Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Pigmeich от Апреля 21, 2018, 12:01
-
Проблема в том, что эта деятельность не является игрой в том смысле, который мы в это слово вкладываем. Нам охота покидать кубы, поделать заявки интереснее чем "бью его булавой по голове. опять.", и вообще мне не интересно слушать историю про то, как банда головорезов спасает богатея от робин гуда, я бы лучше к робингуду присоединился и за него квесты выполнял.
Проблема тут в том, что ты предпочитаешь GURPS перед D&D. А в ГУРПСе нет нормального Робин Гуда и его банды.
-
Проблема тут в том, что ты предпочитаешь GURPS перед D&D. А в ГУРПСе нет нормального Робин Гуда и его банды.
Леголаса нет. В том виде, что прописал Профессор. То же самое относится к удачливым хоббитам.
Моя твоя не понимай. В GURPS можно оцифровать почти всё, что физично. В том числе главгерои Властелина Колец неплохо получатся.
Это чтобы оцифровывать цикл "Ксанф" Пирса Энтони потребуется Фейт, потому что они оба работают на словах.
-
Моя твоя не понимай. В GURPS можно оцифровать почти всё, что физично. В том числе главгерои Властелина Колец неплохо получатся.
Это чтобы оцифровывать цикл "Ксанф" Пирса Энтони потребуется Фейт, потому что они оба работают на словах.
Леголас с его трюками не получается, хоббиты не получаются.
Это если играть в ГУРПСу по (видимо) любимому тобой методу: "не обращаем внимание на стоимость в гурпсопойнтах и набираем по истории", тогда "да", можно. Либо создать шаблоны, которые сделают выгодными по оптимизации героев ВК. Что тоже самое, вид в профиль.
-
Леголас с его трюками не получается, хоббиты не получаются.
Мне даже любопытно, что конкретно не получается.
-
Что именно не получается? То, что у Леголаса и у Фродо разная стоимость в ОП - да, вполне вероятно. Но запрета играть в одной партии персонажам с разным количеством ОП в ГУРПС нету.
Ты не поверишь:
1. Запрета играть персонажами разного уровня в ДнД нету.
2. Запрета играть монстрами там же нету.
3. Запрета мухлевать или не мухлевать на кубиках нету.
4. Запрета ставить монстров не по уровню нету.
-
1. Запрета играть персонажами разного уровня в ДнД нету.
Никогда и не думал, что такой запрет может быть.
2. Запрета играть монстрами там же нету.
Я в курсе.
3. Запрета мухлевать или не мухлевать на кубиках нету.
Это вопрос стилей вождения, внутригрупповых договоренностей и просто честности Ведущего, а не правил.
4. Запрета ставить монстров не по уровню нету.
Более того, RAI так и надо делать (по крайней мере до 3 редакции включительно, по утверждению Джастина Александера).
А что касается ГУРПС, то там игра персонажами на разное количество ОП прямо предлагается, см. Базовый Набор, с.10:
However, not all people are equally capable in real life, and it is common in fiction for one character to be obviously superior. If everyone agrees, some players might play “lead protagonists,” worth more points than the other PCs, or “sidekicks,” worth fewer points.
И вообще, Профессор изначально собирался водить хоррор, и пятерка хоббитов (в книге их изначально пять, если что, еще Фредегар Болджер) должны были стать жертвами назгулов в "тизере" (см. ГУРПС Хоррор, The Teaser, с.133), но потом концепция кампании поменялась. :)
-
Леголас с его трюками не получается, хоббиты не получаются.
Это если играть в ГУРПСу по (видимо) любимому тобой методу: "не обращаем внимание на стоимость в гурпсопойнтах и набираем по истории", тогда "да", можно. Либо создать шаблоны, которые сделают выгодными по оптимизации героев ВК. Что тоже самое, вид в профиль.
Вообще, Леголас, Гимли и Арагорн будут стоить в GURPS примерно одинаковое число поинтов. В зависимости от используемой магической системы и философии оцифровки - Гендальф тоже поместится в эти поинты. Это примерно 300-400 поинтов, по моим оценкам.
А вот хоббиты однозначно слабее этих эпических героев, даже если их по максимуму нагрузить "скрытыми" чертами вроде удачи и здоровья. В конце концов, те эпические герои тоже должны иметь приличный уровень этих "скрытых" черт. И если ты мне скажешь, что есть основанная на способностях система (в противоположность основанной на повествовании системе), где хоббиты находятся на уровне с остальными - я скажу тебе, что она отвратительно сбалансирована, и хоббиты - это ошибка при генерации.
Есть несколько способов протащить хоббитов в такую игру: выдать одному игроку 4ёх хоббитов на 100 очков каждый, например. Или сделать их связанными с партией неписями. Или выдать каждому игроку по одному хоббиту и одному эпическому богатырю.
Как там было в ДМе Колец: "вы хотите оставить судьбу мира на бросок кубов, который сделает НИП?! Хардкор!!"
-
А что касается ГУРПС, то там игра персонажами на разное количество ОП прямо предлагается, см. Базовый Набор, с.10:
В ДнД это в DMG.
А теперь о деле:
В ДнД я могу записать свою игру в Лигу Приключенцев, описать модуль, и поставить условия, вроде: персонажи 6-8 уровней. И всё.
Ко мне придут персонажи, которые:
1. В самом худшем варианте пройдут модуль с помощью одного НПС.
2. Не будут крейзилунерами.
3. В худшем случае будут законопослушно-злыми.
Водить я могу что угодно, могу в партиципионализм раскидать монстров, могу устроить песочницу и положить всю партию...
Кстати, почему тупой сюжет не осуждается в этой теме, а осуждается бухгалтерский расчет, который вместе с управлением тактики монстров, позволяет убедится в проходимости энкаунтеров. Без а) мухляжа на кубиках; б) замены статистик во время энкаунтера. И поиграть в этого чётртового Властелина Колец.
А ведь в ГУРПС свят-свят, я так не могу.
Внимание, вопрос: Что означают ГУРПСопойнты, если они не меряют силу персонажа, не строят персонажей одного сюжетного уровня?
-
Что означают ГУРПСопойнты, если они не меряют силу персонажа, не строят персонажей одного сюжетного уровня?
Теоретическую среднюю полезность персонажа в абстрактном приключении в вакууме. Это очень абстрактная величина, но если игроки понимают, во что они собираются играть, умеют собирать оптимизированных персонажей на равном уровне и намеренно не придуриваются, то польза от персонажей на равное количество очков будет примерно равной (и, соответственно, получаемый ими спотлайт - тоже).
-
А вот хоббиты однозначно слабее этих эпических героев, даже если их по максимуму нагрузить "скрытыми" чертами вроде удачи и здоровья. В конце концов, те эпические герои тоже должны иметь приличный уровень этих "скрытых" черт. И если ты мне скажешь, что есть основанная на способностях система (в противоположность основанной на повествовании системе), где хоббиты находятся на уровне с остальными - я скажу тебе, что она отвратительно сбалансирована, и хоббиты - это ошибка при генерации.
У меня такая есть.
Хак ДнД.
Вводятся ограниченные по доступности недостатки (flaws) деревьями, за них даются flaw points. На последние можно купить характеристик или уровни в NPC классах (именно NPC). По абилкам, стартовый уровень — 5-6. Хоббиты (кроме Фродо) взяли по 2-3 уровня всяких bakers (не буду детализировать). Четверка воинов взяла разных NPC классов на 3-4 уровня. Гендальф взял Adept NPC class уровней 9, и замордовал престижом на 5, от которого у него spells known.Есть несколько способов протащить хоббитов в такую игру: выдать одному игроку 4ёх хоббитов на 100 очков каждый, например. Или сделать их связанными с партией неписями. Или выдать каждому игроку по одному хоббиту и одному эпическому богатырю.
Как там было в ДМе Колец: "вы хотите оставить судьбу мира на бросок кубов, который сделает НИП?! Хардкор!!"
Ну все уже поняли, что приходит время, когда в ГУРПС нужно врубать ручник.
Почему-то, это случается в каждом споре про ГУРПС.
-
Теоретическую среднюю полезность персонажа в абстрактном приключении в вакууме. Это очень абстрактная величина, но если игроки понимают, во что они собираются играть, умеют собирать оптимизированных персонажей на равном уровне и намеренно не придуриваются, то польза от персонажей на равное количество очков будет примерно равной (и, соответственно, получаемый ими спотлайт - тоже).
Ну и?
Классы ДнД5 + навыки (feats) справляются с той же задачей настолько лучше, что происходит качественный переход.
-
Гендальф взял Adept NPC class уровней 9, и замордовал престижом на 5, от которого у него spells known.
Ну или Adept 9/Wizard 1/Rune Caster 4.
-
Классы жестко ограничивают персонажа. Если я ничего не путаю, на 1 уровне в ДнД ты не можешь быть одновременно немножко магом, немножко воином и немножко вором. А в ГУРПС на 100-150ОП (аналог 1 уровня ДнД) можно вложить по 30-40ОП в магию, владение мечом и воровские умения, и еще остаток на кастомизацию останется.
Я не говорю, что этот подход лучше или хуже, он просто другой (и лично мне классы не нравятся по какой-то иррациональной причине).
-
Внимание, вопрос: Что означают ГУРПСопойнты, если они не меряют силу персонажа, не строят персонажей одного сюжетного уровня?
Гурпсопоинты примерная мера крутизны и возможности получать спотлайт своими силами. С поправкой на то, насколько купленные на них свойства востребованы в игре.
А теперь о деле:
В ДнД я могу записать свою игру в Лигу Приключенцев, описать модуль, и поставить условия, вроде: персонажи 6-8 уровней. И всё.
Ко мне придут персонажи, которые:
1. В самом худшем варианте пройдут модуль с помощью одного НПС.
2. Не будут крейзилунерами.
3. В худшем случае будут законопослушно-злыми.
Водить я могу что угодно, могу в партиципионализм раскидать монстров, могу устроить песочницу и положить всю партию...
А ведь в ГУРПС свят-свят, я так не могу.
В GURPS я могу сделать примерно то же самое, только в рамках открытого ролевого стола с более тщательно прописанными условиями генерации (потому что мне не хочется, чтобы в мой фентезийный данж попала ТУ12^ инопланетная принцесса/изобретатель - мне кажется, она нарушит эстетику).
Но что ты этим хотел сказать?
Кстати, почему тупой сюжет не осуждается в этой теме, а осуждается бухгалтерский расчет, который вместе с управлением тактики монстров, позволяет убедится в проходимости энкаунтеров. Без а) мухляжа на кубиках; б) замены статистик во время энкаунтера. И поиграть в этого чётртового Властелина Колец.
Моя твоя не понимай. Это топик, в котором Мышиный Король пытается доказать Ангону, что рельсы и иллюзионизм - жизнеспособный способ водить.
А вот на CR здесь всем, по большому счёту, пофиг.
-
У меня такая есть.
Хак ДнД.
Вводятся ограниченные по доступности недостатки (flaws) деревьями, за них даются flaw points. На последние можно купить характеристик или уровни в NPC классах (именно NPC). По абилкам, стартовый уровень — 5-6. Хоббиты (кроме Фродо) взяли по 2-3 уровня всяких bakers (не буду детализировать). Четверка воинов взяла разных NPC классов на 3-4 уровня. Гендальф взял Adept NPC class уровней 9, и замордовал престижом на 5, от которого у него spells known.
