Loky, если говорить о выборе в контексте нарушении кодекса, то для наличия выбора необходимо, чтобы был один из вариантов его не нарушающий. В противном случае это не выбор (в данном контексте, какой-то выбор происходит, но не нарушать кодекс или не нарушать ради того-то). И здесь в общем-то не особо большое значение имеет сложилась эта ситуация из-за предыдущих решений или же нет.

Я говорю о выборе в контексте геймдизайна.

Это как? Даже в игре человек не может предсказать всех последствий своих действий.

Я говорил про конкретную ситуацию с конкретным паладином где у него по итогам ранее принятых (ошибочных) решений, сейчас стоит выбор между двумя вариантами как нарушить кодекс. И я имел ввиду, что ДМ не должен создавать такую патовую ситуацию в том случае если игрок паладина не стал её причиной и не имел шансов (воспользовался ими или нет другой вопрос) её предсказать/просчитать и принять иные решения.
Это если выбор - краеугольный камень.
Так-то я не считаю однозначно вредной ситуацию, когда ДМ своей волей ломает паладина, ради драмы. При этом сей паладин вообще преролед. Но не все считают, что это игры. )))

Если же принять за данность, что машина времени есть (и это не шизофрения, ни глюки, не параллельная другая Вселенная), то и оценка меняется и я с твоей не согласен. (Убийство - зло, но не эвтаназия, хотя к ней можно по-разному относится.)

Проблема в том, что убийство Гитлера-младенца это ни фига не эвтаназия.
Ну ок. А если вариант убить не Гитлера, а его беременную мать?
Или "я точно знаю он где-то в этом городе, искать некогда, но я могу устроить грандиозный пожар, в котором он возможно умрёт, но жертвы в любом случае будут исчисляться тысячами"?
Или можно засунуть в машину времени водородную бомбу и отправить куда-то в окрестности Гитлера. Умрут сотни тысяч и он тоже. Шанс 99%. Норм?
Это всё добрые поступки?

Я сейчас не спрашиваю оправданные ли они или сделал бы ты так, я спрашиваю добрые ли они.

Но это не так.

Я открыт для аргументации.

Ты утрируешь.
Конечно да, у большинства поступков могут быть негативные последствия. Тут фишки в следующем: во-первых, очевидностью этого для деятеля. Во-вторых, возможность эти последствия устранять.
То есть паладин должен терять паладинство не в момент подписания им указа о казни, а в момент собственно казни, т.к. до тех пор способен его отменить.

2_фланнан: я согласен, выбор это ключевое. Но я считаю, что последствия выбора могут быть отложенными. То есть выбор между плохим и плохим, который оказался следствием более ранних решений паладина считаю вполне нормальным.

То есть добро/зло в твоем сеттинге - это не продукт сознательного выбора, а просто два набора действий?

Продукт выбора конечно. Но ещё раз: выбрав лучшее из плохого, всё ещё выбираешь плохое.
Паладин из примера выше должен был не убивать, а спасать. Он почему-то решил, что спасти не сможет. Таких не берут в паладины.

Осознание того что творимое тобой действие содержит в себе зло, хоть и меньшее, и в идеале это зло следует свести к нулю не делает сам поступок злым.

Убийство не перестаёт быть убийством от того что "у меня не было другого выхода".

Про самоубийство. Ты не приравнивай естественную смерть от старости к самоубийству.

Как я и говорил, чем мне нравится вариант со "смертью":

Как я и говорил, принципиальной разницы с амнезией не вижу. От слова совсем.

То есть достаточно разумное существо чтобы видеть как позитивные так и негативные последствия любого своего выбора - по определению злое? Или незнание тоже непростительно и ВСЕ ЗЛЫЕ? Дивная у тебя этика выходит.

Я бы сказал "не идеально-доброе". Я отношусь к шкале мировоззрения как к чему-то более дискретному, чем "E-N-G".

Loky, ты не прав.

Да, это моё представление об эльфах как о "бессмертных людях с острыми ушами и вечно бритыми подмышками".
У профессора же они определённо не такие. )

Да, я видел паладина, который так сделал. Правда, он это сделал для того, чтобы люди in question избежали участи "жестоко, с пытками". И что?

И он перестал быть паладином.
Предваряя вопрос: нет, если бы он дал их запытать, он бы не избежал лишения паладинства.

Бывают ситуации, в которых выбор стоит между плохим и плохим и то, что один из вариантов чуточку менее плохой, не делает его хорошим.

Я такой подход называю stupid good, где единственной целью является не замарать рук злым действием вотпрямщаз.

Ты меня конечно же не понял. Бездействие это такой же равнозначный выбор требующий такого же равнозначного воздаяния. А отсутствие "не злого" выбора никак не оправдывает выбирающего. Чувак, если все варианты плохие это значит, что ты проиграл.

если смерть у нас зло, то жизнь у нас добро

Утверждение требующее доказательства.

Вы так говорите будто естественная смерть в положенное богами время - это что-то плохое.

Откуда взялась "естественная"? Кто гарантирует?

Предотвращение же добра само по себе является злом.

Ещё одно утверждение требующее доказательства.

Будет ли злом 100% стерилизация населения Земли?

А в чем позиция-то заключается? Сформулировать можете?

Если кратко и несколько криво, то недопущение страданий.

Другой пример: человеку нужна операция. Врач знает что если операцию провести сейчас, то пациент умрет от рук врача с вероятностью 10%.  Если не провести - умрет через месяц с вероятностью 99%. Зато без всякого участия врача. Что скажет по этому поводу Главный Добрый Бог в твоем сеттинге?

Отказ от операции - Зло.
Смерть человека во время операции - Зло.

У тебя была сотня лет чтобы рассчитать что 1500 жертв это минимум, который достижим на текущий момент. Являются ли прививки злом?

Да.

Является ли делающий их злом?

Да, если в курсе и сознательно готов идти на жертвы. Не в том смысле, что "ну уж среди тех, кого я прививаю точно никто не умрёт." Это просто трус или дурак.

Максимально допустимые потери равны нулю.


Это я сейчас говорю с позиции абсолютного Добра.

LOKY1109, в твоих рассуждениях всё-таки очень много твоей личной точки зрения. Особенно в вопросе "каждый долгожитель - непременно козёл и печётся только о себе".
Я не считаю это важной частью эльфов - на мой взгляд это скорее будет чистая деконструкция. Хотя все кому не  лень пытаются деконструировать эльфов, потому что они (все, а не эльфы) грязные антиинтеллектуалисты.

Я конечно не настаиваю на то, что такими должны быть ВСЕ эльфы.
Но и деконструкцией это не считаю.

Фишка не столько в долгой уже прожитой жизни, сколько в ещё бесконечности в перспективе. Типа, если убить эльфа - он потеряет бесконечность лет, а есл человека, то несколько десятков.
Но и долгая уже прожитая жизнь она тоже играет роль. Там и очествение по типу "Я видел уже сотни тысяч трупов, убил лично тысячи, хоронил детей, их детей, детей их детей, так что мне до смерти ещё нескольких сотен людей? Зачем мне идти их спасать?" Так же и всякие "математические" выверты по типу "Пусть сейчас умрёт тысяча, желательно наиболее жестоко (надо проконтролировать), но затем эти люди таки соберут ополчение и сами наваляют оркам."

Или как вариант - с опытов веков эмпирически выводят что Lawful Good/Neutral good - оптимальная модель поведения (альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма).

Ну если у нас разговор про миры детских сказок, то может быть и такое.
И да, "альтруизм в отношении тех от кого можно ожидать ответного альтруизма" это не альтруизм.
А эльф, которому видятся как наяву картины с реками крови, сотнями зверски запытанных и убитых его руками, и подобные явно недобрые, но искренние желания, но он силой воли давит их потому что "выгоднее выглядеть Good'ом," он будет очень ярко в Detect Evil светиться.

Например, для гудового человека вполне ясно что что жизнь бандита стоит меньше чем жизнь добропорядочного бюргера.

Каждый паладин знает, что выбирая меньшее из двух зол, ты всё-равно выбираешь зло.

И то что они ради него творят расами попроще вполне может быть расценено как зло.

"Цель оправдывает средства"?
Ну ок, но это не совпадает с моим видением ДнДшного Добра. Не важно ради чего эльф пытает младенцев, это в любом случае ведёт его ко Злу.

всего через пару сотен лет станет по многим показателем превосходить представителей других, не столь долгоживущих, народов

Что очень плохо сочетается с абстрактной добротой. Единственный вариант приходящий мне в голову: боги сидят с детект ивилом на облаках и тех, кто светится, по головам бьют иногда (или с детект гудом и бьют тех, кто НЕ светится). В таких условиях быть не добрым не логично и мудрость провоцирует доброту.

Если же оно не так (никто не бьёт), то долгоживущие существа должны быть злыми в большинстве своём. Не обязательно в смысле "пожирать младенцев", но уж точно не побегут спасать всех и вся без непосредственной угрозы им лично. Типа "я спасаю не мир, я спасаю себя и свой комфорт".

Поэтому эльфы идут дальше. Они умирают.

Какая-то хрень, прости меня.
Давай замени "они умирают" на "они забывают".
Потому чта, вобщем-то не важно, что вот этот эльфийский юнец через 20 лет вспомнит все свои 100500 перерождений, важно, что сейчас он юнец как он есть. И это вообще никак не отличается от

Можно ограничивать игроков, мол, в приключенцы подаются исключительно юнные и неопытные эльфы, можно это даже в сеттинг запихнуть как черту эльфов. Но чем-то мне такой вариант не нравится.

И ещё момент. Мне кажется одним из столпов эльфийского мировоззрения следующий постулат: "Жизни сотен и тысяч людей по сравнению с жизнью одного эльфа не стоят ничего!" Что только подчёркивает редкие случаи самопожертвования.
Опять же для умершего эльфа в каком-то смысле это всё та же смерть. Факт перерождения утешает, но не сильно. И тут либо эльф всё ещё не набегался и "ну его нафиг этот суицид", либо набегался (в который раз) и жаждет смерти окончательной. Без паллиативов.


И это определённо не то, что обычно понимается под эльфийским бессмертием.

Смерть, в данном случае, это шаг вперед. А обнуление памяти - топтание на месте.

Я в описанном тобой вообще не вижу разницы с обнулением памяти. Совсем. Тело не обнуляется? Какое горе...
Это абсолютно равнозначные вещи. С той лишь разницей, что стирании памяти удобнее в том числе и с игротехнической точки зрения.

Например провалиться на экзаменах в академию, которую сам же основал в прошлой жизни, сделать перепланировку замка (и кто додумался клеять лиловые обои?! А... это ж я сам...).

Это же самое, слово в слово, можно и с обнулённой памятью.

Для справки - в японском нет пробелов.

В японском начертательном - нет (если не принять что между двумя иероглифами пробел есть по умолчанию). Но понятия и слова друг от друга они явно отделяют.
И да, иероглифическое (и всякую другую экзотику типа той, на которой была написана записка, которую читал Гендальф в начале первого Хоббита) письмо я упустил из внимания. Mea culpa.

У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? А то я что-то затрудняюсь вспомнить подходящий пример...

В "Бесконечной Войне" Холдемана вроде как было, но там именно космобоёв весьма немного. Хватит пальцев одной руки невнимательного сапёра для того чтобы пересчитать.

радары далекого будущего, способные засекать объекты на релятивистских скоростях, должны избавлять игрока от ненужных вычислений и списывать всё на флафф.

Не верно.
Избавлять должна система, а не радары.
Как же "радист" находит вражеский корабль: при помощи гениального борткомпьютера, логарифмической линейки и такой-то матери или внезапного озарения шилом в ягодицу - это другое. Как раз флафф.

Если уж на то пошло, то информация в принципе дискретна. Это её неотъемлимое качество и говорить, что оно помогает в дешифровке несколько странно. Это как утверждать, что "жидкость" (качество) воды помогает в её наливании.

1) Оно нам безумно надо.
2) Неверно. Для работы с запахами и особенно с ферромонами нужен совершенно иной уровень усиления сигнала, я уж не говорю о молекулярно точно распознавании. ИРЛ точные химические сенсоры на замысловатые молекулы, афаик, делают на основе антител, и это безумно дорого. И чувствительность оставляет желать много лучшего.

1. И как давно оно нам надо? И где? Я имею ввиду область практического приложения. И желательно чтоб безальтернативный. Я, честно говоря, не очень в курсе данного вопроса.
2. А что именно неверно-то? Что "отсутствие возможности органолептической экспертизы" процесс не усложняет? Или может у жукоидов, которые феромонами разговаривают этой возможности тоже нет?
Быть может у них есть ограничения "разрешающих способностей", ну так и у человека возникнут определённые проблемы с чтением микрометровых букв. Что никак не осложняет "органолептическую экспертную оценку" фотографии обычного текста.

Докажи отрицание универсального правила контрпримером. В обоих случаях.

Второй случай.
Трёхмесячный радиолюбитель Ваня и его радионяня.

Твои слова. Судя по-всему, ты считаешь, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе становиться трудней для прочтения.

Мои слова. Согласен несколько неудачно подобранные.

Я считаю, что сообщение на неизвестном языке кодированное голой азбукой Морзе необходимо как минимум соотнести с непосредственно самим языком. Так же всплывают проблемы широты применимости конкретного кода к конкретному языку.

Так же я считаю, что любой радиоперехват менее применим для расшифровки языка, чем даже простое наблюдение, ибо контекст.

А я считаю ровно наоборот. Потому что:
1. Как уже указывали выше, способы передачи языковой информации могут отличаться от наших.
2. Сообщение имеет четкие границы, которые можно использовать для связки сообщений друг с другом.

1. В том смысле, что только радио мы сможем уловить? Ну пичалька.
2 знаешь письменная речь тоже как бы имеет знаки препинания они по логике тоже должны помогать определять чёткие границы сообщений которые можно использовать для связки сообщений друг с другом однако так получается что это не закон природы а всего лишь регулярно игнорируемое правило иногда по неграмотности а бывает и вовсе сознательно понимаешь меня