стать андедом вместо неуязвимости к болезням.
Нравятся тебе бобры и козлы - играйся на здоровье, от меня тебе что нужно? Как бы я поступил играя по твоим принципам? Я уже ответил на твой вопрос: никак, я не играю по твоим принципам.
А для любой догмы можно придумать ситуацию, где ответ 1) зависит от того, сколько из этой ситуации известно решающем и 2) зависит от неочевидных допущений, принятых решающим. Т.е. интерпретация религиозной догмы в любом случае up to DM, что конфликтогенно само по себе, и при этом у персонажа может просто не быть достаточно информации для принятия правильного решения, что тоже чревато конфликтами. Исходя из написанного тобой, твой подход к вопросу - страусиный. Ну или ты был невнятен.
Ты говно предпочитаешь есть:
1. ложкой
2. вилкой
3. руками загребать
Тебе так достаточно внятно?
-
Вообще, я бы сказал, что ДнД, в силу жанровой специфики, не про сложные моральные дилеммы, а посему поступки там злые или добрые "объективно", а не по информации, доступной мастеру или игроку. И если бы я водил свой теплый ламповый ДнД, я бы добавлял подобные сцены очень осмотрительно
Понимаешь, мастер, который добавляет такие сцены (всю описанную мной четверку) в компанию про героику намеренно - заведомо неправ. Но подобные ситуации могут возникнуть естественным образом в ходе развития событий. И именно потому, что они не являются фокусом системы, но при этом чрезвычайно конфликтогенны, они являются хорошей лакмусовой бумажкой для отношений мастера и игрока. А еще именно в силу конфликтогенности хорошее руководство мастера обязано эти проблемы если не обсуждать, то хотя бы констатировать..
Нравятся тебе бобры и козлы - играйся на здоровье, от меня тебе что нужно?
Мне было интересно, готов ли ты решать спорные вопросы способом, отличным от юридического, и при каких условиях. Твоя реакция показывает, что ты на это неспособен в принципе, т.е. играть у тебя можно ТОЛЬКО в данжн кроул, причем при полном отсутствии внятной социалки (потому что покрыть её правилами практически невозможно).
Почему твои игроки при этом не переходят на Warhammer Quest (http://store.steampowered.com/app/326670/Warhammer_Quest/) и аналоги - тайна сия велика есть. Отдельный вопрос, насколько это коррелирует с твоим поведением в повседневной жизни. Потому что если коррелирует - то ой.
-
Я полагаю, что Ухо неправильно описал ачивера. Ачивер любит получать всякие плюшки и ачивки. Ему нравится, когда его персонаж обвешан магпредметами как новогодняя ёлка, ему нравится рассказывать, как он в одиночку победил всю армию орков, ему нравится, что у него есть собственный город со статуей себя на центральной площади...
"победа любой ценой" - это неправда. Ачиверу просто нравится побеждать, но если ему сказать, что есть ачивка за то, чтобы утопить всю армию орков в реке по одному - он это сделает.
Я слегка преувеличил, да. Но суть та же. Видел классификации и получше, но фиг с ним. Собсно, есть четыре типажа (естесно не противоречащие и не отрицающие друг друга). Два из которых - созерцательные, эстетические, скажем так, и два - соревновательные. Тот кто соревнуется с игроками (этого в НРИ не так много с виду, на самом же деле в массе - распространенное явление), и тот кто соревнуется с мастером. Ему важно победить мир, неписей, систему, а по сути ГМа, который все это контролирует. В своей критичной форме это будет манчкин. В "нормальной ипостаси" просто игрок, любящий челлендж и получающий от него удовольствие. Я думаю, что просто сам термин achiever немного неудачно отображает "общую картину" самой же классификации.
Edit: Но в общем, так как ТС в глухой несознанке, то и говорить не о чем. :D
-
Мне было интересно, готов ли ты решать спорные вопросы способом, отличным от юридического
Конкретно твои глубокоморальные вопросы я решать не собираюсь, поскольку для меня они не являются вопросами, точно так же как для тебя говно не является едой. Так что решай их сам.
Межличностные конфликты на игре я не решаю юридически.
Твоя реакция показывает, что ты на это неспособен в принципе, т.е. играть у тебя можно ТОЛЬКО в данжн кроул, причем при полном отсутствии внятной социалки (потому что покрыть её правилами практически невозможно).
Не только в данжнкроул, но и в гекскроул, и ещё когда-нибудь в урбанкроул. Если я не морочу своим игрокам голову идеализированными бобрами и козлами, это ещё не значит, что у меня нет социалки. В игре, в которой любой комбат может вынести полгруппы, социальное взаимодействие с монстрой в подземельях внезапно играет важную роль в выживании группы.
Почему твои игроки при этом не переходят на Warhammer Quest (http://store.steampowered.com/app/326670/Warhammer_Quest/) и аналоги - тайна сия велика есть.
А почему твои игроки тебя до сих пор не послали в жопу за то что ты пытаешься играть их персонажами?
-
Чувак, голова в песке у тебя. Если тебе не очень понятно, то я могу ещё раз повторить: я не играю в "отыгрыш" и не склонен морочить своим игрокам голову такой туфтой. И нет, у меня не может возникнуть такой ситуации, поскольку в моей игре нет метафизических "бобра" и "козла", а алаймент это просто выбор стороны в глобальном конфликте. Хтонический паладин от светлого у меня отличается тем, что в бой он ведёт гоблу, а не имперские легионы, у него контрол андедов вместо лечения наложением рук, и возможность стать андедом вместо неуязвимости к болезням.
Нравятся тебе бобры и козлы - играйся на здоровье, от меня тебе что нужно? Как бы я поступил играя по твоим принципам? Я уже ответил на твой вопрос: никак, я не играю по твоим принципам.
Ты говно предпочитаешь есть:
1. ложкой
2. вилкой
3. руками загребать
Тебе так достаточно внятно?
ну судя по всему ты из говна не вылезаешь и только им и питаешься.
-
ну судя по всему ты из говна не вылезаешь и только им и питаешься.
судя по всему ты чем-то очень сильно расстроился, попей водички и выдыхай :D
-
Вот я задумался, а что мы получаем от легитимности правила:"Нет никаких правил(условно)"? Это же костыль, так еще открывает путь ленивым авторам и мастерам, которые хотят играть против игроков и побеждать в НРИ.
Предлагаю осудить использование этого правила. Оно несет вред.
11 страниц (ОДИННАДЦАТЬ уже мёртвый КАРЛ) не читай сразу отвечай.
Подозреваю, что что-то похожее уже сказали.