Ну, и она очевидно плохо сбалансирована, и игроки хоббитами сгенерились плохо. Что ты этим хотел сказать-то?
Ну все уже поняли, что приходит время, когда в ГУРПС нужно врубать ручник.
Почему-то, это случается в каждом споре про ГУРПС.
Я не знаю, что ты имеешь в виду под "врубать ручник", но это нормальная практика в GURPS - собирать систему под конкретную планируемую игру. Я конечно видел мастера, который пропустит в игру четырёхкрылого пони-пингвина, но у него и игры соответствующие.
-
Гурпсопоинты примерная мера крутизны и возможности получать спотлайт своими силами. С поправкой на то, насколько купленные на них свойства востребованы в игре.
В GURPS я могу сделать примерно то же самое, только в рамках открытого ролевого стола с более тщательно прописанными условиями генерации (потому что мне не хочется, чтобы в мой фентезийный данж попала ТУ12^ инопланетная принцесса/изобретатель - мне кажется, она нарушит эстетику).
Но что ты этим хотел сказать?
Ты уже сказал:
1. Когда на партию не набрасывается древний красный дракон, а партия получает приключения по уровню — это нормально, и даже хорошо.
2. Дать приключение по уровню в ГУРПС гораздо сложнее, чем в ДнД.
-
Классы жестко ограничивают персонажа. Если я ничего не путаю, на 1 уровне в ДнД ты не можешь быть одновременно немножко магом, немножко воином и немножко вором. А в ГУРПС на 100-150ОП (аналог 1 уровня ДнД) можно вложить по 30-40ОП в магию, владение мечом и воровские умения, и еще остаток на кастомизацию останется.
Я не говорю, что этот подход лучше или хуже, он просто другой (и лично мне классы не нравятся по какой-то иррациональной причине).
Насколько я знаю ГУРПС, 100 пойнтов — это где-то третий уровень, а может и четвертый. 150 — вообще 6-ой.
можно вложить по 30-40ОП в магию, владение мечом и воровские умения, и еще остаток на кастомизацию останется.
Я не говорю, что этот подход лучше или хуже, он просто другой (и лично мне классы не нравятся по какой-то иррациональной причине).
А теперь следите за руками: Берём Soldier Gnome Rogue 1 с rapier. Владение мечом с воинским рангом, воровские умения (выбирай любые два штуки + феня) и магия иллюзий.
Или Urchin Human (Variant) Bard 1 с длинным мечом и Thunderclap. Владение мечом с плошадным заклинанием ближнего боя, 6 умений, в том числе воровские, плавным движением руки путем взятия фита на отмычки получаем на них эффект Плута, магия... Вопросы по магии будут?
Или Noble Elf (High) Trickery Cleric 1 с коротким мечом. Владение мечом, да не простым, а фамильным, возможность раздать союзникам ту самую воровскую скрытность, и магия подходящая первым двум пунктам.
#UPD: Всё кроме второго PHB only. Второе — PHB+1. Билды достаточно оптимайзенные на первые 3 уровня.
-
Ну, и она очевидно плохо сбалансирована, и игроки хоббитами сгенерились плохо. Что ты этим хотел сказать-то?
Ничего подобного.
Хоббиты просто вышли погулять. А за воинами ответственность и ролеплей, кто-то даже погибнет.
От хоббитов Мастер ничего не требует, а baker пригодится ещё. От воинов требует, и я даже подозреваю почему кое-кто геройски погиб.
-
Ты уже сказал:
1. Когда на партию не набрасывается древний красный дракон, а партия получает приключения по уровню — это нормально, и даже хорошо.
2. Дать приключение по уровню в ГУРПС гораздо сложнее, чем в ДнД.
Вообще-то, дать подходящий вызов в GURPS скорее проще, чем в ДнД. Отчасти потому, что система просто адреналиновей, и даже с не слишком крутым противником сражаться достаточно страшно. Отчасти потому, что большие и страшные монстры, которых так часто побеждают герои в фентези-литературе и аниме, в GURPS весьма победимы даже не слишком крутыми персонажами.
Насколько я знаю ГУРПС, 100 пойнтов — это где-то третий уровень, а может и четвертый. 150 — вообще 6-ой.
250-очковых персонажей по шаблонам линейки Dungeon Fantasy сравнивали с 5ым уровнем ДнД (видимо, 3.5 редакции).
При этом следует понимать, что уровни ДнД и поинты GURPS соответствуют нелинейно.
-
Вообще-то, дать подходящий вызов в GURPS скорее проще, чем в ДнД. Отчасти потому, что система просто адреналиновей, и даже с не слишком крутым противником сражаться достаточно страшно. Отчасти потому, что большие и страшные монстры, которых так часто побеждают герои в фентези-литературе и аниме, в GURPS весьма победимы даже не слишком крутыми персонажами.
Не скорее проще, а также просто.
Если ты знаешь систему вдоль и поперёк, то да.
Если ты задумываешься сколько мастеров в России удовлетворяют последнему предложению, то становится очень грусто за ГУРПС с адреналиновой боёвкой, последствия которой непредсказуемы. Они и должны быть непредсказуемы, но вдруг оказывается, что Вася, плохо знающий ГУРПС никогда не попадает в силу партии. А Петя, знающий оную, всегда попадает. Сколько Петь — читай выше.250-очковые персонажей по шаблонам линейки Dungeon Fantasy сравнивали с 5ым уровнем ДнД (видимо, 3.5 редакции).
При этом следует понимать, что уровни ДнД и поинты GURPS соответствуют нелинейно.
Я извиняюсь, если на 100 очков можно стать вором/мечником/магом 1-го уровня, то почему на 2,5 раза больше только 5-го?
-
Насколько я знаю ГУРПС, 100 пойнтов — это где-то третий уровень, а может и четвертый. 150 — вообще 6-ой.
Я привык считать, что первый уровень - 150ОП, каждый следующий - по 25ОП (5, соответственно, 250ОП). Но это спорный вопрос, да (еще и от редакций сильно зависящий). Но если тебе угодно, мага/вора/воина в ГУРПС и на 25ОП собрать можно. Крайне никудышного, разумеется, но все равно можно (и я думаю, что он будет вполне играбельным в партии из других неудачников на 25ОП).
А теперь следите за руками: Берём Soldier Gnome Rogue 1 с rapier. Владение мечом с воинским рангом, воровские умения (выбирай любые два штуки + феня) и магия иллюзий.
Или Urchin Human (Variant) Bard 1 с длинным мечом и Thunderclap. Владение мечом с плошадным заклинанием ближнего боя, 6 умений, в том числе воровские, плавным движением руки путем взятия фита на отмычки получаем на них эффект Плута, магия... Вопросы по магии будут?
Или Noble Elf (High) Trickery Cleric 1 с коротким мечом. Владение мечом, да не простым, а фамильным, возможность раздать союзникам ту самую воровскую скрытность, и магия подходящая первым двум пунктам.
#UPD: Всё кроме второго PHB only. Второе — PHB+1. Билды достаточно оптимайзенные на первые 3 уровня.
лично мне классы не нравятся по какой-то иррациональной причине.
Ты сумел пробудить эту иррациональную причину, молодец.
-
Я извиняюсь, если на 100 очков можно стать вором/мечником/магом 1-го уровня, то почему на 2,5 раза больше только 5-го?
Я не знаю, что такое вор/мечник/маг 1ого уровня, но 100-очковый персонаж может быть небесполезен во всех трёх полях деятельности (конечно, если рядом нет специалиста на 250 очков), но при этом он совсем не будет похож на первоуровневых персонажей ДнД. Особенно на мага.
-
Не скорее проще, а также просто.
Если ты знаешь систему вдоль и поперёк, то да.
Если ты задумываешься сколько мастеров в России удовлетворяют последнему предложению, то становится очень грусто за ГУРПС с адреналиновой боёвкой, последствия которой непредсказуемы. Они и должны быть непредсказуемы, но вдруг оказывается, что Вася, плохо знающий ГУРПС никогда не попадает в силу партии. А Петя, знающий оную, всегда попадает. Сколько Петь — читай выше.
Учитывая оптимизационный потенциал и паверкрип ДнД, создать достаточно мощного персонажа в ДнД не проще, чем в GURPS, и зачастую это менее прямолинейный процесс.
"Какой правильный билд воина 20ого уровня? 20 уровней в волшебника!".
Классы ДнД5 + навыки (feats) справляются с той же задачей настолько лучше, что происходит качественный переход.
Классовый подход имеет своё место, но он никогда не поможет мне оцифровать понравившегося персонажа из просмотренного вчера аниме без жуткого уровня абстракции.
-
Я всё ещё не вижу проблемы собрать под ГУРПС Леголаса и тем более хоббитов.
-
Ничего подобного.
Хоббиты просто вышли погулять. А за воинами ответственность и ролеплей, кто-то даже погибнет.
От хоббитов Мастер ничего не требует, а baker пригодится ещё. От воинов требует, и я даже подозреваю почему кое-кто геройски погиб.
Это не отменяет того, что хоббиты - ошибка при генерации, а система сбалансирована отвратительно.
Недостаток крутизны (то есть мало возможностей блеснуть) никак не компенсируется недостатком личной задействованности в происходящем (то есть отсутствием дополнительного спотлайта).
Я даже непостоянно присутствующему игроку такой вариант не посоветую.
-
Хоббиты - нпс, кроме Фродо, которого надо играть любящему ОБВМ и не любящему павергейминг игроку. На нем Кольцо ради уравниловки спотлайта. Игрок Боромира, любящий драматические повороты, погубил персонажа и после этого взялся играть за Сэма. Гэндальф и Арагорн возможно тоже нпс.
Но честно говоря я совсем не улавливаю о чем идет разговор вокруг ВК. Я бы даже попросил модераторов отделить его в отдельную тему.
-
Я всё ещё не вижу проблемы собрать под ГУРПС Леголаса и тем более хоббитов.
Я, к сожалению, продемонстрировать тебе как это делать, не могу. ;)
Сейчас не могу найти аргумента, что в ГУРПС можно собирать что угодно на какое угодно количество очков. Но в таком случае, в ДнД можно написать чего-нибудь на dandwiki и использовать для создания персонажа. В чём проблема? DMG даже содержит правила старта выше первого уровня.
-
Это если играть в ГУРПСу по (видимо) любимому тобой методу: "не обращаем внимание на стоимость в гурпсопойнтах и набираем по истории", тогда "да", можно. Либо создать шаблоны, которые сделают выгодными по оптимизации героев ВК. Что тоже самое, вид в профиль.
АААА! Дошло!
Ты говоришь, что оптимизатор в GURPS никогда не сгенерится Леголасом. Потому что персонаж оптимизатора конечно будет стрелять как Леголас (наверное даже метче), но он точно не будет принцем Сумрачного Леса, и не будет бегать по снегу.
С моей точки зрения, это вопрос того, чтобы задавать в условиях игры градус оптимизации (то есть количество очков, потраченное на стрельбу из лука, в противоположность потраченным на способность преодолевать препятствия и просто пафос). Градус оптимизации во Властелине Колец, разумеется, низкий.
Да и вообще нигде в художественной литературе вы не встретите человека-алебарду в главной роли.
