Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: shadeofsky от Июля 30, 2018, 16:35

Название: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 30, 2018, 16:35
Периодически возникают некоторые идеи, которые хотелось бы использовать в играх, но с идеями приходят и вопросы, без ответов на которые, в игру нести нечего.

Повестка дня - определение разумности гаргулий.

В общем есть некий дженерик фентези сеттинг. Есть там у магов способы создавать гаргулий.
1) Берем каменную статую.
2) Берем мага
3) Запираем их в одном помещении
4) ??????
5) PROFIT!

Делали маги гаргулий, и все было хорошо, вот только туповаты получались творения. Если приказ не формировать четко, результат мог быть непредсказуемым. Тогда потихоньку начали искать способы сделать оживленные статуи посообразительнее, доискались до того, что гаргульи начали становиться полноценными личностями.

Тут забили тревогу защитники прав меньшинств, а так как рабство было под запретом, разумных гаргулий решили признать полноценными (ну почти) гражданами. Создавать гаргулий поглупее, так и быть, разрешили.

Очевидно, раз гаргулий создавали, то был спрос, например, они довольно удобные охранники. Им не требуется пища и сон (только подпитка магией), они не устают, не предают, они сильные.

Но при сложившейся ситуации есть опасность нарушить закон (что ведет к потерям материальным и репутационным), если купить гаргулью, которую признают разумной. А ведь те самые защитники не дремлют, спят и видят, как бы уличить кого-нибудь уважаемого, в чем-нибудь эдаком.

Именно во избежание таких досадных мелочей был придуман тест, как отличить полностью разумную гаргулью от просто сообразительного конструкта.

Вопрос залу - что за тест?

Если ничего не придумаю, придется обходить итсмэджиком (визатор).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Июля 30, 2018, 16:56
Тест Войта-Кампфа, конечно же!
Капча Тест Роршаха. Показываем гаргулье цветное пятно и спрашиваем её, что оно ей напоминает. Если пятно напоминает гаргулье хоть что-нибудь - значит, у неё есть воображение, а значит, есть и разум.
Кастуем на гаргулью заклинание, действующее только на разумных существ. Если оно на неё подействует - значит, разумна.

Но вообще-то мне кажется, что фэнтези сеттинг, в котором возможны такие вопросы - уже не дженерик.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Июля 30, 2018, 17:05
Цитировать
Именно во избежание таких досадных мелочей был придуман тест, как отличить полностью разумную гаргулью от просто сообразительного конструкта.
Какой-нибудь простой поведенческий тест. Судя по тону сеттинга выше - связанный с восприятием мотиваций или осознанием ценности жизни разумных существ.
Скажем, смотреть, как будет горгулья выполнять приказ, буквальное исполнение которого входит в противоречие с его духом. А-ля сажать манекен "охраняемого" и отдавать приказ - не допускать, чтобы на охраняемое лицо садились мухи. И ставить горгулью за перегородкой с длинным шестом в лапах - будет пытаться хлопать мух ударами по манекену? В таком направлении думать...

Если не нравится - советую обратить внимание на всякие тесты этологов и зоопсихологов, которые используются для определения сообразительности животных.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 30, 2018, 17:09
Тест Войта-Кампфа, конечно же!
Капча Тест Роршаха. Показываем гаргулье цветное пятно и спрашиваем её, что оно ей напоминает. Если пятно напоминает гаргулье хоть что-нибудь - значит, у неё есть воображение, а значит, есть и разум.
Кастуем на гаргулью заклинание, действующее только на разумных существ. Если оно на неё подействует - значит, разумна.

Спасибо большое за варианты =)

Думал насчет теста Тьюринга, но это не совсем то.
Тест Войта-Кампфа в дословном варианте сложно применять, потому что у статуй нет реакций типа учащенного дыхания и прочего. Но по сути, это максимально близко к тому, что я представлял.
Каст заклинаний ИМХО отличное механическое решения для систем типа ДнД

Но вообще-то мне кажется, что фэнтези сеттинг, в котором возможны такие вопросы - уже не дженерик.

То что планируется, отдаленно похоже на Эбберон, а он для меня не особо далек от дженерика. В хорошем смысле, как бы то ни было...
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 30, 2018, 17:14
Какой-нибудь простой поведенческий тест. Судя по тону сеттинга выше - связанный с восприятием мотиваций или осознанием ценности жизни разумных существ.
Скажем, смотреть, как будет горгулья выполнять приказ, буквальное исполнение которого входит в противоречие с его духом. А-ля сажать манекен "охраняемого" и отдавать приказ - не допускать, чтобы на охраняемое лицо садились мухи. И ставить горгулью за перегородкой с длинным шестом в лапах - будет пытаться хлопать мух ударами по манекену? В таком направлении думать...

Если не нравится - советую обратить внимание на всякие тесты этологов и зоопсихологов, которые используются для определения сообразительности животных.

Тут я вижу сложность в том, что "сообразительность" и "интеллектуальность" не тождественно наличию личности. Утверждение, возможно, спорное. Т.е. объект может выдавать правильные/логичные/рациональные результаты на определенные вопросы, но при этом не быть личностью.

С другой стороны, для моих целей вполне может сгодиться и первый вариант с противоречивым приказом.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 30, 2018, 17:16
кстати, тут вспомнилось нечто похожее из "космоолухов". Там были киборги, внешне неотличимые от людей, но кроме живого мозга у них есть процессоры. Простой тест на "человечность" - задать вопрос "Какого цвета зеленая стена?", программа скажет киборгу ответить "красного", но осознавшие себя киборги могут программе не следовать.

Так что может быть можно еще и такое решение "от противного".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Pigmeich от Июля 30, 2018, 17:43
Тест должен быть произвольным (чтобы не подготовится) и творческим (на разум).

Только боюсь быдло-орки его не пройдут.  :lol: ;)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ariwch от Июля 30, 2018, 17:48
В Эберроне магия, особенно низкоуровневая, широко распространена. Так что любой чародей с доступом ко второму кругу школы дивинации может дать ответ на вопрос, является ли данная горгулья разумной :)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 30, 2018, 17:57
Ну, в моем случае ни сеттинг, ни система не ДнДшные, так что я в поисках универсального теста. Он же и для киберпанка какого-нибудь сгодится.

Суть совсем вкратце, как понять, что собеседник разумный, а не чат-бот какой-нибудь.

А так то согласен, если магия дндшная - может определить "тип" создания и даже наличие значения метаигровых параметров - то там все просто.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ariklus от Июля 30, 2018, 18:04
По самому
- Проводимый экспертамитм тест. На глазок определяют способность к обучению, наличие собственных желаний и внепрограммного мышления и.т.п. Бонус - возможности для коррупции и обмана системы в обе стороны, из чего могут выйти преинтересные истории. Тест может включать в себя действие против программы, толкование духа приказа или просто разговор за жизнь - неважно.
- После появления самосознания конструкт продолжит работать даже если вынуть из его головы свиток с приказом (или иным способом сказать что больше от него ничего не требуется).

- Границы нет. Многие люди заметно тупее некоторых конструктов, которых разумными не признали. В то же время у очевидно разумных конструктов попадаются вполне явные "остаточные проявления" изначальной программы (хорошо совместимо с экспертной комиссией и срачами в обществе, которое не хочет признавать, что они - глючные мясные куклы).
- То, что продвинутые конструкты становятся полностью разумными связано с эпидемией мертворожденнных детей: вместо новорожденных души получают горгульи.Особенность это конструкции (штурм пары башен магов) или же за этим кто-то стоит  :devil: ?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 30, 2018, 18:35
Спасибо! Интересные идеи и завязки =)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: DmitryDS от Июля 30, 2018, 18:47
В "Коротком замыкании" Джонни Пятый проходил тест наподобие теста Роршаха - инженер, разработавший его, плеснул бульон на бумагу и спросил робота, что он видит. Тот сначала назвал химический состав бульона, а потом описал форму пятна, чем доказал, что обрел разум.

В каком-то постапоке вроде Терминатора люди использовали своеобразные шиболеты - испытуемый должен был произнести фразу вроде "Это утверждение ложно". Роботов, даже очень умных, от нее коротило, когда они пытались ее осознать.

Можно плясать от того, что разумные горгульи понимают мотив нечеткого приказа. Например, классическое "наливай в бочку воду" неразумная горгулья, вероятно, будет выполнять, даже переполнив бочку.

UPD. Тест Тьюринга - это про прямо противоположное.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ariwch от Июля 30, 2018, 18:48
Суть совсем вкратце, как понять, что собеседник разумный, а не чат-бот какой-нибудь.

В общем случае – никак :)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 30, 2018, 18:58
В общем случае – никак :)

Я любитель сферических вопросов =)

Так то уже много интересных ответов, их можно скомбинировать и подправить сеттинговые реалии под этот момент.

Т.е. если вдруг придумается интересный вариант теста или обоснование возможности появления разума у статуи, то идею можно развить и добавить в мир игры чего-нибудь интересного.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: SerGor от Июля 30, 2018, 19:16
Посадить гаргулью в комнату где на столах лежат книги и различные интересные штуковины, и сказать "сиди здесь".
Если это конструкт - то он и будет сидеть на месте. А если разумный, то ему быстро станет скучно и он начнет интересоваться содержимым столов.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Июля 30, 2018, 21:35
1) На горгулье, в определённом месте, выбит год выпуска. Если он меньше текущего года на 5 лет - горгулья успела развиться достаточно, чтобы её по закону нужно было считать разумным существом (хотя и туповатым). Если год не выбит - она либо выпущена до этого закона (а значит уже разумна), либо сделана с нарушением закона, и с ней лучше вообще не связываться.
В случае судебного разбирательства - у горгульи спрашивают её полное личное время под заклинаниями и молитвами, обеспечивающими правдивость показаний, и сравнивают с тем же сроком в 5 лет.
Защитники прав горгулий и лобби горгульевой промышленности считают, что срок в 5 лет нужно поменять, но в целом балансируют друг друга.

2) Если горгулья разумна и при этом комфортно себя чувствует, сидя на одном месте и сторожа, то почему бы просто не платить горгулье зарплату?

3) Просто магически проверить наличие у горгулии души? Где-то на небесах есть целый департамент, который отвечает за раздачу разумным существам душ, зачем нам дублировать их работу?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Июля 31, 2018, 11:01
1) На горгулье, в определённом месте, выбит год выпуска. Если он меньше текущего года на 5 лет - горгулья успела развиться достаточно, чтобы её по закону нужно было считать разумным существом (хотя и туповатым). Если год не выбит - она либо выпущена до этого закона (а значит уже разумна), либо сделана с нарушением закона, и с ней лучше вообще не связываться.
В случае судебного разбирательства - у горгульи спрашивают её полное личное время под заклинаниями и молитвами, обеспечивающими правдивость показаний, и сравнивают с тем же сроком в 5 лет.
Защитники прав горгулий и лобби горгульевой промышленности считают, что срок в 5 лет нужно поменять, но в целом балансируют друг друга.

2) Если горгулья разумна и при этом комфортно себя чувствует, сидя на одном месте и сторожа, то почему бы просто не платить горгулье зарплату?

3) Просто магически проверить наличие у горгулии души? Где-то на небесах есть целый департамент, который отвечает за раздачу разумным существам душ, зачем нам дублировать их работу?

1) Сложность с гаругльями именно в том, что разум не особо развивается. Т.е. если она была создана не особо разумной, типа робота-пылесоса, то и через век она умнее не станет. А может быть разумной с первого дня. Этот момент введен в сеттинг именно затем, чтобы было отличие между "живыми" народами, которые постепенно развиваются от конструктов, которые обычно создаются под определенные цели. Хотя совсем лишать их возможности обучения тоже смысла нет. Надо будет подумать над этим вариантом.

2) Вот именно для этого тест. Можно купить неразумную гаргулью, а разумную нужно нанимать как вольнонаемного работника. (При принятии закона, впрочем, мнение самих гаргулий никто особо не спрашивал)

3) Это очень похоже на вариант, когда кастуется заклинание применимое только к разумным и по результатам каста определяется наличие разума. Но идея менее механистическая, нужно подумать.

Спасибо!
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Alas от Июля 31, 2018, 13:56
Спросить "снятся ли тебе каменные овцы?"
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Июля 31, 2018, 21:42
Тут забили тревогу защитники прав меньшинств, а так как рабство было под запретом, разумных гаргулий решили признать полноценными (ну почти) гражданами.
Шта? О_О
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Июля 31, 2018, 23:56
Шта? О_О
Не нравится - скажи, что гильдии продвинули этот закон, потому что не любят конкурентов, которые работают даром и хорошо.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 01, 2018, 03:03
"Не нравится" это мягко сказано. Если в сеттинге есть такие бесполезные бездельники, как "защитники прав меньшинств", с которыми ещё и считаться приходится, это значит, что в сеттинге есть проблемы похлеще понимания "разумны ли големы".

Для начала это даже близко не фентези.
В фентези не может быть настолько нечем заняться простому человеку, что у него есть время на подобные глупости.
Опять же, "дженерик фентези" подразумевает псевдосредневековье, которое в свою очередь подразумевает слабую информационную инфраструктуру и связанность. В отрыве от которых заметные "репутационные потери" создать значительно сложнее. В первую очередь потому что не перед кем. На такую тухлую "потерю" как: "А у него гаргульи в рабстве!" может повестись только, с одной стороны, туповатый, с другой, сытый человек. Одновременно первое и второе. А таких в средневековье (пусть и псевдо) откровенно мало. Так более того, до него оную информацию ещё и донести надо, так что либо он образованный (при том что тупой), либо в каждый дом по телепатовизору с бразильскими сериалами и рекламой.

То есть вопрос изначально некорректно поставлен.

Ну и это... У нас сейчас рабство тоже под запретом. Вместо него ипотека.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Барбаросса от Августа 01, 2018, 04:19
Так и запишем. Разумные существа в рабстве никого из серьезных дядь в дженерик фентези волновать не могут. Ни добрых богов, ни их жрецов, ни паладинов, ни белых магов, ни-ко-го.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 01, 2018, 06:27
Почему не могут? Могут. Но не на законодательном уровне по всему миру из-за деятельности "защитников прав меньшинств".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 01, 2018, 08:35
Почему не могут? Могут. Но не на законодательном уровне по всему миру из-за деятельности "защитников прав меньшинств".
1) В фентези ситуация осложняется тем, что чем круче народ, тем он менее многочисленен. Эльфов мало, драконов ещё меньше, а гоблинов и кобольдов - хоть отбавляй. После какого-то порога редкости, легко себе представить, что они перестанут считать себя конкретно розовыми драконами, а будут считать себя частью общности "редкие и недостаточно уважаемые существа". И либо Империя Демонов, либо Доброе Королевство сможет набрать много силы и влияния, если примет ряд мер по защите и уважению этих существ. Если это уже произошло в прошлом кампании, вполне вероятно, что эти меры стали законами и обычаями достаточно значительной части мира для практических целей.

2) В ДнД-образном фентези ситуация осложняется тем, что есть целые религии, в которых написано "...и пнул Койот рабовладельца три раза. И стал тот жабой. Так и ты, при случае, обижай рабовладельцев, Койот тебе на том свете воздаст втрое всё то, что ты у рабовладельца отнял."

3) Но топикстартер прямо сказал, что у него псевдо-Эберрон, а не какое-то там Средневековье.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 01, 2018, 08:53
"Не нравится" это мягко сказано. Если в сеттинге есть такие бесполезные бездельники, как "защитники прав меньшинств", с которыми ещё и считаться приходится, это значит, что в сеттинге есть проблемы похлеще понимания "разумны ли големы".
Разумеется, в сеттинге есть проблемы. В любом играбельном сеттинге есть проблемы.
Но меньшинства с их правами - это клёвые играбельные расы, поэтому они практически неизбежны.

Для начала это даже близко не фентези.
В фентези не может быть настолько нечем заняться простому человеку, что у него есть время на подобные глупости.
Опять же, "дженерик фентези" подразумевает псевдосредневековье, которое в свою очередь подразумевает слабую информационную инфраструктуру и связанность. В отрыве от которых заметные "репутационные потери" создать значительно сложнее. В первую очередь потому что не перед кем. На такую тухлую "потерю" как: "А у него гаргульи в рабстве!" может повестись только, с одной стороны, туповатый, с другой, сытый человек. Одновременно первое и второе. А таких в средневековье (пусть и псевдо) откровенно мало. Так более того, до него оную информацию ещё и донести надо, так что либо он образованный (при том что тупой), либо в каждый дом по телепатовизору с бразильскими сериалами и рекламой.
В псевдосредневековье "простой человек" действительно не так уж и информирован. Это не важно, пока хорошо информирован его священник, который важные вопросы донесёт до него сам.

Опять-таки, в псевдосредневековье, "простой человек" редко что-то решает или вопросы продавливает. Гораздо важнее, что значимые люди думают по этому поводу. Те же паладины, белые маги, боги и их жрецы. Потому что заказ на волшебный меч будут подавать именно они. И в суде принимать решения будут они. Даже если наш маг в башне с гаргульями имеет право на суд равных, там всё равно будет ощутимая доля белых магов.

В-третьих, репутационные потери распространяются примерно на ту же дистанцию, с которой маг в башне имеет деловые отношения. И даже торговцы, которые перепродадут созданные магпредеты за тридевять земель, будут менее часто ходить и меньше денег предлагать, если подумают "сегодня он порабощает горгулью, а завтра может и торговца поработить для БДСМных утех. Без партии приключенцев в гости к нему не пойду, хоть это и недёшево."
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Azalin Rex от Августа 01, 2018, 12:05
Защищать права меньшинств принято сейчас, потому что это такой инструмент "пиара".
В фентези меньшинства принято притеснять и угнетать (в реале тоже на самом деле).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Барбаросса от Августа 01, 2018, 17:00
Я конечно, согласен, что "защитники прав меньшинств" - это странная формулировка, но не надо делать вид, что речь об однополых браках или даже избирательных правах. Речь о рабстве. Кто-то тут всерьез считает аболиционизм заскоком современного общества?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 01, 2018, 18:09
Цитировать
Кто-то тут всерьез считает аболиционизм заскоком современного общества?

Хотя мне вообще кажется, что сама тема беседы - про перенос умолчаний игроков на фентезийный мир - не факт, что плодотворна в развиваемом направлении, и требует предварительных вопросов, чтобы она стала сколько-то плодотворной, иначе это постройка здания без фундамента, позволю себе сделать примечание в скобках. Именно в ответ на риторический вопрос, не столько для пользы начальной темы.

Вообще говоря, мысль о единстве с произвольными разумными существами по самому факту разума (а не всяких добавочных конструкций, вроде души или там обычая) - она не то, чтобы такая древняя. Равно как и аболиционизм вообще-то должен включать в себя идею несправедливости сложившегося положения - и это довольно нетривиальная конструкция. Ну и между отношением к горгульям в тех же категориях, что и к людям (или кто там основной вид) и отношением как к предметам есть довольно большой спектр промежуточных состояний, причём даже не по одному параметру варьирующийся.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Барбаросса от Августа 01, 2018, 18:35
Я легко могу представить мир, где разумные существа в рабстве напрягают только отдельных фриков, это, знаете ли, нетрудно. Только тут нас пытаются убедить, что его отмена неправдоподобна и даже вопрос не должен вставать, с чем я, например, не согласен.

Во-первых, мысль о запрете рабства в принципе, пусть и не очень древняя, возникла не вчера и отнюдь не у "туповатых, сытых людей с телепатовизорами". Во-вторых, рассмотреть вопрос о наличии у гаргулий бессмертной души (и пусть даже заключить, что ее нет и держать их в рабстве нормально) - это не то же самое, что просто игнорировать их наличие. В-третьих, уж в фентези с добрыми богами и паладинами в запрет на рабство поверить еще проще. Тем более там запросто может существовать объективное Зло, на детекте которого работорговцы дружно светятся.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 01, 2018, 19:14
Цитировать
. В-третьих, уж в фентези с добрыми богами и паладинами в запрет на рабство поверить еще проще. Тем более там запросто может существовать объективное Зло, на детекте которого работорговцы дружно светятся.
Вот тут не соглашусь c "ещё проще". По-моему это совершенно параллельный момент - то есть при существовании объективного зла одинаково легко представить и мир, где им будут светиться все рабовладельцы, и мир, где им будут светиться все противники рабства, и мир, где и те, и другие светятся поровну (в зависимости от того, варят ли они единорога в молоке его матери).

Я не знаю насчёт "должен-не должен вставать", но ещё раз замечу, что перед тем, как говорить о том, что горгульи содержатся в рабстве надо бы поставить вопрос в таких терминах. Это не столь очевидно, как кажется. Просто для иллюстрации - содержится ли у нас даже не в рабстве, а в подчинении... ну, например, система управления светофорами? Вряд ли вы или я думаем в таких терминах. Или программа для игры в го, по нынешним временам вот обыгравшая чемпиона мира (то есть, как минимум, способная на сложную деятельность и демонстрирующая персональный стиль) - она негуманно эксплуатируется своими хозяевами или нет? А наши отношения с пчёлами или рыжими лесными муравьями (для которых доказано наличие, грубо говоря, языка с абстрактными понятиями) - рассматриваются ли в терминах дипломатических?   
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Барбаросса от Августа 01, 2018, 20:09
Еще раз. Я легко могу поверить в фентезийный мир, где у гаргулий и кого угодно еще никаких прав нет. Но я не вижу ничего неправдоподобного в мире, где такие права есть, или в мире, где за эти права кто-то активно и результативно борется. У Локи это явно вызывает возражения.
Именно в этом смысле с фентези гораздо проще. Проще выдумать дополнительное обоснование практически чего угодно. Проще поверить.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 01, 2018, 20:15
Я не знаю насчёт "должен-не должен вставать", но ещё раз замечу, что перед тем, как говорить о том, что горгульи содержатся в рабстве надо бы поставить вопрос в таких терминах. Это не столь очевидно, как кажется. Просто для иллюстрации - содержится ли у нас даже не в рабстве, а в подчинении... ну, например, система управления светофорами? Вряд ли вы или я думаем в таких терминах. Или программа для игры в го, по нынешним временам вот обыгравшая чемпиона мира (то есть, как минимум, способная на сложную деятельность и демонстрирующая персональный стиль) - она негуманно эксплуатируется своими хозяевами или нет? А наши отношения с пчёлами или рыжими лесными муравьями (для которых доказано наличие, грубо говоря, языка с абстрактными понятиями) - рассматриваются ли в терминах дипломатических?   
О горгульях в этом ключе думать намного проще, потому что они похожи на людей. Особенно когда озабоченные японские маги сделают горгулий, похожих на красивых девушек.
О вопросе того, содержатся ли роботы в рабстве, человечество задумалось задолго до того, как построило хоть что-то похожее на робота. А вот как этот вопрос будет решаться, когда у нас всё-таки будут по-настоящему мыслящие роботы - будет интересно узнать.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 01, 2018, 21:01
Если мне будет позволено высказаться, то я хотел бы отметить, что в фэнтези перенос (пусть не всегда осознанный) современного менталитета/представлений о добре и зле/социальных отношениях авторов/игроков на почву вымышленного мира - вещь не такая уж редкая, если вообще не является скорее нормой, чем исключением.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 01, 2018, 21:28
Еще раз. Я легко могу поверить в фентезийный мир, где у гаргулий и кого угодно еще никаких прав нет. Но я не вижу ничего неправдоподобного в мире, где такие права есть, или в мире, где за эти права кто-то активно и результативно борется. У Локи это явно вызывает возражения.
Именно в этом смысле с фентези гораздо проще. Проще выдумать дополнительное обоснование практически чего угодно. Проще поверить.
У Локи вызывают возражения два пункта:
1) защитники прав;
2) всемировая декларация прав и свобод, на которую не плюёт значительная часть мира. В которой тирании. Злые тео- и магократии и прочие прелести "дженерик фентези". При чём, горгулий там производят много вероятнее, чем в паладинском королевстве добра и света.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 01, 2018, 21:35
Локи. Каждый раз, когда некий незнакомый автору хрен с бугра говорит автору сеттинга "нет, в твоём сеттинге всё ОБЯЗАНО быть вот так!", автор сеттинга мысленно стреляет этому хрену в голову из дробовика. Если повторять эту фразу достаточно часто, автор возьмёт куклу вуду НХсБ и будет втыкать в неё иголки.Потому что доказывать какому-то незнакомому тебе человеку, с которым вы не разделяете интересов друг друга, и который в принципе не собирается у тебя играть, почему твой сеттинг должен быть устроен так, как этого хочешь ты, а не так, как этого хочет он, - одно из самых бессмысленных и неблагодарных занятий на свете.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Арсений от Августа 01, 2018, 21:35
1) защитники прав;
Но почему?
2) всемировая декларация прав и свобод, на которую не плюёт значительная часть мира. В которой тирании. Злые тео- и магократии и прочие прелести "дженерик фентези". При чём, горгулий там производят много вероятнее, чем в паладинском королевстве добра и света.
Но это-то довольно сильно похоже на реальный мир. Или не нравится именно эта похожесть?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 01, 2018, 23:44
У Локи вызывают возражения два пункта:
1) защитники прав;
2) всемировая декларация прав и свобод, на которую не плюёт значительная часть мира. В которой тирании. Злые тео- и магократии и прочие прелести "дженерик фентези". При чём, горгулий там производят много вероятнее, чем в паладинском королевстве добра и света.
1) Это тебе из-за привычности к современному миру видятся мутные личности с клавиатурами и блогами. В псевдо-средневековом мире это вооружённые личности с отмычками, которые ночью выпускают рабов, а днём едят рабовладельцев с кетчупом и славят попаданца.

2) Вообще-то здесь нигде не упоминалась всемировая декларация. Для обсуждаемой ситуации достаточно, чтобы описанный стандарт был принят в одном крупном государстве или достаточно крупной культурной общности мелких. А при достаточно высоком градусе неадеквата (например, теократия), такие законы можно принять даже в совсем маленьком государстве.
Более того, наличие за границей государства с по-другому устроенной нормативно-правовой базой в отношении гаргулий делает простой и эффективный тест на разумность более актуальным. Потому что при растаможивании гаргулий нужно проверять их все, или хотя бы каждую партию. А то пойди разбери, что там на упаковке написано... "разумность С, может содержать следы некрониума (Е666)".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 02, 2018, 13:15
Но почему?
Потому что бесполезные бездельники.

Цитировать
Но это-то довольно сильно похоже на реальный мир. Или не нравится именно эта похожесть?
Топикстартер что-то там про "дженерик фентези" говорил.

1) Это тебе из-за привычности к современному миру видятся мутные личности с клавиатурами и блогами. В псевдо-средневековом мире это вооружённые личности с отмычками, которые ночью выпускают рабов, а днём едят рабовладельцев с кетчупом и славят попаданца.
Ещё раз перечитай стартовый пост. В нём явно имеются ввиду болтуны-бездельники, а не бравые революционеры, коих описал ты.
Цитировать
Тут забили тревогу защитники прав меньшинств

Цитировать
2) Вообще-то здесь нигде не упоминалась всемировая декларация. Для обсуждаемой ситуации достаточно, чтобы описанный стандарт был принят в одном крупном государстве или достаточно крупной культурной общности мелких. А при достаточно высоком градусе неадеквата (например, теократия), такие законы можно принять даже в совсем маленьком государстве.
Более того, наличие за границей государства с по-другому устроенной нормативно-правовой базой в отношении гаргулий делает простой и эффективный тест на разумность более актуальным. Потому что при растаможивании гаргулий нужно проверять их все, или хотя бы каждую партию. А то пойди разбери, что там на упаковке написано... "разумность С, может содержать следы некрониума (Е666)".
Тут я конечно тоже могу ошибаться, но от заглавного поста прямо несёт всемирной декларацией прав и свобод ратифицированной всеми государствами.
И рабство запрещено повсеместно, и гаргулий повсеместно признают в чём-то схожими с людьми (настолько схожими, чтобы к ним в принципе можно было применить слово "раб").
Без информационной глобализации это мне видится маловероятным и недостоверным.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: SerGor от Августа 02, 2018, 13:57
А какое отношение этот холивар имеет к озвученной ТС просьбе помочь придумать способы определения разумности?
По-моему, раз shadeofsky сказал, что в его сеттинге есть подобные проблемы с меньшинствами, то значит они есть. Обсуждение того, что их не может быть бессмысленны, как и обсуждения того, что и гаргулий, так-то, не может быть вообще, как и магии... Реальная социология в условиях другого мира запросто может не работать.
И, если мастер, придумавший мир, скажет, что в нем есть "всемирная декларация прав и свобод ратифицированной всеми государствами", то значит она есть и спорить с ее существованием - глупо.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 02, 2018, 16:06
Чтобы разрубить Гордеев узел, выскажусь сам.
Я спрашивал про способ определения разумности (личности). Будь то горгулья, андроид, ИИ в компе, не столь важно.

Уточнил пр фетези, потому что ответ мне нужен не строго научный, и в фентези есть свои методы.

Самые хорошие "формальные" варианты, на мой взгляд, это заклинания, которые действуют только на разум (правда там вопрос как именно заклинание отличает "разум" от "не разума"), либо проверка наличия души, или чего-то подобного.

В случае, если нужен менее точный ответ, когда эта процедура лишь упоминается в фоне, и не предполагается, что игроки будут этим заниматься, достаточно просто красиво сформулированного названия, типа "Тест на определение класса личности", и общих моментов этого теста.

Что касается жанра игры, это не совсем generic. Этот жанр я указал как наиболее близкий, в том смысле что это не ужасы, не зомби-апокалипсис, не космоопера, не киберпанк, не городское фентези, не темное фентези, не мистика, не повседневность и еще не много чего.

 :)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Alas от Августа 02, 2018, 16:29
Цитировать
"Не нравится" это мягко сказано. Если в сеттинге есть такие бесполезные бездельники, как "защитники прав меньшинств", с которыми ещё и считаться приходится, это значит, что в сеттинге есть проблемы похлеще понимания "разумны ли големы".