1. Прескриптивные по своей структуре системы правил (кстати в новомодном PbtA существенная часть правил по своей структуре дескриптивна) для НРИ входят в противоречие с желанием дать открытый выбор для персонажей -- как быть?
2. Системы, конечно, охватывают большую, но ограниченную часть возможностей персонажа. Если ДМ придумал что-то за пределами правил, а потом выяснилось, что собственные правила вошли в противоречие с существующими в системе -- что делать?
3. Ну и иногда ДМ или игровая группа вообще считает, что мир должен быть описан не так как в правилах. Надо дать какой-то инструмент.
4. Если правила читаются (интерпретируются) по-разному разными членами группы. Кто прав? Спорить до усрачки?
-
Не парься - это все уже было с самых первых страниц.
-
Ты говно предпочитаешь есть:
ну судя по всему ты из говна не вылезаешь и только им и питаешься.
-
Вообще, это отдельный вопрос, насколько в том же ПбтА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет золотого правила, не по букве, но по духу ... оставляет большое пространство неосвещенным и отданным на откуп "договоритесь, как вам будет интереснее"
На мой взгляд по духу в PbtA rule 0 (мастер решит как лучше) заменено на договоритесь как лучше.
Рассматривать это как "правило 0" -- ни по духу ни по букве я не могу.
Up
Впрочем далее по тексту ты используешь максимально широкую интерпретацию "rule 0" -- игровая группа имеет право не следовать формализованным правилам системы.
Просто мне именно такая трактовка кажется излишне широкой.
-
Тем не менее, попытка привести сеттинг в соответствие с жанром либо приведёт к такому абсурду, либо к деконструкции, что ещё хуже.
Пожалуйста в двух словах -- что ты подразумеваешь под "приведёт к деконструкции"?
-
Пожалуйста в двух словах -- что ты подразумеваешь под "приведёт к деконструкции"?
Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.
-
Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.
Спасибо. Т.е. формально выполнить все писанные правила, но насколько это возможно исказить все неписанные. Подобная "деконструкция", на мой взгляд и есть абсурд.
(мы как-то играли в игру "гоблины" -- игра за просто живущих гоблинов, типичных представителей своего племени, страдающих от периодических набегов беспредельщиков-приключенцев).
Вот что меня смутило в исходном диалоге.
Жанр он о том, что происходит в фокусе. Сеттинг о том что не в фокусе (или вообще за кадром).
И сюжет (в смысле история показанная на экране) он во многом про те противоречия/проблемы, которые есть в сеттинге, но "взрываются" вот в этом конкретном герое/этой конкретной ситуации.
Поэтому не совсем понятно что такое привести сеттинг в соответстие жанру?
Точно так же насытить событиями каждый, наугад выбранный, день сеттинга, как то, что показано на экране? Каждый коммонер -- настолько же яркая / противоречивая / страдающая личность как главный герой? Очевидно что это невозможно.
Up:
писал с планшета, малость поправил очепятки.
-
Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.
Так это как раз не приведение в соответствие, а противоречие: трагическая маска с комедийными башмаками.
То есть в тех декорациях, которые у зрителя ассоциируются с мир-дружба-жвачка мы льем кровищу и разводим драму.
Обратный случай - когда из оригинала с изнасилованиями, пытками, жестокими казнями и прочими радостями жизни делают сказочку, которую можно показывать 7летним детям, которые в жизни не то что публичного колесования - даже как свинью режут не видели. Но это уже принято называть "адаптация".
-
Каждый коммонер -- настолько же яркая / противоречивая / страдающая личность как главный герой? Очевидно что это невозможно.
Фильм-драма, о последствиях атаки однозначно добрых повстанцев террористов на "Звезду Смерти". Будни тысяч оставшихся без отцов семей, каждодневная борьба с синдромом утраты близких, многочисленные флэшбэки в счастливое прошлое, прерываемые Люком Скайуокером обезличенным зомби-террористом, одним нажатием кнопки ломающим тысячи судеб. В титрах полный список погибших.
-
Фильм-драма, о последствиях атаки однозначно добрых повстанцев террористов на "Звезду Смерти". Будни тысяч оставшихся без отцов семей, каждодневная борьба с синдромом утраты близких, многочисленные флэшбэки в счастливое прошлое, прерываемые Люком Скайуокером обезличенным зомби-террористом, одним нажатием кнопки ломающим тысячи судеб.
Хорошая попытка.
Но у тебя будет один "великий злодей Люк", десяток "ярких личностей имперских штурмовиков" и тысячи коммонеров на заднем фоне, каждому из которых не уделено даже 1й секунды экранного времени.
ПС
Я ж о том и говорю, что по самым общим и возможно даже объективным законам есть те, кому "экранного" времени отведено больше, есть те кому меньше. И из-за структуры изложения истории (заложенной ещё фиг знает насколько давно) тот, кто "больше в кадре" тот и есть более яркая, полнее описанная и вызывающая эмоции личность.
ППС
Хотя в последнее время, конечно, появился жанр: "Сегодня покушал салат с красной капустой, интересный вкус. Какие-то дибилы во дворе запускали китайский дрон с Алика, пытались научить его облетать препятствия в автоматическом режиме. Идиоты лучше бы котлеток поели. Такие дела".
-
Хорошая попытка.
Но у тебя будет один "великий злодей Люк", десяток "ярких личностей имперских штурмовиков" и тысячи коммонеров на заднем фоне, каждому из которых не уделено даже 1й секунды экранного времени.
Я добавил в титрах. Но вообще не обязательно чтоб абсолютно каждый погибший показывался в фильме, достаточно выбрать типажи с которым себя проассоциирует подавляющее большинство имперских зрителей. Потому что фильм не для родственников, он для имперцев. Например кто-то потерял в этой трагедии отца, кто-то мать, кто-то брата или сестру, кто-то сына, кто-то дочь. Расы тоже важны, соразмерно представленности в имперском сообществе.
-
Спасибо. Т.е. формально выполнить все писанные правила, но насколько это возможно исказить все неписанные. Подобная "деконструкция", на мой взгляд и есть абсурд.
По моим ощущениям, смысл не столько в том, чтобы всё исказить, сколько в том, чтобы добавить "реализм" в плохом смысле.
Потому что описанный Ариклусом процесс деконструкцией не назовут, несмотря на то, сколько там всего искажают.
Вот что меня смутило в исходном диалоге.
Жанр он о том, что происходит в фокусе. Сеттинг о том что не в фокусе (или вообще за кадром).
И сюжет (в смысле история показанная на экране) он во многом про те противоречия/проблемы, которые есть в сеттинге, но "взрываются" вот в этом конкретном герое/этой конкретной ситуации.