(человек-алебарда - это меметический билд, который мне как-то раз доводилось видеть на игре - у персонажа весь билд был только про размахивание алебардой)
-
:offtopic:
Да и вообще нигде в художественной литературе вы не встретите человека-алебарду в главной роли.
Challenge accepted! (Пошёл накидывать каркас planescape-овской истории "Путь алебарды: прямой среди колец", где персонаж с закосом под грязного пьяного ландскнехта все Глубокие Философские Мысли демонстрирует на примере приёмов владения алебардой, в дзенском стиле).
А по сути замечу, что что единый пул очков, что выдача чего-то в нагрузку в оптимизационном смысле всё равно сократят количество образов. То есть стремление к максимальной эффективности всё равно сужает пространство выборов - если нет поля, на котором можно резвиться с украшательствами, которые не подчинены той самой задаче тотальной максимизации каких-то ключевых параметров, то ходьба по снегу всё равно будет возникать только или как полезная для лучника опция, или потому что она - кратчайший способ добраться до стрельбы в кувырке через голову и прыжков по мумакам. Точно так же как и в D&D - если у нас появились background-ы с игромеханическим значением, то оптимизатор в D&D сразу будет отсеивать добрые две трети тех же историй, зато вцепляться в выгодные, пусть и довольно странные. Пара верных слуг для переноски вещей и ценные навыки? (Пример намеренно не из реального положения дел). Бах - внезапно в партии четыре принца в изгнании, а пятый герой - не принц только потому, что у в билде не выжать пользы от вагона добавочных стрел или лестниц с верёвками...
В этом смысле подходы D&D и GURPS просто различны в том смысле, что D&D подсказывает стандартные (настраиваемые далее) образы, а GURPS больше работает в предположении, что образ уже есть в начале генерации.
-
Об оцифровке ВК:
Если смотреть на системы со всякими фейтпойнтами, позволяющими игрокам перехватывать нарратив - то хоббиты как раз могут быть бандой минимаксеров. Например в ПЛиО РПГ статы Дейнерис - весьма скромные в сравнении с другими персонажами. Но у нее раза в три больше очков Судьбы, и это спасет ее там где других персонажей как минимум калечит.
На те очки что у Гендальфа ушли на полубожественную сущность, у Леголаса и прочих файтеров - на способность шинковать орков сотнями и прочие устойчивости к эффектам погоды и.т.п. хоббиты взяли побольше фейтпойнтов, преимуществ на благоволение госпожи Удачи и леди Судьбы, а также - очень дорогую плюшку "абсолютно безобидный", которая повышает стартовое отношение 95% неписей на две ступени.
Думаете почему орки сожгли любимое поле с коноплей Древоборода? И почему всадник, с которым Мерри ехал в бой ВНЕЗАПНО оказался женщиной? Тут пахнет жжеными фейтпойнтами.
Единственный хоббит, за которым такого не замечено - Фродо. Из этого можно предположить что Фродо - хэнчмен Сэма, которого тот взял чтобы не вешать корраптящий артефакт на своего основного персонажа.
-
Единственный хоббит, за которым такого не замечено - Фродо. Из этого можно предположить что Фродо - хэнчмен Сэма, которого тот взял чтобы не вешать корраптящий артефакт на своего основного персонажа.
Эта пять!
-
Единственный хоббит, за которым такого не замечено - Фродо.
Хм, а богатый дядюшка, который чудом оставляет артефакт, имея все шансы его взять, и встреченный в таверне проводник - который оказывается не случайным разбойником, а аж целым замаскированным законным королём самого развитого государства мира? И отказ эльфийской принцессы от ухода за море в пользу нашего персонажа? ;)
-
Хм, а богатый дядюшка, который чудом оставляет артефакт, имея все шансы его взять, и встреченный в таверне проводник - который оказывается не случайным разбойником, а аж целым замаскированным законным королём самого развитого государства мира? И отказ эльфийской принцессы от ухода за море в пользу нашего персонажа? ;)
Артефакт - явно был выдан мастером с передачей нарратива "как он до вас дошел" игрокам, а те решили сделать носителем хэнчмена. Тем более что суммарная стоимость плюшек и недостатков Кольца для всех кроме Саурона сильно отрицательна.
Случайный проводник - случаен для всей шайки сразу, а не только для Фродо и является ИП, так что на его появление удачу тратить не надо.
Отослан за море - оставшимся к концу игры фейтпойнтом Сэма чтобы неизвестной степени скорапчености хэнчмен не мозолил глаза (вы так говорите будто "в Валинор" это что-то хорошее).
-
Если смотреть на системы со всякими фейтпойнтами, позволяющими игрокам перехватывать нарратив - то хоббиты как раз могут быть бандой минимаксеров.
Хоббиты в тени спотлайта находятся до распада партии. Они практически ничего не делают сами (особенно показательно упокоище), зато когда делают, это больше похоже на какие-то мастерские триггеры - вроде бросков камней куда не надо, чтобы действие подстегнуть. А вот после распада их похоже дали новым игрокам, которые правда оказались ненадежными и их все время приходилось водить соло.
Артефакт - явно был выдан мастером с передачей нарратива "как он до вас дошел" игрокам, а те решили сделать носителем хэнчмена. Тем более что суммарная стоимость плюшек и недостатков Кольца для всех кроме Саурона сильно отрицательна.
Слишком длинная предыстория. Либо там совсем передача нарративных прав и игроки управляют и Гэндальфом тоже.
-
Вообще, Леголас, Гимли и Арагорн будут стоить в GURPS примерно одинаковое число поинтов. В зависимости от используемой магической системы и философии оцифровки - Гендальф тоже поместится в эти поинты. Это примерно 300-400 поинтов, по моим оценкам.
Не знаю ничего про конкретное количество, но Арагорн должен потреблять существенно большее число очков, чем двое других. У него кроме всяких социальных прав вроде наследия, которые позволяют существенно проще получить получить такую плюшку как корону, контактов и репутации, еще другие особые фишки, крайне редкие в реалиях мира (целительство, способность победить Саурона в поединке воли). Не знаю как в гурпсе с оценкой качеств редких в мире и тем получающих дополнительную ценность от отсутствия альтернатив (целительство магической болезни может быть не очень сильной способностью "по базе в вакууме", но если в мире ты единственный обладатель ее, то это должно существенно увеличивать полезность), но подозреваю, что в любом случае реализуемо за счет "бесполезного" пререквезита.
-
Не знаю ничего про конкретное количество, но Арагорн должен потреблять существенно большее число очков, чем двое других.
У Леголаса крайне дорогой расовый шаблон средиземского эльфа. Гимли в этом плане больше всего похож на человека-алебарду (точнее на гнома с топором).
Не знаю как в гурпсе с оценкой качеств редких в мире и тем получающих дополнительную ценность от отсутствия альтернатив
Для взятия необычных в рамках сеттинга преимуществ RAW надо потратить какое-то количество очков на Необычное происхождение (то есть по сути выкинуть), но поскольку правил по оценке стоимости этого необычного происхождения нет, то этим правилом редко пользуются.
-
но Арагорн должен потреблять существенно большее число очков, чем двое других. У него кроме всяких социальных прав вроде наследия, которые позволяют существенно проще получить получить такую плюшку как корону
В рамках ВК-шной кампании корона - не столько плюшка, сколько недостаток, как ни странно. Как минимум нейтральная вещь: у Арагорна есть династические обязательства и ограничения, связанные с происхождением недоброжелатели (в лице Дэнетора II, далеко не последнего по ресурсам человека Средиземья), а корона у него получается только в финальных титрах. Права на корону обеспечивают ему социальные бонусы, но не столь уж великие - по ходу действия ВК это разве что отсутствие трений при получении роли командующего армией после битвы на Пеленнорских полях (что, в общем-то, mixed blessing - потому что в довесок идёт роль смертника в последующем походе к Мораннону). Ну и пара сильно ситуационных применений при общении, вроде сцены во дворце Теодена, где удаётся произвести впечатление на Хаму\Гайму.
-
Корона - это такая большая и глобальная цель, которой персонаж стремится достигнуть. Но сами права по ходу действия тоже полезны. Помощь и расположение обладателей довольно значительных сил -- Элронд, Галадриэль (и потенциальные Трандуил, короли гномов и прочие с кем бы теоретически в рамках кампании могло бы быть взаимодействие) не просто помогают как некоему полезному, но безымянному союзнику, а воспринимают как равного и в принципе могут прислушиваться к его советам и решениям. Тот же Теоден, вернув разум, сразу же признает его главенство и готов поддерживать планы. Даже к простой встрече со случайным отрядом (Йомером) это добавляет ситуации преимуществ. Также права позволяют ему использовать особое оружие в виде армии клятвопреступников. Ну и командование после Пеленнора это однозначный бонус, т.к. что именно будет делать весь Гондор с союзниками решает он. (Кстати, хотя в тексте об этом не упоминается, при разрешении ситуации на игре стоило бы учитывать и ту самую репутацию, Арагорн для простых гондорцев был не просто неизвестно откуда взявшимся наследником Исилдура, претендентом на корону, но и известной и уважаемой под другими именами личностью - он служил Денетору в прошлом довольное долгое время.) То что у любого социального статуса (да и не только) в зависимости от ситуации могут быть некоторые неудобные стороны - вполне естественно.
-
:offtopic:
он служил Денетору в прошлом довольное долгое время.
Только не Денетору, а Эктелиону, его отцу.
-
Для взятия необычных в рамках сеттинга преимуществ RAW надо потратить какое-то количество очков на Необычное происхождение (то есть по сути выкинуть), но поскольку правил по оценке стоимости этого необычного происхождения нет, то этим правилом редко пользуются.
В интересах справедливости: в GURPS Psionic Campaigns, стр. 13, есть довольно детальные правила на этот счёт. По ним стоимость необычного происхождения для Арагорна (который тратит на необычные способности, о которых все слышали, весьма небольшую часть своего впечатляющего бюджета очков) будет незначительна.
-
Это не очень правильно на мой взгляд - уникальные способности должны быть дорогими, слишком большое преимущество дают в отсутствии конкуренции.
-
Это не очень правильно на мой взгляд - уникальные способности должны быть дорогими, слишком большое преимущество дают в отсутствии конкуренции.
Уникальные способности, о которых никто не знает и поэтому не может им ничего противопоставить - да, дорогие. Хорошо известные и предсказуемые способности, контрмеры для которых можно заготовить заранее - совсем не то же самое.
И не то, чтобы Арагорн был такой уж уникальный целитель. Элронд вот тоже хорошо лечит.
А уж в поединке воли Саурона может победить даже хоббит, и чтобы совсем Саурону поддаться, надо злоупотреблять Палантиром, а не один раз в него посмотреть.
-
Ну что ты -- не выложить все сразу же от первого вопроса совсем не тоже самое, что отобрать контроль над артефактом (кстати, у хоббитов заявлена очень хорошая по сравнению со средней по миру сопротивляемость ментальным и магическим воздействиям). Элронд как ни странно обладает тем же происхождением. Ну и 3,5 существа в мире могут подобное, это практически уникальные способности.
Уникальные способности, о которых никто не знает и поэтому не может им ничего противопоставить - да, дорогие. Хорошо известные и предсказуемые способности, контрмеры для которых можно заготовить заранее - совсем не то же самое.
Как могут уникальные способности быть предсказуемыми и хорошо известными? Не знаю, если бы я собирался водить что-то по уровню маготехнологии крайне близкое к историческому средневековью пойнтовой системой, то ожидал бы, что чудотворное целительство будет стоить по сравнению с всякими нормальными файтероидными навыками существенно больше, чем в игре по дндшному фэнтези, где филиалы резуррект-о-метик в каждом крупном городе. Действительно, такой целитель может не только возращать здоровье и спасать жизни существ, которые без него были бы обречены, но и за счет этого автоматически приобретает известность, может получать привелегии и ресурсы ограниченные только собственной "деловой хваткой" и амбициями, легко станет пророком, основателем нового учения, привлечет последователей или получит контроль над нуждающимися в его силе существами с ресурсами.
-
Действительно, такой целитель может не только возращать здоровье и спасать жизни существ, которые без него были бы обречены, но и за счет этого автоматически приобретает известность, может получать привелегии и ресурсы ограниченные только собственной "деловой хваткой" и амбициями, легко станет пророком, основателем нового учения, привлечет последователей или получит контроль над нуждающимися в его силе существами с ресурсами.
А вот это все - отдельные черты гурпс, с отдельной ценой.
-
АААА! Дошло!
Ты говоришь, что оптимизатор в GURPS никогда не сгенерится Леголасом. Потому что персонаж оптимизатора конечно будет стрелять как Леголас (наверное даже метче), но он точно не будет принцем Сумрачного Леса, и не будет бегать по снегу.
Я говорю о том, что если привлечь все книжки и забить на стоимость в пойнтах (что уже Rule 0 Fallacy), то:
1. Персонажу придется выдать специально созданный под него шаблон, чтобы кто-нибудь не захотел того же за меньшие пойнты.
2. Принцем он не будет, ога.
3. Гурпс зачем-то регулирует такие вещи как беготню по снегу, хотя, как мы выяснили: можно забивать на стоимость в пойнтах, а тут какой симуляционизм?
-
Об оцифровке ВК:
Если смотреть на системы со всякими фейтпойнтами, позволяющими игрокам перехватывать нарратив - то хоббиты как раз могут быть бандой минимаксеров. Например в ПЛиО РПГ статы Дейнерис - весьма скромные в сравнении с другими персонажами. Но у нее раза в три больше очков Судьбы, и это спасет ее там где других персонажей как минимум калечит.
На те очки что у Гендальфа ушли на полубожественную сущность, у Леголаса и прочих файтеров - на способность шинковать орков сотнями и прочие устойчивости к эффектам погоды и.т.п. хоббиты взяли побольше фейтпойнтов, преимуществ на благоволение госпожи Удачи и леди Судьбы, а также - очень дорогую плюшку "абсолютно безобидный", которая повышает стартовое отношение 95% неписей на две ступени.
Думаете почему орки сожгли любимое поле с коноплей Древоборода? И почему всадник, с которым Мерри ехал в бой ВНЕЗАПНО оказался женщиной? Тут пахнет жжеными фейтпойнтами.
Единственный хоббит, за которым такого не замечено - Фродо. Из этого можно предположить что Фродо - хэнчмен Сэма, которого тот взял чтобы не вешать корраптящий артефакт на своего основного персонажа.
А в ГУРПСе уже есть фейтпойнты?
-
А вот это все - отдельные черты гурпс, с отдельной ценой.
Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает. Зато после начала игры придется либо выдавать вагоны специальной экспы, либо выносить эти способности за пределы системы записав в "игровые моменты", либо изобретать эпициклы для обнуления эффектов естественной реакции. Причем для экспы самое хитрое то, что персонаж со спец способностью должен получить ее намного больше остальных ("экспы общего назначения"), а в противном случае произойдет очень резкий рост мощности персонажей.
-
Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает. Зато после начала игры придется либо выдавать вагоны специальной экспы, либо выносить эти способности за пределы системы записав в "игровые моменты", либо изобретать эпициклы для обнуления эффектов естественной реакции. Причем для экспы самое хитрое то, что персонаж со спец способностью должен получить ее намного больше остальных ("экспы общего назначения"), а в противном случае произойдет очень резкий рост мощности персонажей.
Но в таком случае, десять видов экспы небалансируемы в принципе.
Я остановился на четырёх + 5-ая "общая".
-
Но в таком случае, десять видов экспы небалансируемы в принципе.
Виды экспы балансировать не нужно, достаточно просто выдать после сессии, на которой чудотворец быстренько организовал свой культ, ему х очков на преимущество последователи и что там еще. Просто надо быть морально готовым не давать остальным персонажам равного количества ради партийного баланса, и к тому что чудотворец довольно бытсро существенно растолстеет в стоимости. А балансировать надо было на этапе прописывания стоимости преимещств в зависимости от их уникальности и сложности обретения в мире.
-
Виды экспы балансировать не нужно, достаточно просто выдать после сессии, на которой чудотворец быстренько организовал свой культ, ему х очков на преимущество последователи и что там еще. Просто надо быть морально готовым не давать остальным персонажам равного количества ради партийного баланса, и к тому что чудотворец довольно бытсро существенно растолстеет в стоимости. А балансировать надо было на этапе прописывания стоимости преимещств в зависимости от их уникальности и сложности обретения в мире.
То есть, это не виды экспы (которую можно тратить на что угодно из домена), а обусловленная экспа (которую можно тратить только на список)?
Интересно там у вас в ГУРПСе.
-
Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает. Зато после начала игры придется либо выдавать вагоны специальной экспы, либо выносить эти способности за пределы системы записав в "игровые моменты", либо изобретать эпициклы для обнуления эффектов естественной реакции. Причем для экспы самое хитрое то, что персонаж со спец способностью должен получить ее намного больше остальных ("экспы общего назначения"), а в противном случае произойдет очень резкий рост мощности персонажей.
Есть разные способы выдачи очков персонажа в гурпс. По одному из них, крутой чудотворец получает репутацию на игре и его стоимость в очках персонажа действительно становится выше, чем у его товарищей (если те не успели прославиться своими навыками владения мечом и распития пива). По другому - его чудеса всего лишь становятся поводом купить эту репутацию (которого у остальных персонажей просто нет), заплатив свободными очками персонажа (которых у него столько же, сколько и у остальных).
Еще в таких случаях можно покупать потенциальные преимущества - на старте чудотворец платит половину цены за репутацию, которой у него на самом деле еще нет, а по ходу игры (после совершения пары-тройки чудес) платит вторую половину цены и репутация у него появляется.
В любом случае, вариантов тут много и нет варианта, подходящего для каждой игровой группы. Это же GURPS.
-
Как могут уникальные способности быть предсказуемыми и хорошо известными?
Ну смотри - в сеттинге Rokka no Yuusha, получение сверхъестественных способностей очень предсказуемо. Каждый культ, поклоняющийся какой-то абстрактной концепции (например, мечам или времени), порождает одну "святую", которая имеет сверхъестественную власть над этой концепцией. Когда святая умирает - её место занимает кто-то ещё.
Таким образом, в мире всегда есть только одна Святая Слов, которая может скрепить магически нерушимый договор, так что способность уникальна. Но слабые места способности известны - магия защищает букву договора, а не дух (и в 100% известных читателю договоров хитроумный злодей этим воспользовался). Потому что уже 600 лет как есть такой культ, и всё это время есть Святая Слов, и всегда у неё договоры работали вот так.
Не знаю, если бы я собирался водить что-то по уровню маготехнологии крайне близкое к историческому средневековью пойнтовой системой, то ожидал бы, что чудотворное целительство будет стоить по сравнению с всякими нормальными файтероидными навыками существенно больше, чем в игре по дндшному фэнтези, где филиалы резуррект-о-метик в каждом крупном городе. Действительно, такой целитель может не только возращать здоровье и спасать жизни существ, которые без него были бы обречены, но и за счет этого автоматически приобретает известность, может получать привелегии и ресурсы ограниченные только собственной "деловой хваткой" и амбициями, легко станет пророком, основателем нового учения, привлечет последователей или получит контроль над нуждающимися в его силе существами с ресурсами.
Как верно отметил Илья, в этом случае персонаж должен при генерации взять в нагрузку известность, привилегии и ресурсы в пределах своей деловой хватки и амбиций.
Ну либо это игра про получение известности, привилегий и ресурсов, и мастеру желательно проследить, чтобы вся партия имела схожие возможности получать все эти плюшки.
-
А в ГУРПСе уже есть фейтпойнты?
Да, есть. Они введены в Power-ups 5: Impulse Buys.
Я говорю о том, что если привлечь все книжки и забить на стоимость в пойнтах (что уже Rule 0 Fallacy), то:
1. Персонажу придется выдать специально созданный под него шаблон, чтобы кто-нибудь не захотел того же за меньшие пойнты.
2. Принцем он не будет, ога.
3. Гурпс зачем-то регулирует такие вещи как беготню по снегу, хотя, как мы выяснили: можно забивать на стоимость в пойнтах, а тут какой симуляционизм?
Я всё ещё не вижу, почему надо забить на стоимость в поинтах. С вполне приемлемой точностью, эпические герои Арагорн-Леголас-Гимли-Боромир-Гендальф могут быть построены на одинаковое (и большое) число очков. Это хоббиты здесь лишние, и для них надо ввести какой-то эпицикл.
1. Нафиг шаблоны.
2. Почему не будет-то? Берёт себе Статус и Богатство, и будет вполне себе принцем.
3. Здесь я тебя вообще не понимаю.
-
Это хоббиты здесь лишние, и для них надо ввести какой-то эпицикл.
Ну так на все очки хоббиты взяли и купили фейтпойнтов. А как так вышло что у таких разных персонажей одинаковая стоимость в очках - объясняется настройками стоимости всего под жанр, тему игры и все такое прочее, которыми трясут каждый раз как кто-то сомневается что по ГУРПС можно играть во что угодно.
-
Да, есть. Они введены в Power-ups 5: Impulse Buys.
Я всё ещё не вижу, почему надо забить на стоимость в поинтах. С вполне приемлемой точностью, эпические герои Арагорн-Леголас-Гимли-Боромир-Гендальф могут быть построены на одинаковое (и большое) число очков. Это хоббиты здесь лишние, и для них надо ввести какой-то эпицикл.
1. Нафиг шаблоны.
2. Почему не будет-то? Берёт себе Статус и Богатство, и будет вполне себе принцем.
3. Здесь я тебя вообще не понимаю.
1. Ты уж определись, либо ты персонажей на одинаковое количество пойнтов с шаблонами генеришь, либо на разное.
2. Потому, что принц — это не только Статус и Богатство. И может даже и без них.
3. ГУРПС — это симуляционизм или геймизм? Как с этим соотносится способность бегать по снегу, если её можно брать, а можно не брать (шаблоны, как я слышал, не нужны).
-
2. Почему это в ГУРПС (по твоему мнению) нельзя сгенерить эльфийского принца?
-
2. Почему это в ГУРПС (по твоему мнению) нельзя сгенерить эльфийского принца?
Локи, пройди по ссылкам из цитаты.
Это flannan заявил, что нельзя, и объяснил что по его мнению может помешать.
-
Это flannan заявил, что нельзя, и объяснил что по его мнению может помешать.
Он такого не заявлял. Это он предположил, что ты это заявляешь. Ты подтвердил.
И, таки, почему нет??? Что мешает ему быть принцем (кроме гипотетической оптимизации)?
-
1. Ты уж определись, либо ты персонажей на одинаковое количество пойнтов с шаблонами генеришь, либо на разное.
2. Потому, что принц — это не только Статус и Богатство. И может даже и без них.
3. ГУРПС — это симуляционизм или геймизм? Как с этим соотносится способность бегать по снегу, если её можно брать, а можно не брать (шаблоны, как я слышал, не нужны).
1) В типичной игре персонажи игроков генерятся на одинаковое количество поинтов и без профессиональных шаблонов. Я вряд ли изменю этот подход в случае, если мне захочется поиграть в игру, похожую на Властелина Колец.
Есть ещё расовые шаблоны, и они вполне могут использоваться в такой игре.
2) Видал я всяких принцев, но у Леголаса, Гимли и Боромира - были и Статус, и Богатство. У Арагорна эти штуки могли быть чисто "потенциальными преимуществами", пока его никто не признал.
3) GURPS делает всё, что ролевая группа от него захочет. Но лучше всего, на мой взгляд, у него получается симуляционизм.
Способность бегать по неустойчивым вещам вроде снега - свойство, которое крутой эльфийский лучник вроде Леголаса вполне может оправдать, а геймист может взять, чтобы бегать по боевым слонам.
-
Честно говоря, не припомню, чтобы в "ВК" титул Леголаса что-то решал. По моему это вообще перк на одно очко.
-
По другому - его чудеса всего лишь становятся поводом купить эту репутацию (которого у остальных персонажей просто нет), заплатив свободными очками персонажа (которых у него столько же, сколько и у остальных).
Тык я же говорил об этом варианте. Мой пойнт в том, что способности, у которых нет в мире конкуренции, позволяют по логике мира получать множество плюшек намного проще чем с любыми другими, для которых конкуренция есть. А свободные очки выдаются без учета этого факта (если их одинаковое количество у всех). Соответственно, у персонажа просто не будет достаточного их числа, чтобы отразить отыгранное на игре.
Представьте двух персонажей в игре про близкое к историческому Средневековье, созданных на одинаковое количество очков, один из них с целительными способностями (в меру сильными, такими которые в очках стоят "не очень-то много", но очевидно вызывают вау-эффект в мире, где с медициной вообще все плохо), а другой монах-книжник, у которого все вкачано в теологию, философию, риторику и т.д. Для меня совершенно очевидно, что для первого персонажа создать новое учение и стать святым, на порядки проще чем для второго. Т.е. второй тоже может стать аббатом, кардиналом, советником королей, иметь последователей и т.д., но это будет делом многих сессиий. Но если выдавать СО не по факту совершения действий на игре, чтобы отразить сложившуюся ситуацию (в этом случае неизбежно первый будет получать существенно больше), а исходя из других принципов (баланса силы персонажей, других системных соображений), то окажется, что их будет не хватать. А значит придется изобретать эпициклы, почему реакция мира отличается от естественно представляемой.
Еще в таких случаях можно покупать потенциальные преимущества - на старте чудотворец платит половину цены за репутацию, которой у него на самом деле еще нет, а по ходу игры (после совершения пары-тройки чудес) платит вторую половину цены и репутация у него появляется.
Это вышеописанную проблему никак не решит, т.к. суммарное число очков не меняется. Можно сказать так: я считаю, что способности без конкуренции в мире, должны выдавать некоторые плюшки, связанные с естественной реакцией их применения в мире, как-бы бесплатно (по особой сниженной стоимости).
Таким образом, в мире всегда есть только одна Святая Слов, которая может скрепить магически нерушимый договор, так что способность уникальна. Но слабые места способности известны - магия защищает букву договора, а не дух (и в 100% известных читателю договоров хитроумный злодей этим воспользовался). Потому что уже 600 лет как есть такой культ, и всё это время есть Святая Слов, и всегда у неё договоры работали вот так.
А, с такой точки зрения... Хм, ну получается, что 600летний единственный мире вампир граф Дракула должен стоить меньше очков, если про него многие знают, и больше, если он никому неизвестен... Мне кажется такое должно достигаться снижением общей стоимости персонажа за счет каких-то флавсов (слабости многим известны), а не снижать стоимости его способностей...
Как верно отметил Илья, в этом случае персонаж должен при генерации взять в нагрузку известность, привилегии и ресурсы в пределах своей деловой хватки и амбиций.
Можно и так, если дать ему сразу намного больше очков генерации, чем другим.
Я всё ещё не вижу, почему надо забить на стоимость в поинтах. С вполне приемлемой точностью, эпические герои Арагорн-Леголас-Гимли-Боромир-Гендальф могут быть построены на одинаковое (и большое) число очков.
Для меня достаточно очевидно, что Арагорн и Гэндальф относятся к следующему тиру мощности персонажей, по сравнению с остальными тремя. Если система говорит, что они создаются на одинаковое число очков, то с моей точки зрения с системой что-то не так.
-
Представьте двух персонажей в игре про близкое к историческому Средневековье, созданных на одинаковое количество очков, один из них с целительными способностями (в меру сильными, такими которые в очках стоят "не очень-то много", но очевидно вызывают вау-эффект в мире, где с медициной вообще все плохо), а другой монах-книжник, у которого все вкачано в теологию, философию, риторику и т.д. Для меня совершенно очевидно, что для первого персонажа создать новое учение и стать святым, на порядки проще чем для второго. Т.е. второй тоже может стать аббатом, кардиналом, советником королей, иметь последователей и т.д., но это будет делом многих сессий.
С другой стороны, оказаться на костре, как колдун и еретик, у целителя шансов тоже намного больше, чем у теолога. Далеко не всегда внимание оказывается положительным.
Но да, по идее это должно решаться Необычным происхождением.
-
Можно сказать так: я считаю, что способности без конкуренции в мире, должны выдавать некоторые плюшки, связанные с естественной реакцией их применения в мире, как-бы бесплатно (по особой сниженной стоимости).
Ага, теперь понятнее. Нет, я с тобой категорически не согласен (правила гурпса, насколько я понимаю, тоже). Если ты такой крутой парень - тебе, скорее всего, придется заплатить за хорошее отношение мира к тебе, причем полную цену. И да, твои друзья, которые никому не известны, будут лучше махать мечами и писать философские трактаты.
Тык я же говорил об этом варианте. Мой пойнт в том, что способности, у которых нет в мире конкуренции, позволяют по логике мира получать множество плюшек намного проще чем с любыми другими, для которых конкуренция есть. А свободные очки выдаются без учета этого факта (если их одинаковое количество у всех). Соответственно, у персонажа просто не будет достаточного их числа, чтобы отразить отыгранное на игре.
Ну да, и свои 4 уровня репутации святого герой-чудотворец будет выкупать 10 игр подряд, где-то по пол-уровня за игру, в зависимости от щедрости ГМа. Скажите, что это время требуется на то, чтобы все слухи устаканились и все вокруг уверовали в нового святого. Не идеальное решение, но почему бы и нет?
А его друг-мечник в это время мог тренироваться с хорошим мастером меча, и у него тоже не хватает очков персонажа на то, чтобы отразить все эффекты этих тренировок. Мне не кажется, что это - проблема конкретно гурпса или конкретно "уникальных способностей", с такой ситуацией в любой системе можно встретиться.
-
Не могу согласиться, если монах-книжник тоже пытается создать свое учение, то у него шансы оказаться еритиком таки повыше.
-
Но если выдавать СО не по факту совершения действий на игре, чтобы отразить сложившуюся ситуацию (в этом случае неизбежно первый будет получать существенно больше), а исходя из других принципов (баланса силы персонажей, других системных соображений), то окажется, что их будет не хватать. А значит придется изобретать эпициклы, почему реакция мира отличается от естественно представляемой.
Вспоминается флафф гангрелов. Там упоминается, что Когти у них отрастают после первого же френзи, а зарываться в землю они начинают в среднем через год после становления. Таким образом у типичного гангрела старше одного года вообще нет выбора куда складывать его три точки в дисциплинах. )))
-
Не могу согласиться, если монах-книжник тоже пытается создать свое учение, то у него шансы оказаться еритиком таки повыше.
Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.
-
Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.
Ну вот у не-книжника Джованни Франческо ди Пьетро Бернардоне прокатило на ура, а у книжника Иоганна Скота Эриугены -- не очень.
-
Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.
Практика показывает, что, в то время как мирянин всегда мог сказать, что высказывал еретические суждения, потому что был не специалистом и быть прощен, у получившего теологическое образование шансов на это не было, а стало быть, он упорствующий и сразу в печь.
-
Но все же одно дело просто мирянин, а совсем другое - несомненный чудотворец, который к тому же пытается основать новый культ, нет? К такому случаю и внимания будет намного больше, и откровенная ересь в сочетании с сверхъестественными способностями может означать только помощь дьявола (если речь про позднее Средневековье и раннее Новое Время, по крайней мере). А вот шансов сказать что-то откровенно еретическое просто по ошибке у мирянина намного больше, чем у теолога.
-
Сказанное мной верно для средневековой европы, а в ней не было магии. Если мы о каких то других местах, то там все, что угодно, может быть. Сказать еретическое по ошибке для инквизиции было минорным проступком, на костер отправляли за упорство в ереси, которое в большинстве случаев требовало от обвиняемого полностью осознанного произнесения противоречащих догматам тезисов. Не только, но в том числе и поэтому Бруно сожгли, а Галилея просто заставили отречься - доказать, что он знал, что утверждает ересь, было бы сложно
-
Я все еще обсуждаю вот этот пример:
Представьте двух персонажей в игре про близкое к историческому Средневековье, созданных на одинаковое количество очков, один из них с целительными способностями (в меру сильными, такими которые в очках стоят "не очень-то много", но очевидно вызывают вау-эффект в мире, где с медициной вообще все плохо), а другой монах-книжник, у которого все вкачано в теологию, философию, риторику и т.д. Для меня совершенно очевидно, что для первого персонажа создать новое учение и стать святым, на порядки проще чем для второго. Т.е. второй тоже может стать аббатом, кардиналом, советником королей, иметь последователей и т.д., но это будет делом многих сессий.
Можно его уточнить до "реальная средневековая Европа времен инквизиционных процессов, один человек - необразованный мирянин, но со способностью исцелять (допустим, псионик, и псионика на самом деле работает), а другой - образованный монах-теолог без сверхспособностей, у кого из них больше шансов создать орден/культ/учение при жизни и быть канонизированным после смерти, не попав по пути на костер инквизиции?" Я бы поставил на теолога.
-
Можно сказать так: я считаю, что способности без конкуренции в мире, должны выдавать некоторые плюшки, связанные с естественной реакцией их применения в мире, как-бы бесплатно (по особой сниженной стоимости).
GURPS так не работает. Черты стоят столько, сколько они стоят.
Можно и так, если дать ему сразу намного больше очков генерации, чем другим.
Не надо давать намного больше очков генерации. Если игрок хочет быть богатым и знаменитым - пусть таким и генерится. Например, в GURPS Psis есть шаблон "знаменитость" как раз для такого персонажа.
Да, такая знаменитость меньше нагибает в бою. Зато отлично нагибает в социалке!
А, с такой точки зрения... Хм, ну получается, что 600летний единственный мире вампир граф Дракула должен стоить меньше очков, если про него многие знают, и больше, если он никому неизвестен... Мне кажется такое должно достигаться снижением общей стоимости персонажа за счет каких-то флавсов (слабости многим известны), а не снижать стоимости его способностей...