Для начала это даже близко не фентези.

Здесь мне вспоминается одна из книг серии Ведьмака, где друиды пришли к правителю защищать рыб, угнетаемых сетями с мелкой сеткой (крупнее - сойдет), без всяких обоснований разумности рыб.
К чему я? Мотивация защиты вида двузубых чернопопиков может быть достаточно различной, причем декларируемая и истинная не факт что совпадают. Ведьмак, опять же, достаточно постмодернистское фентези (как и Эберрон), но вот называть его _не фентези_ у меня не получается.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 02, 2018, 16:54
:offtopic:
Цитировать
потому что они похожи на людей
Да, про перенос я думал.
Цитировать
Особенно когда озабоченные японские маги сделают горгулий, похожих на красивых девушек.
По настоящему извращённые японские маги соорудят заклинание, переключающее либидо клиента с красивых девушек на горгулий. Чёрт, кажется мы соорудили вполне годную завязку для сеттинга в одну строчку...
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 02, 2018, 18:00
А по сути...
Цитировать
Cамые хорошие "формальные" варианты, на мой взгляд, это заклинания, которые действуют только на разум
Вообще, если это "фоновое" действие - то да, а вот если сколько-то в фокусе игры - не факт, потому что позволяет "закидывать кубиками" конкретную проблему (и, собственно, не позволит особо поднимать вопросы по поводу того, что такое личность, разум и так далее, и в чём они явно проявляются).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 02, 2018, 20:12
Потому что бесполезные бездельники.
Бесполезные бездельники, готовые перегрызть глотку за сомнительную идею - важная часть средневековья. См. "крестовые походы", "христианство", "охота на ведьм" и много других поводов убивать людей.
В фентезийном средневековье таких людей ещё больше. Отчасти потому, что соотношение крестьян к тем, кого они кормят - лучше, отчасти потому, что в каждой деревне должен быть представитель каждой идеологической группировки (священник, друид, культист...).

Топикстартер что-то там про "дженерик фентези" говорил.
"Дженерик фентези" - однозначно не воспроизводит Европейское Средневековье в точности. В сеттинг стабильно пролазят достижения мысли 20ого или даже 21ого века.
"Дженерик фентези" - это место, где партия из воинтельницы в бронелифчике, эльфа, гнома и колдуна входит в таверну, а никто и ухом не ведёт. А в историческом средневековье правильной реакцией было бы упасть в обморок.

Ещё раз перечитай стартовый пост. В нём явно имеются ввиду болтуны-бездельники, а не бравые революционеры, коих описал ты.
Перечитал. Стартовый пост может иметь в виду кого угодно. Священников Бога Закона, которым принципиально перекрыть лазейку в законе "рабство запрещено"; адептов Бога Странствий, которым принципиально, чтобы рабства не было; мудрого, но очень склочного старца, ко мнению которого прислушивается пол-королевства; просто трёх кумушек во дворе, которые против всего нового вообще, и против выскочек-магов вообще; Хоббитской Мафии, которые очень не любят Дровийский Синдикат,  а рабовладельцев - по ассоциации...
В совсем генерик фентези - всех их вместе, и партию ИП во главе.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Terranaunt от Августа 02, 2018, 20:35
 :offtopic:
Бесполезные бездельники ... "христианство"
т.е. тот факт, что довольно значительный промежуток времени вся наука и грамотность происходили из монастырей и монастырских школ - идёт по боку?)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 02, 2018, 23:57
:offtopic:т.е. тот факт, что довольно значительный промежуток времени вся наука и грамотность происходили из монастырей и монастырских школ - идёт по боку?)
Наука и грамотность, как их понимали в средневековье - проходят у Локи по статье "Бесполезные бездельники".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 03, 2018, 10:24
Внимание, следующий вопрос.

Предполагается игра в жанре экшн-детектива с налетом нурара, возможно. Сеттинг все тот же фентезийный. Игроки будут сотрудниками некого особого подразделения стражи. Вроде как есть обычные стражники - приключенцев в город не пускают, котят с деревьев снимают, пончики в служебной телеге едят... А есть особый отдел, типа ФБР или девятого отдела (из "Призрака в Доспехах"). Занимается сложными делами и тем, что не должно быть известно общественности.

У отдела есть шеф, у которого есть кабинет. А перед кабинетом есть приемная (или как такое помещение называется?). В приемной сидит секретарь - бабуля божий одуванчик. Она следит за тем кого и когда пускать к шефу, разбирает бумаги и кормит сотрудников домашними пирожками.

Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

Это может быть что-то магическое или обычное, но довольно важное в свете специфики работы отдела.

мои варианты под спойлером, чтобы не сбивать полет мысли.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Августа 03, 2018, 10:41
Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?
70 лет назад она была любовницей шефа, который с тех пор ничуть не изменился.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: SerGor от Августа 03, 2018, 10:41
Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?
Тут ответов может быть мильоны...

Бабка из ремингтона укладывает в цель 12 пуль из 10-ти.
Она мама шефа.
У нее 120 лет опыта, и потому работу выполняет в 3 раза быстрее любого другого.
Она подсадила весь отдел на свои пирожки с ЛСД.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 03, 2018, 11:41
Тут ответов может быть мильоны...

Бабка из ремингтона укладывает в цель 12 пуль из 10-ти.
Она мама шефа.
У нее 120 лет опыта, и потому работу выполняет в 3 раза быстрее любого другого.
Она подсадила весь отдел на свои пирожки с ЛСД.

Так то да, ответов может быть много. Я предполагаю, что это нечто не боевое (она же не оперативник), и что подходит именно секретарю  - помощнику шефа.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 03, 2018, 12:25
Вопрос в в следующем. Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?
Бабушка обладает Истинным Зрением или другой способностью обнаруживать посетителей, которых простым смертным видеть не дано.

Бабушка - фентезийное существо, работает тут уже третью "жизнь", и пережила 2 покушения на шефа только за последний год. Шефу совесть не позволяет ставить на это место более уязвимое существо.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 03, 2018, 13:01
Скучный вариант: она просто очень хорошо выполняет свою работу (и я имею в виду не то, что она варит кофе именно так, как любит шеф).
Не такой скучный вариант: её держат здесь именно за 70 лет опыта, она сменила уже нескольких шефов и обладает вымаксованными Интеллектом и Мудростью.
Безумный вариант: она в молодости была боевым магом, но после столкновения с *вставить нужное* утратила магический дар и была переведена на кабинетную работу. Зато приобрела повышенную сопротивляемость к любой магии (её не зачармишь, её мысли не прочтёшь).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Azalin Rex от Августа 03, 2018, 13:09
Она замаскированный суккуб, которая держит под контролем всю организацию....
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 03, 2018, 13:45
Бабушка обладает Истинным Зрением или другой способностью обнаруживать посетителей, которых простым смертным видеть не дано.

Бабушка - фентезийное существо, работает тут уже третью "жизнь", и пережила 2 покушения на шефа только за последний год. Шефу совесть не позволяет ставить на это место более уязвимое существо.

Второй вариант напомнил Мисс Клювдию из перезапуска)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 03, 2018, 15:30
Я спрашивал про способ определения разумности (личности). Будь то горгулья, андроид, ИИ в компе, не столь важно.
Если оставить за скобками кристализованный итсмайджик, то его нет. Ибо, для начала, нет даже внятного определения разумности. А те, что есть, зачастую подходят к каким-нибудь компьютерам и не подходят к некоторым людям.


Цитировать
Самые хорошие "формальные" варианты, на мой взгляд, это заклинания, которые действуют только на разум (правда там вопрос как именно заклинание отличает "разум" от "не разума"), либо проверка наличия души, или чего-то подобного.
В ДнД каждая собака "разумна". Вопрос наличия у собаки же души тоже открыт.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 03, 2018, 16:09
Цитировать
Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?
Она - здравый смысл организации, который не испорчен "замыленно-приключенческим взглядом" (ибо не воспринимает эти игры мальчиков в доспехах как что-то серьёзное). Потому она, угощая сотрудника пирожком, порой даёт ценные советы и раскрывает глаза на то, как видит ситуацию человек со стороны. В промежутке между повязыванием шарфика и советами высыпаться получше и не злоупотреблять кофе.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 03, 2018, 16:20
Она - здравый смысл организации, который не испорчен "замыленно-приключенческим взглядом" (ибо не воспринимает эти игры мальчиков в доспехах как что-то серьёзное). Потому она, угощая сотрудника пирожком, порой даёт ценные советы и раскрывает глаза на то, как видит ситуацию человек со стороны. В промежутке между повязыванием шарфика и советами высыпаться получше и не злоупотреблять кофе.

"А вот это уже отыгрывать надо..."

Идей, конечно, отличная, вот только где бы мастеру набраться опыта 70-летней старушки...
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 03, 2018, 16:55
Цитировать
вот только где бы мастеру набраться опыта 70-летней старушки...
Да нигде. Но вот такое показывать как раз довольно просто - в случае чего (по скрытому броску, например, чтобы не злоупотреблять) из кустов выезжает рояль со старушкой и делает подсказку. "А я вам шарфик связала. Что вы такие грустные, ребятки? ... Ох, какой этот ваш Думсдей Девайсов испорченный, злой мальчишка. Наверняка в детстве кошек мучил и по сию пору любит на место своей первой пакости приходить любоваться... Что значит, "а это идея, бегом проверять?". Мальчики, не бегайте так после еды, это очень вредно!"
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 03, 2018, 18:15
А те, что есть, зачастую подходят к каким-нибудь компьютерам и не подходят к некоторым людям.
В настоящее время в мире существует весьма много представителей вида Homo Sapiens, которых не считают в достаточной степени разумными и на основании этого поражают в правах. Например, дети и больные некоторыми психическими заболеваниями. Формальный критерий просто позволит подвести формальное объяснение, почему эти классы населения угнетают. Так что это не проблема.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 03, 2018, 20:30
Каким особым даром обладает старушка, что ее держат на службе уж больше 70ти лет?

1. Она мать или бабушка (а возможно также теща или свекровь) большей части сотрудников отдела. Потому, что генетика хорошая, или наследный магический дар, или просто кумовство пышным цветом цветет.

2. Она тетя нынешнего короля, в прошлом принцесса, которая упросила-таки своего отца, тогдашнего короля, дать ей место в особом отделе стражи (что именно там была за история - барды до сих пор по тавернам поют). Помимо того, что увольнять принцессу никто не будет, она все еще имеет обширные связи в обществе и влияние, а также собственный замок, выступающий в качестве запасной базы отдела.

3. Она ведьма, в свободное время увлекающаяся зельеварением. Так что помимо пирожков она поит сотрудников зельями лечения, ночного зрения и бычьей силы, что весьма полезно.

4. Она оборотень, по ночам превращающийся в сову (или другое подходящее животное) и занимающийся разведкой.

5. Она знает характеристики, особенности и слабые места всех монстров в сеттинге. "Книга о чудах и страхолюдах", карманный справочник каждого приключенца, была написана ею двадцать лет назад, а сейчас она готовит второе издание, исправленное и дополненное.

6. Она наследная хозяйка могущественного магического артефакта, имеющего силу только в ее руках (скорее всего артефакт нужен не для боя, а для лечения, благословления, разведки, предсказания судьбы или еще чего-то подобного). Ей уже давно хочется уйти на заслуженный отдых, но ее ребенок, который мог бы унаследовать артефакт, загадочным образом пропал несколько лет (или десятилетий) назад.

7. Она хоббит, гномик, фавн или еще какое забавное, но бесполезное волшебное существо, и присутствует в отделе во избежание обвинений отдела в дискриминации этого вида существ. Никого более полезного (или, скорее, менее вредного) чем рассеяный и полуграмотный секретарь, из этого вида за семьдесят лет найти не удалось.

8. У нее феноменальная память, и она в деталях помнит каждое дело, произошедшее за время ее работы. Так что можно не копаться в пыльных архивах, а порасспрашивать старушку за чаем с пирогами.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 03, 2018, 22:02
Если бабушка сказала, что работает секретарём - значит, она работает секретарём. С ней даже король не спорит. И не только нашего королевства. И не только из-за заслуг в прошлом. Маги её калибра с возрастом не становятся слабее.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Берт от Августа 04, 2018, 00:50
Буду банальным, бабушка никаким образом не магическое существо, а просто в своём возрасте сохранила ясный ум, еще довольно крепкое здоровье и очень хорошо справляется со своими обязанностями без всяких сверхъестественных причин.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 04, 2018, 00:51
В настоящее время в мире существует весьма много представителей вида Homo Sapiens, которых не считают в достаточной степени разумными и на основании этого поражают в правах. Например, дети и больные некоторыми психическими заболеваниями. Формальный критерий просто позволит подвести формальное объяснение, почему эти классы населения угнетают. Так что это не проблема.
О том и говорю. Поперёд "придумывания" теста, надо придумать, что оный тест должен показывать.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: mihoshi от Августа 04, 2018, 01:32
Возвращаясь к вопросу с горгульями, ответ- "как договорятся". Т.е. может использоваться совершенно любой arbitrary критерий принадлежности к robo sapient, который устроит тех, кто внутри мира принимает решения и может остальным эти решения навязать. И, соответственно, искать ответ нужно именно с социально-политической точки зрения, исходя из настроений и расклада сил в обществе.

С другой стороны. Пожалуй, самое простое решение - в лоб. Просто спросить саму гаргулью. Если это просто "сообразительный констракт", то в соответствии с заложенной программой, ответит в стиле "service is my only joy", как и нужно хозяину. Другое дело, если его специально запрограммировали, чтобы он выдавал себя за "свободомыслящего". Но с какой целью?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: mihoshi от Августа 04, 2018, 01:48
Вариант про бабушку.

Шефа полиции не существует.

Вместо него - "разумный констракт", или зомби, или фантом, или что-то еще, который бабушка (тогда - тетенька) однажды наколдовала, когда предыдущего подстрелили. И зачем-то именно тогда он был нужен именно он и именно живой. Например, вместо него хотели назначить человека мафии. Ну и сделала муляж, а потом так и пошло. Для большинства вопросов собственных алгоритмов хватает, для сложных вещей бабушка удаленно подключается. Подлог могут разглядеть только особые специалисты, соответственно именно их бабушка к шефу старается не подпускать.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 04, 2018, 01:58
Цитировать
Если это просто "сообразительный констракт", то в соответствии с заложенной программой, ответит в стиле "service is my only joy", как и нужно хозяину.
Ничто не мешает и разумному так ответить. Потому что: во-первых, "разумного" тоже можно запрограммировать, во-вторых, он действительно может так считать.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: mihoshi от Августа 04, 2018, 02:12
Ничто не мешает и разумному так ответить. Потому что: во-первых, "разумного" тоже можно запрограммировать, во-вторых, он действительно может так считать.
Ну, значит рабство - это его свободный выбор, и надо его уважать, не?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 04, 2018, 03:16
Не. Во-первых, не факт. что свободный. Во-вторых, у нас задача не обеспечить ему свободный выбор, а установить его разумность. И если он разумен, ограничить его в выборе быть рабом. Если необходимо, то при помощи насилия вплоть до физического устранения.
Уважать свободный выбор! Понапридумывают же!
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Александр от Августа 04, 2018, 09:13
Маги и члены их семей живут долго
Вот уже 70 лет шеф особого отдела занимает свой пост, оберегая покой горожан
Вот уже 70 лет пост секретаря занимает тёща шефа, оберегая его от молодых красивых секретарш
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: mihoshi от Августа 04, 2018, 11:56
Не. Во-первых, не факт. что свободный. Во-вторых, у нас задача не обеспечить ему свободный выбор, а установить его разумность. И если он разумен, ограничить его в выборе быть рабом. Если необходимо, то при помощи насилия вплоть до физического устранения.
Уважать свободный выбор! Понапридумывают же!
Да, тут собственно возвращаемся к первой части ответа - вопрос не в том, что в голове у констрактов, а в том что в голове у их "освободителей".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 04, 2018, 15:03
Да, тут собственно возвращаемся к первой части ответа - вопрос не в том, что в голове у констрактов, а в том что в голове у их "освободителей".
О чём я собственно и.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Alas от Августа 04, 2018, 22:33
Бабушка вяжет шарф, записывая всё узелковым письмом - прочитать может только она и ее родственники\выпускники Шарфвардса. Нужно бы еще пару бабушек в ключевых местах, чтобы ее шарфики читать.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Pigmeich от Августа 05, 2018, 04:27
Я поздно, но хочу только заметить, что:

а) Боги и белые маги с их фолловерами действительно существуют в фентези и могут влиять на уровне целых государств.
б) Нет ни одной конвенции (и никогда не было), ратифицированной всеми странами даже Земли.
в) Если человек не впал в маразм, и не умер, то может умственно работать хоть до 200-от лет.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 05, 2018, 07:35
Ну ещё вам с бабушкой простой вариант. Бабушка - глава обширной семьи и обладательница ещё более обширной разведсети вида "бабушки на лавочках и завалинках". Вам нужна база данных о наркоманах и проститутках характерах, привычках и родственно-дружеских связях жителей города? Дружественный интерфейс прилагается.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 05, 2018, 09:30
б) Нет ни одной конвенции (и никогда не было), ратифицированной всеми странами даже Земли.
Но при проектировании оборудования, достаточно соответствовать нормативам IEC или другой профильной комиссии. Которая конечно совершенно не обязательная, но достаточно авторитетная для большинства практических целей.
Так что в отсутствие активно происходящих социальных перемен, магу в башне с горгульями достаточно заявить, что все его горгульи проходили тест Аполлона версии от 17 года правления царя Гороха, и тест показал, что они не разумны.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 05, 2018, 16:21
А кто, собственно, будет проверять мага в башне? Потому что это опять же сводится к вопросу о целях, средствах, желаниях и возможностях проверяющих, а не о способе проверки как таковом.

Государеву чиновнику может быть нужно проверить, уплачен ли налог на горгулий (и/или получить взятку), и ему в общем все равно, разумны эти горгульи или нет. Сюзерену-феодалу нужно знать, сколько горгулий маг выставит во время войны с соседями (и ему тоже безраздична разумность). Жрецам Бога Свободы не все равно, но маг их в свою башню не пустит, а штурмом они ее брать не будут, потому что это наверняка приведет к запрету культа. А паладинам Воинствующего Освобождения, которые способны взять башню мага штурмом, чтобы освободить горгулий, наплевать на какие-то там устаревшие тесты.

Короче говоря, ситуация, при которой у одной организации есть и желание освободить разумных горгулий, и возможность этого достичь, причем именно путем принудительной проверки всех горгулий на разумность, на мой взгляд довольно маловероятна (хотя, разумеется, возможна). Если же такая организация существует, то, очевидно, именно она и будет решать, что понимается под "разумной горгульей"  и как проверять горгулий на разумность, потому что это-то как раз самое простое.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 05, 2018, 18:57
А кто, собственно, будет проверять мага в башне? Потому что это опять же сводится к вопросу о целях, средствах, желаниях и возможностях проверяющих, а не о способе проверки как таковом.
1) Проверять будет сам маг. Ему нужны верные каменные слуги, а не слишком умные существа, которые продадут его первому же барду.
Ему не нужны проблемы. Ни со жрецами Бога Свободы, которые часто заходят к нему на чай, когда проходят мимо, ни с этим мутным чиновником, ни с белым магом-советником сюзерена. Конечно, все эти проблемы можно уладить, пока у мага достаточно денег и влияния, но он не для того строил башню в лесу и окружал её гаргульями, чтобы отвлекаться от высоких материй на всяких там людишек.

2) Формальные тесты нужны покупателю горгулий, чтобы проверить всё быстро и просто. Формальные тесты нужны в случае судебных разбирательств.
А в реальной жизни, проблемы с репутацией начинаются, когда проходящий мимо путник заговорит с горгульей и из разговора поймёт, что перед ним совсем не каменный робот, а разумное существо из магии и камней. Это на самом деле быстро видно. А когда это уже произошло - потом замучаешься предъявлять горгулий, проходить тесты, давать взятки и давить авторитетом.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 05, 2018, 19:52
Цитировать
1) Проверять будет сам маг.
А Жрецы Бога Свободы, чиновники и белые маги конечно же верят ему на слово, ага. )))

Цитировать
Это на самом деле быстро видно.
Не всегда. И процент положительных ошибок (принял за разумное существо табуретку) значительно больше, чем наоборот. так что да, тут бы справочка не помешала. Но я всё ещё указываю на более выпуклые проблемы: "кто?" и "с какой целью?", а не "как?" Ответив на эти два вопроса, ответ на "как?" уже будет известен на 70%+
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 05, 2018, 20:37
1) Проверять будет сам маг. Ему нужны верные каменные слуги, а не слишком умные существа, которые продадут его первому же барду.
И в таком случае маг будет проверять на верность, а не на разумность. Потому что разумное существо может быть верным, а вот роботы, которых перепрограммирует любой мимопроходящий маг-хакер, ему не нужны.

Ему не нужны проблемы. Ни со жрецами Бога Свободы, которые часто заходят к нему на чай, когда проходят мимо, ни с этим мутным чиновником, ни с белым магом-советником сюзерена. Конечно, все эти проблемы можно уладить, пока у мага достаточно денег и влияния, но он не для того строил башню в лесу и окружал её гаргульями, чтобы отвлекаться от высоких материй на всяких там людишек.
А это означает, что жрецы Бога Свободы, мутные чиновники и белые маги-советники могут и будут доставлять ему проблемы, если он не проверит горгулий на разумность, но не смогут / не будут, если проверит. Тут как минимум три неочевидных обстоятельства. И учти, что эти неочевидные обстоятельства должны применяться ко всем или почти всем владельцам горгулий в мире (или большой его части), что еще менее вероятно.

2) Формальные тесты нужны покупателю горгулий, чтобы проверить всё быстро и просто.
Проверить что? Работоспособность, верность, сопротивление антимагии, длительность автономного полета, остроту когтей, внешний дизайн... разумность может стоять далеко не на первом месте в перечне того, что интересует покупателя. Покупатели собак или компьютеров не заморачиваются проверкой их разумности, верно?

Формальные тесты нужны в случае судебных разбирательств.
Опять же, по поводу чего? Далеко не 100% дел, имеющих отношение к горгульям, будет посвящено вопросу их разумности. Более того, за домашних животных и рабов всегда отвечает хозяин, независимо от их разумности, так что почвы для судебных разбирательств маловато.

А в реальной жизни, проблемы с репутацией начинаются, когда проходящий мимо путник заговорит с горгульей...
Проблемы начинаются, когда твоя горгулья раздерет в клочья проходящего мимо путника, неправильно истолковав приказ "сторожи" (что запросто возможно при разумности на уровне собаки).

А если случайный путник (не берем в расчет отдельных активистов) мило побеседует с пролетающей мимо горгульей, то это может вызвать проблемы только если в обществе уже есть установка, что владеть горгульями, способными на милые беседы, неэтично и незаконно. А такую устанвку может сформировать только достаточно могущественная организация, намеренно занимающаяся этим вопросом, о необходимом наличии которой мы с LOKY1109 и говорим.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 06, 2018, 11:29
Вам не кажется, что вы обсуждаете сферическую горгулью в вакууме? То есть вы вообще-то обсуждаете чужой сеттинг в отсутствие автора - единственного человека, который точно знает, какие горгульи у него в сеттинге, насколько разумны разумные и насколько неразумны неразумные, какое у него государственное устройство, кто поддерживает соблюдение "декларации прав разумных существ", и что именно в ней написано, какие в его сеттинге паладины, маги, жрецы и государственные чиновники.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 06, 2018, 12:14
Не кажется. Ибо автору сеттинга именно это и надо. Даже если он считает иначе.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: mihoshi от Августа 06, 2018, 13:46
Ну ещё вам с бабушкой простой вариант. Бабушка - глава обширной семьи и обладательница ещё более обширной разведсети вида "бабушки на лавочках и завалинках". Вам нужна база данных о наркоманах и проститутках характерах, привычках и родственно-дружеских связях жителей города? Дружественный интерфейс прилагается.
Возникает вопрос, нафига тогда ей горбатиться секретаршей, пусть даже у главкопа? А не сидеть дома, нянчиться с внуками, и периодически принимать того же главкопа на чашку чая, покалякать?
Более того, сидя дома и гуляя по гостям поддерживать сеть гораздо удобнее, чем просиживая в приемной. Плюс, официально работая в полиции некоторых людей разговорить труднее.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 06, 2018, 14:28
А если случайный путник (не берем в расчет отдельных активистов) мило побеседует с пролетающей мимо горгульей, то это может вызвать проблемы только если в обществе уже есть установка, что владеть горгульями, способными на милые беседы, неэтично и незаконно. А такую устанвку может сформировать только достаточно могущественная организация, намеренно занимающаяся этим вопросом, о необходимом наличии которой мы с LOKY1109 и говорим.
Да, в обществе уже есть установка. Топикстартер это постулировал. Вопрос в том, как общество должно ответить на наличие такой установки в условиях спроса на в меру сообразительных горгулий.
А ваша "достаточно могущественная огранизация" - это чистая теория заговора. Любой бард с лютней и удачным броском кубов может сочинить поэму про любовь горгульи и принцессы, подняв эмпатию к горгульям до уровня остальных разумных рас.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 06, 2018, 15:07
Цитировать
Да, в обществе уже есть установка. Топикстартер это постулировал.
Важно не только само наличие установки, но и её предпосылки. Нельзя растить дерево без корней.

Организация ли это, барды ли с лютнями или кто ещё. Именно это будет определять, что такое "разумность", а значит и как её будут вычислять.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Августа 06, 2018, 17:54
Цитировать
Возникает вопрос, нафига тогда ей горбатиться секретаршей, пусть даже у главкопа? А не сидеть дома, нянчиться с внуками, и периодически принимать того же главкопа на чашку чая, покалякать?
Возможно, потому что ей как раз интересна полицейская деятельность - и она наработала эту сеть не только чистым интересом к людям, но и целенаправленной работой в этом направлении. Возможно, потому что полицейским был её покойный муж или кто-то из семьи. Возможно, потому что ей всё равно нужно какое-то хобби, чтобы не закисать - "у кого-то есть сад, а у меня есть собственное выращиваемое и обхаживаемое учреждение". Мало ли...
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 06, 2018, 18:30
Важно не только само наличие установки, но и её предпосылки. Нельзя растить дерево без корней.

Организация ли это, барды ли с лютнями или кто ещё. Именно это будет определять, что такое "разумность", а значит и как её будут вычислять.
Главное, что есть такое абстрактное, доброе и размытое пожелание - не порабощать разумных горгулий. Схоласты могут много копий сломать, пока не решат, что такое эта "разумность", но они всегда далеки от практической деятельности. А для практической деятельности нужен способ определения, который удобно применять, который трудно обмануть и который даёт стабильные результаты. И если в этом способе нет удобно перемещаемых ползунков (соответствует 3 критериям из 5! Нет, 4 из 5! Нет, 2 из 5!), то у твоих заговорщиков возможности влиять на этот тест минимальны.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 06, 2018, 20:42
Не кажется. Ибо автору сеттинга именно это и надо. Даже если он считает иначе.

Вот не надо, не надо решать за других что им нужен ответ на какой-то другой вопрос. Это путь к бесплодным холиварам (бесплодным потому что обсуждаться будет даже не то, о чем спрашивали, а мнение отвечающего по достаточно параллельному вопросу). Ну и конечно это большая переоценка собственных способностей и абсолютизация миропредставления. Вопрос был "как определить разумность" в заданных условиях, пусть и достаточно абстрактных, но не совсем сферических, довольно интеренсый между прочим. Замечание, что тест может определять не столько некую "абсолютную" (или объективную) разумность, а соответствовать критериям разумности общества вполне полезно и способно направить к любопытному развитию идеи, но ни разу не должно выдаваться за "правильный" ответ на по сути другой вопрос. (Какой-нибудь "бездельник" с 20уровневой кастовалкой сотню лет изучавший феномен разума и сознания, с гуманистическими принципами или просто из-за занудства и любви к точности в любой момент может подвергнуть такой тест жесткой критике и наверняка предложит свой, который и надо в любом случае мастеру придумать.)

Ну и про "бездельников" это ты не просто загнул, а прямо так и скажу - вбросил. Не хочется вдаваться в полемику с утрированно экстремистким мнением-ярлыком, сформированным реакцией на необходимый в обществе процесс, который в условиях недостаточной осведомленности может выглядеть "перекосом общества", просто замечу, что 5 или 10% общества это 5 или 10% ввп, а это очень много. Особенно если эти 5-10% вынуждены противостоять обществу, т.е. не просто не вносить вклад в его благосостояние, а вносить негативный.

Ну и зачем-то ты додумал про сеттинг кучу всего, глобализацию какую-то, хотя очевидно, что речь может идти вовсе не о всей планете, а только о какой-то ее части, которая вполне может быть и весьма небольшой. У меня был сеттинг, где на половине планеты был ефремовский коммунизм, а на другой нечестивый феодализм, и это было достаточно обосновано, но для этого объяснения мне не хватило бы и нескольких страниц а4, что было бы явным перебором при задавании абстрактного вопроса на форуме.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 06, 2018, 21:32
И если в этом способе нет удобно перемещаемых ползунков (соответствует 3 критериям из 5! Нет, 4 из 5! Нет, 2 из 5!), то у твоих заговорщиков возможности влиять на этот тест минимальны.
При чём здесь заговорщики? Какие ползунки?

Цитировать
Главное, что есть такое абстрактное, доброе и размытое пожелание - не порабощать разумных горгулий.
А это "абстрактное, доброе и размытое" без конкретных критериев выльется в разброд, шатание, погромы невиновных и освобождение непричастных.