Поэтому не совсем понятно что такое привести сеттинг в соответстие жанру?
Точно так же насытить событиями каждый, наугад выбранный, день сеттинга, как то, что показано на экране? Каждый коммонер -- настолько же яркая / противоречивая / страдающая личность как главный герой? Очевидно что это невозможно.
Ну смотри - после выхода книг от Сальваторе, 99% ИП-дроу - хорошие парни.
Приведение сеттинга в соответствие с жанром означает, что 99% дроу в сеттинге - хорошие парни. Где-то под землёй есть старые руины подземного города, где катаются перекати-поля, и последний злой дроу напару с Лолс пытаются придумать, как вернуть этому народу былое величие.
-
По моим ощущениям, смысл не столько в том, чтобы всё исказить, сколько в том, чтобы добавить "реализм" в плохом смысле.
Как выше уже правильно указали, дело не в добавлении конкретно "реализма". Дело в добавлении элемента выходящего из фокуса конкретной игры. Добавление более "реалистичного" элемента может не соответствовать жанру, подготовке ведущего, либо принятому уровню абстракции правил. Например применение специфических приёмов фехтования в игре, где все тупо бросают д20 на любую атаку, и ожидание от этого иного эффекта чем от обычной атаки.
А так помимо добавления "реализма" в плохом смысле, есть ещё и добавление "драмы" в плохом смысле, и даже "юмора". Плохой смысл в данном случае, как всё плохое и хорошее, зависит от того по какую сторону океана ты находишься.
-
По моим ощущениям, смысл не столько в том, чтобы всё исказить, сколько в том, чтобы добавить "реализм" в плохом смысле.
Потому что описанный Ариклусом процесс деконструкцией не назовут, несмотря на то, сколько там всего искажают.
Возьмем достаточно, но не слишком свежий пример деконструкции - "Мадоку".
Милые девочки в платьях с рюшечками с помошью дарованых непонятным источникм сил валят "монстров недели", дружат, ссорятся, влюбляются и все такое. Рядом тусит зверюшка-маскот или несколько. То есть мы имеем достаточно отличительных призраков для однозначной идентификации жанра.
Что имеем дальше?
1) Нарушение "правил" уже идентифицированого жанра: , чего не увидишь в сейлормуне, нанохе, кардкаптор сакуре...
2) Сеттинговые моменты , от которых отмахиваются в исходном формате - объясняются и становятся сюжетно важными. Например разумная зверюшка, тусящая рядом.
3) Все или почти все дополнения и изменения идут в сторону бОльшей серьезности, драмы и мрачняка.
Обратные случаи - превращение традиционно мрачного и серьезного жанра в нечто легкое и/или комедийное называют или пародией, или адаптацией.
-
Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.
-
Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Не забудь уточнить, что это, все-таки, твое личное понимание, а не общепринятое.
-
Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.
Ну да, деконструкция, пародия и адаптация - это как раз инструменты для смешения, расширения и впоследствии создания новых жанров. Другое дело что каждый раз отход от устоев в ту или иную сторону вызывает гнефф и отвращение у культитстов "хорошего вкуса" и прочего классицизма.
-
Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.
http://rocketpropelledgame.blogspot.md/2012/06/marx-monsters-radical-leftist-fantasy.html
-
Жанр он о том, что происходит в фокусе. Сеттинг о том что не в фокусе (или вообще за кадром).
И сюжет (в смысле история показанная на экране) он во многом про те противоречия/проблемы, которые есть в сеттинге, но "взрываются" вот в этом конкретном герое/этой конкретной ситуации.
Поэтому не совсем понятно что такое привести сеттинг в соответстие жанру?
Какое-то очень странное деление, на мой взгляд. Сеттинг - это все же больше "когда и где" происходит, декорации, а жанр - это "что и о чем", собственно повествование. Сеттинговые элементы (костюмы, вооружение, здания, местность и т.д.) просто не находятся в одном фокусе с жанровыми (решениями,поворотами сюжета и т.д.). Условно говоря, и боевик, и ужастик, и мелодраму можно сделать в декорациях "первобытное племя в джунглях", "средневековье с рыцарями" или "космоопера с бластерами".
Но вот если строить сеттинг основываясь на жанре, то есть, например, придумать такой мир, где все тропы боевика были бы логичны и обоснованы (люди действительно разделяются на "статистов", которым достаточно одного попадания, и "героев", которые и десяток переживут, и т.д. и т.п.), то ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.
-
Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".
-
Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".
Ничего сложного нет...
Сделали же полноценную космооперу про средневековье с рыцарями.
Fading Stars вроде или как-то так.
-
Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".
Потому что и "космоопера", и "первобытное племя в джунглях" - это сеттинги. А жанры - это "боевик", "ужастик", "мелодрама","приключения" (как в "приключенческом романе") и т.д.
Я согласен, что грань не очевидна, тем более что в некоторых случаях одним и тем же словом называются и жанр, и сеттинг (и вообще с классификацией сеттингов и жанров все плохо), но разделение на "место и время действия" и "тип действия" провести все же можно.
-
Потому что и "космоопера", и "первобытное племя в джунглях" - это сеттинги. А жанры - это "боевик", "ужастик", "мелодрама","приключения" (как в "приключенческом романе") и т.д.
Если попытаться быть предельно точным, то сеттинг это только "космо", а (мыльная) опера - это жанр/формат. Хотя в большинстве случаев "космос" не столько конкретный сеттинг, сколько возможность под каждую новую серию выбирать любой набор декораций, от первобытных джунглей, до хайтек мегаполисов - т.е. это вспомогательный элемент формата. А ещё есть первобытные джунгли хайтек мегаполисов, которые так же известны как hightech-lowman.
-
Ангон, очень сложно сделать полноценную "космооперу" в декорациях "первобытное племя в джунглях".
Ну да, с учетом что КОСМО-опера - это сочетание жанра и сеттинга. А оперетточную драму в первобытном племени-пожалуйста.
Хотя игру про обычное палеолитическое племя к которым прилетели Черные Корабли в 40к тоже можно запилить. Тем более что выходец с дикого мира - вообще достаточно вероятный персонаж в Dark Heresy (дубинка, где родная каменюка была заменена каким-то сплавом, снайперская винтовка, умение водить Химеру при полном неумении читать и прочие радости дикаря, затащеного в космос).
-
Не забудь уточнить, что это, все-таки, твое личное понимание, а не общепринятое.
Разве указание на алайнменты - не очевидно указывает, что я не цитирую учебник философии?
"общепринятое" определение - абсолютно невменяемый поток философских слов, которые никто не понимает.
(Фланнан ненавидит язык, которым пишут философы)
Но вот если строить сеттинг основываясь на жанре, то есть, например, придумать такой мир, где все тропы боевика были бы логичны и обоснованы (люди действительно разделяются на "статистов", которым достаточно одного попадания, и "героев", которые и десяток переживут, и т.д. и т.п.), то ничего хорошего из этого не выйдет, на мой взгляд.
Если что - я видел такие миры. Rolling Girls, например, прямо говорит, что у них - именно такой мир.
Не стоит забывать, что деконструкция это тоже инструмент. Возможно, если в сейлор мун кому-то из воинов в матросках будут время от времени необратимо откусывать голову, из этого получится что-то интересное. Возможно, не получится.
Может, получится, может, не получится, но это точно помешает мне нормально провести ГУРПС Девочки-Волшебницы и сделает меня несчастливым.
-
Как выше уже правильно указали, дело не в добавлении конкретно "реализма". Дело в добавлении элемента выходящего из фокуса конкретной игры. Добавление более "реалистичного" элемента может не соответствовать жанру, подготовке ведущего, либо принятому уровню абстракции правил. Например применение специфических приёмов фехтования в игре, где все тупо бросают д20 на любую атаку, и ожидание от этого иного эффекта чем от обычной атаки.
А так помимо добавления "реализма" в плохом смысле, есть ещё и добавление "драмы" в плохом смысле, и даже "юмора". Плохой смысл в данном случае, как всё плохое и хорошее, зависит от того по какую сторону океана ты находишься.
Мне кажется, ты где-то выпал из контекста. Мы сейчас в ветке обсуждения "всё равно сеттинг не будет соответствовать жанру в любой игре, в которую хочет играть Фланнан".
Профессора литературы и прочие диванные критики от этого могут фыркать, но Фланнану нравится быть Особенным.
-
Если что - я видел такие миры. Rolling Girls, например, прямо говорит, что у них - именно такой мир.
И как, работает? На мой взгляд, перенос законов жанра на уровень законов сеттинга редко дает хороший результат, но почему так происходит, я не понимаю.
-
Разве указание на алайнменты - не очевидно указывает, что я не цитирую учебник философии?
Причем тут философия? Дексонструкция в конктесте обсуждаения жанров не имеет отношения к философии. И кстати, то, что ты озвучил вслух, тоже не имеет отношения к философии.
-
Деконструкция - это когда упорядоченно-злой человек пытается написать произведение в жанре, придуманном добрым человеком.
Скажем, была история про рыцаря, спасающего принцессу от дракона. Рыцарь всё ещё спасает принцессу от дракона, только он козёл, по дороге грабит, убивает и насилует, спасённая принцесса травит короля и становится жестокой диктаторшей, и влюблённый дракон на их фоне кажется невинной овечкой, которая больше всех пострадала, а всё потому, что он был недостаточно злой.
А почему ты считаешь, что
1) эту забавную историю написал упорядоченно-злой человек?
2) героик-фэнтези придумана добрым человеком?
-
И как, работает? На мой взгляд, перенос законов жанра на уровень законов сеттинга редко дает хороший результат, но почему так происходит, я не понимаю.
Рейтинг 6.64, #5026 в общем зачёте MyAnimeList, и я так и не досмотрел. Я бы сказал, что конкретно Rolling Girls не удалось.
При этом в качестве "похожего" аниме советуют Kyousou Giga (аниме, вызывающее в основном вопросы о том, какие наркотики принимали авторы), которое почему-то имеет рейтинг 7,89 и #717 в общем зачёте.
(Я нарочно не упоминаю "похожее" Kill la Kill, потому что так и не решился его смотреть, но возможно оно поднимает схожие темы, но даёт гораздо более эффектный результат)
хмм... даже другое аниме по работе того же автора, Guilty Crown, несмотря на то, сколько его ругали, пошло лучше: рейтинг 7.74, #1015 в общем зачёте.
Причем тут философия? Дексонструкция в конктесте обсуждаения жанров не имеет отношения к философии. И кстати, то, что ты озвучил вслух, тоже не имеет отношения к философии.
Имеет. Потому что все "словарные" определения деконструкции, даже на твтропах, ударяются в непонятную философскую фигню.
А почему ты считаешь, что
1) эту забавную историю написал упорядоченно-злой человек?
2) героик-фэнтези придумана добрым человеком?
Я склонен считать, что художественные произведения отражают природу своего автора.
Эччийная манга вся заполнена пантишотами, потому что автору нравится рисовать пантишоты, а не потому что он продался.
Попаданец успешен во всех смыслах, в которых хочется быть успешным автору его истории.
Плохой человек судит о других по себе, поэтому в его произведениях все люди - козлы.
-
Мне эти рейтинги ничего не говорят.
Я скорее про "дает ли перенос законов жанра на уровень законов сеттинга боевик с качественным сеттингом или пародию/деконструкцию боевика?"
-
Мне эти рейтинги ничего не говорят.
Я скорее про "дает ли перенос законов жанра на уровень законов сеттинга боевик с качественным сеттингом или пародию/деконструкцию боевика?"
Я не могу сходу вспомнить боевик в сеттинге, где законы жанра "боевик" перенесены на сеттинг.
-
Хм, а это ты тогда к чему говорил?
Если что - я видел такие миры. Rolling Girls, например, прямо говорит, что у них - именно такой мир.
-
Хм, а это ты тогда к чему говорил?
В Rolling Girls люди в самом деле делятся на героев и массовку. Проблема в том, что это не боевик, и камера следует за девочкой из "массовки". Ей родители так и говорят, ты мол моб, так что не ходи в драку - зашибут ведь.
-
Ну то есть это скорее деконструкция, о чем я и говорил.
Все-таки законы жанра должны быть внешними по отношению к сеттингу, по крайней мере отчасти. Если в мире действительно есть герои и массовка, то герои уже не выглядят героями. Хотя, с другой стороны, древнегреческим героям их особость в рамках сеттинга не мешала, так что это сложный вопрос.
-
Ну то есть это скорее деконструкция, о чем я и говорил.
Все-таки законы жанра должны быть внешними по отношению к сеттингу, по крайней мере отчасти. Если в мире действительно есть герои и массовка, то герои уже не выглядят героями. Хотя, с другой стороны, древнегреческим героям их особость в рамках сеттинга не мешала, так что это сложный вопрос.
Что и требовалось доказать.
Во-первых, любой жанр, в который стоит играть - очевидно противоречит сеттингу. Сеттинг, который полностью соответствует жанру - абсурден (см. к/ф "Последний Герой Боевика").
-
Я склонен считать, что художественные произведения отражают природу своего автора.
Эччийная манга вся заполнена пантишотами, потому что автору нравится рисовать пантишоты, а не потому что он продался.
Попаданец успешен во всех смыслах, в которых хочется быть успешным автору его истории.
Плохой человек судит о других по себе, поэтому в его произведениях все люди - козлы.
То есть ты считаешь, что героик-фэнтези придумана мачкирующимся маньяком со стремелением к массовым убийствам разумных существ, а фэнтези-миры а-ля Сапковский – людьми, считающими, что окружающие по большей части склонны действовать рационально?
-
То есть ты считаешь, что героик-фэнтези придумана мачкирующимся маньяком со стремелением к массовым убийствам разумных существ, а фэнтези-миры а-ля Сапковский – людьми, считающими, что окружающие по большей части склонны действовать рационально?
Я склонен считать, что персонажи Сапковского - не "склонны действовать рационально". Я бы описал этот стиль мышления как "недальновидный". Быть добрым и не подставлять других - оптимальная стратегия, и это было доказано в экспериментах.
И да, героик-фентези - проявление скрытой агрессии и неудовлетворённости реальным миром. А вот был ли автор расистом, маньяком или революционером - из одного определения героик-фентези не видно. В жизни очень много причин убивать других условно-разумных существ.
Также, не забываем про сублимацию. Если у человека в жизни нет возможности всех поубивать, потому что есть совесть (или хотя бы полиция бдит) - почему бы ему не написать про это книгу? Заодно это поможет всем читателям.
-
Ну то есть это скорее деконструкция, о чем я и говорил.
Все-таки законы жанра должны быть внешними по отношению к сеттингу, по крайней мере отчасти. Если в мире действительно есть герои и массовка, то герои уже не выглядят героями. Хотя, с другой стороны, древнегреческим героям их особость в рамках сеттинга не мешала, так что это сложный вопрос.
Простите. Или я не понял, или вы утверждаете что в игре по некому жанру невозможно прописать законы этого же жанра?
Я склонен считать, что художественные произведения отражают природу своего автора.
Эччийная манга вся заполнена пантишотами, потому что автору нравится рисовать пантишоты, а не потому что он продался.
Попаданец успешен во всех смыслах, в которых хочется быть успешным автору его истории.
Плохой человек судит о других по себе, поэтому в его произведениях все люди - козлы.
Прям психоанализ.
-
Простите. Или я не понял, или вы утверждаете что в игре по некому жанру невозможно прописать законы этого же жанра?
Я полагаю, что Ангон, как и я, пришёл к выводу, что законы жанра - это отдельная от сеттинга сущность. То есть персонажи игроков врываются за минуту до кровавого жертвоприношения потому, что это зрелищно и динамично, а не потому, что Бог Времени постоянно подкручивает стрелки часов так, чтобы обеспечить именно этот результат.
Прям психоанализ.
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
http://survey.ihobo.com/BrainHex/
-
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
http://survey.ihobo.com/BrainHex/
Не поможет.
-
Я полагаю, что Ангон, как и я, пришёл к выводу, что законы жанра - это отдельная от сеттинга сущность. То есть персонажи игроков врываются за минуту до кровавого жертвоприношения потому, что это зрелищно и динамично, а не потому, что Бог Времени постоянно подкручивает стрелки часов так, чтобы обеспечить именно этот результат.
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
Мы говорим о правилах для игры. В Фаеруне ни разу не упомянуты хиты, но в днд они есть.
И что за тест? Ну, прошел его.
-
Мы говорим о правилах для игры. В Фаеруне ни разу не упомянуты хиты, но в днд они есть.
Потому что правила мидскульной игры (то есть большинства игр, в которые играют) слабо соответствуют и жанру, и сеттингу.
Поэтому у игровой группы есть правило 0, которое позволяет приводить правила системы в соответствие с желаемыми жанром и сеттингом.
Например, не возиться с блоком правил по путешествиям, а сразу сказать, что партия врывается в храм кровавого змея как раз перед началом кровавого жертвоприношения.
И что за тест?
Тест на тип игрока, естественно.
Ну, прошел его.
И какой результат? Я помню, когда проходил - у меня был Seeker-Mastermind.
-
Правила не нужны, я понял.
У меня тоже. Seeker: 15; Mastermind: 14
-
Правила не нужны, я понял.
Вообще - да, если у вас всё хорошо получается и без правил, в словеске - правила в общем-то не нужны.
Но в НРИ принято считать, что с хорошими правилами - интереснее. Потому что боёвка - интересная тактическая игра. Потому что неизбежные трудности в хитром шпионском плане лучше всего оставить броскам кубиков и навыков. Потому что без правил магия слишком сильно рискует стать всемогущей.
А если удастся найти набор правил, который в самом деле делает то, во что тебе хочется играть (а не какую-то высокохудожественную муть) - всё становится ещё лучше, потому что правила начинают поддерживать желаемый жанр.
Проблема в том, что большинство таких наборов правил - либо не поддерживают то, что обещают, либо поддерживают высокохудожественную муть или ещё какие-то ужасы.
-
К вопросу о психоанализе - попробуй вот этот тест и поделись результатами, это поможет нам дать тебе хороший совет.
http://survey.ihobo.com/BrainHex/
Социальщик-Mastermind.
Я безнадежен, доктор?
Лоботомию когда делать будете?
-
Вообще - да
Книги правил тоже не нужны, раздела на этом форуме неправильные и т.д.
-
Книги правил тоже не нужны, раздела на этом форуме неправильные и т.д.
"Не нужны" в смысле "не являются необходимыми", а не в смысле "нельзя использовать".
-
Книги правил тоже не нужны, раздела на этом форуме неправильные и т.д.
Если у тебя всё получается и так - можешь даже на форум не заходить.
Но мы-то видим, что у тебя не получается. И вот тут-то могут помочь теоретические построения, правила и всё остальное.
А вообще - книги правил - это далеко не главное, и в тематические разделы по конкретным системам имеет смысл заходить в основном по техническим вопросам. Во многих тяжёлых системах много технических вопросов.
Конечно, система имеет значение, но гораздо важнее - понимание, во что и как будем играть. Хотя бы тот же синхронизатор ожиданий.
Конечно, у многих специализированных систем есть стандартный способ, которым в них предлагается играть, но нет никакой гарантии, что конкретная игровая группа поняла там всё одинаково.
Ну и не стоит забывать, что линейка Мира Тьмы состоит из специализированных систем, но на всех широких просторах Руси никто не использует её как задумано. Потому что каждый взрослый человек лучше знает, что он хочет, и умеет забивать гвозди микроскопом.
-
:offtopic:
Может быть, стоит забанить очевидного шаманобота попробовать поговорить с топикстартером на понятном ему языке? Мне кажется, он просто органически неспособен воспринять сообщение длиннее двух строчек.
-
:offtopic:
Мне кажется, он просто органически неспособен воспринять сообщение длиннее двух строчек.
С учётом, что он ссылается на вполне длинные эзотерические ролевые тексты, подобную гипотезу можно подвергать сомнению. (Хотя мысль о том, что где-то есть сервис, который переформулирует длинные ролевые дискуссии до двухстрочечных выжимок интересна. Я бы воспользовался им, если он не методом Насреддина и сорока вопросов.... )
-
раздела на этом форуме неправильные и т.д.
Что характерно - правила этого форума начинаются с Правила 0. И я помню, как устанавливалась нынешняя версия - после долгой войны с толкованиями и попыток заткнуть дыры в более длинных вариантах. Эта версия в итоге победила как более применимая реально.
-
:offtopic:
Может быть, стоит забанить очевидного шаманобота попробовать поговорить с топикстартером на понятном ему языке? Мне кажется, он просто органически неспособен воспринять сообщение длиннее двух строчек.
:offtopic:
Графомания не нужна.
-
:offtopic:
Графомания не нужна.
Где-то у меня оперативка старая на 32 мегабайта валялась - могу подарить. А то считать графоманией сообщения менее чем в килобайт - это привет от вычислительной мощности 50х )))
-
:offtopic:
Графомания не нужна.
Нужна. Ты явно не понимаешь нас с полуслова. И мы тебя не понимаем с полуслова. Поэтому единственный способ общаться - последовательно излагая свою точку зрения.
-
Где-то у меня оперативка старая на 32 мегабайта валялась - могу подарить. А то считать графоманией сообщения менее чем в килобайт - это привет от вычислительной мощности 50х )))
Дело не в памяти или в чем либо, а в подходе. Графомания это подход унылых авторов прошлого и их фанатов, которые любят фетишировать макулатуру.
-
А каков подход неунылых авторов будущего?
-
Дело не в памяти или в чем либо, а в подходе. Графомания это подход унылых авторов прошлого и их фанатов, которые любят фетишировать макулатуру.
Я не уверен, но кажется то, что ты называешь графоманией, остальные называют необходимым для взаимопонимания минимумом.
-
А каков подход неунылых авторов будущего?
Кратко и четко, без растеканий на сотню томов и мерянием размерами.
-
Ну, есть немало систем, удовлетворяющим этому требованию, - выбирай любую. От нас-то ты чего хочешь?
-
Простите, но тут принято строить из себя дурочка?
-
Нет, но тебе это, очевидно, не мешает.
Переформулирую вопрос: в чём цель создания этого топика?
-
Получить ответ и рассказать свою мысль. Ответа не получил.
-
Получить ответ и рассказать свою мысль. Ответа не получил.
Ответ ты получил и неоднократно. Не наша вина, что он тебе не понравился.
-
Это не ответы, утверждение не более.
-
Хорошо. Что, с твой точки зрения, считалось бы ответом?
-
Подтверждение необходимости правила 0, помимо ради высшего блага. Аргумент про недостатки систем невалиден, просто парадигма с этим самым правилом не позволила стать системам лучше.
-
Ты получил это "подтверждение необходимости правила 0", причём неоднократно.
Хорошо, каким бы могло быть "подтверждение необходимости правила 0" (раз уж ты сам говоришь, что это тебе нужно), чтобы ты с ним согласился?
-
Какие подтверждения? Может мне еще с самим с собой поспорить и проиграть этот спор?
-
А можно мне конкретную цитату из конкретного рулбука с правилом 0, а то я уже перестал понимать, что именно тут обсуждается
-
Это называется "метод Сократа", если я не ошибаюсь. :P
Хорошо. Ты сказал, что хотел получить ответ, а то, что ты получил, ответом не считается. На вопрос, что считалось бы ответом, ты ответил "Подтверждение необходимости правила 0". Раз это такой ответ, который ты принял бы, тогда вопрос: что ты делал бы, если бы получил такой ответ?
-
Какие подтверждения? Может мне еще с самим с собой поспорить и проиграть этот спор?
Чтобы спорить, надо понимать собеседников (и говорить с ними, а не повторять одно и то же, без аргументации - очевидно, что утверждение "эта парадигма не позволила системам стать лучше" по уровню обоснования - это как "такова божья воля", прекрасный способ заслониться от реальности, сведя всё к циклическому аргументу "я в этом уверен, потому что уверен").
При такой категоричности как вы демонстрируете выше, шанс пробиться через намертво вбитые установки у ваших собеседников, очевидно, невелик. Я, кстати, уж пардон за ехидство, даже сомневаюсь в вашей способности проиграть спор хотя бы самому себе - для этого надо всё-таки быть открытым хотя бы к собственной аргументации.
Получить ответ и рассказать свою мысль.
Замечу, что вторая часть не удалась - мысли, собственно, не было. Было высказано недовольство (причём из-за лаконичности, что характерно, не чёткое). Многократно в ответ было высказано, что корень конкретной проблемы, похоже, вне области, которая регулируется правилами (и вне области, которая в принципе может регулироваться правилами). Для более конкретного ответа нужна конкретная мысль от автора, которую можно обсуждать - а не личное недовольство.
Краткая выжимка с указанием причин бесплодности - см. как устроен игровой процесс и что такое правила (в любой модели игрового процесса). Игровой процесс не регулируется только написанными правилами даже в идеальном случае, когда участники стараются максимально им следовать, потому что над ними как минимум стоят соглашения, зачем этим правилам следовать, и как участники организуют обращение к правилам.
-
Кратко и четко, без растеканий на сотню томов и мерянием размерами.
Кратко: факт следующий. На некоторые вопросы нельзя ответить без согласования системы представлений в голове автора и отвечающего или правки ошибки не на уровне вопроса, а глубже.
Как на вопрос Карлсона "ты уже перестала пить коньяк по утрам?" нельзя ответить только "да" или "нет", так и на вопрос с неявными допущениями приходится отвечать сперва реконструируя эти допущения, а потом уже указывая на их слабые места.
Нет краткого ответа на вопль "почему мерзавцы-географы не показывают на своих картах места южнее Южного полюса, я уверен, что власти скрывают!", придётся там объяснять что такое юг и почему на Южном полюсе направления на юг нет. Если эти пояснения собеседник воспринимает как "муть и меряние размерами" или "разыгрывание дурачка" - ну что поделать, проблема в собеседнике. Пускайте следующего. Как вариант, выдавать придётся не ответ, а просто некоторое приведение в чувство.
-
Почитал тред, и сложилось впечатление, что парню просто хочется играть в компьютерные игры, только без компьютера. Ну, может, он у него плохо работает или ещё чего, вот и приходится извращаться с живыми людьми. И самое главное - чтобы все вокруг тоже игрались также (такой уж полемический приём).
А вообще есть золотое правило жизни: "критикуешь? предлагай. предлагаешь? делай. делаешь? отвечай". Оно же "инициатива любит инициатора" и т.д. Не нравится система - идёшь и пишешь свой хартбрейкер. Очевидно же.
В раньшие времена всегда так делали. Сейчас можно сначала посмотреть кто и чего написал, а только потом итти делать своё, но суть не меняется.
-
У вас превратное мнение.
1)Ролева полиция, как тут сказали, не прийдет к тебе домой.
2)Это лишь еще одна парадигма. Или наличие фэйта это принуждение играть в него?
-
Превратное мнение о чём? Ты кому из своих собеседников отвечаешь?
-
Я отвечал comrade_q.
-
Тогда я, если что, всё ещё жду ответа на свой вопрос.
-
Но я не получил ответ, Вантала. Отвечать на этот вопрос это писать историю с сослагательным наклонением.
-
Хорошо. Спрошу иначе: если ты не можешь ответить, что бы ты делал с ответом, если бы ты его получил, то я спрошу так: зачем ты хотел получить ответ?
-
Ты просчитываешь свои реакции на ответы специалистов по теме?
-
Это не ответы, утверждение не более.
Потому что ответ всегда слишком длинный, чтобы ты его прочитал.
Ты конечно извини, но людям без усидчивости в НРИ делать нечего.
Кратко и четко, без растеканий на сотню томов и мерянием размерами.
Кратко и чётко:
1) ты идеалист и прожектёр. Ничего у тебя не выйдет, сгинешь как солнцееды.
2) Ролевые игры всегда были DIY-культурой, и нам нравится.
3) Ролевая игра никогда не будет идеальной, потому что в неё играют жалкие людишки.
4) Из всего многообразия мировой культуры, только несколько продуктов из Японии по-настоящему подходят мне, Фланнану. Ролевые игры никогда не достигнут того уровня популярности и направленности на разных людей, чтобы выпустить то, что я хочу. Лучше я сделаю то, что я хочу, сам, чем буду ждать манны небесной.
Только Фланнан с помощью правила 0 может собрать игру, которая понравится Фланнану. Если бы Фланнан был такой как все, он пил бы водку и смотрел зомбоящик.
-
А можно по русски, Фланнан? Мои познания не слишком велики.
-
Слушай, скажи мне: как ты вообще в НРИ играешь, если ты сообщение длиннее двух строчек прочитать не можешь?
-
А еще я ем младенцев, помимо того что не читаю ваши сообщения.
-
Нет, мне правда интересно. Если ты IRL общаешься так же, как и здесь, то от какой безысходности люди соглашаются с тобой играть?
-
Аналогичный вопрос, кстати, вам.
-
А в чём сомнения относительно меня? Я-то нормальный человек (ну, насколько ролевик вообще может быть нормальным).
-
Все так говорят. Кого ни спроси, каждый скажет, что нормальный.
-
Хорошо. В чём, на твой взгляд, проявляется моя ненормальность? Только помедленнее, я записываю...
-
Как минимум, ты спрашиваешь сеттинг где верят в магию, но на деле ее нет, называя его "немагическое фэнтези".
-
Бугога. :D
Шаман, серьёзно, прекращай употреблять то, что ты употребляешь, и беги как можно скорее в ближайшую наркологическую клинику. Серьёзно, это опасно! Твой мозг уже начинает разрушаться! С каждым новым твоим появлением ты всё сильнее и сильнее теряешь связь с реальностью!
-
О каком шамане ты говоришь?
-
А можно по русски, Фланнан? Мои познания не слишком велики.
По-моему, я там всё по-русски сказал, кроме DIY (переводится "сделай сам").
Попробую сказать так, чтобы даже представителю интеллектуального большинства было понятно.
1) Не взлетит.
2) Ты же сам не станешь читать идеально продуманные правила ролевой игры (всего в 10 томах, не считая дополнений!). И я не стану.
3) Японцы выпустили около 10 000 аниме. Из них только штук 10 по-настоящему нравятся Фланнану.
Мировое ролевое сообщество никогда не выпустит 10 000 игр, чтобы Фланнан нашёл те 10, которые ему по-настоящему нравятся.
Поэтому богоподобная GURPS, которую Фланнан может заставить быть именно тем, что ему нужно - дар небес. Слава Кромму-сенсею.
Блаженен тот, кто, подобно Рону Эдвардсу, готов писать собственные системы, приближаясь к совершенству. Однако Фланнан лучше воспользуется напильником и получит приблизительно то, что нужно.
О каком шамане ты говоришь?
Был тут такой, SleepingShaman, достал он всех, забанили его. Говорят, весь его город какой-то нездоровый, наверное кормят их там наркотой какой-то.
-
Все так говорят. Кого ни спроси, каждый скажет, что нормальный.
Я никогда не был нормальным.
"Нормальные люди" - опасная террористическая организация, чья деятельность запрещена в РФ. :D
(и если вы поняли эту отсылку - вы не нормальный человек)
-
>Японцы выпустили около 10 000 аниме. Из них только штук 10 по-настоящему нравятся Фланнану.
>Мировое ролевое сообщество никогда не выпустит 10 000 игр, чтобы Фланнан нашёл те 10, которые ему по-настоящему нравятся.
Мда. Мда. И тут у кого ко мне претензии?
-
Ладно, давайте попытаемся вернуться к цивилизованной дискуссии.
А11о, скажи мне, пожалуйста: ты IRL общаешься так же, как сейчас? Если нет, то не мог бы ты перейти на нормальный способ общения, а то это уже становится утомительным? Если да - то как тебя всё-таки терпят твои соигроки?
-
IRL со мной общаются нормально, а не требуют предугадывать реакции на ответы которые я даже не знаю.
-
Ладно, давайте попытаемся вернуться к цивилизованной дискуссии.
А11о, скажи мне, пожалуйста: ты IRL общаешься так же, как сейчас? Если нет, то не мог бы ты перейти на нормальный способ общения, а то это уже становится утомительным? Если да - то как тебя всё-таки терпят твои соигроки?
Вообще-то, на форумах принято общаться не так, как IRL. И этим мне форумы нравятся.
Но A11o явно общается как в чате. Ну кроме того, что у него ADHD.
-
>Японцы выпустили около 10 000 аниме. Из них только штук 10 по-настоящему нравятся Фланнану.
>Мировое ролевое сообщество никогда не выпустит 10 000 игр, чтобы Фланнан нашёл те 10, которые ему по-настоящему нравятся.
Мда. Мда. И тут у кого ко мне претензии?
Ну а что, ты правда думаешь, что ролевое сообщество сравнится с анимешным по размерам и ресурсам?
-
Мда. В вашем мире Япония это не часть человечества?
-
Хорошо, давай вернёмся к тому, с чего мы начали. Зачем ты создавал эту тему? Ты говорил - чтобы высказать мнение и получить ответ. Мнение ты высказал - а какой тебе нужен был ответ?
-
Мда. А вот, ты тоже так разговариваешь в реале?
-
Это не ответы, утверждение не более.
Хочешь ответ? Ну ок. Система годная для использования совсем без применения правила 0 возможна. Вот только одно но. Это должна быть уникальная система для каждой отдельной игры. В смысле, если сегодня я, Вася и Петя собрались пройти return to the temple of elemental evil, то нужна одна система, если завтра мы той же группой собрались погонять гоблу в песочнице - другая, если в тот же return to the temple of elemental evil, но вместо Пети будет Маша - третья. И даже если бы мы с теми же Васей и Петей решили пройтись по тому же return to the temple of elemental evil, но Петя был с похмела, то система потребовалась бы четвёртая. И каждый раз она должна быть идеально выверена, а не просто придумана с бухты барахты. Это естественно нереально.
-
Нет. С тобой я так разговариваю потому, что если писать тебе более чем по одному предложению, ты отвечаешь не на главный вопрос, а на что-нибудь случайно выбранное и вырванное из контекста. Тебя удовлетворил мой ответ?
-
Мда. В вашем мире Япония это не часть человечества?
Япония - часть человечества (довольно внушительная - порядка 1%). А вот ролевое сообщество - пренебрежимо маленькое количество Избранных, у которого и близко нет такого количества ресурсов.
Что тут непонятного-то?
-
Коллеги, давайте все-таки повежливее, а то мне кажется, что общий тон уже становится неприятным.
A11o, а ты не пробовал какой-нибудь organized play, типа Pathfinder Society? Там как минимум есть требование соблюдать правила, и в случае чего есть кому жаловаться.
-
Для начала, давайте уточним, что есть два разных "правила 0", которые часто путают: есть Rule Zero - https://1d4chan.org/wiki/Rule_Zero (https://1d4chan.org/wiki/Rule_Zero), а есть Golden Rule - https://1d4chan.org/wiki/Golden_Rule (https://1d4chan.org/wiki/Golden_Rule). Первое гласит:
"Roleplaying games are entertainment; your goal as a group is to make your games as entertaining as possible."
и я сомневаюсь, что кто-то вообще будет с этим спорить. Баттхёрт топикстартера вызывает именно Golden Rule:
"The GM makes the rules; don't argue with the GM."
Причина иметь такое правило напрямую связана с причиной иметь GM'a на игре - GM создает игру (совместно с игроками) и формирует ОВП, решает конфликты по поводу правил игры и их трактовки и модерирует внеигровое (иногда и внутриигровое) общение между игроками. Golden Rule - формализация второго пункта.
-
Хорошо. В чём, на твой взгляд, проявляется моя ненормальность? Только помедленнее, я записываю...
Я б сказал, Вантала, но ты мне еще печень должен...
Был тут такой, SleepingShaman, достал он всех, забанили его. Говорят, весь его город какой-то нездоровый, наверное кормят их там наркотой какой-то.
Там просто АЭС рядом ;-) Влияет, я думаю.
-
Коллеги, давайте все-таки повежливее, а то мне кажется, что общий тон уже становится неприятным.
:offtopic:
Я вот на-самом деле удивляюсь, как "Коллеги" по-прежнему являют верх терпимости по отношению к субъекту, манера общения которого довольно неприятная.
А по теме. Для меня мастер первичней правил. Его история, его задумка, и я обычно согласен на мастерский выбор системы или каких-либо там наворотов на нее. Поэтому мне "голден рул", отменять не надо, пожалуйста. Мои НРИ - и есть "голден рул". ТС же просто пущай найдет себе тех, кто думает с точностью наоборот, и играет с ними.
-
Я решил поесть апельсинов. Но, когда я чистил один, он брызнул соком мне в глаз (я его чистил перед лицом). Было больно.
Я считаю, что апельсины нужно запретить. Они не нужны...
-
Окей, если моя интуиция меня не подводит, проблема в легенде 5 колец такая: самураи, и рокуганцы вообще, народ жутко вежливый. Поэтому когда им что-то предлагают - могут отказаться из вежливости. А временами предлагают что-то из вежливости, поэтому и отказываются из вежливости. И в правилах легенды 5 колец, где всё до смешного преувеличенное, написано, что надо как минимум три раза из вежливости отказаться, прежде чем принимать что-то достаточно важное.
Но игроку-то не до этого. Он делает заявку вида "соглашаюсь" или "отказываюсь".
Парадигма "персонажи игроков - не идиоты" означает, что персонаж-то отказался положенное число раз. Но в той игре мастер эту парадигму нарушил, и в итоге самурай прослыл жадным и невежливым или что-то в этом роде.
Сейчас нашёл обсуждение этого вопроса на иноземных форумах. Народ в целом согласен, что мастер не должен "подлавливать" персонажей игроков на нарушении этикета.
https://forum.rpg.net/index.php?threads/l5r-customs-of-rokugan.849808/
-
:offtopic:
Окей, если моя интуиция меня не подводит, проблема в легенде 5 колец такая: самураи, и рокуганцы вообще, народ жутко вежливый. Поэтому когда им что-то предлагают - могут отказаться из вежливости. А временами предлагают что-то из вежливости, поэтому и отказываются из вежливости. И в правилах легенды 5 колец, где всё до смешного преувеличенное, написано, что надо как минимум три раза из вежливости отказаться, прежде чем принимать что-то достаточно важное. Но игроку-то не до этого. Он делает заявку вида "соглашаюсь" или "отказываюсь". Парадигма "персонажи игроков - не идиоты" означает, что персонаж-то отказался положенное число раз. Но в той игре мастер эту парадигму нарушил, и в итоге самурай прослыл жадным и невежливым или что-то в этом роде.
Напоминает мне это одну историю от одного скандального барда...https://youtu.be/y2zTrMf4eH4