В GURPS Psionic Campaigns, Необычное Происхождение - это в основном плата за элемент внезапности.
Когда враги кричат "ААА! Пули его не берут!!!" а не "несите боевой вентилятор! Здесь человек-дым!".
Для меня достаточно очевидно, что Арагорн и Гэндальф относятся к следующему тиру мощности персонажей, по сравнению с остальными тремя. Если система говорит, что они создаются на одинаковое число очков, то с моей точки зрения с системой что-то не так.
Для меня - это не очевидно. Особенно в случае Арагорна. Гэндальф - да, запросто может быть на более высоком тире, чем все эти магглы, и вообще он сильно смахивает на GMPC, особенно в Хоббите.
Но я вообще не фанат Толкиена, и не так уж и хорошо знаю его творчество.
-
Знаю и здесь то как раз и зарыт клад сложных противоречий. В мире, где целительство это такое большое чудо, естественной реакцией мира на его применение будет вот все это описанное. Т.е. фактически обладателю таких способностей получить другие плюшки проще, но при генерации персонажа система это не рассматривает.
Ну и 3,5 существа в мире могут подобное, это практически уникальные способности.
Как могут уникальные способности быть предсказуемыми и хорошо известными? Не знаю, если бы я собирался водить что-то по уровню маготехнологии крайне близкое к историческому средневековью пойнтовой системой, то ожидал бы, что чудотворное целительство будет стоить по сравнению с всякими нормальными файтероидными навыками существенно больше, чем в игре по дндшному фэнтези, где филиалы резуррект-о-метик в каждом крупном городе.
Как там Берик Дондаррион, всех уже победил своей бандой? Пса Клигана перефехтовал? :)
-
Для меня - это не очевидно. Особенно в случае Арагорна. Гэндальф - да, запросто может быть на более высоком тире, чем все эти магглы, и вообще он сильно смахивает на GMPC, особенно в Хоббите.
Ну текст хоть немного знать надо, это да, но анализ простой. Что может Арагорн и что может Гимли? У Арагорна есть кнопка "выиграй в одной любой битве кроме финальной", которую он успешно применяет, после чего гонит собранное им войско, чтобы выиграть другую битву (что спасло Минас-Тирит, падение которого было бы цивилизационной катастрофой для Среднеземья, даже в случае уничтожения Саурона). Он может захватить артефакт дающий большое информационное преимущество. Собрать и направить большое войско в самоубийственный поход к Мораннону (мы никогда не узнаем насколько большую роль сыграло это действие в конечном исходе, но можно быть уверенным, что оно позволило закрепить победу не дав противникам собраться после коллапса и заполнить кому-то вакуум власти, избавив тем Гондор от потенциальных проблем в будущем). Возращать буквально с того света своих союзников (если вдуматься как следует, то это действительно сильная способность, просто она для нас несколько обесценена дешевым резурректом стандартного фэнтези). И это только самые существенные способности и действия. А Гимли? Он может не отстать от Легаласа по числу фрагов, да протащить себя за бороду Тропой Мертвых. Даже преследовать орков наравне с остальными он не способен (он точно их тормозит, хотя возможно не так сильно, чтобы его стоило бросать). Если сравнивать его возможности с хоббитскими и арагорновскими, то между ним и хоббитами разница количественная (на тех тоже минимум по одному фрагу записано, причем это особые противники, а не статисты как у Гимли), а с Арагорном разница очень качественная. Вот уж действительно гном-топор, но при этом нет оснований полагать, что он более крутой файтер по сравнению с Арагорном (я бы даже про Боромира этого не сказал бы, а тот имеет социальных преимуществ существенно больше Гимли).
GURPS так не работает. Черты стоят столько, сколько они стоят.
Знаю, что не работает, и если это не править дорогими и бесполезными пререками, то считаю это недостатком системы. А дороговизну пререков ты и отрицал.
Не надо давать намного больше очков генерации. Если игрок хочет быть богатым и знаменитым - пусть таким и генерится. Например, в GURPS Psis есть шаблон "знаменитость" как раз для такого персонажа.
Да, такая знаменитость меньше нагибает в бою. Зато отлично нагибает в социалке!
В общем случае это конечно так, но попробую объяснить, что я имею в виду. Представим, что у меня генерят персонажей на условные 150 очков. Все игроки берут себе рыцарей всяких, монахов-аббатов, то се, статусы, союзники, владение мечом, семью искусствами. А один хочет себе вот это целительство и я говорю ему - тогда бери вот этот список преимуществ, очков на 200. А если я этого не сделаю, и пропущу объяснение, что, например, это способность только вчера была дарована, то я вынужден буду либо давать ему кучу очков персонажа на следующих нескольких сессиях, либо обнулять естественную реакцию мира. На примере того же Арагорна, если считать его сгенеренным без учета этих особенностей я представляю себе примерно такой диалог:
Игрок Арагорна - собираем войско, чтобы идти на Мораннон.
Мастер - ну ты конечно наследник Исилдура и все такое, но эти люди не самоубийцы, они жить хотят, они же не знают всей этой истории про Кольцо, верят тебе конечно, но не настолько же. Уверен, что даже тебе эту сложность не прокинуть будет.
Игрок Арагорна - я тебя умоляю, кроме того, что они от своих отцов и дедов про меня легенды слышали, я только что почти из могилы вернул десятки, если не сотни их родичей и друзей, я для них не только живое воплощение легенды победившей Врага, но даже еще более могущественный.
-
Вообще, это сложный вопрос, оригинальных чарников персонажей Властелина Колец, увы, не сохранилось. :)
Гимли - гном (а расовые шаблоны в Средиземье дорогие), и типичные для гномов черты (выносливость, грузоподъемность - он единственный помимо Фродо в Братстве Кольца ходил в кольчуге, - зрение в темноте, навыки архитектора и т.д.) у него присутствуют и активно используются. Арагорн называет Гимли "stout and strong", то есть это много силы, живучести и здоровья и, возможно, прочная кожа еще, а также лучшим бойцом на топорах из когда-либо виденных (что означает очень высокий навык и, вероятно, Мастера Оружия). Это видно и по тому, что Гимли смог одним ударом обезглавить двух орков - подобных подвигов вроде больше никто в книге не совершает.
При этом с ментальными и социальными чертами у Гимли, разумеется, хуже. Вообще, если представлять "Властелин Колец" ролевой игрой по ГУРПС, то создается впечатление, что Гимли создавал оптимизатор-геймист, именно как "гнома с топором", а играет за него новичок-симуляционист (это видно и по подарку Галадриэли, и по вниманию к Сверкающим пещерам, и по многому еще), при этом явно с более низким умением заговаривать зубы Ведущему (так, Арагорн посередине кампании получил отряд союзников, а когда Гимли запросил того же, ему явно ответили "нельзя, ваши все у себя воюют"). :)
А что касается деяний Арагорна, то это же все квесты в кампании, а не положение дел на начало игры. Если бы на старте в Бри у него были бы палантир, возможность призвать (даже один раз) войско мертвых и верная армия, то да, я бы с тобой согласился, что с Гимли там качественная разница. А так он просто разменял немного полезных для воина живучести и мечемашества на потенциальный статус, слабое лечение и т.п. генералистские вещи. Все остальное - это умелая игра, прокачка за полученные ОП и заговаривание зубов Ведущему (опять же если мы его как персонажа игрока воспринимаем).
-
Ага, теперь понятнее. Нет, я с тобой категорически не согласен (правила гурпса, насколько я понимаю, тоже). Если ты такой крутой парень - тебе, скорее всего, придется заплатить за хорошее отношение мира к тебе, причем полную цену. И да, твои друзья, которые никому не известны, будут лучше махать мечами и писать философские трактаты.
Надеюсь я достаточно подробно объяснил выше в последней части предыдущего сообщения. Т.е. я не спорю с тем, что в гурпсе это не так, или даже, что этого не должно быть в системе. По мне так как раз хороший подход. Я говорю только о получающемся противоречии, когда к оценке стоимости перса в очках, подходят с общей абстрактной меркой, не учитывая редкость, отсутствие конкуренции с его способностями. Другими словами персонаж в отсутствии конкуренции в какой-то области, обладает преимуществом в достижении целого ряда целей, которые не учитывались авторами системы при оценке стоимости этих способностей.
Ну да, и свои 4 уровня репутации святого герой-чудотворец будет выкупать 10 игр подряд, где-то по пол-уровня за игру, в зависимости от щедрости ГМа. Скажите, что это время требуется на то, чтобы все слухи устаканились и все вокруг уверовали в нового святого. Не идеальное решение, но почему бы и нет?
А его друг-мечник в это время мог тренироваться с хорошим мастером меча, и у него тоже не хватает очков персонажа на то, чтобы отразить все эффекты этих тренировок. Мне не кажется, что это - проблема конкретно гурпса или конкретно "уникальных способностей", с такой ситуацией в любой системе можно встретиться.
Вот с моей точки зрения описанное в первом абзаце и есть неестесвенная реакция мира на применение способности. Как только персонаж исцеляет первого больного в деревне, где они остановились, так сразу эти селяне видят случившееся у них на глазах чудо и их реакция должна быть естественной - восхищение, благоговение, надежда на помощь для себя и т.д. Слухи о таком должны распространяться со скоростью коммуникации в мире, т.е. не сильно отставать будут от перемещений самого персонажа в среднем... Ему ничего не мешает пойти со своей способностью к ближайшему феодалу с приличной репутацией, у которого кто-то близкий серьезно болен и коротким эпизодом получить себе благдарного покровителя. Конечно, чем выше он стремиться забраться, тем сложнее это будет, больше усилий придется прилагать и больше рисков, но в любом случае у него есть путь, абсолютно недоступный ни для кого другого, и способность решать проблемы, с которыми никто другой справиться не может.
Зато во втором абзаце ситуация прямо противоположная. Наш мечник уже лет двадцать как тренируется с мечом, ему бы объяснение придумать, с чего это вдруг еще пара недель тренировок позволила ему заметно повысить мастерство, чтобы оправдать вложение даже тех очков, что были выданы только потому что хочется видеть хоть какой-то прогресс персонажа.
Эм, нет? Он разбирается в догматах церкви, отличает Священное Писание от Священного Предания, легко доказывает, что это его обвинители что-то там неправильно толкуют и просто создает новый монашеский орден в рамках существующей религии.
Учитывая, что Фланнан говорил про низкую стоимость как способности так и пререквезитов (которые отъедают незначительную часть очков), то у чудотворца все это тоже есть, пусть несколько слабее прокаченное. Т.е. он может быть и не так складно говорит, зато может продемонстрировать что-то кроме слов. Альтарнативно, у него на эти очки может быть набрано много чего другого (база не книжник-теолог), что облегчает старт и в сочетании со сверхспособностью позволяет создать глобальную намного ересь раньше, чем недоброжелатели заметят, что пресекать ее в зародыше уже слишком поздно. Ну и даже мирянин-пизант классический, собранный на минимальное число очков плюс эта способность (если она не дорога), будет иметь шансов больше, чем книжник-монах-недоучка собранный на те же очки (у этого-то какие шансы? - только прокачаться за 10 лет в нормального дорого толстоочкового монаха-аббата).
Как там Берик Дондаррион, всех уже победил своей бандой? Пса Клигана перефехтовал? :)
Не знаю кто это такие и мне это ничего не говорит.
-
(так, Арагорн посередине кампании получил отряд союзников, а когда Гимли запросил того же, ему явно ответили "нельзя, ваши все у себя воюют"). :)
Это пять! :good:
А что касается деяний Арагорна, то это же все квесты в кампании, а не положение дел на начало игры. Если бы на старте в Бри у него были бы палантир, возможность призвать (даже один раз) войско мертвых и верная армия, то да, я бы с тобой согласился, что с Гимли там качественная разница. А так он просто разменял немного полезных для воина живучести и мечемашества на потенциальный статус, слабое лечение и т.п. генералистские вещи. Все остальное - это умелая игра, прокачка за полученные ОП и заговаривание зубов Ведущему (опять же если мы его как персонажа игрока воспринимаем).
Не, если мы рассматриваем оцифровку, то должны считать значимые действия в кампании следствием оцифровки. Иначе можно сказать, что все сгенерены на одинаковое количество очков, а все действия это умелая игра или следствие развития сюжета. Тем более рассматриваем мы в контексте гурпса, с его стоимостью в очках персонажа всяких гаджетов, ресурсов, статусов и всего прочего. С этой точки зрения армия мертвых - это типичная покупная способность. Тем более это не просто объект на карте - здесь живут мертвые проклятые, с ними можно попробовать договориться (кто угодно может это сделать). Это козырь в рукаве именно Арагорна, к которому никто кроме него доступа не имеет. Получение палантира - это прямое следствие очень большого числа очков вложенных в волю, которые без этого были бы на игре бесполезны и незаметны (все остальные броски и так были бы автоуспешны). Фанатично преданное войско - следствие столь же высокой харизмы и вот как раз того самого целительства и репутации. Вот победа на Пеленноре - это следствие умелой игры. Ну и отряд сдедопытов из предыдущего абзаца в рамках разговора об оцифровке - это именно контакты, ресурсы. Они вполне могли бы пригодиться в Лориене или на севере, распоряжайся ими только Элронд.
Гимли - гном (а расовые шаблоны в Средиземье дорогие), и типичные для гномов черты (выносливость, грузоподъемность - он единственный помимо Фродо в Братстве Кольца ходил в кольчуге, - зрение в темноте, навыки архитектора и т.д.) у него присутствуют и активно используются. Арагорн называет Гимли "stout and strong", то есть это много силы, живучести и здоровья и, возможно, прочная кожа еще, а также лучшим бойцом на топорах из когда-либо виденных (что означает очень высокий навык и, вероятно, Мастера Оружия). Это видно и по тому, что Гимли смог одним ударом обезглавить двух орков - подобных подвигов вроде больше никто в книге не совершает.
Расовые шаблоны конечно дорогие и активно нарушают принцип (я вовсе не про то, что этот принцип обязателен и однозначно хорош) - очки персонажа должны быть вложены в нужные на игре вещи. Но я бы не стал их рассматривать и по той причине, что сама их оценка (стоимости и что в них входит) это большая вкусовщина, а достаточных оснований по тексту особо не наблюдается. Кроме того, потомки нуменорцев тоже расовый шаблон и не дешевый. Я бы не был уверен, что он дешевле гномьего (скорее наоборот). Ну и выносливость гномов оказалась не ахти какая, - я уже упомянул, что как ни странно, а и Леголасу и Арагорну он в ней проигрывал.
-
Не, если мы рассматриваем оцифровку, то должны считать значимые действия в кампании следствием оцифровки.
Да, конечно, но перебарщивать с этим тоже опасно.
Так, на одной игре мой персонаж спас мир просто удачным броском, а удачный бросок был следствием Удачи и моего решения эту Удачу в данный момент применить (при том что я не знал, что именно этот бросок делает). Более того, на момент начала кампании Удачи у моего персонажа не было, она была куплена за ОП, полученные во время игры. А для внешнего наблюдателя это могло выглядеть как какая-то сверхмощная способность (и возможно в рамках мира, а не игры, так оно и было - у моего персонажа были какие-то сверхспособности, о которых даже я как игрок не знал и которые мне ОП не стоили, и у других ИП тоже такие были, как я понимаю).
С этой точки зрения армия мертвых - это типичная покупная способность. Тем более это не просто объект на карте - здесь живут мертвые проклятые, с ними можно попробовать договориться (кто угодно может это сделать). Это козырь в рукаве именно Арагорна, к которому никто кроме него доступа не имеет.
Это просто следствие преимущества "наследник Исильдура", то есть Статуса и/или Судьбы. Преимущество, которое сначала надо добывать в приключении, а потом использовать один-единственный раз и утратить, не должно стоить ОП, насколько я понимаю философию ГУРПС.
Получение палантира - это прямое следствие очень большого числа очков вложенных в волю, которые без этого были бы на игре бесполезны и незаметны (все остальные броски и так были бы автоуспешны).
Или Удачу, как в моем примере. Или какую-то комбинацию. Но да, Воля у Арагорна безусловно высокая.
Фанатично преданное войско - следствие столь же высокой харизмы и вот как раз того самого целительства и репутации.
Да, разумеется. Но опять же, превратить целительство, харизму и репутацию в войско - это умелая игра.
Ну и отряд сдедопытов из предыдущего абзаца в рамках разговора об оцифровке - это именно контакты, ресурсы. Они вполне могли бы пригодиться в Лориене или на севере, распоряжайся ими только Элронд.
Это Союзники, купленные за ОП, да. Но куплены-то они уже во время игры, а не на старте.
Кроме того, потомки нуменорцев тоже расовый шаблон и не дешевый. Я бы не был уверен, что он дешевле гномьего (скорее наоборот).
Спорный вопрос, чей дороже, но да, у дунаданов тоже расовый шаблон недешевый.
Ну и выносливость гномов оказалась не ахти какая, - я уже упомянул, что как ни странно, а и Леголасу и Арагорну он в ней проигрывал.
По выносливости самой по себе? Вроде бы нет. Ну, по крайней мере Арагорн упоминает "endurance of Dwarves" явно в положительном ключе, и по тексту не видно, чтобы он уставал быстрее Арагорна и во время погони, и в битве в Хельмовой Пади. Леголас - другое дело, да.
Но вообще я не буду спорить с тем, что если оцифровывать по книжке, ничего не подгоняя, то у Арагорна выйдет существенно больше ОП, чем у Гимли. Но с тем, что у Арагорна относительно Гимли разница качественная, а у Гимли относительно хоббитов - количественная, я не соглашусь. В том, что касается боевки, Гимли явно стоит на одном уровне с Арагорном и Леголасом, а не с хоббитами. И с Боромиром Гимли, я думаю, как раз на одном уровне, а Боромир все же ближе к Арагорну, чем к хоббитам (если совсем уж "неочевидными" чертами для хоббитов не злоупотреблять).
-
Надеюсь я достаточно подробно объяснил выше в последней части предыдущего сообщения. Т.е. я не спорю с тем, что в гурпсе это не так, или даже, что этого не должно быть в системе. По мне так как раз хороший подход. Я говорю только о получающемся противоречии, когда к оценке стоимости перса в очках, подходят с общей абстрактной меркой, не учитывая редкость, отсутствие конкуренции с его способностями. Другими словами персонаж в отсутствии конкуренции в какой-то области, обладает преимуществом в достижении целого ряда целей, которые не учитывались авторами системы при оценке стоимости этих способностей.
Твоя позиция была понятна еще раньше, да. Просто я с ней не согласен. В том числе и потому, что оценивать все доступные персонажу черты (включая навык размахивания мечом) по их редкости в мире - слишком большая морока.
Вот с моей точки зрения описанное в первом абзаце и есть неестесвенная реакция мира на применение способности. Как только персонаж исцеляет первого больного в деревне, где они остановились, так сразу эти селяне видят случившееся у них на глазах чудо и их реакция должна быть естественной - восхищение, благоговение, надежда на помощь для себя и т.д. Слухи о таком должны распространяться со скоростью коммуникации в мире, т.е. не сильно отставать будут от перемещений самого персонажа в среднем... Ему ничего не мешает пойти со своей способностью к ближайшему феодалу с приличной репутацией, у которого кто-то близкий серьезно болен и коротким эпизодом получить себе благдарного покровителя. Конечно, чем выше он стремиться забраться, тем сложнее это будет, больше усилий придется прилагать и больше рисков, но в любом случае у него есть путь, абсолютно недоступный ни для кого другого, и способность решать проблемы, с которыми никто другой справиться не может.
Когда персонаж покупает себе репутацию - он диктует реакцию мира. Никто не может поручиться, что до соседнего города не дойдут слухи вида "А чудотворец был 10 футов ростом и с нимбом над головой", и что крестьяне вместо благодарности не попытаются из страха сжечь этого чудотворца на костре. И если персонаж репутацию не получает - вполне вероятно, что произошло что-то из этого. И "благодарный покровитель" может вместо благодарности посадить его в темницу и заставлять лечить людей за еду. Конкретно целительство, само по себе, не делает его личным посланником бога с дюжиной ангелов за плечами и нимбом над головой, тут есть еще целая куча факторов. И вот эту кучу факторов и надо отражать преимуществами в чарнике. И если целитель не стал тратить на них очки персонажа - его проблемы.
С моей точки зрения, совершенно нормально, что именно игрок/персонаж решает, закрепил ли он реакцию какого-то барона до благодарного покровительства или просто сказал "до свидания" и ушел.
А его друг-мечник точно так же мог пойти к ближайшему феодалу с приличной репутацией (или даже без нее), которому требуется представитель на дуэли, выиграть за него эту дуэль и получить благодарного покровителя. Никакие сверхспособности для получения известности не нужны, нужно в основном умение себя прорекламировать и прочие социальные навыки.
Зато во втором абзаце ситуация прямо противоположная. Наш мечник уже лет двадцать как тренируется с мечом, ему бы объяснение придумать, с чего это вдруг еще пара недель тренировок позволила ему заметно повысить мастерство, чтобы оправдать вложение даже тех очков, что были выданы только потому что хочется видеть хоть какой-то прогресс персонажа.
Понятно, мы играем в разных жанрах и дальше разговаривать вообще не о чем. В моем жанре пара недель тренировок с Мастером - отличный способ стать существенно круче, чем пара десятков лет без крутого Мастера.
-
А его друг-мечник точно так же мог пойти к ближайшему феодалу с приличной репутацией (или даже без нее), которому требуется представитель на дуэли, выиграть за него эту дуэль и получить благодарного покровителя. Никакие сверхспособности для получения известности не нужны, нужно в основном умение себя прорекламировать и прочие социальные навыки.
Проблема в том, что здесь у него будет конкуренция в лице кучи других файтеров, не менее искусных или даже еще более. И потенциальный покровитель об этом знает. Так что работает предположение системы по умолчанию - покровительство получить довольно сложно, многие хотят и многие обладают для этого возможности, поэтому оно стоит сколько стоит, т.е. порядочно.
Когда персонаж покупает себе репутацию - он диктует реакцию мира. Никто не может поручиться, что до соседнего города не дойдут слухи вида "А чудотворец был 10 футов ростом и с нимбом над головой", и что крестьяне вместо благодарности не попытаются из страха сжечь этого чудотворца на костре. И если персонаж репутацию не получает - вполне вероятно, что произошло что-то из этого. И "благодарный покровитель" может вместо благодарности посадить его в темницу и заставлять лечить людей за еду.
Покупая репутацию персонаж определяет уже совершившуюся реакцию мира, проявляющуюся в таком то виде. На игре же она должна быть просто естественной. Я же указал для определенности, что персонажи ищут феодала "с хорошей репутацией", т.е. славящегося своей честностью и благородством, или по крайней мере не замеченного в чрезмерной скверности характера, т.е. проявляют некоторый интеллект и огладку на окружающую обстановку. Тоже и для крестьян, наверное перс не будет светить свою способность, если видит, что крестьяне "неадекватны". Т.е. я утверждаю, что по базе такие негативные реакции неестественны. А для реальных ситуаций на игре, каждая из которых конечно обладает своей конкретикой, уникальная способность не имеющая конкурентов будет создавать преимущества, которые в балансе системе просто не предусмотрены. (И я оцениваю эти негативные примеры возможностей именно как попытки исправить косяки баланса системы тем что на игре будет выглядеть действиями гнобящими игрока.)
Еще два сходу придумывающихся примера. Берем резуррект и пускаем его в сеттинг а-ля арс-магика с его столпами магии или как они там называются, где на уровне базовых принципов мира невозможно воскрешение. И эта способность просто взрывает сеттинг и все устои в нем (с магическим обществом случается тоже, что с современной наукой, если кто-то демонстрирует отсутствие закона сохранения энергии). И попроще - телепорт или читающую телепатию в современном мире аки ИРЛ, очевидно, что с их помощью будет легко и непринужденно быстро добыть много денег, по сравнению с другими возможными способами (т.е. усилий и ресурсов придетося потрать в разы меньше).
Твоя позиция была понятна еще раньше, да. Просто я с ней не согласен. В том числе и потому, что оценивать все доступные персонажу черты (включая навык размахивания мечом) по их редкости в мире - слишком большая морока.
Все равно придется прикидывать их применение на игре. Да и не так уж сложно - регулирование стоимостью необычного происхождения или чем-то подобным вполне сгодилось бы.
Понятно, мы играем в разных жанрах и дальше разговаривать вообще не о чем. В моем жанре пара недель тренировок с Мастером - отличный способ стать существенно круче, чем пара десятков лет без крутого Мастера.
А если он сам мастер меча? Впрочем, мы действительно говорили в контексте ВК, т.е. кампании близкой к реалистичной.
-
Учитывая, что Фланнан говорил про низкую стоимость как способности так и пререквезитов (которые отъедают незначительную часть очков), то у чудотворца все это тоже есть, пусть несколько слабее прокаченное. Т.е. он может быть и не так складно говорит, зато может продемонстрировать что-то кроме слов. Альтарнативно, у него на эти очки может быть набрано много чего другого (база не книжник-теолог), что облегчает старт и в сочетании со сверхспособностью позволяет создать глобальную намного ересь раньше, чем недоброжелатели заметят, что пресекать ее в зародыше уже слишком поздно. Ну и даже мирянин-пизант классический, собранный на минимальное число очков плюс эта способность (если она не дорога), будет иметь шансов больше, чем книжник-монах-недоучка собранный на те же очки (у этого-то какие шансы? - только прокачаться за 10 лет в нормального дорого толстоочкового монаха-аббата).
Вообще-то, полноценное исцеление (сама способность) стоит весьма внушительно. 30 очков, на уровне мастера боя (20-45 очков) или рыцарского сословия (10 за статус, 20 за богатство). Ряд билдов даже дороже.
Это основная причина, по которой я считаю, что никакое необычное происхождение в нагрузку здесь не обязательно.
И если подумать - оно того стоит, особенно когда темп кампании быстрее, чем возможности медицины. (это исцеление существенно превосходит способности любой мунданной медицины до уровня Эклипс Фазы, и вдобавок всегда с персонажами)
-
А если он сам мастер меча? Впрочем, мы действительно говорили в контексте ВК, т.е. кампании близкой к реалистичной.
Мы с тобой действительно мыслим в разных жанрах, если ты считаешь ВК "кампанией, близкой к реалистичной".
Покупая репутацию персонаж определяет уже совершившуюся реакцию мира, проявляющуюся в таком то виде. На игре же она должна быть просто естественной. Я же указал для определенности, что персонажи ищут феодала "с хорошей репутацией", т.е. славящегося своей честностью и благородством, или по крайней мере не замеченного в чрезмерной скверности характера, т.е. проявляют некоторый интеллект и огладку на окружающую обстановку. Тоже и для крестьян, наверное перс не будет светить свою способность, если видит, что крестьяне "неадекватны". Т.е. я утверждаю, что по базе такие негативные реакции неестественны. А для реальных ситуаций на игре, каждая из которых конечно обладает своей конкретикой, уникальная способность не имеющая конкурентов будет создавать преимущества, которые в балансе системе просто не предусмотрены. (И я оцениваю эти негативные примеры возможностей именно как попытки исправить косяки баланса системы тем что на игре будет выглядеть действиями гнобящими игрока.)
Ты сейчас описал персонажа, который применил целую кучу вспомогательных навыков, чтобы правильно оценить адекватность крестьян и честность феодала. А знаешь, что это означает? Что все эти вспомогательные навыки ничуть не менее важны для него, чем просто обладание уникальными способностями. Если те же самые очки персонажа вложить не в целительство, а в шарлатанство - получится ничуть не хуже.
Энивей, я сказал все, что хотел сказать, твоя позиция мне понятна, и дальнейшее обсуждение для меня интереса/пользы не представляет. Спорить с тобой о принципах раздачи очков персонажа и прочих плюшек я не собираюсь, бери тот метод, который тебе нравится, и не морочь людям голову.
-
Ты сейчас описал персонажа, который применил целую кучу вспомогательных навыков, чтобы правильно оценить адекватность крестьян и честность феодала. А знаешь, что это означает? Что все эти вспомогательные навыки ничуть не менее важны для него, чем просто обладание уникальными способностями. Если те же самые очки персонажа вложить не в целительство, а в шарлатанство - получится ничуть не хуже.
Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.
-
Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.
С точки зрения репутации в гурпсосмысле, да и в бытовом - да, не отличается, зачастую. Это кстати ответ на вопрос, почему целитель, репутацию не выкупивший, плюшек не получает автоматически - "тут у нас целители руками, целители ногами и продавцы чудесных средств табунами ходят, и говорят тёще брата жены шурина помогло, чем этот такой особенный?"
А вообще, если я правильно понимаю, то в зависимости от предпочтений игровой группы ситуация с целителем может выглядеть как:
1. Целитель купил только целительство, репутацию он приобретёт в процессе игры
2. Целитель купил целительство и заплатил за необычное происхождение, так этого потребовал мастер, репутацию он приобретёт в процессе игры
3. Целитель купил целительство и заплатил или не заплатил за необычное происхождение, смотря чего потребовал мастер, репутацию он может купить или не купить, в зависимости от этого она у него будет или нет на игре
4. Целитель купил целительство и репутацию, потому что мастер сказал, что целительство доступно только в пакете с репутацией (линза?)
-
Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.
В целях получения репутации принципиальных отличий действительно нет. Вот лечить шарлатану сложнее, это да.
-
С точки зрения репутации в гурпсосмысле, да и в бытовом - да, не отличается, зачастую. Это кстати ответ на вопрос, почему целитель, репутацию не выкупивший, плюшек не получает автоматически - "тут у нас целители руками, целители ногами и продавцы чудесных средств табунами ходят, и говорят тёще брата жены шурина помогло, чем этот такой особенный?"
Уф, ну чего же тут непонятного -- репутацию и другие эффекты можно получить очень многими разными способами, в том числе шарлатанством. Но если ты можешь делать реальную значимую вещь, то это получить проще. Наличие у нас лжеученых не доказывает, что нобелевку/научную репутацию получить реальному ученому не проще чем шарлатану. Ну если так смущает вопрос целительства и шарлатанства, то посмотрите на возможности применения телепатии/телепортации для хотя бы похищения денег.
Объективная мощность персонажей (способность достигать каких-то целей) зависит от того имеется ли в мире конкуренция их способностям и не важно отражено ли это в некой системе или нет.
-
Но если ты можешь делать реальную значимую вещь, то это получить проще.
Право слово! Откуда такая наивность?
Что же до "проще". Предположим. Да, в рекламу надо вложиться меньше, чем если ты шарлатан. Скажем вдвое меньше. При том, вместе со стоимостью целительства это выходить всё-одно больше, чем чисто упор в шарлатанство.
Объективная мощность персонажей (способность достигать каких-то целей) зависит от того имеется ли в мире конкуренция их способностям
Не только.
Уникального, одного на весь мир целителя могут вполне именно зарыть в землю. Именно за то, что он такой уникальный. Ибо не фиг. Лучше будем лечить плохо, долго или вообще никак, но мы. И скорее всего зароют, если он кроме как "лечить" ничего не выкупил.
-
:offtopic:
Еще два сходу придумывающихся примера. Берем резуррект и пускаем его в сеттинг а-ля арс-магика с его столпами магии или как они там называются, где на уровне базовых принципов мира невозможно воскрешение. И эта способность просто взрывает сеттинг и все устои в нем (с магическим обществом случается тоже, что с современной наукой, если кто-то демонстрирует отсутствие закона сохранения энергии).
В Арс Магике прописаны пределы именно герметической магии, даже вся остальная человеческая магия не обязана им подчиняться. Причем в одной из первых книг пятой редакции прописаны правила, как большинство этих пределов сломать. А еще в Арс Магике есть христианский Бог, святые и чудеса, Сатана и демоны, феи со всякими подменами. Причем вмешательство тех же демонов герметической магией не обнаруживается. Так что сделать там что-то принципиально невозможное надо постараться, просто возвращения к вроде бы жизни вроде бы мертвеца не хватит.
-
Еще два сходу придумывающихся примера. Берем резуррект и пускаем его в сеттинг а-ля арс-магика с его столпами магии или как они там называются, где на уровне базовых принципов мира невозможно воскрешение. И эта способность просто взрывает сеттинг и все устои в нем (с магическим обществом случается тоже, что с современной наукой, если кто-то демонстрирует отсутствие закона сохранения энергии).
... то есть несколько человек с интересом предлагают поэкспериментировать с этим, большинство хмыкает и подозревает в шерлатанстве, а обыватель продолжает жевать попкорн, так ничего и не поняв?
-
Если бы ты не хотел спорить так и не спорил бы и не пришлось бы говорить откровенную глупость, что шарлатанство ничуть не отличается от реальной способности что-то сделать. Уж прости за резкость.
Воу-воу-воу, палехчи!
Ты понимаешь, что ты только что декларировал существование в своем мире понятия доказательной медицины и при том – сущая мелочь – целители проверяются по способности кого-то исцелить, а файтеры нет. Так что если кто-то заявит, что лечит и не подтвердит, то у твоего гипотетического целителя преимущество, ибо он-де и в самом деле лечит, а вот если какой-то браво заявит, что он фехтует круче ИП-файтера-товарища лекаря, то ему все сразу поверят и все умения оного товарища ни о чем?
Отличная идея выдавать де-факто репутацию одним персонажам на халяву, а других заставлять ее приобретать, руководствуясь своими представлениям вместо правил, план огонь :good: