Эм, чем это в саваджах механика может не понравиться?

Xurte, представь себе, разным людям нравится разное, в том числе и в механике.  SW хорошая штука, но отнюдь не идеальная (и даже если бы механика SW была идеальна в своей нише, всё прочее она бы не вытеснила). Большая часть тех претензий, которую я видел к SW от реальных людей (теоретических-то претензий можно измыслить много) была связана или с упрощённостью (которая оставляет мало места для введения новых конструкций и значимых различий для ситуаций, которые хочется подчеркнуть), или с конкретными подсистемами - например, магия в текущих базовых SW, признаем честно, самое слабое место... 

Не совсем книга, но может пригодится. На радагастопедии имеется неплохая подборка статей по планам Великого колеса (по понятным причинам механика там выкладывается умеренно, но прочее даётся достаточно полно).

Пардон май френч  но сдаётся мне что проблема не в заблуждениях astion а в том что у него как раз целостная картина(пусть неправильная- неважно), а вот у оппонентов её и близко нет, тк они не имели повода задумываться о парадоксе власти и соотвественно выдают шаблоны без особых попыток их критически осмыслить.

Позвольте предположить, что вы заблуждаетесь. Я вот отнюдь не социолог, но смею надеяться, что тоже обладаю достаточно целостной картиной в этом плане.

Приведите примеры на чём ещё (кроме силы) может строится власть (отделя от власти такую вещь как "убеждение")
Вводная- спроецируйте свою власть на группу объектов находящихся вне вашей культурной парадигмы (те они не будут вам подчинятся просто потому что так принято)

Начнём с того, что вы зря отделяете от власти - в определении выше - возможность убеждения. Потому что возможность убедить - одна из возможностей влиять на поведение.  Вы же пытаетесь определение сузить - давайте работать в одной картине? А то система "доказательства" вида "сперва выборосим из картины всё, что нам не нравится, а потом будем говорить, что иного нет" конечно, тешит самолюбие, но пользы не имеет и напоминает известный анекдот про "точку зрения" (в которую сворачивается личный горизонт).
Но я приведу примеры, на чём может строиться власть помимо угрозы. На традиции. На авторитете (то есть признании за носителем власти больших способностей - неважно, нахождение это вкусных корешков и мест для ночлега или управление страной). На любви, то есть на эмоциональной привязанности. Список далеко не полный. 
При этом власть над группой с разными культурными кодами действительно более ограничена в средствах (но и в этом случае не сводится только к силовой угрозе), однако мы тут говорим не только об этом случае - а в примерах выше (общество со сложившейся системой отношений) мы прямо и явно говорим не об этом случае, верно?

Вы игнорируете тот факт что всё началось с надстоящей силы- со шланга с ледяной водой - или перефразируя вся ваша традиция это "воспоминание о силовой проекции" те "не лезь бить будут"

Нет, боюсь вы не поняли. Это, кстати, одна из ваших существенных ошибок с моей точки зрения. Шланг был важен в момент его применения - тогда он обеспечивал запрет на бананы. В тот момент, когда шланг убрали, запрет обеспечивают иные механизмы - система передачи опыта (причём они могут обеспечивать этот запрет очень долго, как показывает опыт). Тот факт, что традиция имеет "силовое" происхождение (которое, вообще говоря, для неё не обязательно, в эксперименте это просто самый простой способ) никак не отменяет того факта, что традиция обладает силой сама по себе - и в рассмотрении общества выше брахманы являются вполне себе носителями силы, верно? Вообще в любой момент для общества важна именно власть, то есть способность влиять, а не её первоисточник (он-то как раз имеет чисто академический интерес).  Примерно так же, как деньги в вашем кошельке дают вам возможность совершать покупку, вне зависимости от того, откуда они там взялись.

?? Кто влиятельней министр образования или глава ФСБ? местный участковый или учитель физики в местной же школе?

Зря пытаетесь перевести всё в риторику. Слово "влиятельней" нуждается в уточнении. Как ни странно бы это для вас звучало, министр образования (оставив в покое процедурные тонкости) имеет большие возможности по влиянию на долгосрочное будущее, чем глава ФСБ, а практикующий педагог (или, лучше, воспитатель; в предельном случае - основной наставник) оказывает большее влияние на долгосрочную судьбу своих подопечных, чем "местный участковый". В краткосрочной, видимо, наоборот.

О чём нам это говорит? о том что вся наша культура держалась исключительно (и только) на палках тех кто её поддерживает
Второй вывод далеко идущий:
Люди с палками имеют тенденцию НЕ поддерживать табу\культуру - которая им не выгодна , такая традиция умирает (тк нет никакого противодействия её неисполнению)
Поэтому брахманы могут убрахманится но если у них нет надстоящей над кшатрой силы (шланга с холодной водой) - они не будут придерживаться невыгодных правил

Как и любая категоричность - существенно неверно. Обратите внимание - в эксперименте у обезьян есть потребность достать банан, но её сдерживает их "общество". (Взял в кавычки, потому что оно всё-таки не человеческое).  В опыте шланга с определённого момента нет, а обезьяны всё равно бьют новичков ради соблюдения невыгодной им лично традиции, притом что никого из них водой не поливали. Точно также, кстати, работает любая культурная "необязательность" - скажем, капитану тонущего корабля совершенно невыгодно покидать его последним, а здоровым мужчинам явно невыгодно уступать места в шлюпках старикам, женщинам и детям - а это поведение всё равно имеет место быть. Да, не обязательно всегда, но имеет, верно? Где здесь "палка", которая поддерживает это поведение? Можете, заодно, посмотреть набор соответствующих опытов - очень большое количество вещей люди делают потому что "так принято" и так делают окружающие, а вовсе не потому, что это им выгодно.
Да, я соглашусь с тем, что обладатели силы иногда стремяться нарушать табу (иначе бы традиции не менялись вообще никогда), равно как и девиантное поведение в группах проявляется всегда, когда превышен некоторый порог численности. Но вы упускаете как минимум два момента. Первый: "бунт" людей с палками прекрасно усмиряется другими "людьми с палками", которые будут действовать сами, без наущения. В более-менее однородном обществе удерживать от смены традиций будет чистая статистика - тех, кто решит "ломать устои" будет меньшинство (просто потому что это отклонение, статистический выброс) и большинство их нейтрализует. Именно так и происходило с резусами - заметьте, что чтобы сломать пример вам потребовалась существенно более сильная обезьяна. Почему вы считаете, что условный "бунтующий кшатрий" окажется на голову выше всех остальных кшатриев, которые пока что остаются в рамках системы? Второй момент: потребность находиться в обществе (то есть ощущать себя его частью, и принимать его правила) - вполне себе естественная потребность человека, в том числе и "человека с палкой", и в данном случае она работает в обратную сторону.

А вот если от конфликта с васей зависит кто из вас завтра сдохнет , то тут то вы и пуститесь во все тяжкие и плевать что вася свой...

Если бы всё было так просто! Значимость конфликта - да, играет роль. (Вы, кстати, ещё забываете, что понятия "важно-неважно" вообще-то не универсальны, они опять-таки в существенной мере передаются через культуру, как ни странно. Очень небольшое число вещей нельзя игнорировать, это уровень уже чистой физиологии - и даже тут её влияние не столь уж универсально, иначе бы не было на свете, например, болезненных и травматичных обычаев). Но даже в экстренной ситуации, как ни странно, человек не действует так, как вы описали. У человека довольно много "тормозящих факторов", как культурных, там и биологических. Если хотите, поищу серьёзные публикации на эту тему (пока что в голове крутится статья из "Гайдпарка" со ссылкой на National Geographic, но там довольно несерьёзный уровень и местами спорные выкладки). Тем не менее это вполне ощутимый факт - даже в боевых условиях, в действующих частях далеко не все бойцы могут преодолеть запрет на убийство, к примеру - процент людей, действующих условно-рационально по отношению к врагу не столь уж велик, и это на фоне общей риторики вполне проверяемый факт - эффективность армейских подразделений действий зависит от вида боя (то есть чем больше противник воспринимается как другой человек, тем ниже при прочих равных эффективность)...
Впрочем, пока ответьте на то, что дано выше, если можно.

И в итоге все скатилось в приснопамятную ветку "магглы против всех".

К сожалению, я опасаюсь что так и будет каждый раз, пока мы не объясним astion его заблуждений (или терминологических различий). У него же явно целостная картина, которую он раз за разом пытается утверждать. Кстати, это одна из тех причин, по которым я тут стараюсь вести этот крестовый поход - лучше один раз довести до конца, чем потом сотню раз натыкаться на следы в иных темах. (Но если кажется, что тут не место - можете сообщить, я учту и постараюсь перенести куда-то ещё, на крайний случай - в личную переписку).

Итак я объясню своё представление о праве силы- а вы потом скажите что вы имеете в виду под этим понятием.
Итак право силы это когда ГРУППА людей навязывает остальным- условия,правила и прочие режимы опираясь на своё силовое превосходство (в любом из его проявлений в том числе и в таком как организационное превосходство)и занимает вершину нашей условной пирамиды потребления.

Пирамида потребления тут совершенно зря приплетена, на мой взгляд. То, что вы описываете обычно называется "властью" - возможность влиять на действия других лиц и групп. При этом власть в стандартном понимании совершенно не обязательно строится на силовой угрозе - в этом смысле слова "право силы" сбивают с толку.

Про эксперимент с бананами- это яркий пример надстоящей силы которая обеспечивает соблюдение правил. Сначала это шланг, потом общество. Если же поливки прекратить и дать время, внутри группы выделится альфа плюс 2\3 беты и спокойно съест банан.

Ну так вот как раз тот момент, который вы то ли игнорируете выше, то ли мы с вами расходимся в терминологии и друг друга не понимаем. Традиция, культура и пр - это, помимо всего прочего, те самые способы передачи "ситуаций, в которых потянувшихся за бананом следует бить". И те, кто осуществляет эту передачу - в примере брахманы - обладают существенным влиянием на общество (часто - ощутимо большим, чем те, кто собственно бьёт по указке). Это вполне себе механизм власти - в том смысле, в котором вводится выше. При этом это вполне естественный механизм власти, он и в стае приматов работает, как видно (причём он весьма устойчив - обезьяны долго держат такие "табу"), а уж в более сложном человеческом обществе существуют многочисленные механизмы его подкрепления.

Про отказ от группы  я в вас не понял

А это очень просто. Существуют разные уровни конфликтов. У Васи и Пети из вашего примера есть в голове иерархия причин для конфликта и групп "свой-чужой". У Васи будет - причём, заметьте, культурно заданный! (то есть тот, кто его передаёт и модифицирует обладает существенной властью над Васей, но это другой вопрос) - набор действий (и поводов для конфликта), которые недопустимы против "условно своего" Пети, но допустимы против Гюнтера, и наоборот. При этом Вася будет этого "кодекса" придерживаться, потому что если он за него выйдет, его - в самом простом случае - не поймут свои же, и отнесутся к нему как к "чужому". Чтобы Вася отнёсся к Пете как к "совсем чужому" нужно сильно Васю накрутить и систему шаблонов в его голове поломать, что не так уж просто. И пока Вася с Петей "оба индусы", то есть существуют в рамках одной системы "чисто индусских понятий", уж простите ёрничание, возможные конфликты между ними (которые вполне могут быть) будут разрешаться иначе - и в рамках разрешённых этой самой системой методов. (А набор таких методов есть в любой системе отношений)

Ваших заблуждений относительно истории России и попытки её загнать в упрощённую схему я пока касаться не буду, а то мы тут увязнем. Разберёмся сперва с тем, что пока кажется корнем противоречий.

Замечу, что "стат богатства" может быть и некидаемым (или почти некидаемым), как в том же МТ.

в качестве источника перевода значений использовал скан изданной в РФ ДнД. Именно скан с последних страниц, а какой-нидь левый чаршит.

Увы, учитывая качество единственного официального перевода D&D на русский - это скорее отягчающее обстоятельство.

Да не вопрос - как?

Могу предложить тайны, таинства. Мистицизм.

Цитировать

Чтобы людское сообщество держалось на "праве сильного" и только на праве сильного сколько-нибудь долгий срок... Таких примеров, без специального внешнего дестабилизирующего влияния как-то не приходит на ум.

Да почти любое общество держится на праве сильного , случае где достаточно крупное государство долго существовало без опрессивного апаратта в той или иной форме - можно по пальцам одной руки перечесть , к новешему же времени таковых и вовсе не сохранилось.

Выделение в том моём посте, на который вы отвечаете я добавил только что. Текст не менял. Очень прошу - отвечайте на мои посты, а на сообщения воображаемого собеседника.
Никто не говорит о системе без какой-то формы репрессивного аппарата - но его роль отнюдь не является определяющей в абсолютном большинстве случаев. Кстати, хороший пример того, как репрессивный аппарат может быть обусловлен передаваемыми внутри группы традициями уже у обезьян - видно из классического опыта, растиражированного ещё в 60-ых. (Когда есть группа обезьян в клетке, в углу клетки висит банан, если обезьяна пытается его взять - всю клетку окатывают ледяной водой из брандспойта. Обезьяны усваивают, что брать банан нельзя. Садят к ним новичка - когда он пытается взять банан, группа его бьёт, и он усваивает, что брать банан нельзя. Потом постепенно меняют весь состав "старожилов", заменяя всех новичками по одному - в итоге группа, никто из которых не был окачен, не трогает банан в углу, а кто покушается - тех бьют.  ЕМНИП, это на мартышках-резусах изначально выявили, но для высших приматов картина та же). В примере - самая что ни на есть стабильная система на традиции.

Вчера свои это - братья во христе против нехристей
Сегодня - это мы люди русские против немчуры поганой
Завтра - Ребята с нашей стороны против зареченских

Вы путаете переключение между разными референтными группами (и разными уровнями групп) и отказ от группы. Как раз с весьма большим трудом такая идентификация выбивается. Чтобы её нейтрализовать, нужна или более значимая в данный момент идентификация (и то как раз мучения на тему "долг самурая или любовь", "честь или милосердие" и пр - как раз классический пример тяжёлого выбора в трагедиях), или долгое и упорное создание равной на том же\высшем уровне. Иметь одновременно две противоречащих системы ценностей довольно трудно, а переключение между уровнями обычно происходит с учётом того, какая старше.

Говорить не стоит, но стоит держать в голове что в 80% случаев группа предлагала и более близкие интересы по мимо высоких и искуственных, ну как к построеннию мирового коммунизма добавлялось "экспрориируй экспроприаторов"

Естественно. Ни одно сколько-нибудь массовое движение не было однородным (откуда вы взяли число в 80% - понятия не имею). Но при этом катализатором крупных смен являлись скорее люди с этими самыми "высокими идеалами", и опять-таки - наличие вторичной "низкой цели" отнюдь не отменяет "высокой" (особенно с учётом, что эти самые низкие цели могут неоднократно меняться по ходу дела). Слом системы банально редко делается во имя лишней курицы на обед или даже ради поста первого советника при новом короле - последнее делается уж скорее государственными переворотами, которые обычно на системы ценностей не покушаются, а их мотивы пытаются в них встроиться.

Замечу, что эрловские минусы снимаются, как минимум частично, довольно простой конструкцией. Исключением собственно денег из предметов передачи.

Подразумевается, правда, что персонажи живут на некие стабильные источники дохода, а не по принципу omnea mea mecum porto, аки "приключенец кочевой, межквестовый". То есть ситуация близка или к современному обществу, или к самураю, получающему рисовый паёк... да хоть к персонажу сетевой игры, который имеет возможность предсказать, сколько он "нафармит" в зоне своего обитания!

В этом случае можно честно вынести "уровень богатства" в отдельные характеристики. У каждого значения есть уровень трат, которые можно  позволить себе без ущерба для жизни - скажем, для персонажа X оплатить коллекционный пистолет антиносорожьего калибра для охоты на зомби + экспресс-доставку не проблема, а вот Y может позволить себе только лишний чизбургер. Деньги сами по себе тут не являются счётным предметом - то есть считается, что у персонажа при себе постоянно есть разумное количество мелочи и всё. Если его, к примеру, ограбят, он быстро восстановится, если это не потеря имущества, которое вышло за пределы легко добываемого. Соответственно, возможны ситуации с получением предмета из нерядовых для его дохода - но уже с проверками или последствиями. Персонаж Y выше может разбить копилку, влезть в долги и заложить свой наследный телевизор, а в итоге добыть-таки тот самый пистолет против зомби, но с риском снижения уровня богатства (проценты, потерянные источники дохода и пр). При этом надо сознавать, что группа из N предметов могут переходить из одной категории в другую.  То есть покупка пистолета выше может быть доступна человеку уровня доходов "обеспеченный", в то время как покупка партии из 100 таких пистолетов - только уровня "очень богатый". При этом если персонаж натолкнулся на тайный склад охотников на зомби и тихонько "играет в прапорщика", распродавая пистолеты по одному, на самом деле он совершает продажу одного предмета - "партия в 100 пистолетов", просто растянутую по времени.

Ах да, для предотвращения проблем с общим имуществом персонажей, вообще если партия работает вместе и спокойно передаёт друг другу машины и квартиры, имеет смысл рассматривать единый показатель - уровень богатства партии, вот и всё...

Разрабов, похоже, просто не парит, что среди игроков найдется Zuzuzu, бегающий в стенку по RAW, если осталные будут играть по RAI.

Что вы на Zuzuzu ополчились? Спокон веку среди фанатов этой серии были толпы народа, с удовольствием ищущие слабости механики и качающие уровни, уткнувшись носом в угол и прыгая (порой колдуя что-нибудь перед собой), или там обчищая карманы крыс. Действительно особенность серии, к сожалению.

Системы бывают двух типов - те, у которых наука и техника продвигается достаточно быстро, и нежизнеспособные.

Это уж всё-таки скорее к игре Civilization тезис, чем к реальному миру. На самом деле научно-технический прогресс стал решающим фактором относительно недавно (а единственным определяющим не стал до сих пор, и не станет в обозримом будущем)...

Два мы рассматриваем ситуацию с кастами или солями- и в таком "классовм" конфликте аргументы силы проявляются моментально- те для того чтобы кшатрии подчинялись правилам которые устанавливают брахманы надо чтобы за брахманами была реальная сила, если её нет- то брахманы могут устанавливать лишь те правила которые нравятся кшатриям.

Выше уже заметили совершенно правильно. Вы недооцениваете силу общественных установок и силу воспитания. Это ничуть не менее реальная сила, чем сила оружия (а в стабильном обществе - бОльшая).

Не цель, желание. А что нет? должен в исключительно умерщвлять плоть и ходить в робище?

Тут видится мне подмена тезиса, причём аж по двум пунктам.
Во-первых, выше обсуждалось, насколько я понимаю, наличие высокого статуса и принадлежность к высшим слоям общества. Вы свернули это до нахождения на вершине потребления - что связано, но отнюдь не сводится к. Во-вторых, дихотомия "как сыр в масле катается - ходит в рубище и питается подаянием" ложная, существует куча промежуточных состояний. Намеренно вполне можно не стремиться ни к одному из двух крайних (и, кстати, большинство людей так и делает - даже высшие правители, как ни странно, не исключение. Пышность большинства дворов преследует совсем иные цели - дипломатические, традиционные, статусно-демонстративные...  Собственно, у нас есть возможность это проверять напрямую - история сохранила не так мало записей самих владельцев таких "золотых клеток" и их приближённых, от арабских халифов до европейских монархов. Немало из них как раз церемониалом и необходимостью пышно и с помпой обставлять действия, а потребности иметь с размахом вполне тяготились).

Как только вы перешли к аргументам силы у вас ровно столько прав и доступа сколько вы можете взять- у кшатрия тоже.

Дело в том, что аргументы силы в сколько-нибудь стабильном обществе идут в ход далеко не в первую очередь, так что по влиянию на жизнь оказываются не на первом месте. Не до конца корректный, но довольно наглядный пример. Рассмотрим три уголовно наказуемых в нашем обществе поступка - убийство, изнасилование, вооружённый грабёж. Сколько из них вы реально планировали и всерьёз оценивали перспективы? (Хотя бы составляли план и анализировали меры по скрытию следов?). Если вы всерьёз оценивали это, то вас от соответствующего поступка удерживает сила. Но скорее всего вы этого не делаете совсем не потому, что прикинули, как быстро вычислят вас криминалисты, а из привитого вам обществом осознания что это неправильно.

Ну так а зачем в рассмотренном примере магу вставать?  Он встанет потом, чтобы поставить ногу на тело поверженного воина - если я верно помню, ограничений на заклинания лёжа в PF же нет? (Что, в общем, не отменяет принципа, что если воин добрался до мага и имеет запас действий, то магу должно быть неприятно - ну так должно же быть слабое место у магов?).

Ну а попытки воинов выбивать друг у друга оружие и пр. - палка о двух концах. Опять-таки не помню с ходу, но там, вроде, есть модификаторы за размер оружия, есть возможность принять меры против обезоруживания вроде перчаток с цепью и так далее...

Большинство современных людей искренне верят в линейность и корреляцию развития цивилизации. Тоесть считают что цивилизация из года в год только улучшается и всё новое лучше старого, притом параллельно во всех аспектах.

Я, честно говоря, такого эффекта не видел. Или у нас из учебников выкинуто, к примеру, европейское Средневековье? А уровень Рима после краха империи, допустим, по демографическим показателям или существенному ряду технических дисциплин там был достигнут очень не скоро...

А Ars Magica-то за что в список попала? Там маги, ежели память не изменяет мне со склерозом, от общества отделены и вредить особых причин не имеют (как и помогать толком). В голову приходит только ситуация, когда игроки собираются власть церкви умножать на ноль, чтобы снимать помехи от божественной силы - но это смахивает на известный анекдот про сожжение дома как средство от тараканов...

Нет, не так. Персонаж наносит дополнительные 1d6 урона, атакуя врагов, которые почему-либо не могут добавлять свой бонус Ловкости в AC. То есть по пойманным врасплох, атакуя из невидимости и пр. Сама же по себе мантия не позволяет отнимать бонус Ловкости.