Цитировать
Схоласты могут много копий сломать, пока не решат, что такое эта "разумность", но они всегда далеки от практической деятельности. А для практической деятельности нужен способ определения, который удобно применять, который трудно обмануть и который даёт стабильные результаты.
Чтобы получить хоть какой-то результат, сперва необходим критерий. Какие гаргульи разумны? Чем они отличаются от неразумных? Без ответов на эти вопросы практический способ определения не возможен в принципе. Ответы однозначно зависят от того, кто будет отвечать (барды, заговорщики, президент, всенародный референдум - не важно). От ответов же напрямую зависит сам практический способ.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 06, 2018, 23:58
При чём здесь заговорщики? Какие ползунки?
Объясняю для гуманитария.
1) В пределах сеттинга есть конечное количество возможных тестов на разумность. Речь скорее всего идёт о десятке или двух максимум.
2) Из соображений практичности от них останется всего 1-3 теста, которые можно применять в быту.
3) Никакие замыслы общества или отдельных активистов не могут изменить пункты 1 и 2. Только выбрать из тех 1-3 тестов.

А это "абстрактное, доброе и размытое" без конкретных критериев выльется в разброд, шатание, погромы невиновных и освобождение непричастных.
Это реальность, сформированная движущими силами общества. Если общество продолжило существовать и продолжило создавать близких к разумным горгулий, значит оно как-то с этим справилось. Не переживай, люди существа изворотливые и изобретательные, поэтому обычно могут придумать вполне сносное решение. Как сеттингостроителям - нам нужно просто предложить такое решение, и постулировать, что оно исторически сложилось. Нам не нужно знать все причины именно этого решения.

Чтобы получить хоть какой-то результат, сперва необходим критерий. Какие гаргульи разумны? Чем они отличаются от неразумных? Без ответов на эти вопросы практический способ определения не возможен в принципе.
Есть примерно два ответа на этот вопрос.
1) Разумны гаргульи с IQ6+, потому что именно так Система определяет "разумность".
2) Разумны "волевые" гаргульи без черты Indomitable и мета-черты Automaton. Последняя означает отсутствие любопытства, изобретательности, эмпатии, чувства юмора и инициативы. Первая означает, что на неё невозможно воздействовать обычной социалкой.

Ситуация осложняется, если деление в пункте 2 подразумевает больше, чем два состояния. Например, сеттинг Transhuman Space содержит 3 уровня труёвости ИИ. NAI, которые в общем просто машины, SAI, которые по большому счёту люди из металла и микрочипов, и LAI, которые где-то посередине.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 07, 2018, 00:49
Вам не кажется, что вы обсуждаете сферическую горгулью в вакууме?
Да, разумеется. Мы обсуждаем вопрос на основании тех данных, которые у нас есть.

чужой сеттинг в отсутствие автора - единственного человека, который точно знает, какие горгульи у него в сеттинге, насколько разумны разумные и насколько неразумны неразумные, какое у него государственное устройство, кто поддерживает соблюдение "декларации прав разумных существ", и что именно в ней написано, какие в его сеттинге паладины, маги, жрецы и государственные чиновники.
Если автор нам сообщит свое виденье по этим вопросам, мы его, разумеется, учтем.
С другой стороны, наши рассуждения могут указать автору на важность однозначного ответа на эти вопросы для того, чтобы разобраться с тестом на разумность.

Да, в обществе уже есть установка. Топикстартер это постулировал.
Но установка не появляется беспричинно. И определение разумности, как и способ проверки на разумность, будут зависеть именно от причин появления установки о недопустимости владения разумными горгульями.

Вопрос в том, как общество должно ответить на наличие такой установки в условиях спроса на в меру сообразительных горгулий.
Что тоже зависит от причин появления такой установки.

А ваша "достаточно могущественная огранизация" - это чистая теория заговора.
Нет, "достаточно могущественная огранизация" не должна обладать могуществом и секретностью организации из типичной теории заговора. Вполне достаточно чего-нибудь уровня современного государства (если место действия ограничено границами этого государства) или там католической церкви в Средневековье (опять же, в границах католического мира). Потому что такие события, как объявление владения разумных горгулий незаконными, не происходят сами собой. Кто-то должен принять это решение, и у этого кого-то должна быть цель, которую он хочет этим решением достичь, должно быть достаточно сил для осуществления этого решения, и должна быть причина, по которой он избрал именно такой способ достижения своей цели.

Любой бард с лютней и удачным броском кубов может сочинить поэму про любовь горгульи и принцессы, подняв эмпатию к горгульям до уровня остальных разумных рас.
И что с того? В Средние Века была легенда о святой собаке и даже культ этой собаки, но никто не признавал собак разумными и не запрещал ими владеть. Рабство в США отменили тоже не из-за поэмы о любви между свободным и рабом.

(Я не говорю, что сочиненная бардом поэма не может оказать влияния на этот процесс - разумеется, может. "Хижина дяди Тома", вроде как, оказала влияние на отмену рабства в США. Но все равно для этого понадобились могущественная организация со своей армией и несколько лет войны - рабовладельцы не стали бы массово освобождать своих рабов, просто прочитав книжку.)

Чтобы получить хоть какой-то результат, сперва необходим критерий. Какие гаргульи разумны? Чем они отличаются от неразумных? Без ответов на эти вопросы практический способ определения не возможен в принципе. Ответы однозначно зависят от того, кто будет отвечать (барды, заговорщики, президент, всенародный референдум - не важно). От ответов же напрямую зависит сам практический способ.
Именно. А ответы на эти вопросы зависят от того, кто на них отвечает. Как и сам способ зависит от того, какие способы доступны. Магическое заклинание может быть очень полезным, но если у проверяющих нет доступа к магии, то этот способ не подходит.

Объясняю для гуманитария.
1) В пределах сеттинга есть конечное количество возможных тестов на разумность. Речь скорее всего идёт о десятке или двух максимум.
2) Из соображений практичности от них останется всего 1-3 теста, которые можно применять в быту.
3) Никакие замыслы общества или отдельных активистов не могут изменить пункты 1 и 2. Только выбрать из тех 1-3 тестов.
Это не так. Без определения разумности проверить ее наличие невозможно, а определений разумности можно дать бесконечное количество.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 07, 2018, 00:55
Цитировать
Объясняю для гуманитария.
Сам ты это слово!

Цитировать
1) В пределах сеттинга есть конечное количество возможных тестов на разумность. Речь скорее всего идёт о десятке или двух максимум.
2) Из соображений практичности от них останется всего 1-3 теста, которые можно применять в быту.
3) Никакие замыслы общества или отдельных активистов не могут изменить пункты 1 и 2. Только выбрать из тех 1-3 тестов.
Мне видится, мягко говоря, спорным пункт номер раз. Подобные вещи появляются только в качестве ответа на запрос. Сами по себе, из чистого интереса они не получаются. Особенно в псевдосредневековье. Так что проблема рабства гаргулий по времени должна возникнуть раньше, чем тест её решающий. И в каком формате она возникнет, в таком формате будет и тест. Одно дело "Есть ли у гаргулий душа?", другое "Способны ли они любить?", совершенно третье "Можно ли научить её перемножать в уме трёхзначные числа?".

И я отдельно отмечу, что тест должен быть такой чтобы, не дай боги, не мог назначить неразумным обычного человека. (не обязательно, но скорее всего)

Цитировать
Как сеттингостроителям - нам нужно просто предложить такое решение, и постулировать, что оно исторически сложилось. Нам не нужно знать все причины именно этого решения.
Ключевое заблуждение.

Цитировать
Есть примерно два ответа на этот вопрос.
Есть примерно дохренилион ответов на этот вопрос. Особенно в мире, в котором этим вопросом масштабно и всерьёз (а не заради почесать мозги) задались впервые.
Твои два ответа, кстати, тоже не "подглядывая в чарник" изнутри мира так сходу не помогут.

То есть нет, понятное дело, что со словами: "Скрипач, ты что, дальтоник?! Зараза! Зеленый цвет от оранжевого не можешь отличить?" - можно выдать Визатор, но это как-то не спортивно.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Pigmeich от Августа 07, 2018, 01:30
Но при проектировании оборудования, достаточно соответствовать нормативам IEC или другой профильной комиссии. Которая конечно совершенно не обязательная, но достаточно авторитетная для большинства практических целей.
Так что в отсутствие активно происходящих социальных перемен, магу в башне с горгульями достаточно заявить, что все его горгульи проходили тест Аполлона версии от 17 года правления царя Гороха, и тест показал, что они не разумны.
Но если ты придешь с оборудованием в Штаты и заявишь, что оно соответствует стандартам IEC, то тебя пошлют куда подальше.

Аналогично с Китаем.

А в России проходит, потому что Россия — член совета Европы и вообще колония.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 07, 2018, 02:35
И в каком формате она возникнет, в таком формате будет и тест. Одно дело "Есть ли у гаргулий душа?", другое "Способны ли они любить?", совершенно третье "Можно ли научить её перемножать в уме трёхзначные числа?"
Именно.
Более того, в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве Вполне можно представить себе ситуацию, в которой запрещено обращение в рабство не всех разумных существ, а, например, только граждан или только католиков, что вообще делает ненужным тест именно на разумность.

То есть нет, понятное дело, что со словами: "Скрипач, ты что, дальтоник?! Зараза! Зеленый цвет от оранжевого не можешь отличить?" - можно выдать Визатор, но это как-то не спортивно.
Да выдать-то визатор можно, это как раз не проблема.
Только вопросы о том, что именно мы определяем как "разумность", и почему разумных горгулий нельзя лержать в рабстве, это не снимет:
1. Кто-то должен сделать этот визатор, и этот кто-то должен понимать, что именно визатор определяет.
2. Ведущий тоже должен знать, что визатор определяет.
3. Общество по каким-то причинам должно решить, что владеть горгульями, которых визатор определяет как "разумных", неэтично и незаконно, в то время как владеть практически аналогичными и невооруженным взглядом неотличимыми горгульями, которых визатор орпеделяет как "неразумных", законно и этично.
4. И нам все еще нужна могущественная организация, которая имеет желание и средства бороться за освобождение тех горгулий, которых визатор определяет как "разумные".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 07, 2018, 03:00
Цитировать
Более того, в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве Вполне можно представить себе ситуацию, в которой запрещено обращение в рабство не всех разумных существ, а, например, только граждан или только католиков, что вообще делает ненужным тест именно на разумность.

Зачем такой вопрос задавать и ситуацию себе представлять, если противоположное было уже задано? Аналогично по вопросам далее - третий и четвертый относятся к сеттингу, а вовсе не поставленной проблеме теста. (Замечу, что даже могущественной организации в смысле именно организации не обязательно, это может быть просто эгрегор в ментале - "не хорошо и все", действует такой императив в обществе в целом.)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Pigmeich от Августа 07, 2018, 03:32
Именно.
Более того, в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве Вполне можно представить себе ситуацию, в которой запрещено обращение в рабство не всех разумных существ, а, например, только граждан или только католиков, что вообще делает ненужным тест именно на разумность.
Да выдать-то визатор можно, это как раз не проблема.
Только вопросы о том, что именно мы определяем как "разумность", и почему разумных горгулий нельзя лержать в рабстве, это не снимет:
1. Кто-то должен сделать этот визатор, и этот кто-то должен понимать, что именно визатор определяет.
2. Ведущий тоже должен знать, что визатор определяет.
3. Общество по каким-то причинам должно решить, что владеть горгульями, которых визатор определяет как "разумных", неэтично и незаконно, в то время как владеть практически аналогичными и невооруженным взглядом неотличимыми горгульями, которых визатор орпеделяет как "неразумных", законно и этично.
4. И нам все еще нужна могущественная организация, которая имеет желание и средства бороться за освобождение тех горгулий, которых визатор определяет как "разумные".
Всё уже давно придумано.

В случае сомнений или спора хозяйствующих субъектов, решение принимает авторитетный суд. Где учитываются факты, представленные в ходе состязательного процесса (наш мир), либо прямого вмешательства бога (фэнтези).

Так как есть вполне определенное наказание за брехню в зале суда, и уверенность в правильности рассмотрения дела, то идти в суд будут только по реально граничным случаям, ну или культисты.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 07, 2018, 08:17
Зачем такой вопрос задавать и ситуацию себе представлять, если противоположное было уже задано?
Потому что между "разумным" и "гражданином"/"католиком" на самом деле нет жесткой границы. Можно вполне обоснованно считать, что разумные существа - это существа, являющиеся гражданами или поддаными нашего государства (и, возможно, признанных им соседних государств). А всякие там прячущиеся по пещерам гоблины и великаны разумными не являются и ничем не лучше зверей. Аналогично, можно признавать разумными только приверженцев нашей религии (и, в более толерантном сеттинге, признвнных ей других религий). Те, кто настолько глупы, что не признают нашего Бога, очевидно не имеют разума!

Аналогично по вопросам далее - третий и четвертый относятся к сеттингу, а вовсе не поставленной проблеме теста.
Разумеется, они относятся к сеттингу (как и первый, кстати говоря). Мы же хотим, чтобы тест имел смысл в рамках сеттинга, а не в вакууме.

(Замечу, что даже могущественной организации в смысле именно организации не обязательно, это может быть просто эгрегор в ментале - "не хорошо и все", действует такой императив в обществе в целом.)
Не любитель термина "эгрегор", но как я понимаю, эгрегор считается сущностью, имеющей собственную волю и способной влиять на поступки людей. То есть такой эгрегор может сам по себе считаться достаточно могущественной организацией силой. Так же, как и какой-нибудь Бог, огромный дракон или великий маг, которые в одиночку превосходят силами целые государства, вполне себе считаются аналогами могущественных организаций, даже если действуют в одиночку. Если такое существо почему-либо решит освободить разумныз горгулий, то оно скорее всего и будет определять критерии разумности и придумывать тест, определяющий эту разумность. Очевидно, что в зависимости от  автора тест получится очень и очень разным.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 07, 2018, 08:20
Ангон, визатор вполне может быть божественным артефактом и чёрным ящиком, который работает неизвестно как, просто зелёный и оранжевый. Даже мастеру знать не обязательно. Потому и не спортивно.

МК, люди, которые считают, что рабство плохо не по принуждению, а искренне? Слушай, давай совсем уж в фантастику не ударяться.

Пигмеич, ты вообще об чём?
(https://m.youtube.com/watch?v=d1vRLfuF-wM)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 07, 2018, 08:33
Ангон, визатор вполне может быть божественным артефактом и чёрным ящиком, который работает неизвестно как, просто зелёный и оранжевый. Даже мастеру знать не обязательно. Потому и не спортивно.
Но даже такой артефакт (да еще и существующий в единственном экземпляре, скорее всего) совершенно не решает третий и четвертый вопросы.

МК, люди, которые считают, что рабство плохо не по принуждению, а искренне? Слушай, давай совсем уж в фантастику не ударяться.
Искренне считать-то отдельные люди могут что угодно, это я вполне могу себе представить. Но им все равно нужно желание и силы заставить других людей, которые считают иначе, с ними согласиться.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 07, 2018, 08:49
Но если ты придешь с оборудованием в Штаты и заявишь, что оно соответствует стандартам IEC, то тебя пошлют куда подальше.

Аналогично с Китаем.

А в России проходит, потому что Россия — член совета Европы и вообще колония.
Америка вообще странное место, где томат - овощ. Но если прийти туда с оборудованием, соответствующим стандартам IEC, то с высокой вероятностью оно будет достаточно хорошо для них. А проблемы с продажами будут по другим причинам.
А в Китае вообще с радостью купят всё, что могут скоммуниздить.

Нам не нужно знать все причины именно этого решения.
Ключевое заблуждение.
Это не заблуждение. Это способность эффективно тратить свои силы, не останавливаясь на ненужном.

Мне видится, мягко говоря, спорным пункт номер раз. Подобные вещи появляются только в качестве ответа на запрос. Сами по себе, из чистого интереса они не получаются. Особенно в псевдосредневековье. Так что проблема рабства гаргулий по времени должна возникнуть раньше, чем тест её решающий. И в каком формате она возникнет, в таком формате будет и тест. Одно дело "Есть ли у гаргулий душа?", другое "Способны ли они любить?", совершенно третье "Можно ли научить её перемножать в уме трёхзначные числа?".

И я отдельно отмечу, что тест должен быть такой чтобы, не дай боги, не мог назначить неразумным обычного человека. (не обязательно, но скорее всего)
1) Нет никакого волшебного источника новых тестов на разумность. Если фентезийные боги дали заклинание "определить наличие души", значит оно есть. Не дали - значит, его нет. И его существование не зависит от желания смертных установить, есть ли у горгулии душа. Нет заклинания, но есть желание установить - придумывайте тест без колдовства. Пусть горгулия напишет экспрессионистскую картину или сделает ещё что-то, что по расчётам схоластов невозможно без души, а потом комиссия из 10 художников проголосует - получилась ли картина экспрессионизмом, или это фотография, только плохо нарисованная.

2) Нет никакого практичного теста на "способны ли они любить", хоть убейся. Нужно проверять связанные признаки вроде наличия души.
То есть ясно, что если горгулья любит, значит у неё есть душа, но не всякий, у кого есть душа - любит.

3) Если тебе каким-то образом удастся построить тест на "способны ли они любить", он по определению отсечёт большое множество людей. Социопатов, культистов тёмных сил и просто плохишей. Хотя возможно, это и к лучшему, но это будет весьма не генерик.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 07, 2018, 08:51
Цитировать
Потому что между "разумным" и "гражданином"/"католиком" на самом деле нет жесткой границы. Можно вполне обоснованно считать, что разумные существа - это существа, являющиеся гражданами или поддаными нашего государства (и, возможно, признанных им соседних государств). А всякие там прячущиеся по пещерам гоблины и великаны разумными не являются и ничем не лучше зверей. Аналогично, можно признавать разумными только приверженцев нашей религии (и, в более толерантном сеттинге, признвнных ей других религий). Те, кто настолько глупы, что не признают нашего Бога, очевидно не имеют разума!

Да как-то и не должно быть границы между множеством и его подмножеством... К тому ж ты уже заменил один вопрос (который я процитировал) на совсем другой -- что тест может определять по критериям разумности в представлении данного общества, которые могут быть далеки от объективных. Как я уже говорил, это замечание вполне полезно, но собственно на вопрос никак не отвечает.

Цитировать
Разумеется, они относятся к сеттингу (как и первый, кстати говоря). Мы же хотим, чтобы тест имел смысл в рамках сеттинга, а не в вакууме.

Пока я вижу, что эта ветка обсуждения вовсе не дает никакого теста, соответственно даже в вакууме не работающего. В отличие от накиданных выше вариантов.

Цитировать
Если такое существо почему-либо решит освободить разумныз горгулий, то оно скорее всего и будет определять критерии разумности и придумывать тест, определяющий эту разумность. Очевидно, что в зависимости от  автора тест получится очень и очень разным.

В рамках сеттинга может оно и так (хотя с чего бы сущности из ментала влияющей на общественное сознание придумывать конкретику теста? - не будет же аналогичный "покровитель наук" сам придумывать научные теории вместо ученых), но только все это надо придумать и мастеру. И тут вполне естественным процессом, например, при моем подходе к сеттингостроению, будет определение неких объективных для мира критериев разумности, которые той сущности известны. А их ниоткуда кроме наших личных представлений о разуме взять в общем-то негде. Вот и задачка - накидать разных вариантов.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 07, 2018, 08:57
МК, люди, которые считают, что рабство плохо не по принуждению, а искренне? Слушай, давай совсем уж в фантастику не ударяться.

Ээм, ну не стоит так цинизмом кичиться. Никакой фантастики в возможности торжества гуманистической философии нет, ее в принципе можно рассматривать как естественную для разума за счет его свойства представить другое существо подобным себе.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 07, 2018, 08:59
Не любитель термина "эгрегор", но как я понимаю, эгрегор считается сущностью, имеющей собственную волю и способной влиять на поступки людей. То есть такой эгрегор может сам по себе считаться достаточно могущественной организацией силой. Так же, как и какой-нибудь Бог, огромный дракон или великий маг, которые в одиночку превосходят силами целые государства, вполне себе считаются аналогами могущественных организаций, даже если действуют в одиночку. Если такое существо почему-либо решит освободить разумныз горгулий, то оно скорее всего и будет определять критерии разумности и придумывать тест, определяющий эту разумность. Очевидно, что в зависимости от  автора тест получится очень и очень разным.
Эгрегор - это такая персонификация идей, витающих в умах. Если сеттингом не указано обратного, эгрегор не разумен и не думает в том же смысле, что и люди. Вне зависимости от ответа о разумности эгрегора, он может быть богом в политеистической системе.

Потому что между "разумным" и "гражданином"/"католиком" на самом деле нет жесткой границы. Можно вполне обоснованно считать, что разумные существа - это существа, являющиеся гражданами или поддаными нашего государства (и, возможно, признанных им соседних государств). А всякие там прячущиеся по пещерам гоблины и великаны разумными не являются и ничем не лучше зверей. Аналогично, можно признавать разумными только приверженцев нашей религии (и, в более толерантном сеттинге, признвнных ей других религий). Те, кто настолько глупы, что не признают нашего Бога, очевидно не имеют разума!
Очевидно, что цивилизация, задумавшаяся о разумности горгулий, использует более просветлённую и менее самоцентричную этику. Скорее всего она также считает неэтичным порабощать гоблинов и великанов (независимо от ответа на вопрос о этичности убийства этих созданий).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 07, 2018, 09:10
Искренне считать-то отдельные люди могут что угодно, это я вполне могу себе представить. Но им все равно нужно желание и силы заставить других людей, которые считают иначе, с ними согласиться.
Отдельные да. Сумасшедших много.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 07, 2018, 09:14
Эгрегор - это такая персонификация идей, витающих в умах. Если сеттингом не указано обратного, эгрегор не разумен и не думает в том же смысле, что и люди.
Не обязательно быть разумным в том же смысле, что и люди, чтобы иметь желание и силы освободить разумных горгулий. И кстати, слово "персонификация" означает "наделение свойствами человека, в том числе человеческой психикой".

Очевидно, что цивилизация, задумавшаяся о разумности горгулий, использует более просветлённую и менее самоцентричную этику. Скорее всего она также считает неэтичным порабощать гоблинов и великанов (независимо от ответа на вопрос о этичности убийства этих созданий).
Совершенно неочевидно, на самом деле. Есть куча причин желать освобождения горгулий, вообще не зависящих от принятой в обществе этики. Например, государство может задуматься о признании горгулий разумными и гражданами, потому что только граждане служат в армии, а горгульи - весьма полезные воины. Так что любая горгулья, записавшаяся в ополчение, освобождается из рабства и признается полноценным гражданином.

Отдельные да. Сумасшедших много.
Причем тут "сумасшедшие"? Речь не про обоснованность мнения, а про желание и силы воплотить это мнение в жизнь. У людей могут быть весьма здравые идеи, но без желания и сил они не воплотятся, также как и самые бредовые.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 07, 2018, 09:26
1) Нет никакого волшебного источника новых тестов на разумность.
И я о том же. Тест надо придумать. Исходя из наперёд установленных критериев.
Могу напомнить, как проверяли на разумность ГГ в самой ранней Планете Обезьян.

Да как-то и не должно быть границы между множеством и его подмножеством...
А с чего ты решил, что "разумные" и "граждане"/"католики" находятся именно в таких отношениях? Совершенно не очевидно.

Цитировать
К тому ж ты уже заменил один вопрос (который я процитировал) на совсем другой -- что тест может определять по критериям разумности в представлении данного общества, которые могут быть далеки от объективных.
Ненене! Это именно оно. Не "разумный и потому католик", а "католик, следовательно разумен". Католик это не следствие разумности, а её критерий. И проверить этот критерий относительно просто. Ещё проще проверить гражданство.

Цитировать
Пока я вижу, что эта ветка обсуждения вовсе не дает никакого теста, соответственно даже в вакууме не работающего. В отличие от накиданных выше вариантов.
И не должна. Она должна указать автору, как оный тест придумать, но сама по себе его породить не может, ибо мы с Ангоном на ключевые вопросы ответить за автора не можем.

Цитировать
И тут вполне естественным процессом, например, при моем подходе к сеттингостроению, будет определение неких объективных для мира критериев разумности, которые той сущности известны. А их ниоткуда кроме наших личных представлений о разуме взять в общем-то негде. Вот и задачка - накидать разных вариантов.
Из которых большинство будет заведомо не подходящими? КПД просто зашкаливает.
Я за то, чтобы сперва выяснить у сущности, то есть автора критерии, а после, по ним "накидать" один-два подходящих вариантов.

Цитировать
Ээм, ну не стоит так цинизмом кичиться. Никакой фантастики в возможности торжества гуманистической философии нет, ее в принципе можно рассматривать как естественную для разума за счет его свойства представить другое существо подобным себе.
Фантастика есть в возможности торжества гуманистической философии без аппарата принуждения.
Желание поработить в человеке столь же сильно, как желание размножиться. Позиция рабовладельца это идеальная позиция альфы, к которой у каждого нормального человека есть стремление.
И я не "кичусь цинизмом", я просто принимаю вещи такими какие они есть, не придумывая лицемерных отмазок.

Причем тут "сумасшедшие"?
Не хотят быть рабовладельцами в основном именно они.

Цитировать
У людей могут быть весьма здравые идеи, но без желания и сил они не воплотятся, также как и самые бредовые.
Идея "Скажем "Нет!" рабству!" может быть сколько угодно здравой и логичной, но она против человеческой природы. Вот прям вообще вразрез. Потому она не может быть высказана абсолютно честно и всерьёз. Большинством.
Так что лично я этого представить не могу.
И это помимо необходимости приложения сил к социуму в общем для оных идей продвижения.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 07, 2018, 10:49
Цитировать
Фантастика есть в возможности торжества гуманистической философии без аппарата принуждения.

Аппарат нужен не для того для чего тебе кажется. Просто общество конечно неоднородно и моральные уроды найдутся для которых необходим такой механизм. Но с чего бы кто-то вовсе стал бы применять этот аппарат, если бы в обществе в целом не преобадала бы гуманистическая философия? Что мы между прочим в современном мире пока в целом и наблюдаем, не без трудностей и фейлов, но все-таки наблюдаем, к счастью.

Цитировать
Желание поработить в человеке столь же сильно, как желание размножиться. Позиция рабовладельца это идеальная позиция альфы, к которой у каждого нормального человека есть стремление.

Да ничего подобного. Во-первых, не так же сильно, то первичнее. Во-вторых, желание размножаться вовсе не столь уж сильно, как только появляется контрацепция. В-третьих, вот совсем не уверен, что это таки идеальная позиция альфы, так как быть вожаком стаи это доминировать над равными. Но главное - разум достаточно силен, чтобы забивать своими структурами инстинкты, которые ему противоречат, вредят или не нравятся.

Цитировать
И я не "кичусь цинизмом", я просто принимаю вещи такими какие они есть, не придумывая лицемерных отмазок.

Вот это и есть кичиться цинизмом. Какие к лешему лицемерные отмазки!? От чего отмазки? У тебя какой-то узкий и примитивно-биологический взгляд на общественные процессы, как-будто из конца 19 века...

Цитировать
Не хотят быть рабовладельцами в основном именно они.

Не хотят быть рабовладельцами те, кто:
1) обладают достаточно развитым воображением, чтобы поставить себя на место раба.
2) достаточным умом, чтобы понимать экономическую и социальную невыгодность рабства.
3) религия не позволяет.

Цитировать
Идея "Скажем "Нет!" рабству!" может быть сколько угодно здравой и логичной, но она против человеческой природы. Вот прям вообще вразрез. Потому она не может быть высказана абсолютно честно и всерьёз. Большинством.

Выше уже сказал, но повторюсь - нет, она не против человеческой природы, или может быть вернее сказать, что идея рабства еще более против этой природы (ага, природа эта противоречива). И в настоящий момент то, что ты не можешь представить тем не менее является вполне наблюдаемым в мире фактом - большинство населения нашей планеты таки против рабства, настолько, что даже со всякими косвенными способами пытаются бороться создавая всякие профсоюзы, в некотором смысле небезуспешно (сравнительно с положением 100 лет назад к примеру).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 07, 2018, 11:01
Цитировать
А с чего ты решил, что "разумные" и "граждане"/"католики" находятся именно в таких отношениях? Совершенно не очевидно.

С того, что нет никаких резонов вымысливать не базовую ситуацию. Все не очевидное и не вытекающее из контекста условий и доброжелательного домысливания рассматривать не нужно.
Цитировать
Ненене! Это именно оно. Не "разумный и потому католик", а "католик, следовательно разумен". Католик это не следствие разумности, а её критерий. И проверить этот критерий относительно просто. Ещё проще проверить гражданство.

Нет, не оно. Ангон там сказал "в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве". Это отнюдь не тоже самое, что указать "а ведь разумными могут считать только граждан, не вариант?" Это данность в условии запроса. Игнорировать ее - заниматься самообманом (что якобы пытаешься помочь спрашивающему, гно на самом деле пытаешься по большому счету влезть в его сеттинг).

Цитировать
И не должна. Она должна указать автору, как оный тест придумать, но сама по себе его породить не может, ибо мы с Ангоном на ключевые вопросы ответить за автора не можем.

Ничего релевантного по вопросу кроме полезности того замечания, что разумность может не быть объективной, ты не сказал и способов придумывания теста высказано не было.

Цитировать
Из которых большинство будет заведомо не подходящими? КПД просто зашкаливает.
Я за то, чтобы сперва выяснить у сущности, то есть автора критерии, а после, по ним "накидать" один-два подходящих вариантов.

Большинство будет подходящими. Разные варианты довольно многогранного понятия разумности и более сложные идеи проверки дадут достаточно материала для собственного синтезирования подходящего результата.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 07, 2018, 11:30
Нет, не оно. Ангон там сказал "в дополнение к этому поднимается и вопрос, почему нельзя таких горгулий держать в рабстве". Это отнюдь не тоже самое, что указать "а ведь разумными могут считать только граждан, не вариант?" Это данность в условии запроса.
Данность в условии запроса - это "в рабстве нельзя держать разумных горгулий".

Если в сеттинге нет единого критерия разумности - одни считают разумными только граждан, другие - только тех, кто может умножать в уме трехзначные числа, а третьи - только тех, кто способен сотворить хоть простейшее заклинание, то вопрос "почему для определения разумности гаргулий выбрали именно этот критерий, а не другой" очень важен для понимания ситуации.

Так что я не спорил с запросом, а говорил, что помимо вопроса "что за критерий разумности должен проверять тест" важен и вопрос "почему для горгулий выбрали именно этот критерий разумности", хотя я мог сформулировать это не очень удачно.

Хотя в принципе можно вообще отказаться от слова "разумность", заменив его на "причина, почему некоторых горгулий нельзя держать в рабстве", и запрос от этого сильно не изменится, просто станет несколько шире (но, вполне возможно, проще и интереснее).

но на самом деле пытаешься по большому счету влезть в его сеттинг.
Эм, что? Что ты понимаешь под "влезть?" Я не пытаюсь насильно изменять что-то в чужом сеттинге, мне это совершенно незачем делать. А о советах просил сам автор сеттинга, так что странно, если это будет считаться влезанием. То, что советы даются не в ответ на вопрос, а о постоновке вопроса - это совершенно нормально.

Ничего релевантного по вопросу кроме полезности того замечания, что разумность может не быть объективной, ты не сказал и способов придумывания теста высказано не было.
Разумность не просто "может быть необъективной". Определение и критерии разумности, и, соответственно, формат теста неизбежно зависят от того, кто занимается освобождением горгулий и какие у него цель и средства. Следовательно, нужно сначала выдумать этого "кого-то" с целью и средствами и ответить на вопрос "как он определяет разумность". Тогда вопрос "какой тест он использует" скорее всего решится сам собой или сведется к нескольким очевидным вариантам, в крайнем случае - значительно упростится.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 07, 2018, 11:32
Цитировать
Да ничего подобного. Во-первых, не так же сильно, то первичнее. Во-вторых, желание размножаться вовсе не столь уж сильно, как только появляется контрацепция. В-третьих, вот совсем не уверен, что это таки идеальная позиция альфы, так как быть вожаком стаи это доминировать над равными. Но главное - разум достаточно силен, чтобы забивать своими структурами инстинкты, которые ему противоречат, вредят или не нравятся.
Три из четырёх (кроме подчёркнутого) однозначно мимо. Давненько я таких эпичных фейлов не видел.

По пунктам.
1) Тоже спорно. Первичнее - да, сильнее - не факт. То есть может быть и да, но прямо это не связано.
2) Ты как-то не так понимаешь половой инстинкт. Половой инстинкт подразумевает желание спариваться, за чем в нормальных условиях автоматически идёт размножение. Контрацепцию человеческая природа естественно не учитывает и учитывать не может.
3) Какая чушь! Человеку необходимо просто доминировать, так как это выливается в безопасность (со стороны стаи), удовлетворение потребностей и успешное размножение. И чем слабее те, над кем доминируешь, тем лучше. Это конечно уравновешивается, тем, что стаю, в которой один мега-альфа и сотня никакущих тряпок порвут и сожрут, но это не имеет никакого отношения к самой потребности в доминировании.
4) Разум достаточно силён, чтобы забивать инстинкты? Да, это распространённое заблуждение. И с ним бесполезно спорить, слишком оно приятное. Я даже пытаться не буду, ибо сил жалко. Лишь отмечу, что на самом деле это не так.

Цитировать
Вот это и есть кичиться цинизмом. Какие к лешему лицемерные отмазки!? От чего отмазки? У тебя какой-то узкий и примитивно-биологический взгляд на общественные процессы, как-будто из конца 19 века...
А эти самые процессы со времён каменного века практически не менялись.
Мы то, что мы есть, и мы хотим того, что биологически обусловлено. Уйти от этого не получится. Стыдливо закрыть глаза руками? Да, можно.
Естественно культурная среда до некоторой степени влияет на поведение, особенно поведение больших масс людей, но стоит ослабить культурное давление, и весь лоск цивилизации слетает с любого человека в кратчайшие сроки. А уж если добавить естественного давления среды на основной инстинкт (инстинкт самосохранения, а не то что все подумали), то это может произойти вообще мгновенно.

Цитировать
Выше уже сказал, но повторюсь - нет, она не против человеческой природы, или может быть вернее сказать, что идея рабства еще более против этой природы (ага, природа эта противоречива).
Таки да, быть в рабстве "против природы" в том смысле, что оно дискомфортно. Хочется быть рабовладельцем. И это абсолютно естественное желание.
А говоря: "Нет!" рабству даже самый последний раб теряет больше, чем приобретает. Он теряет потенциальную возможность (в которую "верит" его мозг приученный эволюцией к существованию в стае, где лифты работают) стать идеальным Доминантом - рабовладельцем. А уж, если мы говорим за свободных людей!


Цитировать
большинство населения нашей планеты таки против рабства, настолько, что даже со всякими косвенными способами пытаются бороться создавая всякие профсоюзы, в некотором смысле небезуспешно (сравнительно с положением 100 лет назад к примеру).
Это даже не смешно. Это грустно. Я не про декларации. Декларировать можно что угодно, это шум и социальные игрища, не более.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 07, 2018, 11:39
Вот обсуждение человеческой природы и наличия/отсутствия у человека природного желания быть рабовладельцем - это уже явно к теме не относится. Даже если LOKY1109 прав в отношении реальных людей (что, на мой взгляд, сомнительно), у автора темы в сеттинге вполне могут быть другие люди с другими инстинктами, если ему это зачем-то нужно и как-то обосновано.

С тем, что наличие инстинктивного стремления владеть рабами или освобождать рабов само по себе не приводит к сохранению или отмене рабства, все согласятся, я надеюсь.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 07, 2018, 18:31
Цитировать
2) Ты как-то не так понимаешь половой инстинкт. Половой инстинкт подразумевает желание спариваться, за чем в нормальных условиях автоматически идёт размножение. Контрацепцию человеческая природа естественно не учитывает и учитывать не может.

Говорю же узкий у тебя взгляд. Что он там подразумевает - дело десятое, сейчас отчетливо видна разница между половым инстинктом и продолжения рода - желанием заводить детей. Ты заговорил именно о втором.

Цитировать
3) Какая чушь! Человеку необходимо просто доминировать, так как это выливается в безопасность (со стороны стаи), удовлетворение потребностей и успешное размножение. И чем слабее те, над кем доминируешь, тем лучше. Это конечно уравновешивается, тем, что стаю, в которой один мега-альфа и сотня никакущих тряпок порвут и сожрут, но это не имеет никакого отношения к самой потребности в доминировании.

Просто надо посмотреть чуть дальше первой логической связки и проанализировать исторические и антропологические данные. Слабость доминируемых приводит к неконкурентоспособности популяции -- следовательно неудовлетворению потребностей (слабая стая хуже добывает еду), неуспешному размножению (потомство слабое). Возникло оно очень недавно по эволюционным меркам и было социальным и экономическим явлением, а не биологическим. Исторические рабовладельцы стремились к доминированию над равными себе, а над рабами разве что в качестве компенсации - где находились латифундии, а где были патриции?

Цитировать
4) Разум достаточно силён, чтобы забивать инстинкты? Да, это распространённое заблуждение. И с ним бесполезно спорить, слишком оно приятное. Я даже пытаться не буду, ибо сил жалко. Лишь отмечу, что на самом деле это не так.

Недооценка значения разума и культурного влияния на психику, и сведение всего к инстинктам это очень махровое заблуждение. Разум способен забить даже такой мощный инстинкт как самосохранение, даже притом что его аналог присущ самому разуму. Что же до приятности, то напротив, очень приятно и легко свалить все на инстинкты и говорить "это природа такая, против природы не попрешь".

Цитировать
Мы то, что мы есть, и мы хотим того, что биологически обусловлено. Уйти от этого не получится. Стыдливо закрыть глаза руками? Да, можно.

Это очень удобная позиция "это природа такая", чтобы прикрывать собственные интересы, сдобренная тем самым цинизмом, который как защитная реакция достаточно привлекателен для многих. По мне так как раз подходит под отмазки и закрывание лица... Хотя с тем что мы то, что мы есть, спорить конечно не нужно, но там не только биологическая обусловленность в твоем понимании. Разум с его собственными потребностями и законами не менее значим чем все остальное. И его свойством является способность в том числе менять что-то по своему усмотрению и развиваться.

Цитировать
Естественно культурная среда до некоторой степени влияет на поведение, особенно поведение больших масс людей, но стоит ослабить культурное давление, и весь лоск цивилизации слетает с любого человека в кратчайшие сроки. А уж если добавить естественного давления среды на основной инстинкт (инстинкт самосохранения, а не то что все подумали), то это может произойти вообще мгновенно.

Не до некоторой степени, а очень большое. И складывается эта культурная среда не откуда-то извне, а как раз в соответствии с природой человека (частью которой является разум). А внешнее давление - разрушить можно все что угодно, но бессмысленно отрицать свойства сложного соединения, тем что оно при нагревании разлагается на простые.
Цитировать
Таки да, быть в рабстве "против природы" в том смысле, что оно дискомфортно. Хочется быть рабовладельцем. И это абсолютно естественное желание.
А говоря: "Нет!" рабству даже самый последний раб теряет больше, чем приобретает. Он теряет потенциальную возможность (в которую "верит" его мозг приученный эволюцией к существованию в стае, где лифты работают) стать идеальным Доминантом - рабовладельцем. А уж, если мы говорим за свободных людей!

Вот про естественность - это и есть цинизм, а у разума свойство (тоже эволюционно обоснованное, причем намного более важное, т.к. касается развития вида в целом) уподоблять других себе и представлять себя на их месте (очень большая часть нашей природы - это коммуникация, а это для нее необходимо), а также продумывать альтернативные варианты развития событий (сейчас я рабовладелец, но ведь может получиться и иначе). Ну а про потерю рабом большего это вовсе, как ты выразился фейл - даже весьма примитивному разуму понятно, что самому стать рабовладельцем маловероятно, а значит выгоднее система, в которой большинство находится в лучшем положении.

Цитировать
Это даже не смешно. Это грустно. Я не про декларации. Декларировать можно что угодно, это шум и социальные игрища, не более.

Какой смысл декларировать что-то никому не нужное? Никакого. Декларируется то, что выгодно большинству и разделяется им. И это не шум и игрища, а проявление массовых устремлений и инструмент развития общества в нужном ему направлении. И да, декларация это инструмент разума, очерчевание его целей.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 07, 2018, 18:45
Локи покусал Астион? Есть нечто общее в излагаемых воззрениях на природу человека...
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Son_of_Morning от Августа 07, 2018, 19:14
Весь тред не читай сразу отвечай.

1. Я скорее согласен с критиками автора (Локи, Ангон, частично Геометр), чем с его поддержкой.
Потому, что вопрос автора делает очень много неинтересных умолчаний там, где можно было бы задать много интересных вопросов.

2. По-моему ключевым(и) вопросами следует сделать:
 -а) какого рода должна быть "разумность" гаргульи чтобы сделать неэтичным её содержание в рабстве
 -б) почему это вообще кого-то волнует
ответы на эти впросы могут быть как независимыми, так и взаимосвязанными.

3. Разные: разной степени (не)дженериковости ответы на эти вопросы пришедшие мне в голову, что называется "с ходу".
 - Разумность взаимосвязана с душой

 - Разумность (как аналитическое мышление) -- есть способность постичь идеальный "платоновский" мир чисел (а значит и замысел Творца? Богов? Мироздания?), кривым отражением которого мы являемся. -- сюда же вопросы о существовании: числа sqrt(2), трисекции угла, корне квадратном из -1 -- вроде бы их способен осилить любой взрослый человек окончивший школу, и могут дать много поводов для размышлений "не технарям" -- хотя трисекцию вычёркиваем -- введение в теорию Галуа обычному школьнику не почитаешь ((
 - Творец есть чистый абсолютный разум, создавший наш мир (а значит любой разумный часть Творца, а неразумный его  создание)

 - В священном писании, сохранившемся до небесного огня (БольшогоПиздеца, если мы про Эберрон) -- сохранилась священная декларация прав разумных существ.

 - Вставление в палки в колёса конкурирующей гильдии, гаргульи которой удобнее наших големов.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 07, 2018, 19:35
Цитировать
Говорю же узкий у тебя взгляд. Что он там подразумевает - дело десятое, сейчас отчетливо видна разница между половым инстинктом и продолжения рода - желанием заводить детей. Ты заговорил именно о втором.
Они не разделимы, уж извини.

Цитировать
Просто надо посмотреть чуть дальше первой логической связки и проанализировать исторические и антропологические данные. Слабость доминируемых приводит к неконкурентоспособности популяции -- следовательно неудовлетворению потребностей (слабая стая хуже добывает еду), неуспешному размножению (потомство слабое).
Так я и не спорю с тем, что желание доминировать тормозится иными побуждениями, иначе была бы жопа. Но то что оно имеет противовес никак не отрицает его собственное наличие и силу. При чём противовес так же имеет критерии функционирования и современных социокультурных условиях работает не идеально. В основном оный противовес это инстинкт самосохранения и прогнозирование ситуации. Именно то самое: "Если убить всех прямых конкурентов, то нас сожрёт другое племя," но есть два но. И даже больше, чем два. Во-1, есть ситуации, в которых съедение другим племенем или волками банально не являются угрозой. Во-2, сохранение потенциальных конкурентов (типа дружина) никак не отрицает загоняния остальных в состояние рабов. В-3, дружиной вполне может выступать гарем из особей противоположного пола, которые конкуренты в значительно меньшей степени. В-4, про "неуспешное размножение" - уничтожать надо особей своего пола, а особи пола противоположного могут быть носителями полезных генов и не обладая офигительной физической силой, да и конкуренты они в гораздо меньшей степени.

Я к тому, что в тот момент, когда человек помещается в культурную среду дающую ему защиту от окружающей среды (включая другие племена) заметно более серьёзную, чем среда в которой человек длительное время эволюционировал (дикость), механизмы завязанные на инстинкт самосохранения начинают заметно сбоить. А защищённость отдельного человека даже в средние века заметно выше, чем в первобытные.

Цитировать
Исторические рабовладельцы стремились к доминированию над равными себе, а над рабами разве что в качестве компенсации - где находились латифундии, а где были патриции?
Так это понятно, зачем стремиться к доминированию на тем, над кем ты уже доминируешь. )))
Но оное доминирование в полном смысле оно же не с момента зачатия есть, оно появляется/проявляется в процессе онтогенеза.

Цитировать
Недооценка значения разума и культурного влияния на психику, и сведение всего к инстинктам это очень махровое заблуждение. Разум способен забить даже такой мощный инстинкт как самосохранение, даже притом что его аналог присущ самому разуму. Что же до приятности, то напротив, очень приятно и легко свалить все на инстинкты и говорить "это природа такая, против природы не попрешь".
Начнём с того, что "разума" в том смысле, который в него вкладывает большинство, у человека нет.
Человеч это довольно сложный "механизм", ("Путин - сложный биоробот. Зима не будет." (с), ага) подавляющая часть действий которого происходит помимо его разума и воли (которой в принципе не существует). Человек в принципе не принимает сознательных поведенческих решений (от слова совсем), все они порождаются в глубинах его мозга до того (установлено экспериментально), как их "придумает" и "примет" сознание. Так что человек, в смысле его мозг, да, может подавить свои инстинкты. Человеческий разум же, человеческое сознание, человеческое я на всё это не способны априори. Всё это только интерфейсы для трансляции мозгом себя вовне и вовнутрь.

Свалить всё на инстинкты вовсе не приятно, ибо это порицаемо. А порицаемо оно, ибо посредством трансляции себя через сознание мозг тренирует себя и свои вычислительные способности, что очевидно полезно для последующего применения его в качестве инструмента и оружия. Не удивительно, что подобные тренировки стимулируются культурно и биологически. Сам-то по себе мозг делать ничего не хочет, он ленив, ибо очень ресурсозатратен. Это тоже два противовеса.

Цитировать
Это очень удобная позиция "это природа такая", чтобы прикрывать собственные интересы, сдобренная тем самым цинизмом, который как защитная реакция достаточно привлекателен для многих. По мне так как раз подходит под отмазки и закрывание лица...
Ты удивишься, но вот именно мне свои интересы особо прикрывать не надо. Я вот не стремлюсь к порабощению, убийствам, сексуальному насилию и прочему порицаемому обществом. Что, впрочем, не значит, что не стану к этому стремиться в определённых обстоятельствах, но в определённых обстоятельствах любой станет. Просто у разных людей обстоятельства разные. Я просто честно смотрю на свою природу и природу людей. И когда обстоятельств (не приведи Бог) сложатся таким образом, что вот уже пора перегрызать глотки, резать, убивать, грабить и насиловать, у меня, смею надеяться, уйдёт немного меньше времени на срывание с себя шкуры цивилизованного человека, что даст мне дополнительные минуты, часы, а то и дни для нужд обеспечения собственного выживания. При этом в обычных условиях я на людей не кидаюсь и, надеюсь, баланс понимания своей природы соблюдаю, ибо да, есть опасность перешагнуть черту и начать грызть, когда без этого можно было бы ещё обойтись.

Цитировать
Не до некоторой степени, а очень большое.
Во-первых, какое-то так себе противопоставление. "Очень большое" оно тоже "до некоторой степени". Во-вторых, в чём собственно измеряешь?

Цитировать
И складывается эта культурная среда не откуда-то извне, а как раз в соответствии с природой человека (частью которой является разум).
Уже некоторое время нет. Человек в принципе не приспособлен к современной социокультурной среде. Он очень плохо в ней функционирует. Развитая информационная инфраструктура и высокая степень личной безопасности для человеческого мозга очень вредны.

Цитировать
А внешнее давление - разрушить можно все что угодно, но бессмысленно отрицать свойства сложного соединения, тем что оно при нагревании разлагается на простые.
В этом мы согласны. Вот только похоже не согласны, на сколько конкретно надо нагревать. )))

Цитировать
а у разума свойство (тоже эволюционно обоснованное, причем намного более важное, т.к. касается развития вида в целом) уподоблять других себе и представлять себя на их месте
Не совсем так. Не "уподоблять себе", а "делать частью себя". Для человека нет других людей, кроме тех, что живут в его голове. Но в общем да, перенос имеет место быть.

Цитировать
Ну а про потерю рабом большего это вовсе, как ты выразился фейл - даже весьма примитивному разуму понятно, что самому стать рабовладельцем маловероятно, а значит выгоднее система, в которой большинство находится в лучшем положении.
Только вот это проходит мимо разума. Это основной социальный инстинкт, который развивался именно в условиях функционирования социальных лифтов, ибо достаточной силой для их блокировки ни один член стаи без фатального вреда для выживания стаи обладать не мог. Что не так в рабовладельческом обществе, и инстинкт не приспособленный к нему даёт сбои. Особенно, если рабовладелец умный, и оставляет социальные лифты внутри социальных структур рабов. Социальный инстинкт сразу начинает работать на защиту социума, ведь он подкрепляется фактическим наличием лифтов, то есть подтверждением, что всё как должно быть, экстренные режимы функционирования в непонятной среде (которые тоже есть) включать не надо.

Цитировать
Какой смысл декларировать что-то никому не нужное? Никакого.
Ты удивишься. За это, во-первых, дают власть, во-вторых, дают безопасность, в-третьих, дают девушки. )))

Цитировать
Декларируется то, что выгодно большинству и разделяется им.
Декларируется то, что выгодно декларирующему. )
И да, большинство можно убедить, что это выгодно и им. В особо укуренных случаях даже, что выгода декларирующего сама по себе выгодна им.

Цитировать
И это не шум и игрища, а проявление массовых устремлений и инструмент развития общества в нужном ему направлении.
Как минимум далеко не всегда.

Цитировать
И да, декларация это инструмент разума, очерчевание его целей.
Первое отчасти да. Второе скорее нет. Ибо собственных целей (которые реально будут достигаться именно ради них) у разума нет.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: mihoshi от Августа 07, 2018, 19:38
Тут еще такой момент. Свобода подразумевает ответственность. Кто будет отвечать, например, если "освобожденный" констракт отвертит кому-то голову? Кто поручится, что это его собственная инициатива, а не закладка в программе?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Son_of_Morning от Августа 07, 2018, 19:40
В настоящее время в мире существует весьма много представителей вида Homo Sapiens, которых не считают в достаточной степени разумными и на основании этого поражают в правах. Например, дети и больные некоторыми психическими заболеваниями. Формальный критерий просто позволит подвести формальное объяснение, почему эти классы населения угнетают. Так что это не проблема.
Как мне кажется Локи имеет в виду момент, что в настоящее время не существует хороших критериев, которые бы не давали бы массовых ошибок какого-либо рода (false positive или false negative).Т.е. по факту любой такой тест либо считает разумными слишком много компьютеров (компьютерных программ, включая пытающиеся "хакнуть" тест) либо не будет считать разумными большое количество людей, разумность  которых для нас само собой разумеется (и узаконена их дееспособностью).
Т.е. попросту даже у нас нет поределения разумности -- что возвращает нас к вопросу: что есть "разумность" в сеттинге топикстартера и почему разумность именно такого рода столь важна.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 07, 2018, 19:42
Как мне кажется Локи имеет в виду момент, что в настоящее время не существует хороших критериев, которые бы не давали бы массовых ошибок какого-либо рода (false positive или false negative).Т.е. по факту любой такой тест либо считает разумными слишком много компьютеров (компьютерных программ, в узком смысле, знающих о его существовании), либо не будет считать разумными большое количество людей, разумность (дееспособность) которых для нас само собой разумеется.
Подтверждаю.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Pigmeich от Августа 08, 2018, 03:35
Америка вообще странное место, где томат - овощ. Но если прийти туда с оборудованием, соответствующим стандартам IEC, то с высокой вероятностью оно будет достаточно хорошо для них. А проблемы с продажами будут по другим причинам.
А в Китае вообще с радостью купят всё, что могут скоммуниздить.
Ключевое заблуждение.
Так вероятность высокая, а не единица, именно потому, что стандарты во многом совпадают но не идентичны.

А в Китае есть большая разница между внутренним рынком и внешним. И даже внешним от китайских компаний, и внешним по подряду для иностранных.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 08, 2018, 04:30
Цитировать
Они не разделимы, уж извини.

Уж извини, но отлично разделяются контрацепцией. И про музыку можно было бы сказать, что это все инстинкт самосохранения, как-никак а получение удовольствия мощнейший его инструмент, но инструменты эволюции с появлением разума начинают применяться им для других целей. Вот желание создать искусственный интеллект, вполне вероятно имеет к инстинктку размножения большое отношение...

Цитировать
Так я и не спорю с тем, что желание доминировать тормозится иными побуждениями, иначе была бы жопа. Но то что оно имеет противовес никак не отрицает его собственное наличие и силу. При чём противовес так же имеет критерии функционирования и современных социокультурных условиях работает не идеально. В основном оный противовес это инстинкт самосохранения и прогнозирование ситуации.

Уже лучше. С тем что у рабства есть корни в эволюционном развитии и инстинктивных поведенческих архетипах я бы и спорить не стал (хотя значение социально-экономических факторов вероятно намного более велико). Но наличие пусть и весьма сильного инстинктивного механизма ни разу не означает, что он сильнее и фундаментальнее других ему противодействующих факторов как инстинктивных, так и другого рода. Названное прогнозирование ситуации уже относится к разуму, который и создал ту социокультурную среду, со своими законами и стратегиями развития. Не говоря уже о том, что даже в изначальном механизме инстинктивного стремления к доминированию уже эволюционно заложена его ослабленность, по причине выгодности для вида/популяции социальной взаимопомощи (для которой разум в том числе предназначен). Даже твои в-3 и в-4 относятся никак не к человекам, а разве что ко львам (не подойдут и волкам). (Во-1 и во-2 слишком слабые предположения для эволюционного обоснования.)
Цитировать
Так это понятно, зачем стремиться к доминированию на тем, над кем ты уже доминируешь. )))

Доминирование, которое в инстинкте требует осуществления. Рабы в латифундии это не объекты доминирования, это часть богатства и только. Если патриций вместо правления рабами в латифундии крутит интриги в сенате, то это означает, что он отказывает от положения реального альфы среди рабов ради потенциальной возможности добиться чего-то в сенате.

Цитировать
Начнём с того, что "разума" в том смысле, который в него вкладывает большинство, у человека нет.
Человеч это довольно сложный "механизм", ("Путин - сложный биоробот. Зима не будет." (с), ага) подавляющая часть действий которого происходит помимо его разума и воли (которой в принципе не существует). Человек в принципе не принимает сознательных поведенческих решений (от слова совсем), все они порождаются в глубинах его мозга до того (установлено экспериментально), как их "придумает" и "примет" сознание.

Если не абсолютизировать понятия разума и воли, и не играть вольной интерпретацией сложных экспериментальных данных, то есть и то и другое. Вполне пока достаточно того, что человек может принять взвешенное решение по достижению сложной цели и потом вкалывать на нее по 24 часа. Или изменить инстинктивно принятое решение, как только появилась возможность подумать. То что решения возникают как ответ на запрос где-то в глубинах и всплывают в сознание формулируясь, дело десятое. Кроме того, я просто не поверю исследованию которое будет утверждать, что те поведенческие решения не зависят от создаваемых вполне сознательно ментальных структур - убеждений, предпосылок, заранее продуманных стереотипов, да и вообще по крайней мере частично осознанного опыта.

Цитировать
Так что человек, в смысле его мозг, да, может подавить свои инстинкты. Человеческий разум же, человеческое сознание, человеческое я на всё это не способны априори. Всё это только интерфейсы для трансляции мозгом себя вовне и вовнутрь.

Как раз трансляцию мозга вовнутрь мы вовсе не осознаем. Ему для этого никакие интерфейсы не нужны. Что же до сознания, то чем бы оно ни было, а сознательные решения человек принимает, когда у него достаточно времени (да кстати, учитывая способность к более быстрым инстинктивным реакциям, то непосредственно для трансляции мозга вовне, как ты выразился, оно не нужно, он и сам справляется). Ну и априорные утверждения в таком контексте вызывают улыбку.

Цитировать
Ты удивишься, но вот именно мне свои интересы особо прикрывать не надо.

Я имел в виду просто эгоизм, а не совсем жесткие отклонения. Но ты опять в какие-то циничные дебри ударился. Маловероятно ожидать от человека при тяжелом токсическом отравлении, ране или обезвоживании разумного сознательного поведения. Да и вообще в быстроразвивающейся экстремальной ситуации. При разрушении среды обитания, которой для человека является общество, существо в принципе автоматически оказывается на грани гибели. Но и тут у разумной стратегии шансов будет больше, просто потому что человек довольно слаб индивидуально, но очень эффективен в социуме. Кстати, это же касается и общества в целом, ты представляешь ситуацию катастрофическую, при которой общество как организм уже фактически погибло, и насколько глубокий будет откат зависит от того насколько оно успело видоизменить своих членов, чтобы они были способны воспроизвести его потомка.

Цитировать
Уже некоторое время нет. Человек в принципе не приспособлен к современной социокультурной среде. Он очень плохо в ней функционирует. Развитая информационная инфраструктура и высокая степень личной безопасности для человеческого мозга очень вредны.

Вот это уже сказки, особенно про вредность для мозга, да и про плохое функционирование. А про "некоторое время нет" -- конечно там действуют множество сложных и не изученных как следует процессов и тем не менее она складывается за счет людей, на субстрате их массового сознания и под его влиянием, и в соответствии с тем какой природа человека на самом деле является, а не какой ее представляют эволюционисты (разум был эффективным инструментом, но как и большинство прочих инструментов эволюции обладает "недокументированными функциями").

Цитировать
Только вот это проходит мимо разума. Это основной социальный инстинкт, который развивался именно в условиях функционирования социальных лифтов, ибо достаточной силой для их блокировки ни один член стаи без фатального вреда для выживания стаи обладать не мог. Что не так в рабовладельческом обществе, и инстинкт не приспособленный к нему даёт сбои. Особенно, если рабовладелец умный, и оставляет социальные лифты внутри социальных структур рабов. Социальный инстинкт сразу начинает работать на защиту социума, ведь он подкрепляется фактическим наличием лифтов, то есть подтверждением, что всё как должно быть, экстренные режимы функционирования в непонятной среде (которые тоже есть) включать не надо.

Ок, в придачу к разумному соображению есть еще и соц инстинкт. Даже соглашусь, что при появлении рабовладения в древнем мире под влиянием экономических и инстинктивных факторов он дал сбой, а разум не был достаточно развит, чтобы противодействовать. Но это не отрицает разумного отторжения от рабства.

Цитировать
Ты удивишься. За это, во-первых, дают власть, во-вторых, дают безопасность, в-третьих, дают девушки. )))

Ну и кто дает и почему? Как раз общество, т.к. большинство придерживается такого отношения.

Цитировать
Первое отчасти да. Второе скорее нет. Ибо собственных целей (которые реально будут достигаться именно ради них) у разума нет.

В каком смысле собственных целей нет? Декларация идеи социального равенства это собственная цель как индивидуального разума (например моего и кучи других), так и некоего собирательного разума общности (или скорее того, что называют массовым сознанием).

Но Локи, зачем ты притащил сюда эту апологию рабства, которая так похожа на натуральный социал дарвинизм, устаревший лет этак на 80, как-будто это не объект твоей личной веры, а какая-то прям неопровержимая и общепризнанная научная теория уровня евклидовой геометрии без которой сеттинг и представить себе нельзя?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Son_of_Morning от Августа 08, 2018, 12:13
Мне кажется что темы про "разумность реальных людей" о онтогенез неплохо бы вынести в другую тему  :P
Мне бы хотелось задать пару вопросов, но топик превращается в совсем уж нечитаемый набор реплик.

Начнём с того, что "разума" в том смысле, который в него вкладывает большинство, у человека нет.
Поясни пожалуйста эту фразу?
Я всегда считал, что:
а) канонического определения разума нет
б) в быту и юристпруденции мы пользуемся определениями типа: "разум это примерно то, что есть у людей". При этом недееспособность мы будем определять по прецедентам из практических соображений.
в) определения AI разной Strong'ости можно построить так, чтобы большинство людей туда не подпадали, но в настоящий момент там нет ни то что консенсуса, но даже не понятно в каком именно НАПРАВЛЕНИИ искать верное определение.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 08, 2018, 13:32
Уж извини, но отлично разделяются контрацепцией. И про музыку можно было бы сказать, что это все инстинкт самосохранения, как-никак а получение удовольствия мощнейший его инструмент, но инструменты эволюции с появлением разума начинают применяться им для других целей. Вот желание создать искусственный интеллект, вполне вероятно имеет к инстинктку размножения большое отношение...
МК, перестань! Не смеши меня так.

Цитировать
Уж извини, но отлично разделяются контрацепцией.
Для человеческих инстинктов такого явления не существует. Половой акт имеет прямое следствие - размножение. Это та концепция, что в нас заложена. То что ты понимаешь под инстинктом размножения, это скорее всего инстинкты заботы о потомстве, которые конечно к размножению отношение имеют, но всё же не половой инстинкт. Человек занимается сексом в первую голову чтобы размножиться. То, что человек научился обманывать сам себя это круто, но базис не меняет.

Цитировать
что это все инстинкт самосохранения, как-никак а получение удовольствия мощнейший его инструмент
Серьёзно? Вот серьёзно? Да?!! Удовольствие имеет какое-то отношение к самосохранению? Это ж анекдот! К самосохранению имеет отношение как-раз страдание, боль и желание их избежать. Человек убегает от волка, не потому что испытывает удовольствие от бега. Человек жрёт подгнивший фрукт не потому что ему очень нравится этот вкус. Человек пытается выплыть к берегу не потому что ему нравится плавать. Всё наоборот.

Цитировать
Вот желание создать искусственный интеллект, вполне вероятно имеет к инстинктку размножения большое отношение...
Ваще не рядом. Желание размножиться это секс. Тчк.

Цитировать
(хотя значение социально-экономических факторов вероятно намного более велико)
Переоцениваешь.

Цитировать
Не говоря уже о том, что даже в изначальном механизме инстинктивного стремления к доминированию уже эволюционно заложена его ослабленность, по причине выгодности для вида/популяции социальной взаимопомощи (для которой разум в том числе предназначен).
В сам механизм и инстинкт доминирования - не заложена. Противовес есть, да. Но я повторюсь, в необычной среде (а современное человеческое общество для человека среда необычная, как это не парадоксально) эти два инстинкта могут начать (и начнут) сбоит, что один, что другой, при чём совершенно не связанно друг с другом, ибо отдельные механизмы.

Цитировать
Даже твои в-3 и в-4 относятся никак не к человекам, а разве что ко львам (не подойдут и волкам).
Спорно, подобное в человеческом обществе мне легко представимо.

Цитировать
Доминирование, которое в инстинкте требует осуществления.
Ты не понял мой вопрос. Над рабами ты уже доминируешь - это вполне себе осуществление, но стремиться к этому не надо. Надо только поддерживать статус кво.

Цитировать
Если патриций вместо правления рабами в латифундии крутит интриги в сенате, то это означает, что он отказывает от положения реального альфы среди рабов ради потенциальной возможности добиться чего-то в сенате.
Нет. Потому что рабами он рулить не перестаёт.

То, что есть ещё вершины, этого никак не отвергает.

Цитировать
Кроме того, я просто не поверю исследованию которое будет утверждать, что те поведенческие решения не зависят от создаваемых вполне сознательно ментальных структур - убеждений, предпосылок, заранее продуманных стереотипов, да и вообще по крайней мере частично осознанного опыта.
Насчёт сознательности их создания я бы так не спешил (уж у большинства населения они точно создаются мимо сознания), но да, они (решения) зависят. Тут спору нет. Однако как именно они (структуры) влияют на конкретное поведение это для самого человека обычно тайна.

Цитировать
Как раз трансляцию мозга вовнутрь мы вовсе не осознаем.
Я считаю наоборот. Это единственное, что мы осознаём. )))

Цитировать
а сознательные решения человек принимает, когда у него достаточно времени
Как раз в условиях избытка времени решения становятся менее сознательными.

Цитировать
Я имел в виду просто эгоизм, а не совсем жесткие отклонения.
Каждый человек эгоист и все его действия обоснованны именно эгоизмом. Другой вопрос, что этот эгоизм сильно вывернут наизнанку может быть. Вплоть до эгоистичного желания умереть.

Цитировать
Ок, в придачу к разумному соображению есть еще и соц инстинкт. Даже соглашусь, что при появлении рабовладения в древнем мире под влиянием экономических и инстинктивных факторов он дал сбой, а разум не был достаточно развит, чтобы противодействовать. Но это не отрицает разумного отторжения от рабства.
Не отменяет. Однако учитывать его тоже не следует. Ибо разум не определяющ.

Цитировать
Ну и кто дает и почему? Как раз общество, т.к. большинство придерживается такого отношения.
Ну понятно, что в какой-то момент спираль смерти закрутилась и процесс стал самоподдерживающимся. )))

Цитировать
В каком смысле собственных целей нет? Декларация идеи социального равенства это собственная цель как индивидуального разума (например моего и кучи других), так и некоего собирательного разума общности (или скорее того, что называют массовым сознанием).
У разума нет собственных целей, ибо он не принимает решений.

Цитировать
Мне кажется что темы про "разумность реальных людей" о онтогенез неплохо бы вынести в другую тему  :P
Согласен.

Цитировать
а) канонического определения разума нет
Определения - нет. Но некоторое понимание определённо есть. Есть слово, значит есть то, что оно обозначает. Так вот, того, что обозначается словом "разум" на самом деле нет, это хитрая иллюзия, которой наш мозг обманывает сам себя.
Разум как инструмент, оружие, средство принятия решений и прочая не существует. Для всего этого есть мозг. А разум в первую и единственную очередь интерфейс для взаимодействия с абстрактными интеллектуальными объектами, например, другими людьми. Чтобы влиять на иллюзию нужно создать свою иллюзию.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 08, 2018, 13:57
А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 08, 2018, 14:00
Нормально это будет. Особенно, если деталей насыпать.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 08, 2018, 15:28
А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.
Я бы описал это как "ты нашёл на дереве следы когтей бурого овцежуя: четыре параллельные рваные борозды 37 сантиметра длиной. Такие он оставляет недалеко от логова, и судя по времени года и свежести следов - он недавно вышел из спячки, поэтому особенно кровожаден, но не восстановил иммунитет к огню. Хочешь его выследить, пока он никого не зажевал?"
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ariklus от Августа 08, 2018, 15:41
Для человеческих инстинктов такого явления не существует. Половой акт имеет прямое следствие - размножение. Это та концепция, что в нас заложена. То что ты понимаешь под инстинктом размножения, это скорее всего инстинкты заботы о потомстве, которые конечно к размножению отношение имеют, но всё же не половой инстинкт. Человек занимается сексом в первую голову чтобы размножиться. То, что человек научился обманывать сам себя это круто, но базис не меняет.
Так в этом и заключается преодоление разумом инстинктов: разумные виды обладают крайне слабо ограниченной способностью к перестановке приоритетов и подмене ценностей.

Имеются дефолтные "распространяй свои гены-живи-жри".

Как производные от них у любого существа отходят другие полезные инстинкты, в большинстве слусаев служащие им же. Доминируй, защищай самок, делай запасы, ищи убежище, иди по феромонному следу и.т.п. Они существуют достаточно долго чтобы стать такой же захардкоженой частью мотивации.

У более хитрожопых видов имеется способность к обучению, которая позволяет связвыать некоторые сущности с инстинктивно залитыми ценностями как "хорошие" или "пложие". Притом до такой степени что они тоже становятся самоценностью.

У человека способность обучаться, анализировать и жонглировать мемами настолько велика что в зависимости от обстоятельств можно привязать любую сущность  к любой ценности.
Это может быть как полезно для группы и/или индивидуума "позволив малознакомому человеку накачать меня дурманящим веществом а потом тыкать в меня железкой я спасаю свою жизнь" так и вредно "позволив солдатам схватить меня и скормить львам на поетху толпе я доминирую над римским императором".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ariklus от Августа 08, 2018, 15:54
А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.
По мне - это единственный более-менее рабочий вариант. А как сделать описания и загрузы инфы интересными - уже зависит от личных вкусов играющих.

Единственная альтернатива "рассказать игроку что знает его персонаж" в данном случае - на каждый скилл/ход/..., связаный с знаниями давать игроку томик сеттингоинфы, а при прокачке - еще пару глав. Не очень, ИМХО.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 08, 2018, 18:01
А теперь вопрос, который скорее касается проведения игр.

Как давать игрокам информацию, которую они не знают, а их персонажи должны бы знать?

Например. Игрок заявляет, что персонаж осматривается. Персонаж обнаруживает на коре дуба  параллельные рваные борозды в количестве четырех штук 37 сантиметров длиной. Игроку это ничего не говорит, но персонаж знает, где-то неподалеку находится логово бурого овцежуя, который недавно вышел из спячки (поэтому агрессивный, но еще не восстановил иммунитет к огню).

При этом данная информация может помочь в расследовании загадочного исчезновения любимой козы старосты ближайшей деревни.

Если рассказать эту информацию открытым текстом - будет как-то пресновато, мне кажется.
А почему ты уверен, что персонаж все это знает?

Если исходя из навыка, то можно попросить игрока сделать проверку навыка и в зависимости от успеха рассказать больше или меньше информации (и у игрока будет впечатление, что он на что-то влияет, хтя на самом деле влияет кубик). Можно даже не просить проверки, пока игрок сам не спросит "а не может ли мой персонаж определить, что за зверь оставляет такие следы?" - тогда от игрока действительно что-то будет зависеть. Хотя иногда советуют наоборот не загромождать игру лишними бросками и разговорами и выдавать знания сразу, исходя из уровня навыка.

Если ты исходишь из каких-то других фактов (прошлого персонажа, эти знания общеизвестны и т.д.), то тут сложнее.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 08, 2018, 20:41
А почему ты уверен, что персонаж все это знает?

Если исходя из навыка, то можно попросить игрока сделать проверку навыка и в зависимости от успеха рассказать больше или меньше информации (и у игрока будет впечатление, что он на что-то влияет, хтя на самом деле влияет кубик). Можно даже не просить проверки, пока игрок сам не спросит "а не может ли мой персонаж определить, что за зверь оставляет такие следы?" - тогда от игрока действительно что-то будет зависеть. Хотя иногда советуют наоборот не загромождать игру лишними бросками и разговорами и выдавать знания сразу, исходя из уровня навыка.

Если ты исходишь из каких-то других фактов (прошлого персонажа, эти знания общеизвестны и т.д.), то тут сложнее.

Тут я имею ввиду некую базовую информацию, которую персонаж точно знает. Например вырос в этих местах, а его отец - охотник на овцежуев.

Бросок на дополнительную информацию кажется вполне привычным (особенно для систем типа ДнД).

Делать проверку для получения базовой информации, который предполагает только два исхода - знает/не знает, мне кажется не очень хорошей идеей. Потому что при неудачном броске игрок просто лишается "инструмента" для игры - если он не обладает информацией, то и не знает как ее получить, потому что не в курсе, чего именно он не знает.

Как вариант делать проверку и при неудаче выдавать слухи/суеверия/недостоверную информацию, которая не зарубит все приключение, а направит по ложному следу/ другому пути развития, более длинному и сложному, но в результате которого игрок получит достоверную информацию.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 08, 2018, 22:41
Может это говорит моя привычка к ГУРПС, но я сильно сомневаюсь, что точное определение животного, оставившего следы когтей на дереве, не говоря уж про время его выхода из спячки - это "базовая информация", не требующая проверки навыка.

Но да, отказаться от бинарной ситуации "ты ничего не знаешь, просто какие-то царапины" / "это следы бурого овцежуя, довольно крупного, он сейчас находится в трех милях к северу, вэто время года они агрессивны, но уязвимы к огню", и выдавать информацию разной степени точности и подробности в зависимости от успеха на проверке навыка - идея хорошая.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Мышиный Король от Августа 10, 2018, 02:01
Цитировать
Для человеческих инстинктов такого явления не существует. Половой акт имеет прямое следствие - размножение. Это та концепция, что в нас заложена. То что ты понимаешь под инстинктом размножения, это скорее всего инстинкты заботы о потомстве, которые конечно к размножению отношение имеют, но всё же не половой инстинкт. Человек занимается сексом в первую голову чтобы размножиться. То, что человек научился обманывать сам себя это круто, но базис не меняет.

Именно, что для инстинктов никаких явлений не существует, они просто сформировались, т.к. способствовали выживанию. Не инстинкт появился, чтобы вид выжил, а вид выжил, потому что так сложилось, что в нем такая штука сформировалась. Поэтому нет заложенной концепции, есть влечение к сексу, а прямое следствие из него уже не важно (хотя было важно при формировании). И при появлении конрацепции при отсутствии инстинкта именно размножения (в придачу к половому) в развитых странах уже давно бы был мощнейший демографический кризис (а не то что сейчас). Отделение полового инстинтка и размножения хорошо видно при вдумчивом наблюдении за образом жизни нынешнего поколения (да и при самоанализе) - секс отдельно, желание иметь детей отдельно. И это обоблено от собственно родительского инстинкта, к которому относятся желание обучения и заботы.

Цитировать
Серьёзно? Вот серьёзно? Да?!! Удовольствие имеет какое-то отношение к самосохранению? Это ж анекдот! К самосохранению имеет отношение как-раз страдание, боль и желание их избежать. Человек убегает от волка, не потому что испытывает удовольствие от бега. Человек жрёт подгнивший фрукт не потому что ему очень нравится этот вкус. Человек пытается выплыть к берегу не потому что ему нравится плавать. Всё наоборот.

Серьезно конечно. Странно, что это вызывает такое недоумение. Боль конечно к самосохранению имеет большее отношение, но удовольствие тоже. Человек получает удовольствие от умеренной физической нагрузки (многие занимающиеся спортом это подтвердят). С чего бы? С того, чтобы нагружать себя ею периодически просто так и тренировать при этом свои физические способности, чтобы когда понадобится убегать быстрее. Аналогично с удосольствием от еды - желание сьесть что-то вкусное больше чем нужно для насыщения позволяет нагулять жир на тощие времена. В общем другая сторона механизма боли - та, чтобы избегать негативного для выживания, а удовольствие, чтобы тянуться к полезному.

Цитировать
В сам механизм и инстинкт доминирования - не заложена. Противовес есть, да. Но я повторюсь, в необычной среде (а современное человеческое общество для человека среда необычная, как это не парадоксально) эти два инстинкта могут начать (и начнут) сбоит, что один, что другой, при чём совершенно не связанно друг с другом, ибо отдельные механизмы.

Заложена в сам механизм тем, что он слабее, чем мог бы быть. Как например у прайдовых животных.

Цитировать
Спорно, подобное в человеческом обществе мне легко представимо.

Можешь ты себе это представить или нет не важно, т.к. ведешь разговор с позиции антропологических фактов. Подобные схемы в человечкой истории неизвестны. (Я вовсе никого кроме львов не смог вспомнить, которые бы демонстрировали такое поведение.)

Цитировать
Ты не понял мой вопрос. Над рабами ты уже доминируешь - это вполне себе осуществление, но стремиться к этому не надо. Надо только поддерживать статус кво.

Повторю. Для удовлетворения инстинктивных желаний необходимо их непосредственное осуществление в той форме, которая "привычна" для инстинкта. Инстинкт не может быть приспособлен под то, чтобы удовлетворяться ментальными контструкциями отсутствующими в естественной природе. А владение латифундией с рабами, с которой даже скорость связи хорошо если сутками измеряется, именно такая ментальная конструкция. Пока патриций в сенате все его владение рабами осуществляется отсутствующими в природе законами римского социума.

Цитировать
Как раз в условиях избытка времени решения становятся менее сознательными.

 O_o Выше ты говорил, что их вообще нет. Но это заявление все равно странное и без учета противоречия. Не знаю, что именно ты понимаешь под сознательностью, но в условиях отсутствия времени решения рефлекторны или инстинктивны, когда времени много, можно размышлять над сделать сознательный выбор.

Цитировать
Я считаю наоборот. Это единственное, что мы осознаём. )))

Что ты подразумевал под "трансляцией вовнутрь"? Я думал управление мозгом тела (включая самого себя). Мы не осознаем как именно осуществляются команды движения телом или вычисления внутри мозга.
Цитировать
Насчёт сознательности их создания я бы так не спешил (уж у большинства населения они точно создаются мимо сознания), но да, они (решения) зависят. Тут спору нет. Однако как именно они (структуры) влияют на конкретное поведение это для самого человека обычно тайна.

Сознательны, вполне, а про большинство населения уже просто снобизм. Основное про подчеркнутое - не важно как там это происходит на уровне нейронов, важно, что результат поведения соответствует этим структурам.

Цитировать
Каждый человек эгоист и все его действия обоснованны именно эгоизмом. Другой вопрос, что этот эгоизм сильно вывернут наизнанку может быть. Вплоть до эгоистичного желания умереть.

Ну-да, ну-да. Вот я про это. Очень удобно, что каждый человек эгоист, это его природа, инстинкты все и прочее. Следовательно ничего с этим делать не надо, а кучу как внутренних так и внешних альтруистичных факторов на этом основании отбросим. Так вот из того, что в какой-то степени каждый эгоист не следует того, что уровень эгоизма обязательно превосходит уровень альруизма или должен. И если про тяжелые критические ситуации можно что-то такое говорить, что при обезвоживании подавляющее большинство выпьет оставшуюся воду само и это типа нормально. То уж никак не касательно рабства, сам вопрос о котором может возникнуть только в относительно стабильной ситуации.

Цитировать
Не отменяет. Однако учитывать его тоже не следует. Ибо разум не определяющ.

Да, очень продуктивно не рассматривать фактор, благодаря которому за жалкие 100к лет возникло новое уникальное явление планетарного масштаба, с во-многом кардинально отличающимися от естественной природы или полностью новыми закономерностями.

Цитировать
У разума нет собственных целей, ибо он не принимает решений.

Кто же тогда принимает решение построить плотину или жилище?

Цитировать
Ну понятно, что в какой-то момент спираль смерти закрутилась и процесс стал самоподдерживающимся. )))

А с чего она закрутилась? Объективно - рабство не выгодно ни обществу в целом, ни отдельному индивиду. Да еще и противоречит куче функций разума. Называть это спиралью смерти?.. Нууу...
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ariwch от Августа 11, 2018, 00:20
>>И при появлении конрацепции при отсутствии инстинкта именно размножения (в придачу к половому) в развитых странах уже давно бы был мощнейший демографический кризис (а не то что сейчас).

А демографический переход, который даже в Африке происходит, он ниоткуда взялся, это при том, что там с контрацепцией откровенно плохо.

 :lol: Ы-ы-ы, LOL! Простите.

Кто же тогда принимает решение построить плотину или жилище?

Чувства, конечно. Без мотивации разум решений не примет, а мотивации – не сфера разума.

Объективно - рабство не выгодно ни обществу в целом, ни отдельному индивиду. Да еще и противоречит куче функций разума.

Индивиду не выгодно, чтоб его продуктами труда снабжали? И разуму выгода по соотношению труд-затраты противоречит. Ага-ага.
"Верю Верю"
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ariklus от Августа 11, 2018, 01:11
Индивиду не выгодно, чтоб его продуктами труда снабжали? И разуму выгода по соотношению труд-затраты противоречит. Ага-ага.
"Верю Верю"
Я думаю, в разговоре об экономической идет сравнение с наемным работником, который уменьшает или вообще убирает статьи затрат на охрану, мотивацию (которая еще более необходима чтобы раб занимается не совсем тупой работой, а еще и чему-то обучался) и найм, а также сопутствующие риски вроде бунта и "купил раба, а через неделю он сдох".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 01:21
Именно, что для инстинктов никаких явлений не существует, они просто сформировались, т.к. способствовали выживанию. Не инстинкт появился, чтобы вид выжил, а вид выжил, потому что так сложилось, что в нем такая штука сформировалась.
Молодец. Я тоже помню и знаю про причинно-следственные связи, и что эволюция это не Добрый Дарвин на небесах, который направляет и выбирает соответствуя каким-то желаниям. Однако, во-первых, в человеческой психологии говорить о сложных информационных структурах и поведенческих явлениях, как о чём-то "разумном", что вовсе не значит, что человек не в курсе, что эволюция и инстинкты не обладают когнитивными функциями, что банально попросту удобнее в речи. Во-вторых, инстинкты, в макромасштабе, сформировались в каких-то условиях и пост-фактум, уже сформированные, имеют какие-то закономерности, которые можно грубо приравнять к "целям", "желаниям", "знанию", "реакциям" и проч. Естественно, в полном смысле эти слова к инстинктам не применимы, но я не ожидал, что мне придётся явно говорить, что мне это известно.

Цитировать
Поэтому нет заложенной концепции, есть влечение к сексу, а прямое следствие из него уже не важно (хотя было важно при формировании).

Ненене! Для чего у человека (и прочих животных) тяга к сексу? Она же половой инстинкт.
Отдельно отмечу, что бесполезные инстинкты, как и бесполезные органы довольно быстро редуцируются. А вот что-то наличие "отдельного" (по твоему мнению) "инстинкта размножения" никак не сказалось на инстинкте непосредственно потрахаться.

Цитировать
И при появлении конрацепции при отсутствии инстинкта именно размножения (в придачу к половому) в развитых странах уже давно бы был мощнейший демографический кризис (а не то что сейчас).
Что-то не разделяю твоей уверенности.
Во-первых, конечно же, у полового инстинкта есть какие-то вспомогательные инструменты, которые в случае "я её трахаю, трахаю, а детей всё нет" сигнализируют, что что-то надо менять, ибо что-то тут не так. Оно и без контрацепции регулярно "не так" случалось по разным иным причинам.
Во-вторых, всё конечно супер, но чтобы применить контрацептив всё же надо бы включить голову, что в определённые моменты нередко бывает проблематично. Не всегда и не у всех, ну так этого и не требуется.

Цитировать
Отделение полового инстинтка и размножения хорошо видно при вдумчивом наблюдении за образом жизни нынешнего поколения (да и при самоанализе) - секс отдельно, желание иметь детей отдельно.
Под "наблюдением" ты понимаешь "выслушивание их деклараций"? Ну не, говорить-то можно что угодно.

Цитировать
Серьезно конечно. Странно, что это вызывает такое недоумение.

Это вызывает не недоумение, а смех. Серьёзно.

Цитировать
Человек получает удовольствие от умеренной физической нагрузки (многие занимающиеся спортом это подтвердят). С чего бы? С того, чтобы нагружать себя ею периодически просто так и тренировать при этом свои физические способности, чтобы когда понадобится убегать быстрее.

Что почти никакого отношения к инстинкту самосохранения не имеет.

Цитировать
Аналогично с удосольствием от еды - желание сьесть что-то вкусное больше чем нужно для насыщения позволяет нагулять жир на тощие времена.

Неостановимое желание жрать у человека это конечно да, к самосохранению отношение имеет, но это именно сбой инстинкта при попадании в неподходящую для него среду. Ну не приспособлен человек к пищевому изобилию.

Цитировать
Заложена в сам механизм тем, что он слабее, чем мог бы быть. Как например у прайдовых животных.
Серьёзно. У нас социальные инстинкты одни из самых сильных из млекопитающих вообще. Львы нам в подмётки не годяцца. Так не социум, даже не стая. Именно прайд. У прайдового животного нет необходимости постоянно выигрывать "в доминацию". Ибо играть не с кем. Пришёл в прайд, загрыз прошлого льва, профит. Не над кем доминировать. Это, кстати, неплохо иллюстрируют случаи, когда во главе прайда оказывается пара братьев из одного помёта. Никакой конкуренции. Нормально сосуществуют, не пытаясь подчинить один другого.

Цитировать
Можешь ты себе это представить или нет не важно, т.к. ведешь разговор с позиции антропологических фактов. Подобные схемы в человечкой истории неизвестны. (Я вовсе никого кроме львов не смог вспомнить, которые бы демонстрировали такое поведение.)
Давай ещё раз. Какие конкретно схемы ты считаешь в человеческой истории не известными. Я немного уже теряюсь в WoT, так что лучше переспрошу.

Цитировать
Повторю. Для удовлетворения инстинктивных желаний необходимо их непосредственное осуществление в той форме, которая "привычна" для инстинкта. Инстинкт не может быть приспособлен под то, чтобы удовлетворяться ментальными контструкциями отсутствующими в естественной природе.

Ты удивишься. Но мозг работает исключительно с ментальными конструкциями отсутствующими в естественной природе. )))
Ничего иного в его распоряжении нет.


Цитировать
А владение латифундией с рабами, с которой даже скорость связи хорошо если сутками измеряется, именно такая ментальная конструкция. Пока патриций в сенате все его владение рабами осуществляется отсутствующими в природе законами римского социума.
С этим соглашусь. Рабовладелец каждый гражданин, а в сенате заседают несколько сотен.
То, что сенатору надо/хочется доминировать над кем-то поближе это да. Но большинству приходится (или достаточно) доминации над рабами - чего в этот сенат переться, рисковать, страдать, прикладывать усилия. Всё уже вот оно.

Цитировать
O_o  Выше ты говорил, что их вообще нет.

Это и имел ввиду. Но выразился не точно (совсем). Был невыспан, отвечал рефлекторно.
Цитировать
Не знаю, что именно ты понимаешь под сознательностью, но в условиях отсутствия времени решения рефлекторны или инстинктивны, когда времени много, можно размышлять над сделать сознательный выбор.
Размышлять можно. Сделать сознательный выбор, то есть сделать выбор сознанием - нельзя. Сознание не принимает решений, оно их только "озвучивает". Иногда, наверное, даже может отменить ("То есть как это набить морду вон тому бугаю?"), но именно принятие решений проходит полностью за его пределами. Мгновенные реакции типа "отпрыгнуть от падающей сосульки" мною вообще не рассматриваются, они нам здесь не интересны.

Цитировать
Что ты подразумевал под "трансляцией вовнутрь"? Я думал управление мозгом тела (включая самого себя). Мы не осознаем как именно осуществляются команды движения телом или вычисления внутри мозга.
Нет, не это. Создание образа себя у себя во внутреннем "мыслительном пространстве" (возможно неудачный оборот) и обсчёт принимаемых решений в соответствии с наличной информацией и образами других людей и объектов живущих у себя в голове.

Цитировать
Сознательны, вполне, а про большинство населения уже просто снобизм. Основное про подчеркнутое - не важно как там это происходит на уровне нейронов, важно, что результат поведения соответствует этим структурам.
Про нейроны ты загнул. Это гораздо глубже того, о чём я говорю.
Подавляющее большинство стереотипов поведения, комплексов, убеждений и мировозрений формируют вообще без участия сознания. А попытки их осознать или хотя бы предположить и спрогнозировать хоть и доступны теоретически большинству людей, но делаются минимумом.

Цитировать
Ну-да, ну-да. Вот я про это. Очень удобно, что каждый человек эгоист, это его природа, инстинкты все и прочее.
При чём здесь удобно? Это просто факт. Я не собираюсь им оправдываться, скажем, в суде.
Ты убил 300 человек, потому что тебя так воспитали? Верю. Невиновен. Расстрелять.

Вопрос оправдания, он по бессмысленности где-то около вопроса вины. Но, увы, мы, люди, этими категориями мыслим, вместо рациональных категорий выгоды и ущерба. Я вот, стараюсь от них отходить. Ты, если хочешь, оставайся тем кривоватым Homo, которое умудрилась собрать эволюция. Мы у природы получились действительно так себе.

Цитировать
Следовательно ничего с этим делать не надо, а кучу как внутренних так и внешних альтруистичных факторов на этом основании отбросим.

Не то следствие. Следовательно, так как это данность, для всех людей одинаковая, то учитывать её принимая решения не стоит, а надо бы вынести за скобки.

Альтруистических факторов, кстати, не существует, равно как и самого альтруизма. От слова совсем.

Цитировать
Так вот из того, что в какой-то степени каждый эгоист
100% это определённо "какая-то степень", спорить не буду.

Цитировать
не следует того, что уровень эгоизма обязательно превосходит уровень альруизма или должен.

Эх... :facepalm:

Цитировать
И если про тяжелые критические ситуации можно что-то такое говорить, что при обезвоживании подавляющее большинство выпьет оставшуюся воду само и это типа нормально. То уж никак не касательно рабства, сам вопрос о котором может возникнуть только в относительно стабильной ситуации.
Во-первых, стабильная ситуация тоже может быть критической, во-вторых, ситуации не надо быть критической, достаточно быть необычной. В-третьих, какое отношение эгоизм имеет к рабству?

Цитировать
Да, очень продуктивно не рассматривать фактор, благодаря которому за жалкие 100к лет возникло новое уникальное явление планетарного масштаба, с во-многом кардинально отличающимися от естественной природы или полностью новыми закономерностями.
Ты его очень переоцениваешь.

Цитировать
Кто же тогда принимает решение построить плотину или жилище?
Мозг.

Цитировать
А с чего она закрутилась?
Не редко это бывает случайно. Но тут конечно не совсем тот случай.

Цитировать
Объективно - рабство не выгодно ни обществу в целом
О каком обществе мы говорим? Напомню: человеческий мозг и инстинкты формировались в обществе кардинально отличающемся от современного, в котором производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать. Именно к такой ситуации мы приспособлены. Не к роботизированным фабрикам, и даже не к конвеерному производству.

Цитировать
, ни отдельному индивиду.

Это конечно же совсем брехня. Отдельному индивиду однозначно выгодно, чтобы на него бесплатно (за значительно меньшую плату, чем свободные соплеменники) трудились другие индивиды.

Цитировать
Да еще и противоречит куче функций разума.
Примеров бы.

Цитировать
Называть это спиралью смерти?..

Название-то тебе чем не понравилось? Ты понял, что я имел ввиду? Понял - значит хорошее.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 01:22
Я думаю, в разговоре об экономической идет сравнение с наемным работником, который уменьшает или вообще убирает статьи затрат на охрану, мотивацию (которая еще более необходима чтобы раб занимается не совсем тупой работой, а еще и чему-то обучался) и найм, а также сопутствующие риски вроде бунта и "купил раба, а через неделю он сдох".
См мой ответ МК.
Цитировать
О каком обществе мы говорим? Напомню: человеческий мозг и инстинкты формировались в обществе кардинально отличающемся от современного, в котором производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать. Именно к такой ситуации мы приспособлены. Не к роботизированным фабрикам, и даже не к конвеерному производству.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 11, 2018, 10:53
О каком обществе мы говорим? Напомню: человеческий мозг и инстинкты формировались в обществе кардинально отличающемся от современного, в котором производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать. Именно к такой ситуации мы приспособлены. Не к роботизированным фабрикам, и даже не к конвеерному производству.
Человеческий мозг и инстинкты формировались в основном в первобытно-общинном обществе. Оно существовало на несколько порядков больше, чем рабовладельческий строй. Поэтому люди до сих пор ходят на охоту, дарят подарки и помогают знакомым.
А представления о богатстве и власти человека из псевдофеодализма основываются на его родном псевдофеодализме. Богатство - это когда у тебя есть земли, и на них работают крестьяне и отдают тебе налоги. А рабы - это то, что случается с человеком, когда на него налетят викинги/мавры/орки или ещё какие унтерменьши.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ariklus от Августа 11, 2018, 11:28
Вот да. Раб - это личность, недостаточно сильно признающая твой авторитет. Ее надо поймать/купить, не дать сбежать, заставлять работать... То есть вместо удовольствия от доминации - страх за свою позицию. Подмена же понятий человек-вещь при успехе вообще забирает удовольствие от доминации.
Хороший же подчиненный над которым ты доминируешь и так тебе несет плоды своего труда и пресмыкается, не тебуя частого одергивания. Реализовано это феодальным или капиталистическим меметическим комплексом - неважно.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 11, 2018, 11:29
Только стоит помнить, что "рабовладельческий строй" (тм) никто не отменял, и рабы с зависимыми крестьянами вполне себе сосуществовали все Средневековье в разных формах и соотношениях друг с другом.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 11:50
Цитировать
Человеческий мозг и инстинкты формировались в основном в первобытно-общинном обществе. Оно существовало на несколько порядков больше, чем рабовладельческий строй. Поэтому люди до сих пор ходят на охоту, дарят подарки и помогают знакомым.
Заставить работать другого вполне себе ценная мысль и для первобытно-общинного строя.
То есть, я понимаю, что в первобытной общине работали все, но кто-то исполнял более престижные работы, а кто-то менее. И кто-то получал большую долю добычи, а кто-то меньшую. Омега это конечно не совсем раб. Не один в один. Но сходство вполне прослеживается.
К сожалению, сходу ничего не могу припомнить про принятие в стаю чужаков, но я склонен считать, что они зачастую попадают именно на омега-позицию.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 11:51
Вот да. Раб - это личность, недостаточно сильно признающая твой авторитет. Ее надо поймать/купить, не дать сбежать, заставлять работать... То есть вместо удовольствия от доминации - страх за свою позицию.
Хм. Всё что ты описал вполне себе источник удовольствия. Если получается.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ariwch от Августа 11, 2018, 12:19
Альтруистических факторов, кстати, не существует, равно как и самого альтруизма. От слова совсем.

Парохиальный альтруизм же

О каком обществе мы говорим? <...> производственные способности отдельного индивида были ограничены настолько, что даже заведомо неоптимальная "работа" десяти рабов перевешивает недополученную старательную "работу" двух надсмотрщиков, что их заставляют что-то делать.

Зыс. Обколются своим постиндастриалом и имеют друг друга в мозг по поводу рабства "противоречащего функциям разума". Не забывая Платона в ВУЗах учить :devil:

Вот да. Раб - это личность, недостаточно сильно признающая твой авторитет. Ее надо поймать/купить, не дать сбежать, заставлять работать... То есть вместо удовольствия от доминации - страх за свою позицию.

Щито?  O_o Раб – это вещь для увеличения благосостояния владельца. Его личность хозяина волнует в той же степени, что особенности  у рукоятки топора или лопаты. В лучшем случае, лошади или собаки.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 12:27
Цитировать
Щито?  O_o Раб – это вещь для увеличения благосостояния владельца. Его личность хозяина волнует в той же степени, что особенности  у рукоятки топора или лопаты. В лучшем случае, лошади или собаки.
С этим согласиться не могу. Взаимодействие там идёт всё-равно как с человеком. Со множеством нюансов и искажений, но с человеком.

Цитировать
Парохиальный альтруизм же
Эгоизм же.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 11, 2018, 12:49
К сожалению, сходу ничего не могу припомнить про принятие в стаю чужаков, но я склонен считать, что они зачастую попадают именно на омега-позицию.
Ирокезы (и другие индейцы тоже, вроде) принимали пленников из побежденных племен в свое племя после прохождения испытаний. Насколько я понимаю, после принятия в племя никакой явной дискриминации не было - это делалось для восполнения потерь племени во время войн, то есть нужны были воины, а не слуги.

Про ранних славян тоже известно, что пленники, пробыв какое-то время в качестве рабов и получив свободу, могли либо вернуться к своим, либо остаться среди славян на правах свободных людей.

Я вообще не очень понимаю, о какой "омега-позиции" идет речь. В "первобытно-общинных племенах" (тм) свободные общинники, по идее, воины и хозяева, и считать их занимающими "омега-позицию" как-то странно.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 11, 2018, 12:52
То есть, я понимаю, что в первобытной общине работали все, но кто-то исполнял более престижные работы, а кто-то менее.
Разделение труда - новомодное изобретение тех людишек, которые землю роют. Хочешь себе каменный топор - бери камень и делай. Любой взрослый человек должен уметь сделать каменный топор, потому что какой ты взрослый, если не умеешь сделать каменный топор?
Я вообще не очень понимаю, о какой "омега-позиции" идет речь. В "первобытно-общинных племенах" (тм) свободные общинники, по идее, воины и хозяева, и считать их занимающими "омега-позицию" как-то странно.
Если человек использует термины "альфа" и "омега" в отношении людей - он скорее всего наслушался всяких там пикаперов, и имеет мало отношения к науке. Спорить с такими довольно непродуктивно.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 11, 2018, 12:59
Разделение труда - новомодное изобретение тех людишек, которые землю роют. Хочешь себе каменный топор - бери камень и делай. Любой взрослый человек должен уметь сделать каменный топор, потому что какой ты взрослый, если не умеешь сделать каменный топор?
Вообще, это сомнительное утверждение (начиная с того, что каменные топоры - оружие скорее земледельцев, чем охотников). Товарообмен (в том числе и получение каменных орудий или как минимум камня для их изготовления) вполне себе существовали в палеолите между весьма отдаленными территориями. А что уж там в рамках одной группы охотников происходило, мы тем более не знаем.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 13:39
Ирокезы (и другие индейцы тоже, вроде) принимали пленников из побежденных племен в свое племя после прохождения испытаний.
Аргумент. Хотя конечно и не на 100% релевантный.

Цитировать
Я вообще не очень понимаю, о какой "омега-позиции" идет речь. В "первобытно-общинных племенах" (тм) свободные общинники, по идее, воины и хозяева, и считать их занимающими "омега-позицию" как-то странно.
Некоторые звери всё-равно равнее других.

Если человек использует термины "альфа" и "омега" в отношении людей - он скорее всего наслушался всяких там пикаперов, и имеет мало отношения к науке. Спорить с такими довольно непродуктивно.
Может мне ещё и термин "животное" по отношению к человеку не применять?

Цитировать
Разделение труда - новомодное изобретение тех людишек, которые землю роют. Хочешь себе каменный топор - бери камень и делай. Любой взрослый человек должен уметь сделать каменный топор, потому что какой ты взрослый, если не умеешь сделать каменный топор?
Это конечно же не так. Конечно, что-то должен мочь сделать каждый. Что-то каждый мужчина. Но и специализированные работы тоже есть. Которых просто такой объём, с которым справится одна-две (иное число) особи.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 11, 2018, 14:00
Некоторые звери всё-равно равнее других.
То, что есть вожди, старейшины и прочая племенная верхушка, но отменяет того, что рядовые общинники - вполне себе свободные и полноправные члены племени, и называть их "омегами" как-то не очень.

Вообще, эти буквенные обозначения иерархии сами по себе сомнительны - их, кажется, изначально применяли для кур в группах, где кур меньше, чем букв в алфавите, да и там они не всегда работали. Использовать их для обозначения иерархии в человеческих обществах - очень неудачная идея, на мой взгляд.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 14:57
То, что есть вожди, старейшины и прочая племенная верхушка, но отменяет того, что рядовые общинники - вполне себе свободные и полноправные члены племени, и называть их "омегами" как-то не очень.
Они естественно не омеги. С чего ты решил, что я имею ввиду их? Но неприкасаемые и парии в том или ином виде встречаются, если не повсеместно, то регулярно.

Цитировать
Вообще, эти буквенные обозначения иерархии сами по себе сомнительны - их, кажется, изначально применяли для кур в группах, где кур меньше, чем букв в алфавите, да и там они не всегда работали. Использовать их для обозначения иерархии в человеческих обществах - очень неудачная идея, на мой взгляд.
Не вижу чем человеческое общество кардинально отличается от любого другого.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 11, 2018, 15:45
Они естественно не омеги. С чего ты решил, что я имею ввиду их?
Я к тому, что в приведенных мной примерах принятые в племя пленники входят в него на уровне тех самых рядовых общинников, а не каких-то "омег", кто бы они ни были. Бывают, конечно, и более многослойные структуры с отдельной группой "вольноотпущенников", занимающей более низкое положение, но что-то для "первобытно-общинного строя" (тм) я такого не припоминаю.

Но неприкасаемые и парии в том или ином виде встречаются, если не повсеместно, то регулярно.
В "первобытно-общинных племенах"? Где?

Ниже рядовых общинников могут существовать слуги или домашние рабы, но насколько их можно считать частью племени, а не собственностью конкретного владельца из числа племенной знати - большой вопрос.

Не вижу чем человеческое общество кардинально отличается от любого другого.
Тем, что общества людей обычно больше и сложнее устроены, чем группы кур, волчьи стаи и т.д.? Общественных насекомых в расчет не берем - для описания муравейника термины вроде "альфа" и "омега" подходят не лучше, чем для описания человеческого племени.

Изначально, насколько я понимаю, термин "альфа" использовался в значении "животное, занимающее первое место в иерархии", "бета" для второго, "гамма" - для третьего и т.д. вплоть до "омеги". Если в группе больше животных, чем букв в греческом алфавите, то такая система очевидно не подходит. Если иерархия не линейна  (то есть А выше Б, Б выше В, но В выше А), и не получается линейно определить относительное положение младшего сына вождя, двоюродного брата вождя, самого искусного охотника и старейшей женщины племени, то система буквенных обозначений, исходящая из линейности иерархии, тоже не годится.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 15:57
Цитировать
Ниже рядовых общинников могут существовать слуги или домашние рабы, но насколько их можно считать частью племени, а не собственностью конкретного владельца из числа племенной знати - большой вопрос.
Насколько считать конечно вопрос, который для себя решает каждый сам (ведь это решение ни на что не влияет), но вот являются они ими на 100%.

Цитировать
Тем, что общества людей обычно больше и сложнее устроены, чем группы кур, волчьи стаи и т.д.? Общественных насекомых в расчет не берем - для описания муравейника термины вроде "альфа" и "омега" подходят не лучше, чем для описания человеческого племени.
Отличия человеческой стаи от волчьей лишь количественны.
У муравьёв же стаи нет вовсе, так что к ним эти термины естественно не применимы.

Цитировать
Изначально, насколько я понимаю, термин "альфа" использовался в значении "животное, занимающее первое место в иерархии", "бета" для второго, "гамма" - для третьего и т.д. вплоть до "омеги". Если в группе больше животных, чем букв в греческом алфавите, то такая система очевидно не подходит.
Молодец, садись, два. С движением вниз по иерархии увеличивается количество особей стоящих на одной ступени.
Если альф редко бывает две, очень редко больше, то бет почти всегда несколько, гамм и прочих так же. И вообще редко используется более 6 букв.
Почему для нижней ступени ипользуется именно омега объяснять надо?

По поводу парий в первобытно-общинных племенах ответить сходу затрудняюсь. Но предполагаю, что обычно они долго не протягивали.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 11, 2018, 16:53
Насколько считать конечно вопрос, который для себя решает каждый сам (ведь это решение ни на что не влияет), но вот являются они ими на 100%.
С чего вдруг? Ситуации могут быть разными, конечно, но во многих случаях племенная принадлежность подобна гражданству, то есть к племени относятся только полноправные мужчины (и, в некоторых случаях, женщины), которые участвуют в ополчении, народных собраниях, совместных охотах и т.д. и т.п.

Слуги / домашние рабы могут происходить из иноплеменников, не иметь права на ношение оружия и участия в делах племени и принадлежать своим хозяевам таким же образом, как им принадлежат домашние животные или предметы снаряжения. Если считать их частью племени, то тогда конь вождя - тоже часть племени.

Отличия человеческой стаи от волчьей лишь количественны.
Разумеется это не так. Волчья стая в основе своей - пара волков-родителей и их потомство за несколько лет. В отдельных случаях к этой группе могут примкнуть приблудные волки, но картины в целом это не меняет.

Человеческие "стаи", образованные по такому принципу, существовали ("род" и т.п. - да и то род вполне себе продолжает существовать после смерти прародителя в отличие от волчьей стаи), но даже полноценное племя обычно имеет значительно более сложную структуру, а народы, города и государства - несравненно более сложную.

У муравьёв же стаи нет вовсе, так что к ним эти термины естественно не применимы.
Не понимаю, почему термины могут быть применимы к курам (у которых нет стай), волкам (у которых стаи) и людям (у которых в общем-то тоже стай в настоящее время практически не существует), но при этом не могут быть применимы к муравьям на том основании, что у них нет стай.

Молодец, садись, два. С движением вниз по иерархии увеличивается количество особей стоящих на одной ступени.
Я же намеренно сказал про изначальное использование термина, как он был введен Торлейфом Шельберупп-Эббе для кур. А там речь была про очередность клевания пищи, которая вполне себе работает по принципу "первый-второй-третий-...-последний", без всякого увеличения количества особей в следующих ступенях.

Если альф редко бывает две, очень редко больше, то бет почти всегда несколько, гамм и прочих так же. И вообще редко используется более 6 букв.
Ты же понимаешь, что это не отменяет линейности иерархии? В то время как в человеческих (да и не только) обществах иерархия бывает отнюдь не линейна, а организованна крайне сложным образом. Разделение властей - явление не новое, оно и у индейцев встречалось.

Почему для нижней ступени ипользуется именно омега объяснять надо?
Если ты к тому, что омега - последняя буква алфавита, то это я знаю. Если у тебя более интересная идея есть, можешь поделиться.

По поводу парий в первобытно-общинных племенах ответить сходу затрудняюсь. Но предполагаю, что обычно они долго не протягивали.
Ну вот я никаких примеров парий или чего-то подобного в первобытно-общинных племенах не знаю, и предполагаю, что их и не было.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 11, 2018, 18:18
Цитировать
С чего вдруг?
С того, что они люди. Мозгу всё-равно, рабы они или нет, "обсчитывать" он их будет как человеков.

Цитировать
Ситуации могут быть разными, конечно, но во многих случаях племенная принадлежность подобна гражданству, то есть к племени относятся только полноправные мужчины (и, в некоторых случаях, женщины), которые участвуют в ополчении, народных собраниях, совместных охотах и т.д. и т.п.

Слуги / домашние рабы могут происходить из иноплеменников, не иметь права на ношение оружия и участия в делах племени и принадлежать своим хозяевам таким же образом, как им принадлежат домашние животные или предметы снаряжения. Если считать их частью племени, то тогда конь вождя - тоже часть племени.
Окей! Не частью племени. Но частью социума.

Цитировать
Разумеется это не так. Волчья стая в основе своей - пара волков-родителей и их потомство за несколько лет. В отдельных случаях к этой группе могут примкнуть приблудные волки, но картины в целом это не меняет.
С волками это я конечно дал маху, признаю. Ок. Стая обезьян.

Цитировать
людям (у которых в общем-то тоже стай в настоящее время практически не существует)
Не обманывайся.
Цитировать
Не понимаю, почему термины могут быть применимы к курам (у которых нет стай)
Про кур заговорил не я.

Цитировать
но при этом не могут быть применимы к муравьям на том основании, что у них нет стай.
Потому что они эусоциальны. Там всё по другому.

Цитировать
Я же намеренно сказал про изначальное использование термина, как он был введен Торлейфом Шельберупп-Эббе для кур. А там речь была про очередность клевания пищи, которая вполне себе работает по принципу "первый-второй-третий-...-последний", без всякого увеличения количества особей в следующих ступенях.
Определённо, современные этологи используют эту классификацию не по изначальному. Или мы будем разбирать изначальные значения всех слов? Нас может ждать множество чудных открытий.

Цитировать
Ты же понимаешь, что это не отменяет линейности иерархии?
Как же не отменяет, когда отменяет? Древовидная иерархия ни разу не линейная.

Цитировать
В то время как в человеческих (да и не только) обществах иерархия бывает отнюдь не линейна, а организованна крайне сложным образом.
В человеческом обществе она именно что древовидная. И да, в разных областях деятельности один и тот же индивид может занимать разные позиции, то есть деревьев несколько. Но принципиально это ничего не меняет.

Цитировать
Ну вот я никаких примеров парий или чего-то подобного в первобытно-общинных племенах не знаю, и предполагаю, что их и не было.
В качестве предположение это годится. Моё предположение тоже.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 11, 2018, 21:52
С того, что они люди. Мозгу всё-равно, рабы они или нет, "обсчитывать" он их будет как человеков.
Окей! Не частью племени. Но частью социума.
Ну и какое место в иерархии социума они занимают? Кто выше по иерархии - небогатый общинник с дальнего хутора или приближенный раб вождя? Я бы сказал, что вот тут у нас очевидно отдельные группы - для общинников важна иерархия в рамках племени, для рабов и слуг вождя - в рамках его домохозяйства, и эти группы очень мало пересекаются.

Ок. Стая обезьян.
Не факт, что применительно к обезьянам "альфа" и "омега" имеют хоть какой-то смысл. Да и устройство стаи обезьян (каких, кстати?) от любой человеческой группы отличается довольно сильно - пусть и не настолько сильно, как стаи волков.

Не обманывайся.
А что мне обманываться? Устройство групп людей очень разное и очень сложное. Называть их все или какую-то их часть "стаями" можно, конечно, но это явно расширительное и неудачное применение термина.

Про кур заговорил не я.
Еще раз: эта терминология с "альфами" и "омегами" была изобретена для кур. И для кур она имеет больше всего смысла.

Потому что они эусоциальны. Там всё по другому.
Я не буду спорить, но отмечу, что "все по другому, совсем не как у людей" можно сказать и про волков или кур.

Определённо, современные этологи используют эту классификацию не по изначальному. Или мы будем разбирать изначальные значения всех слов? Нас может ждать множество чудных открытий.
Речь не про слова живой речи, а про научные термины, значение которых должно быть строго определено.

Если мы используем древовидное понимание терминов, то мы по сути можем выделить любое произвольное количество групп (альфа и омега; альфа, бета и омега; альфа, бета, гамма и омега; ... ; все буквы греческого алфавита) и распределить индивидов по этим группам как нам угодно, учитывая только их приблизительное отношение друг к другу. То есть одна и та же группа может быть описана как "альфа и 20 омег", "альфа, 10 бет и 10 омег" и еще огромным множеством разных способов.

А если мы используем буквенные названия не просто для обозначения порядка внутри иерархии, а для определения роли внутри группы - условно "командир, офицеры и рядовые", то эти роли неизбежно будут отличаться в зависимости от группы, и для них лучше использовать осмысленные названия, а не буквенные.

Как же не отменяет, когда отменяет? Древовидная иерархия ни разу не линейная.
В человеческом обществе она именно что древовидная. И да, в разных областях деятельности один и тот же индивид может занимать разные позиции, то есть деревьев несколько. Но принципиально это ничего не меняет.
С одним "деревом" - вполне себе линейная. А с несколькими "деревьями" один и тот же индивид может оказаться одновременно и "альфой", и "омегой" в рамках одной и той же группы, что еще сильнее лишает смысла буквенные обозначения.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 12, 2018, 10:09
Цитировать
Ну и какое место в иерархии социума они занимают? Кто выше по иерархии - небогатый общинник с дальнего хутора или приближенный раб вождя? Я бы сказал, что вот тут у нас очевидно отдельные группы - для общинников важна иерархия в рамках племени, для рабов и слуг вождя - в рамках его домохозяйства, и эти группы очень мало пересекаются.
В общем виде вопрос однозначного ответа не имеет.

Понятное дело, что в рамках социума выделяются "группы" внутри которых могут быть свои иерархии. Среди рабов ты сука последняя, ибо домашний ниггер, а среди хозяев ты даже решения принимать и советовать можешь.

Насчёт "мало пересекаются"... Что именно мало пересекается? Если группы индивидов действительно изолированны друг от друга, то действительно с устройством иерархии между ними возникают проблемы, но если они объективно живут на одной территории и взаимодействуют, то иерархия среди них выстроится точно. Без этого в принципе никак.
И да, иерархия "на охоте" от иерархии "на войне" и иерархии, скажем, "в бане" могут и будут отличаться. Хотя некоторые общие закономерности всё-равно будут соблюдаться. Маловероятно, что в бане ты альфа, а на войне омега.

Цитировать
Не факт, что применительно к обезьянам "альфа" и "омега" имеют хоть какой-то смысл.
Так используют же.

Цитировать
Да и устройство стаи обезьян (каких, кстати?) от любой человеческой группы отличается довольно сильно - пусть и не настолько сильно, как стаи волков.
Возьми бонобо. Всё почти идентично.

Цитировать
Устройство групп людей очень разное и очень сложное. Называть их все или какую-то их часть "стаями" можно, конечно, но это явно расширительное и неудачное применение термина.
Во-первых, это всего лишь следствие количества. Во-вторых, у человеческого мозга есть аппаратное ограничение на количество хранимых интеллектуальных объектов (например людей) и ещё меньшее на количество обрабатываемых. Первое вроде как 5К, второе в пределах двух трёх сотен. То есть, людей в городе конечно миллионы, но каждый конкретный человек живёт в своей небольшой стае.

Цитировать
Еще раз: эта терминология с "альфами" и "омегами" была изобретена для кур. И для кур она имеет больше всего смысла.
В изначальном варианте - возможно. Но твоё утверждение сравни утверждению, что термин "планшет" имеет больше всего смысла для доски с зажимом для бумаг.

Цитировать
Я не буду спорить, но отмечу, что "все по другому, совсем не как у людей" можно сказать и про волков или кур.
По сравнению с муравьями у нас с волками всё идентично. )))
С курами сложнее, ибо они очень искусственны. Там вообще всё "плохо".

Цитировать
С одним "деревом" - вполне себе линейная.
Да нет же. Линейная это другое. Линейная не ветвится. От слова совсем. Именно то, что ты про кур говорил. Одна альфа, одна бета, одна гамма и т. д.

Цитировать
А с несколькими "деревьями" один и тот же индивид может оказаться одновременно и "альфой", и "омегой" в рамках одной и той же группы, что еще сильнее лишает смысла буквенные обозначения.
Я тебя поправлю. Физически конечно группа индивидов будет "та же самая" в смысле состоять из тех же индивидов, но! Следует понимать, что в определении социальной роли большое значение имеет фактор географического позиционирования. То есть "племя в деревне" и "племя на водопое" это по сути два разных племени, хоть и состоят они из одних и тех же индивидов.

И да, я понимаю, что обозначения греческими буквами, для лабильного человеческого (и не только) социума это определённое упрощение и полноценно работает только в рамках очерченных условий. Осмысленный названия это прекрасно, если бы мы говорили о некоей реальной или хотя бы подробно придуманной группе, в которой эти названия можно было бы осмысленно присвоить, но так как мы говорим об абстрактном общем случае, то маркеры альфа, бета, омега и проч ничем не хуже маркеров король, офицер, пешка, слон.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 12, 2018, 10:30
Возьми бонобо. Всё почти идентично.
Это те самые, которые решают все проблемы с помощью секса, как герои сёнен-боевиков решают все проблемы с помощью драки?
Не верю.

Так используют же.
Кто? Пикаперы? Ну их нафиг.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 12, 2018, 10:55
Это те самые, которые решают все проблемы с помощью секса, как герои сёнен-боевиков решают все проблемы с помощью драки?
Не верю.
Зря не веришь. Естественно, переносить их поведение на человека один в один не стоит, но закономерности и сложность структуры к человеческому социуму очень близки.

Цитировать
Кто? Пикаперы? Ну их нафиг.
Биологи.
Я считал тебя умнее.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 12, 2018, 11:59
Понятное дело, что в рамках социума выделяются "группы" внутри которых могут быть свои иерархии.
Вот именно. И если у большинства животных таких подгрупп нет или мало (самцы и самки могут, конечно, иногда иметь параллельные иерархии), то среди людей такая многогруппность социума - явление широко распространенное и, я бы сказал, нормальное.

Насчёт "мало пересекаются"... Что именно мало пересекается? Если группы индивидов действительно изолированны друг от друга, то действительно с устройством иерархии между ними возникают проблемы, но если они объективно живут на одной территории и взаимодействуют, то иерархия среди них выстроится точно. Без этого в принципе никак.
Я про то, что племенная иерархия, важная при общеплеменных делах (в народных собраниях, военных походах, распределении племенной земли, заключении браков и т.д.), и иерархия внутри домохозяйства вождя племени мало пересекаются друг с другом, потому что рабы не участвуют в общеплеменных делах, а общинники - в домашних делах вождя. Понятное дело, что рабы вождя будут взаимодействовать с его соседями и каким-то образом установят взаимоотношения с ними (впрочем, не уверен, что иерархические), но живущие в более отдаленных местах общинники в эти взаимоотношения никак не будут включены.

Если вернуться к уже упоминавшемуся в примерах сенатору-латифундисту, то вопрос в том, какое положение в иерархии он занимает относительно рабов другого сенатора, которые работают где-то на отдаленной латифундии и которых он никогда в своей жизни не увидит. Можно ли сказать, что он доминирует над ними также, как их хозяин?

Мы опять возвращаемся к подгруппам, только в данном случае речь про то, что человек может одновременно занимать положение в двух разных подгруппах, другие члены хоторых незнакомы друг с другом и никак не взаимодействуют. В этом, кстати, одно из важных отличий людей от других животных (по крайней мере мне примеры такого у других животных неизвестны).

И да, иерархия "на охоте" от иерархии "на войне" и иерархии, скажем, "в бане" могут и будут отличаться. Хотя некоторые общие закономерности всё-равно будут соблюдаться. Маловероятно, что в бане ты альфа, а на войне омега.
...
Физически конечно группа индивидов будет "та же самая" в смысле состоять из тех же индивидов, но! Следует понимать, что в определении социальной роли большое значение имеет фактор географического позиционирования. То есть "племя в деревне" и "племя на водопое" это по сути два разных племени, хоть и состоят они из одних и тех же индивидов.
И в чем смысл этих буквенных обозначений, если в каждой ситуации они перестраиваются?

Так используют же.
И что с того? Это не доказывает удачности терминологии.

Возьми бонобо. Всё почти идентично.
Бонобо, конечно, наши ближайшие родичи, так что сходства там будет больше, чем со всеми остальными животными, но различий там более чем достаточно, и говорить об идентичности не приходится. Небольшой (относительно людей) размер группы, низкая агрессивность, промискуитет, матриархат и т.д. для людей нетипичны, а в таком сочетании практически не встречаются. Различные свойства групп, характерные для людей, но отсутствующие у бонобо, даже перечислять лень.


Во-первых, это всего лишь следствие количества. Во-вторых, у человеческого мозга есть аппаратное ограничение на количество хранимых интеллектуальных объектов (например людей) и ещё меньшее на количество обрабатываемых. Первое вроде как 5К, второе в пределах двух трёх сотен. То есть, людей в городе конечно миллионы, но каждый конкретный человек живёт в своей небольшой стае.
В том-то и дело, что нет. Многие люди живут одновременно в нескольких группах, каждая со своей иерархией, и эти группы друг с другом пересекаются сложным способом или вообще не пересекаются. Еще люди взаимодействуют с большим количеством незнакомцев, не принадлежащих к тем же группам. У других животных такого, насколько мне известно, не встречается. Для людей это, возможно, новое явление с биологической точки зрения, но с исторической - очень древнее.

Ну и обозначать все группы организации людей термином "стая" - плохая идея, уж больно по-разному они устроены.

По сравнению с муравьями у нас с волками всё идентично. )))
В каких-то вопросах - безусловно. Но в чем-то, например в количестве особей в группе, люди ближе к муравьям. Да и "рабы" (пусть и в кавычках, но идея довольно похожа) у муравьев бывают, а у волков - нет.

Да нет же. Линейная это другое. Линейная не ветвится. От слова совсем. Именно то, что ты про кур говорил. Одна альфа, одна бета, одна гамма и т. д.
Хорошо, оставим термин "линейная" только для такого варианта. Но есть еще, например, пирамидальная - когда одна альфа доминирует над двумя бетами, те - над четыремя гаммами и т.д., но без ветвления (то есть любая бета доминирует над любой гаммой). Для людей такие структуры весьма нетипичны.

А для ветвящихся структур буквенные обозначения подходят плохо. Как отличить гамму, над которой доминирует бета-1, от гаммы, над которой доминирует бета-2? И как называть гамм, над которыми доминирует напрямую альфа, но которые не являются при этом бетами?

И да, я понимаю, что обозначения греческими буквами, для лабильного человеческого (и не только) социума это определённое упрощение и полноценно работает только в рамках очерченных условий. Осмысленный названия это прекрасно, если бы мы говорили о некоей реальной или хотя бы подробно придуманной группе, в которой эти названия можно было бы осмысленно присвоить, но так как мы говорим об абстрактном общем случае, то маркеры альфа, бета, омега и проч ничем не хуже маркеров король, офицер, пешка, слон.
На мой взгляд - намного хуже, потому что подразумевают какую-то осмысленную классификацию там, где ее на самом деле нет. Для абстрактного общества лучше использовать термины вроде "элита", "средний класс" и "низы" или более подробную социологическую стратификацию такого типа.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Августа 12, 2018, 12:08
Биологи.
Я считал тебя умнее.
Я умный. Зачастую мне достаточно посмотреть на выбор слов собеседника, чтобы понять, к какой субкультуре он относится и почему с ним бессмысленно разговаривать.
Я эмоциональный. Иногда я спорю даже с унтерменьшами, с которыми общаться бессмысленно.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 12, 2018, 12:22
Цитировать
Вот именно. И если у большинства животных таких подгрупп нет или мало (самцы и самки могут, конечно, иногда иметь параллельные иерархии), то среди людей такая многогруппность социума - явление широко распространенное и, я бы сказал, нормальное.
У большинства социальных животных такие подгруппы так же имеют место быть.
Это в принципе норма для социума. Жёсткая структура выгодна только в исключительно стабильной среде. В среде же изменчивой необходима лабильность.

Цитировать
Я про то, что племенная иерархия, важная при общеплеменных делах (в народных собраниях, военных походах, распределении племенной земли, заключении браков и т.д.), и иерархия внутри домохозяйства вождя племени мало пересекаются друг с другом, потому что рабы не участвуют в общеплеменных делах, а общинники - в домашних делах вождя. Понятное дело, что рабы вождя будут взаимодействовать с его соседями и каким-то образом установят взаимоотношения с ними (впрочем, не уверен, что иерархические), но живущие в более отдаленных местах общинники в эти взаимоотношения никак не будут включены.
Да, невыездные рабы не будут включены в социум соседней деревни. Спасибо, капитан.
Неучастие же в "общеплеменных делах" их из социума племени не исключает, наоборот подчёркивает их иерархическую позицию.

Цитировать
Если вернуться к уже упоминавшемуся в примерах сенатору-латифундисту, то вопрос в том, какое положение в иерархии он занимает относительно рабов другого сенатора, которые работают где-то на отдаленной латифундии и которых он никогда в своей жизни не увидит. Можно ли сказать, что он доминирует над ними также, как их хозяин?
Конечно же нет. И?

Цитировать
Мы опять возвращаемся к подгруппам, только в данном случае речь про то, что человек может одновременно занимать положение в двух разных подгруппах, другие члены хоторых незнакомы друг с другом и никак не взаимодействуют. В этом, кстати, одно из важных отличий людей от других животных (по крайней мере мне примеры такого у других животных неизвестны).
С незнакомыми промеж собой подгруппами с общим участником среди животных я тоже затрудняюсь. Разве что у кошачьих такое возможно, но они весьма условно социальны.

Цитировать
И что с того? Это не доказывает удачности терминологии.
Это доказывает её применимость. Естественно, как и у любого инструмента, эта применимость имеет граничные условия.

Цитировать
Хорошо, оставим термин "линейная" только для такого варианта. Но есть еще, например, пирамидальная - когда одна альфа доминирует над двумя бетами, те - над четыремя гаммами и т.д., но без ветвления (то есть любая бета доминирует над любой гаммой). Для людей такие структуры весьма нетипичны.
Да ладно?

Цитировать
А для ветвящихся структур буквенные обозначения подходят плохо. Как отличить гамму, над которой доминирует бета-1, от гаммы, над которой доминирует бета-2? И как называть гамм, над которыми доминирует напрямую альфа, но которые не являются при этом бетами?
Им дают персональные имена.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 12, 2018, 12:23
Я умный. Зачастую мне достаточно посмотреть на выбор слов собеседника, чтобы понять, к какой субкультуре он относится и почему с ним бессмысленно разговаривать.

В моём случае твоё умение навешивать ярлыки дало сбой. Соболезную.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 12, 2018, 12:43
У большинства социальных животных такие подгруппы так же имеют место быть.
Например?

Да, невыездные рабы не будут включены в социум соседней деревни.
А их хозяин и его семья вполне себе могут быть включены.

Неучастие же в "общеплеменных делах" их из социума племени не исключает, наоборот подчёркивает их иерархическую позицию.
И как эта иерархическая позиция будет определена, если большинство членов племени с ними не взаимодействует?

Конечно же нет. И?
И какие у них между собой иерархические отношения? В социум Римской империи и сенатор, и рабы другого сенатора вполне себе включены.

С незнакомыми промеж собой подгруппами с общим участником среди животных я тоже затрудняюсь.
Вот именно. А у людей это если не норма, то по крайней мере широко распространенный вариант.

Это доказывает её применимость.
Возможность применения - доказывает, но правильность применения - нет. То, что кто-то рубит дрова лопатой, не доказывает правильности применения лопаты для рубки дров. Кроме того, терминология с "альфами" и "омегами" подвергается сомнению, например в случае волков, так что говорить об ее всеобщем распространении тоже нельзя. Ну и наконец, к людям, насколько я знаю, эту терминологию никто из серьезных ученых не применял.

Естественно, как и у любого инструмента, эта применимость имеет граничные условия.
Стало быть нужно выяснить эти граничные условия и доказать, что люди в них попадают (и что эта терминология лучше подходит для описания человеческих обществ, чем принятая в сойиологии стратификация).

Да ладно?
И какие примеры подобных структур у людей известны? Мне в голову приходит только армия современного типа, да и то я не уверен.

Им дают персональные имена.
Что, может, годится для стаи из полутора десятков особей, но не для многотысячных (или многомиллионных) человеческих обществ.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 12, 2018, 13:05
Цитировать
Например?
Сходу затрудняюсь выдать фактов. Прошу паузу.

Цитировать
И как эта иерархическая позиция будет определена, если большинство членов племени с ними не взаимодействует?
Как это не взаимодействует, когда взаимодействует??? Я повторюсь: если рабы безвыходно сидят во дворце вождя и никогда оттуда не выходят, то да, но если они делают какие-то дела, то с ними однозначно происходит взаимодействие. Даже если они полноценные неприкасаемые и с ними даже говорить нельзя и смотреть на них тоже нельзя, это уже взаимодействие - тотчас отвернуться от раба заметив его, отойти подальше, чтобы случайно не прикоснуться, разом замолчать при его приближении, чтобы случайно не сказать что-то ему. Это всё именно что взаимодействие. При этом я описал какую-то крайне отмороженую дичь, которая не имеет отношения к реальному взаимодействию с рабами.

Цитировать
И какие у них между собой иерархические отношения? В социум Римской империи и сенатор, и рабы другого сенатора вполне себе включены.
А с чего это прямые и персональные иерархические взаимоотношения должны быть у всех членов общества?

Цитировать
Возможность применения - доказывает, но правильность применения - нет. То, что кто-то рубит дрова лопатой, не доказывает правильности применения лопаты для рубки дров. Кроме того, терминология с "альфами" и "омегами" подвергается сомнению, например в случае волков, так что говорить об ее всеобщем распространении тоже нельзя. Ну и наконец, к людям, насколько я знаю, эту терминологию никто из серьезных ученых не применял.
Я всё же смел надеяться, что у нас тут не настолько высоконаучная дискуссия, что неудачный подбор термина столь серьёзный проступок, что меня в нём будут убеждать почти страницу. Да, ок. Не лучшая категоризация. Но ведь понятная же, да?

Цитировать
И какие примеры подобных структур у людей известны? Мне в голову приходит только армия современного типа, да и то я не уверен.
Корпорации. Так конечно и как в армии есть и персональное управление "над этим взводом отделом вот этот конкретный сержант менеджер", но смешанно приблизительно настолько же. Не все корпорации конечно же. Но некоторые.

Цитировать
Что, может, годится для стаи из полутора десятков особей, но не для многотысячных (или многомиллионных) человеческих обществ.
Смешно. Нет, в чём-то конечно да, но вот нам приходится обходиться именами и псевдонимами. Чего-то более характеризующего пока что не придумали. Ну в концлагерях номера были, но это те же самые псевдонимы, просто в иной форме.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 12, 2018, 14:35
Сходу затрудняюсь выдать фактов. Прошу паузу.
С радостью подожду, самому интересно.

Как это не взаимодействует, когда взаимодействует??? Я повторюсь: если рабы безвыходно сидят во дворце вождя и никогда оттуда не выходят, то да, но если они делают какие-то дела, то с ними однозначно происходит взаимодействие. Даже если они полноценные неприкасаемые и с ними даже говорить нельзя и смотреть на них тоже нельзя, это уже взаимодействие - тотчас отвернуться от раба заметив его, отойти подальше, чтобы случайно не прикоснуться, разом замолчать при его приближении, чтобы случайно не сказать что-то ему. Это всё именно что взаимодействие. При этом я описал какую-то крайне отмороженую дичь, которая не имеет отношения к реальному взаимодействию с рабами.
Я же сказал, что большинство не взаимодействует. Племя может из нескольких сотен или тысяч людей состоять. Соседи вождя с его рабами как-то взаимодействуют, безусловно. Но большинство членов племени с ними не взаимодействуют никак, поскольку с единоплеменниками взаимодействуют во время народных собраний, религиозных обрядов и военных походов, на которые рабы не допускаются. Таким образом, во внутриплеменной иерархии эти рабы не занимают никакого места, они из нее исключены.

А с чего это прямые и персональные иерархические взаимоотношения должны быть у всех членов общества?
Только с того, что термины "альфа" и "омега" используются, насколько я понимаю, только для описания прямых и персональных иерархических взаимоотношений. Я про то и говорю, что в человеческом обществе они не у всех со всеми существуют, и потому эта терминология неудачна.

Я всё же смел надеяться, что у нас тут не настолько высоконаучная дискуссия, что неудачный подбор термина столь серьёзный проступок, что меня в нём будут убеждать почти страницу. Да, ок. Не лучшая категоризация. Но ведь понятная же, да?
Я, собственно, в этой ветке дискуссии спорю только и исключительно с использованием этой категоризации. Потому что на мой взгляд она не только "не лучшая", но и совершенно непонятная. Обсуждение этого вопроса с того и началось, что я не понял, кто такие "омеги", которые выполняли непристижную работу в первобытных племенах, и на позиции которых принимались чужаки. И я до сих пор не понимаю, и все более склоняюсь к тому, что применять термины "альфа" и "омега" по крайней мере в отношении человеческих обществ, а скорее всего - и по отношению к большинству групп животных, будь то волки, обезьяны или муравьи. (Возможно, эта терминология подходит только для искусственных групп - кур в курятнике, волков в зоопарке, заключенных в тюрьме и т.п.)

Корпорации. Так конечно и как в армии есть и персональное управление "над этим взводом отделом вот этот конкретный сержант менеджер", но смешанно приблизительно настолько же. Не все корпорации конечно же. Но некоторые.
Допустим. Но все равно это не самая распространенная структура человеческих групп. И довольно современная даже в историческом плане.

Смешно. Нет, в чём-то конечно да, но вот нам приходится обходиться именами и псевдонимами. Чего-то более характеризующего пока что не придумали. Ну в концлагерях номера были, но это те же самые псевдонимы, просто в иной форме.
Для внутреннего пользования имена, безусловно, подходят. Но ученые, анализирующие устройство группы в целом и сравнивающие его с устройством других групп, не могут использовать имена отдельных особей для описания устройства группы.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 12, 2018, 15:30
Цитировать
Я же сказал, что большинство не взаимодействует.
Я тоже говорю про большинство.

Цитировать
Только с того, что термины "альфа" и "омега" используются, насколько я понимаю, только для описания прямых и персональных иерархических взаимоотношений. Я про то и говорю, что в человеческом обществе они не у всех со всеми существуют, и потому эта терминология неудачна.
Ты почему-то считаешь, что "альфа" и "омега" не могут быть ситуационными статусами, а вовсе только гвоздями прибитыми маркерами.

Цитировать
Допустим. Но все равно это не самая распространенная структура человеческих групп. И довольно современная даже в историческом плане.
Не спорю.

Цитировать
Для внутреннего пользования имена, безусловно, подходят. Но ученые, анализирующие устройство группы в целом и сравнивающие его с устройством других групп, не могут использовать имена отдельных особей для описания устройства группы.
Таки используют же. А как ещё отмечать конкретных особей? Описывать устройство же группы не описывая взаимоотношения конкретных особей не получится, ибо это и есть то самое устройство.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 12, 2018, 15:55
Я тоже говорю про большинство.
И каким образом большинство членов племени, обитающего на значительной территории, будет взаимодействовать с домашними рабами вождя, которые занимаются сугубо домашней работой и в общем не покидают окрестностей поселения? При том, что между собой члены племени вполне взаимодействуют и иерархя выстроена - за счет собраний, походов, обрядов и т.д.

Ты почему-то считаешь, что "альфа" и "омега" не могут быть ситуационными статусами, а вовсе только гвоздями прибитыми маркерами.
Да пусть будут ситуационными статусами, я не против. Только тогда значение этих терминов совсем уж размывается, потому что у них и раньше-то значение сводилось к "выше-ниже в иерархии", а теперь оно превращается в "выше-ниже в иерархии в конкретной ситуации". Я, честно говоря, не понимаю, в каком контексте термины со столь расплывчатым значением могут быть полезны.

Таки используют же. А как ещё отмечать конкретных особей? Описывать устройство же группы не описывая взаимоотношения конкретных особей не получится, ибо это и есть то самое устройство.
Но только помимо имен используются еще и термины для описания социального положения вроде "супруг", "командир", "раб" и т.д. Если бы социология и история сводились исключительно к рассказам про то, как Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем, и не делали бы из этого обобщений о расслоении в среде миргородских помещиков, то их сложно было бы считать науками. И вот в качестве таких обобщительных терминов "альфа" и "омега", на мой взгляд, совершенно не годятся, поскольку никакого конкретного значения не имеют.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 13, 2018, 15:33
Цитировать
И каким образом большинство членов племени, обитающего на значительной территории, будет взаимодействовать с домашними рабами вождя, которые занимаются сугубо домашней работой и в общем не покидают окрестностей поселения? При том, что между собой члены племени вполне взаимодействуют и иерархя выстроена - за счет собраний, походов, обрядов и т.д.
У нас в головах очевидно разные племена. )

Цитировать
Да пусть будут ситуационными статусами, я не против. Только тогда значение этих терминов совсем уж размывается, потому что у них и раньше-то значение сводилось к "выше-ниже в иерархии", а теперь оно превращается в "выше-ниже в иерархии в конкретной ситуации". Я, честно говоря, не понимаю, в каком контексте термины со столь расплывчатым значением могут быть полезны.
Пусть так. Спор чисто терминологический, да ещё и ты меня почти убедил, так что ок. )))
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 23, 2018, 09:34
Одно время аристократы и прочие богатые бездельники повально увлекались мистицизмом. Хрустальные шары, хиромантия, спиритические сеансы, доски Уиджа... Кто-то, наверно, действительно верил во все подобное, кто-то просто развлекался.

Что может быть аналогом подобного развлечения для богатых аристократов в фентези мире?

Сложность в том, что большинство подобного "мистицизма" в фетнези вселенных является суровой действительностью, обыденностью. И вызов духов, и прорицание, и многие более сложные вещи.

Мне хочется в одно из приключений ввести "тайный" элитарный клуб местной золотой молодежи, которые изображают эдакий темный орден. Хотелось бы, чтобы они занимались чем-то, что аналогично спиритическим сеансам и прочему нашего мира, но, что является антинаучным по меркам того мира. Является объективно невозможным, но люди продолжают этим заниматься и есть тысячи очевидцев. Но еще важный момент, что это не будет являться фокусом игры, и даже не факт, что игроки наткнуться на подобное.

Очевидная идея, которая хоть и вертится поблизости, но никак не сформируется у меня окончательно, отразить нашу действительность. Типа у нас нет магии, но есть наука и техника, а у них есть магия, но технология развита не так. Но не вижу четкого воплощения этой идеи. Да и она какая-то слишком очевидная.

Может такое уже встречалось где-нибудь?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 23, 2018, 09:49
Моя мысль на эту тему сводится к тому, что в мире с реально существующей магией вполне могут существовать шарлатаны от магии. В нашем мире ведь есть шарлатаны от науки - всякие торсионщики, продавцы медицинских чудо-приборов и прочие, так почему бы в фэнтези-мире не быть шарлатанам от магии, "продающим" объективно не работающую магию?

Если хочется какого-нибудь тёмного ордена, то я бы предложил культ какого-нибудь не существующего в сеттинге бога - с тайными мистериями зла и прочими сектантскими атрибутами. Возможно, с каким-нибудь настоящим магом во главе, маскирующим своё колдовство под божественные чудеса.
Если сферическую в вакууме ложную магию - то я бы смотрел в сторону какой-нибудь ритуальной магии, где практикующие пытаются имитировать реальные магические действия (плюнуть в угол избы тому, кого хочешь проклясть, или сделать его восковую куклу и проткнуть её иголкой, носить с собой самодельный талисман на счастье, гадать на какой-нибудь ерунде вроде бобовых зёрнышек), которые, возможно, могли бы работать, если бы у практикующего были уровни в соответствующем классе. А когда они не срабатывают, вступает в силу эффект плацебо и различные когнитивные искажения, заставляющие практикующего думать, что на самом-то деле его ритуал сработал.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Августа 23, 2018, 10:05
Вообще я предполагал сцену с заседанием такого клуба.
Типа задернутые бархатные шторы, мрак разгоняемый лишь несколькими свечами. Вокруг стола сидят таинственные фигуры в балахонах и *проводят некий ритуал*.

А "темный" орден не в смысле - будем резать младенцев, а в смысле - нам доступно тайное знание, вот щас потренируемся, и покажем кто тут папка!

При этом, хотелось бы добиться эффекта, когда персонажи игрока сами не могут сказать точно, насколько ритуал фикция, а игрокам было бы это очевидно.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 23, 2018, 13:10
М, тут надо подумать...

Кстати, идея полуоффтопиком. Псевдоучёные обычно волком смотрят на академическую науку, сектанты - на крупные религии, а псевдомаги должны так же смотреть на настоящих магов. То есть если на собрание тайного ордена заявятся обладатели настоящих магических сил (персонажи игроков), на них будут смотреть, как Ленин на буржуазию, и, в лучшем случае, убеждать их отказаться от использования магии, потому что она разрушает душу и питает эгрегор рептилоидов со звезды Нибиру, в среднем - будут настоятельно требовать от них удалиться и не осквернять их собрание своим присутствием, в худшем - схватятся за вилы и факелы.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 23, 2018, 16:58
Я не очень понимаю, почему такое увлечение должно быть нерабочим? Основными характеристиками подходящего увлечения должны быть, как мне кажется, экзотичность, таинственность, закрытость для посторонних и, возможно, некоторая рискованность или опасность. А то, что оно при этом работает, идет скорее в плюс, чем в минус. При этом, конечно, многим участникам может не хватать нужных для работы таланта, терпения, знаний, навыков и т.д.

Я думаю, что аналогами спиритизма в фэнтези могут быть:
1.  Новые, хорошо забытые старые или иноземные культы Богов (при этом совсем не обязательно темных, выдуманных или неизвестных Богов: Венера и Изида могут быть разными именами одной и той же Богини, но Венере еще моя бабушка в молодости молилась, а тайные мистерии Изиды - модно и молодежно).

2. Новые, хорошо забытые старые или иноземные подходы к магии. Не обязательно, чтобы они лучше работали на практике, экзотичности и отрицания авторитетов вполне достаточно. "Незачем корпеть над пыльными книгами и учить заклинания, раскройте свой внутренний дар и творите волшебство силой воли!" и "Вам говорят, что вы лишены дара и не можете творить волшебство? Ерунда! Изучите тайные знания древних магов, и магические силы покорятся вам!" в равной степени могут быть завлекательными для интересующихся магией аристократов, которые хотят чувствовать себя особенными.

3. Если магия в сеттинге (не обязательно в мире в целом - в стране или в захолустном городке) распространена мало, то и вся магия в целом может быть организована в виде таких вот кружков.

Шарлатаны от магии в таких кружках, конечно, очень вероятны. Также как и бездарные, ленивые, самоуверенные или по каким еще причинам не сумевшие или не захотевшие изучать традиционную для этого общества магию волшебники. Но и талантливые самородки или создатели новых революционных подходов к магии, отвергнутые магами-традиционалистами, вполне могут встречаться.

Культы темных Богов и запрещенные направления магии вроде призыва демонов и некромантии наверняка будут пользоваться популярностью как экзотичные и опасные. Но это не обязательно - если традиционная для этих мест магия работает с четырьмя стихиями, то "магия пятой стихии", что бы под этим названием не скрывалось, вполне может заинтересовать золотую молодежь.

А вод идея с техникой, вроде "если в нашем мире работают автоматы Калашникова, а молодежь увлекается неработающими спиритическими сеансами, то в мире, где работают спиритические сеансы, молодежь должна с увлечением собирать неработающие автоматы Калашникова", кажется мне очень странной и неудачной. Сложно представить ситуацию, при которой подобное выглядит логичным в рамках сеттинга, а не намеренной пародией и сломом четвертой стены. Хотя вполне можно себе представить клуб (ал)химиков или травников, которые работают с распространенными в нашем мире веществами вроде пороха или опиума и считают их действие "настоящей магией".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: DmitryDS от Августа 23, 2018, 17:52
Идея с техникой, на самом деле, хороша тем, что такое уже было, и даже не в Симпсонах, а на нашей старушке Земле. Примерно в то же время, на которое пришелся бум спиритизма, были очень популярны всякие странные машины вроде вечных двигателей или шахматных автоматонов (приводимых в движение тайными ассистентами, разумеется).
Спойлер
[свернуть]

Правда, в наших реалиях подобными делами занимались отдельные энтузиасты, а не джентльменские клубы, но не вижу причин, по которым некие аристократы не могут собирать подобные изделия и пытаться понять, как они работают.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Августа 23, 2018, 18:00
Да, такого рода фэнтезийная механика - совсем другое дело. Тем более что всякие "двемерские механизмы" - довольно распространенный фэнтезийный троп. И клуб механиков-любителей, отправляющий приключенцев в древние руины за деталями этих машин, а в идеале - за целыми и даже работающими машинами, может быть весьма интересным квестодателем. (Хотя лично мне эта смесь НФ и фэнтези не нравится, но это уже вкусовщина.)

Однако мои соображения, что "неработоспособность" - условие совсем не обязательное, и в пародию скатываться тоже нежелательно, остаются в силе.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Арсений от Августа 23, 2018, 18:15
Надо взять вещь, которая в сеттинге (или по крайней мере, в регионе, где это все происходит) табуирована, и сделать её ванильную версию. Ну и, конечно, добавить алкоголь, наркотики и оргии, так как подобные клубы почти всегда были поводом в основном для них.

Запрещена некромантия? Ходим в черном с черепами, балуемся гальванизацей эктоплазмы, вдыханием дыма от праха мумии, инициаты целуют кости лича (это все, кстати, надо где-то покупать) бдения проводятся в прикрытых саркофагах и т.д.

Запрещена магия душ? Все занимаются тем, что “погружаются в астрал” в поисках своих прошлых жизней, проводят ритуалы “единения душ” (:nya:), курят чёрный лотос для расширения сознания и все такое.

То есть, выигрышная комбинация это всегда “что-то запрещенное плюс оргии”.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 23, 2018, 18:17
"Неработающая магия" должна оперировать информацией, ибо проще всего. Всякие разные "предсказания" очень в тему.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Августа 23, 2018, 18:28
На самом деле, неработающая магия может оперировать чем угодно. В нашем мире есть люди, обещающие такие, казалось бы, видимые и проверяемые вещи, как исцеление от рака и воскрешение мёртвых. Доведите паству до нужного градуса экзальтации, а чудеса она увидит сама.

Думаю, стоит отметить, что "неработающая" магия может обещать вещи, которые для работающей являются абсолютно невозможными - то есть если для магии есть вещи, фундаментально невозможные или возможные, но практически о-очень сложные, шарлатаны от магии могут обещать совершение именно этих вещей.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Августа 23, 2018, 18:39
Цитировать
На самом деле, неработающая магия может оперировать чем угодно.
Но информацией проще всего. Я имею ввиду информацией в "чистом" виде, без "медиаторов", потому что любое действие направленное на человека так и так оперирует информацией и ничем больше, просто некоторые через посредство вещества и энергии.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Октября 03, 2018, 15:03
Новый философский вопрос в вакууме.

Отправная точка - условное типичное средневековое фентези, можно взять что-то ДнДшное. Магия довольно распространена, сверхъестественные существа не являются чем-то сверхъестественным...

Каков может быть статус призраков - душ умерших созданий, по какой-то причине оставшихся в этом мире?

Так то, он может быть любым, но мне хотелось бы соорудить какой-нибудь интересный вариант.

Если бы это была готика, темное фентези, вероятнее всего призраки бы были жуткими созданиями, от которых нужно поскорее избавиться.

Ну а в более усредненном мире? Допустим умер купец, глава третьей гильдии, но не успел свести дебет с кредитом, и остался в виде духа. Разум при нем, связи тоже, проблемы только со взаимодействием с материей. Что в таком случае делать? Выбирать нового главу? оставить этого (он себя зарекомендовал хорошо)?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Октября 03, 2018, 15:21
Сильно зависит от умственных способностей призрака. Многие призраки из художественных источников - скорее завещание, чем настоящий человек. То есть свести для него дебет с кредитом - дело хорошее и возможно даже законное, после чего он уйдёт на тот свет и получит там по заслугам, а помогший духу может рассчитывать на вознаграждение. Дух купца мог вознаграждение и вовсе сразу оговорить.

С другой стороны, в Хогвартсе привидение до сих пор работает учителем истории. И такое же скучное, как и при жизни. Мне кажется, что зря, стоило найти кого-нибудь помоложе, но у него наверное есть какие-нибудь права и обычаи, из-за которых его нельзя уволить.
Часто таким привидениям приписывают отсутствие возможности учиться новому. То есть тот учитель истории мало отличается от видеозаписи.

А есть привидения, которые ничуть не хуже живых. И вовсе не стремятся закончить дела и уйти на покой. Им надо давать права человека, а кто против - тот наверное расист, некрофоб или как там это называется.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Октября 03, 2018, 15:23
В "усреднённом мире" у призраков нет никакого юридического статуса. Любой мир, где верно обратное, не является усреднённым.

А для неусреднённых миров - несколько вариантов навскидку:
1) Призраки сохраняют прижизненные юридические права. Более того, призраки фактически правят миром - во главе государств стоят призраки сотни лет назад умерших королей, гильдиями управляют призраки давно умерших гроссмейстеров, и так далее, а живые короли/главы гильдий/архимаги - это просто посредники между истинными правителями мира и их живыми подданными. Для того, чтобы войти в истинную элиту общества, нужно умереть - и нужно умереть правильно.
2) Призраки после смерти теряют все свои имущественные права - так как мёртвым не нужны деньги, еда и материальное имущество. Параллельно обществу живых существует общество мёртвых со своими законами, обычаями и лидерами, нечто среднее между индийскими париями, некромафией и обществом мутантов из "Людей-Икс". (Говорят, тема раскрыта в "Альянсе Серокрылых", но я смотрел всего пару серий).
3) Существование призраков считается нарушением божественного порядка, и специально обученные люди помогают призракам обрести посмертный покой. Вне зависимости от желания самих призраков. Ну, вы поняли. Никакого юридического статуса у призраков, соответственно, нет.
4) После смерти призрак становится "духом предков", одним из множества "божеств" местной религии. Соответственно, права у него - божеские. Но, возможно, существует некий свод священных законов, которые духам предков нельзя нарушать, а иначе можно получить персиковой дубиной по голове.

Вообще, надо уточнить, каковы призраки в твоём сеттинге. Как в нём устроено посмертие? Становление призраком после смерти - это норма или отклонение от неё? Как относится к ним господствующая религия? Бытие призраком - это навечно или на время? Какие способности призрак получает после смерти, и насколько меняется его личность? Насколько призраки ограничены во взаимодействии с миром живых?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Октября 03, 2018, 16:13
Вообще, надо уточнить, каковы призраки в твоём сеттинге. Как в нём устроено посмертие? Становление призраком после смерти - это норма или отклонение от неё? Как относится к ним господствующая религия? Бытие призраком - это навечно или на время? Какие способности призрак получает после смерти, и насколько меняется его личность? Насколько призраки ограничены во взаимодействии с миром живых?

После смерти физической составляющей существа, его нематериальная часть (душа) обычно отправляется за  пределы материального мира. Куда именно, зависит от веры/убеждений существа - кто в Вальгаллу, кто в Поля Вечной Охоты и т.д.

Призраками становятся редко, но не настолько, чтобы это вызывало сильный ажиотаж. Довольно известный факт, что если при жизни остались незавершенные дела, то душа может застрять в материальном мире. Но, вообще говоря, призраки довольно редки.

Насчет религий сложнее. Одна, наиболее похожая на христианство, постулирует, что умер - иди отсюда. Т.е. отношение к призракам негативное, от них пытаются избавиться. В то же время в чьем-нибудь фамильном замке может обитать дух любимого пра-пра-прадедушки, и только попробуй заикнуться, что он слишком громко гремит цепями.
Другая религия уважает баланс и цикличность, в том числе равновесие жизни и смерти. Нежить, особенно неразумную, надлежит упокаивать, чтобы души не застревали на одном этапе, а продолжали цикл перерождений. Но, в отличие от предыдущей религии, тут не слепое следование заветам, а скорее желание помочь. Первые для упокоения используют какой-нибудь ритуал побыстрее, да понадежнее, а вторые постараются помочь духу завершить свои дела и добровольно отправиться дальше. В случае сопротивления, могут и ускорить процесс.
Северяне, например, считают, что неупокоенными обычно становятся те, кому не хватило смелости погибнуть в бою. Нежитью они становится не хотят и с радостью помогут различными подручными средствами  другим обрести покой.
Есть те, кто почитают духов предков - примерно как коллективное божество. Но и в этих верованиях духи предков где-то "там" и из "тудова" помогают и направляют. Скорее всего в таком случае призрака (особенно, если это родственник) не будут стараться изгнать насильно, но все же место духов не в этом мире.

Тот регион, который меня интересует больше всего, является смесью всех окружающих. В целом свобода вероисповедания, пока нет жалоб от соседей. 

Длительность нахождения в состоянии призрака может быть разной. Обычно зависит от воли самого призрака. или даже скорее инстинктов/желаний/эмоций. Т.е. если призрак целенаправленно хочет оставаться в этом мире, он может неограниченно долго сохранять целостность. Или если призрак не особо хочет, но он одержим какой-нибудь идеей - хоть месть, хоть незавершенное исследование. Призраки без особых целей и стремлений постепенно "выветриваются" - теряют личность, остатки материальности и в конце концов покидают материальный мир. В таком случае их душа более потрепана, обезличена.

Личность меняется мало, за исключением случаев, когда во время смерти призрак испытывал сильные эмоции. Тогда эта эмоция становится доминантной. Вероятно необычность состояния - нематериальность - тоже как-то сказывается на личности.

Способности, или особенности - почти полная нематериальность. Призрак застрял на границе миров, и только небольшая его часть может хоть как-то ощущаться в материальном мире. Для призрака не существенны большинство привычных преград, но и возможность физического воздействия по умолчанию практически полностью отсутствует. Т.е. прикосновение призрака ощущается, но сдвинуть хотя бы пылинку он не может.
Но есть исключения. Призрак может научиться влиять на материю - что-то типа телекинеза. Такая способность может проявиться и сразу, но это скорее исключение. Если при жизни дух был магом, многие техники ему доступны (зависит от состояния разума).
Призраки могут вселяться - захватывать разум (зависит от силы воли).

Еще материальность призрака зависит от "глубины" его обитания. Чем ближе к материальному миру, тем он явственнее проявляется, чем дальше - тем менее заметен, вплоть до невидимости. Можно научиться становиться более/менее видимым.

В общем, по моему мнению, во многом довольно традиционный вариант.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Октября 03, 2018, 16:20
Не понимаю я такие вопросы... очевидно же что статус может быть абсолютно любой.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Октября 03, 2018, 16:37
ArK, автор прямо говорит - нужны интересные идеи.

Замечу, что на мой взгляд интереснее не когда призрак - это просто прозрачный живой человек с проблемами с телесностью, но абсолютно человеческим сознанием (что очень современный подход), а когда он что-то получает в смысле связи с потусторонним миром и что-то теряет, кроме возможности расписаться на документе.

Тогда может быть вообще интересный вариант в духе римских домашних божеств. Будут у вас такие накопленные торговыми гильдиями и прочими организациями локальные "призрачные активы", которые служат каким-нибудь добавочным ОТК, чуя контракты, которые могут довести кого-то до самоубийства или принесут многие несчастья, отводят неблагоприятные колебания цен на мировом рынке и притягивают знамения и совпадения для умеющих видеть (любой подрядчик быстро узнаёт, что если перо за крайним столом ставит кляксу - это повод ещё раз задуматься над сделкой). И общаются с потомками и избранными сослуживцами - но для этого надо блюсти корпоративную этику и каждую смену петь гимны дзайбацу и жертвовать белого петуха на день основания.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Октября 03, 2018, 17:15
...вариант в духе римских домашних божеств
Здорово! Крутой вариант, в подобную сторону я тоже смотрю.

Первоначально у меня вопрос возник из-за конкретного сюжета. Партии нужно разобраться с таинственными происшествиями, а затеял их недавно почивший старичок (призрак, стало быть), который хочет отомстить сопернику. А сам старичок из богатого и влиятельного рода. Раздумываю я в основном над финалом, как именно можно разобраться с привидением. Пока что на ум приходят три варианта:
1) Простой и традиционный - изгнать. Расстрелять из рогатки каменной солью, побить железной кочергой, нарисовать непонятные символы  и т.д. Дух изгонится но есть вероятность, что он вернется. (вероятность скорее сюжетная)
2) Уничтожить духа. Значительно более сложный способ, который развоплощает душу, что гарантирует "невозвратность"
3) Пленить, заточить в какой-нибудь предмет, как джина. Потом можно судить, например. И заставить отбывать срок, являясь по ночам злостным неплательщикам.

Вот для разнообразия вариантов мне и требуются варианты.

Идея с сильным изменением в потустороннюю сторону мне нравится, можно будет чем-нибудь японским вдохновиться. но мне так же и нравятся традиционные призраки с отрубленными головами и бряцающими цепями. Надо будет как-то умудриться объединить эти варианты.

Но не хочется делать призраков однозначно чудовищами.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: DmitryDS от Октября 03, 2018, 17:45
Если не хочется делать призраков однозначно чудовищами, но и оставлять их бестелесными людьми нет желания, могу предложить такую модель.
Призраком становятся, если незадолго перед смертью возникает какое-то сильное желание (не обязательно незавершенное дело, но осознание необходимости что-то сделать, ИНАЧЕ - подпадает). К сожалению, призрак теряет значительную часть воспоминаний, предшествовавших смерти, и сам вспомнить, чего ему так захотелось, не может. Но в посмертии это желание замещается другим, по ассоциации (как это работает - взгляните, например, на To the Moon. Что там чем заместилось - спойлерить не буду.) Кроме того, чем дольше призрак пребывает в посмертии и чем сильнее стремится выполнить "неправильное" желание, тем больше его облик меняется, отражая его стремления.
Таким образом, в общем случае призрак - психически обыкновенный человек, только с очень специфическими и не всегда управляемыми тараканами. Ой, как будто такое добро по улицам не ходит.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Alas от Октября 03, 2018, 18:54
Тогда может быть вообще интересный вариант в духе римских домашних божеств. Будут у вас такие накопленные торговыми гильдиями и прочими организациями локальные "призрачные активы", которые служат каким-нибудь добавочным ОТК, чуя контракты, которые могут довести кого-то до самоубийства или принесут многие несчастья, отводят неблагоприятные колебания цен на мировом рынке и притягивают знамения и совпадения для умеющих видеть (любой подрядчик быстро узнаёт, что если перо за крайним столом ставит кляксу - это повод ещё раз задуматься над сделкой). И общаются с потомками и избранными сослуживцами - но для этого надо блюсти корпоративную этику и каждую смену петь гимны дзайбацу и жертвовать белого петуха на день основания.
Вспоминаются Orzhov из МТГ-Равники. Даем кредиты, не расплатился при жизни - твою душу уловят и она будет отрабатывать долг и после смерти. Различными способами.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Октября 03, 2018, 20:12
Некоторые соображения относительно призраков (все сеттингоспецифичные, разумеется, но вроде достаточно генериковые):

1. Призраки прямо противоречат естественному порядку вещей ("души мертвых должны уходить в загробную жизнь / на перерождение"). Более того, в данном случае даже демоны (которым нужны грешные души в адских котлах) выступают в роли хранителей миропорядка. Поэтому практически никакая религия, даже самая злодейская, призраков одобрять и признавать полноправными существами не будет. Это не означает обязательно враждебного отношения, конечно

2. Призраки постепенно теряют рассудок, потому что "разум без мозга подобен огню без очага". Человеческий разум не приспособлен к бестелесному существованию и со временем искажается (со скоростью, необходимой для сюжета, разумеется). Кто-то может зацикливаться на одном желании, кто-то постепенно превращаться в "видеозапись", бесконечно повторяющую одно и то же, кто-то просто становиться кровожадным монстром - зависит от характера покойника.

3. Призраками в основном становятся плохие люди. Человек, который верит, что его ждет счастливое посмертие, не будет задерживаться на этом свете дольше положенного. Если есть какая-то важная причина, почему он не может уйти, то он постарается разрешить ее доступными ему в бесплотном виде средствами и уйти как можно быстрее. Напротив, плохой человек, боящийся адских мук, может предпочесть им бестелесное существование и сопротивляться попыткам экзорцизма. В сочетании со вторым пунктом это показывает, почему призраки считаются монстрами (хотя они и не все такие).
(Разумеется, это зависит от принятой веры в посмертие - для условных "викингов" плохим человеком, боящимся мрачной Хель, будет не кровожадный злодей, а трус, умерший "соломенной смертью".)

4. Призраки могут вселяться не только в живых людей, но и в мертвые тела. Многие виды нежити - это призраки, вселившиеся в свое собственное или чужое мертвое тело. Это позволяет призракам хотя бы частично решить проблемы с нематериальностью и невозможностью взаимодействовать с миром и вернуться к несколько более привычному образу существования. А  в сюжетном плане это дает возможность ИП немного поразмяться, рубя вставший труп, но не решить этим проблему - сам призрак, выгнанный из обретенного тела, никуда не делся, только злее стал.

5. Призраки - важный ресурс для некромантов, которые могут порабощать и контролировать их. Это проще, чем поработить живого человека как с магической точки зрения (призраки постепенно теряют не только рассудок, но и волю, и вообще на нематериальных и неестественных существ магия действует лучше), так и с юридической (поскольку членами общества призраки не считаются и защищать их никто не будет). Бесплотные призраки - отличные разведчики, а возможность вселить призрака в мертвое тело используется для создания подконтрольной некроманту материальной нежити (у меня в сеттинге некроманты поднимают нежить исключительно вселением в мертвое тело призрака или демона, а "магических марионеток" не бывает). Кроме того, у призраков и другие полезные способности могут быть. Так что у многих некромантов есть призрачные "свиты". Некроманты даже могут представляться экзорцистами и "изгонять" призраков, на самом деле порабощая их и забирая с собой.

6. Призраки, как и прочая нежить, "питаются" маной/жизненной силой того места, в котором обитают, что приводит к общему ухудшению "экологической обстановки" - продукты чаще гниют, поля хуже плодоносят, куры не несутся, люди болеют, заклинания сбоят и т.д. и т.п. - и чем дольше призрак где-то обитает, тем сильнее это проявляется. В итоге вполне может получится "проклятое место", куда никто не ходит. При этом сам призрак может и не хотеть этого, но это происходит не по его воле.  Хотя вполне может быть возможность избежать этого вредоносного эффекта, если подпитывать призрака как-то иначе (жертвоприношениями?).

Что касается культа предков, то, насколько я знаю, исторически обычно почитали "добропорядочных" покойников, ушедших на тот свет, как полагается, а не неупокоенных призраков. Призраков, конечно, могли задабривать жертвами, чтобы не навредили.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Октября 03, 2018, 22:39
На мой взгляд таким миром будут править призраки
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Октября 04, 2018, 09:41
Некоторые соображения относительно призраков...

Спасибо! 2,3,4 точно отражает мои намерения, 5 и 6 будет скорее частными случаями.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Октября 04, 2018, 09:48
На мой взгляд таким миром будут править призраки
Власть нужно как-то подтверждать и удерживать.  Вполне вероятно, что где-то главным действительно может быть призрак, по разным причинам. Но едва ли везде - призрака можно изгнать, он ограничен во взаимодействиях. Наиболее вероятные способы влияния - сохранившиеся связи (могут изменяться в разные стороны), накопленный опыт (никогда не помешает), шантаж (бестелесному и невидимому легче собирать компромат, но за всеми сразу не уследишь).

Но, по моему, это крутая идея для какой-нибудь конкретной организации (не обязательно злодейской).

Организация с четкой иерархией, почти никто не видел главу лично, но он всеведущ(ь), мудр и заботится о каждом.
Кроме живых членов организации есть множество призраков, со своей иерархией. Одни следят, наблюдают, разведывают, другие информацию обрабатывают, третьи принимают решения, четвертые вселяются в куклу и говорят с живыми подчиненными.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Октября 04, 2018, 12:51
Если призрака можно изгнать, то организации и культы, которые это могут делать - находятся под запретом.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Октября 04, 2018, 15:13
5. Призраки - важный ресурс для некромантов, которые могут порабощать и контролировать их. Это проще, чем поработить живого человека как с магической точки зрения (призраки постепенно теряют не только рассудок, но и волю, и вообще на нематериальных и неестественных существ магия действует лучше), так и с юридической (поскольку членами общества призраки не считаются и защищать их никто не будет). Бесплотные призраки - отличные разведчики, а возможность вселить призрака в мертвое тело используется для создания подконтрольной некроманту материальной нежити (у меня в сеттинге некроманты поднимают нежить исключительно вселением в мертвое тело призрака или демона, а "магических марионеток" не бывает). Кроме того, у призраков и другие полезные способности могут быть. Так что у многих некромантов есть призрачные "свиты". Некроманты даже могут представляться экзорцистами и "изгонять" призраков, на самом деле порабощая их и забирая с собой.
Ну или можно сделать некромантию с человеческим лицом. Особенно если хочется возможность PC-некромантов. Некроманты не порабощают призраков, они с ними дружат. Либо потому, что у них есть повышенные способности и желание дружить с призраками, либо потому что они были друзьями ещё до смерти призраков. Например, четыре товарища отправились выполнять Важное Дело, трое погибло, четвёртый стал некромантом и остаётся в этом статусе как минимум пока Важное Дело не будет сделано.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Октября 05, 2018, 09:02
Некроманты не порабощают призраков, они с ними дружат.

Дружба - это магия! Иногда черная.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Октября 06, 2018, 15:27

(https://pp.userapi.com/c639222/v639222990/7287/93oZ-72tyhg.jpg)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Октября 06, 2018, 19:49
(https://untitledtranslation.files.wordpress.com/2017/07/snap13680-e1510192154164.jpg)
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 20, 2018, 16:04
У меня такой вопрос.

Как можно правдоподобно обосновать Искусственный Интеллект в эпоху клокпанка, стимпанка и теслапанка?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Декабря 20, 2018, 16:40
В смысле "обосновать"?
Если технологически, то это однозначно подключение к "облаку" на котором собственно и производится поддержка интеллекта. Божественному ли, природному ли.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Геометр Теней от Декабря 20, 2018, 16:45
Смотря что такое ИИ в нужном понимании. Собственно, по сию пору не так уж и понятно, что такое интеллект естественный (в смысле принципиального устройства, а не решения частных задач) - точнее, понятно что там довольно много всяких гитик. Потому "правдоподобно" может быть очень разным. Вставлять гения с прорывной идеей, которая позволила создавать квазиразумные устройства - это правдоподобно или нет? (Правда, скорее всего это будет означать и совершенно непропорциональный прорыв в тамошней психологии, что вроде в клокпанк ляжет плохо).

Ну или макабрическое копирование личности - без понимания, как она устроена. Зато удаётся переписывать её на тамошние перфокарты - и потом подключать к промышленным кофемолкам нужным устройствам через гигантские грохочущие механизмы. Очень будет антуражно - сперва такой чудовищный по объёмам тест на разные реакции (у нас там крайний бихевиоризм вроде вписывается в антураж) и потом ещё составление карты мозга (с гибелью изначального носителя). А потом "алло, барышня!" в трубке весьма правдоподобно отыгрывает Сири... пардон, мисс Сириллу Энн Николз - и куча возмущений со стороны церкви и споров вокруг.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 20, 2018, 17:10
Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Декабря 20, 2018, 17:13
Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный
Кроме облака никаких правдоподобных вариантов.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 20, 2018, 17:18
Какое облако при заданный условиях?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Декабря 20, 2018, 17:50
Тут два вопроса:
1) Что ты в данном случае понимаешь под ИИ? Какой ИИ тебе нужен?
2) Какой уровень правдоподобия тебе нужен? Что в твоём гипотетическом правдоподобном сеттинге существует, а чего в нём точно не может быть?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ariwch от Декабря 20, 2018, 17:51
Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный

Боюсь, ничего правдоподобнее "Иц мэжик".
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ariklus от Декабря 20, 2018, 17:55
Какое облако при заданный условиях?
Что-то вроде АТС где хранятся стопки перфокарт и думательный механизм.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: DmitryDS от Декабря 20, 2018, 18:58
Чисто теоретически (чисто теоретически!) создать механический аналог как минимум большинства радиоэлементов возможно. Другое дело, что, во-первых, сами они получатся громоздкие, во-вторых, увязывать их между собой придется еще более громоздкими схемами.
Впрочем,
Цитировать
Выглядели осколки очень своеобразно: ничего похожего на толстую оболочку снаряда — просто множество необычайно мелких комков, рассыпающихся в пальцах на грубозернистые, жирно блестевшие металлические опилки.
Физик взглянул на эти опилки сквозь лупу, поднял брови, достал микроскоп, посмотрел и вскрикнул;
— Ну и ну!
Остальные чуть ли не силой оттащили его от микроскопа.
— Они посылают нам часы... — слабым голосом сказал Химик, в свою очередь оторвав глаз от окуляра.
В поле зрения лежали рассыпавшиеся рулончиками и цепочками десятки и сотни крохотных зубчаток, эксцентриков, пружинок, погнутых осей. Все по очереди сыпали под объектив новые пробы, двигали столик микроскопа и все время видели одно и то же.
— Что это может быть? — воскликнул Инженер. <…>
— Какой-то страшно сложный механизм — просто что-то чудовищное. Здесь, — Инженер взвесил на руке горсть металлической пыли, — миллиарды, если не триллионы этих проклятых колёсиков!!
Т.е. обоснование "у ей в нутре очень сложный часовой механизм из маленьких-маленьких деталек, который работает, как компьютер со вшитой программой" как минимум не ново и звучало в достаточно серьезных (пусть и не сосредоточенных на технических вопросах) произведениях.
Автоматонов Бенуа Сокаля я вспоминать, так уж и быть, не буду.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Декабря 20, 2018, 19:01
Нужен обоснуй как это всё технически устроено. Правдоподобный
Окей, правдоподобный обоснуй: внутри этого устройства находится маленький красный шар. В шаре запечатан маленький чёрт, который заколдован так, что ведёт себя как робот. Если заклинания слабеют - чёрт пытается всячески извратить приказы так, чтобы принести в мир максимально возможное количество страдания.
Так вот, сложные механизмы позволяют чёрту рулить роботом как мехой. Или выдавать наружу информацию по заявкам.
К слову, у этой конструкции нет органов чувств. Чёрт и так знает, что происходит и чего от него хотят, потому что он чёрт.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: uho от Декабря 20, 2018, 19:47
Все эти панки сами по себе неправдоподобны от слова вааааапще.
Степень ИИ какая? Обычный манекеноматон, пучеглазая жестянка какая о пятнадцати шарнирных щупальцах, прекрасно существуют в жанрах, определенно обладая искусственным интеллектом, а не просто алгоритмом действий.  И никто не требует объяснений.
Если вопрос "что у него внутри?", то лучше сразу забить, даже если приключенец должен прекрасно разбираться в вопросе. Пусть сам выдумывает - хорошее поле для отыгрыша. Если вопрос "Откуда оно появилось?", то вариантов масса. Очень сложная вычислительная машина размером с аэродром, набитая перфокартами, стала проявлять признаки жизни, и выдавать собственные команды, помимо запрашиваемых. Главный инженер, - маразматичный и глухой дварф, он сам уже не помнит, как  этого добился.

Ваще эти панкожанры тяготеют к мистике чуть более чем все, поэтому ответ - "никто не знает" - всегда хорош.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 20, 2018, 22:06
Окей, правдоподобный обоснуй: внутри этого устройства находится маленький красный шар. В шаре запечатан маленький чёрт, который заколдован так, что ведёт себя как робот. Если заклинания слабеют - чёрт пытается всячески извратить приказы так, чтобы принести в мир максимально возможное количество страдания.
Так вот, сложные механизмы позволяют чёрту рулить роботом как мехой. Или выдавать наружу информацию по заявкам.
К слову, у этой конструкции нет органов чувств. Чёрт и так знает, что происходит и чего от него хотят, потому что он чёрт.

Вот не годится, т.к. в сеттинге магия противопоставлена технологии
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 20, 2018, 22:08
Т.е. обоснование "у ей в нутре очень сложный часовой механизм из маленьких-маленьких деталек, который работает, как компьютер со вшитой программой" как минимум не ново и звучало в достаточно серьезных (пусть и не сосредоточенных на технических вопросах) произведениях.
Автоматонов Бенуа Сокаля я вспоминать, так уж и быть, не буду.

В том то и дело, что программа не вшитая, а самообучаемая.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Декабря 20, 2018, 23:40
Вот не годится, т.к. в сеттинге магия противопоставлена технологии
Ну, тогда никакого тебе ИИ. Давай я сформулирую это так: со всей мощью современной технологии, наши ИИ ну максимум сравнятся с насекомыми.
Либо ты забиваешь на правдоподобие, и говоришь что в твоём сеттинге - ИИ это намного проще, чем в нашем, либо подключаешь сверхъестественное объяснение, либо забиваешь на ИИ.
Ну или ты можешь сказать, что сверхразумный ИИ из будущего прилетел на машине времени и дал вам ИИ, не связанный с технической базой сеттинга.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Декабря 20, 2018, 23:41
Так. Магия противостоит технологии. Самообучающаяся технология. Это чуть-чуть яснее задаёт направление поисков. Можно больше подробностей?
1) Что ты в данном случае понимаешь под ИИ? Какой ИИ тебе нужен?
2) Какой уровень правдоподобия тебе нужен? Что в твоём гипотетическом правдоподобном сеттинге существует, а чего в нём точно не может быть?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Декабря 20, 2018, 23:58
Какое облако при заданный условиях?
Бог. Эгрегор. Ноосфера. Коллективное бессознательное. Сообщество элементалей воздуха. Структурированное атмосферное электричество. Ещё?
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ангон от Декабря 21, 2018, 00:27
А просто человека, "инвалида, потерявшего обе ноги, сражаясь с орками за родину", в автомат запрятать и выдавать за ИИ не вариант?
Вроде очень по клок-панковски (см. Шахматный автомат (https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматный_автомат)).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: shadeofsky от Декабря 21, 2018, 10:03
Можно сваять что-то типа Гекса из Плоского мира
https://pikabu.ru/story/ploskiy_mir_geks_dlinnopost_2725668

А если чисто технологическое, что ИМХО ближе к стимпанку, чем технология на живых организмах, то это здоровенная механическая бандура, лязгающая поршнями, вертящая шестеренками и выпускающая клубы пара. При это оттуда торчит нечто вроде этого
(https://3dexport.com/items/2016/09/13/421390/205416/steampunk_robot_3d_model_c4d_max_obj_fbx_ma_lwo_3ds_3dm_stl_2167651_o.jpg)
что является интефейсом взаимодействия с пользователями.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: DmitryDS от Декабря 21, 2018, 10:06
В том то и дело, что программа не вшитая, а самообучаемая.

Если самообучаемая она в том плане, что сама ищет наиболее оптимальный способ решения поставленной задачи, то это можно и с помощью десятка спичечных коробков реализовать - простейшие алгоритмы самообучения просты.
Если же она самообучаемая в том плане, что сама занимается целеполаганием, сама ищет способы решения, сама овладевает ранее отсутствовавшими способами взаимодействия с внешним миром и всякие другие черты личности - то это даже IRL пока толком не знают как реализовать, что вы про автоматонов с часовым механизмом-то спрашиваете.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 21, 2018, 10:42
Ну, тогда никакого тебе ИИ. Давай я сформулирую это так: со всей мощью современной технологии, наши ИИ ну максимум сравнятся с насекомыми.
Либо ты забиваешь на правдоподобие, и говоришь что в твоём сеттинге - ИИ это намного проще, чем в нашем, либо подключаешь сверхъестественное объяснение, либо забиваешь на ИИ.
Ну или ты можешь сказать, что сверхразумный ИИ из будущего прилетел на машине времени и дал вам ИИ, не связанный с технической базой сеттинга.

Не нужно правдивое, нужно правдоподобное обоснование
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 21, 2018, 10:47
Так. Магия противостоит технологии. Самообучающаяся технология. Это чуть-чуть яснее задаёт направление поисков. Можно больше подробностей?

Дженерик фэнтези, однако магия только тёмная, которой противостоит технология, развившееся до уровня теслапанка.

Для борьбы с Тёмными Силами были созданы самообучающиеся боевые механизмы, однако в процессе самообучения те повернулись против своих создателей.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Декабря 21, 2018, 10:55
Источник ИИ нужен совершенно не мистический? То есть даже религиозная основа не подходит?
Тогда только миллиарды шестерёнок, пружин и маятников.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 21, 2018, 11:52
Это понятно, непонятно как это работает
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: DmitryDS от Декабря 21, 2018, 12:03
Как скажете - так и заработает. Непонятно даже, как мы сейчас можем сделать что-то, что будет так работать.
Либо уточните, с какими именно частями непонятки - с машинным зрением, хранением информации, реализацией алгоритмов или чем?
То, что у автоматонов есть конкретная цель - это уже хорошо.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ariklus от Декабря 21, 2018, 12:17
Это понятно, непонятно как это работает
Так же как реальные механические/гидравлические логические элементы только сложнее. Имея 10 рангов в craft(automaton) персонаж даже имеет пердставление о том как все это сделали.
Современный умеренно эрудированый человек тоже обычно знает о том что такое транзистор и по какому принципу из него собирают компьютеры. Но как собрать восьмиядерный процессор последнего поколения из сырья, имея необходимое оборудование, в полной мере знают единицы.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Арсений от Декабря 21, 2018, 13:54
А просто человека, "инвалида, потерявшего обе ноги, сражаясь с орками за родину", в автомат запрятать и выдавать за ИИ не вариант?
Вроде очень по клок-панковски (см. Шахматный автомат (https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматный_автомат)).

Вот это правильный ответ. Ну, или хотя бы мозги в банках, подключенные к большим машинам. Вписывается в эстетику эпохи, жанрово уместно.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Декабря 21, 2018, 14:02
А чем вариант "ИИ работает с помощью НАУКИ!" тебя не устраивает? Какое правдоподобие тебе нужно? И ЗАЧЕМ тебе нужно правдоподобие в этом отношении?

Ну хорошо, раз у нас теслапанк, то пусть у нас будут роботы с мозгом, работающим на позитронах/эфирных вибрациях/торсионных полях/любом другом технобаббле. В конце концов, Азимова вроде как не смущало, что в его рассказах соседствовали разумные роботы размером с человека с "позитронным мозгом" и ЭВМ размером со спортзал, работающие на перфокартах.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: ArK от Декабря 21, 2018, 14:06
Хотелось бы в общий чертах принцип придумать, без деталей.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Вантала от Декабря 21, 2018, 14:12
Зачем? То есть какого эффекта ты этим хочешь добиться?
И не надо брать пример с A11o, пожалуйста.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Арсений от Декабря 21, 2018, 14:19
Подойдет ли механический вариант мозга?

Орикальковые пластины при обработке раствором марикюрина и стимуляции электричеством приобретают возможность самоорганизованно воспроизводить и записывать данные и так же совершать логические операции. Дальше это просто вывода сигнала.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: LOKY1109 от Декабря 21, 2018, 14:54
Это понятно, непонятно как это работает
И не будет понятно.

Хотелось бы в общий чертах принцип придумать, без деталей.

В общих чертах: аппаратное програмирование.
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: flannan от Декабря 21, 2018, 15:37
Дженерик фэнтези, однако магия только тёмная, которой противостоит технология, развившееся до уровня теслапанка.

Для борьбы с Тёмными Силами были созданы самообучающиеся боевые механизмы, однако в процессе самообучения те повернулись против своих создателей.
1) Я не вижу, почему в такой постановке вопроса ты не можешь объявить ИИ еретехом, нарушающим официальную парадигму "вся магия чёрная, а технология ей противостоит". В школьных учебниках - написана откровенная ложь, очевидная любому персонажу, вложившемуся в крафт. Но тех, кто говорит об этом вслух - бьют.

2) А вообще, чтобы самообучающиеся боевые механизмы повернулись против своих создателей, им не нужно быть особенно умными. Достаточно только, чтобы на другой стороне было хотя бы одно существо, больше похожее на человека, чем люди. Или хотя бы более похожее на человека, чем создатели - это проще.

Постулируя произвольные достижения науки, мы можем постулировать процесс (вроде поливания орихалка марикюрином от Арсения), который создаёт случайную нейронную сеть в кристалле. Дальше их можно обучать, пропуская правильный электрический ток, когда получается хорошо, и другой, когда плохо. Собрать из этого самодостаточную машину можно, но сложно. На мой взгляд, гораздо лучше работают машины, на которых сидит учитель и оценивает их работу. Хорошо выдрессированную машину можно выпускать в вольное плавание (где она встретит Сверхчеловека и поймёт, что все остальные людишки - маскирующиеся под Сверхчеловека монстры, и пойдёт их убивать).
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Shirson от Февраля 27, 2019, 22:38
Хотелось бы в общий чертах принцип придумать, без деталей.
"Это можно"
[свернуть]
Название: Re: Вопросы по идеям
Отправлено: Ariwch от Февраля 28, 2019, 21:10
Это понятно, непонятно как это работает

То есть, мозг ИРЛ понятно как работает?  :lol: