То есть, если какой-то игрок заявляет, что хочет играть по правилам, но при проигрыше всегда впадает в истерику, то специально для него ты будешь играть в поддавки?

Ключевая ошибка. Подчёркнутое слово хоть и опущено, но подразумевается.
Да, если есть подобная ситуация, то лучше изменить систему. Ну так на то она, эта ситуация, и предсказуема.
Разговор же идёт про неожиданные ситуации и пользу "ручного управления" в них.

речь шла о целесообразности систематического игнорирования таких сбоев.

Можно уточнить, что понимается под "систематическим"?

Значит я всё правильно угадал. Ты подкручиваешь результаты бросков и статы, потому что это факт, так бывает (кто бы сомневался) - т.е. патамучта.

Нет, не правильно.
1) я говорю не только и не столько за себя.
2) я не рассматриваю (ВООБЩЕ) причины правок. Я просто утверждаю что они бывают и иногда они бывают полезны.
3) Тебе нужно почему? Ок, ответь пожалуйста на такой вопрос: почему температура 2,8 градуса? Без уточнений о температуре чего этот вопрос, где дело происходит и когда. Так почему же 2,8 градуса? Дай угадаю - патамучта?

Ты подкручиваешь результаты бросков и статы, потому что это факт

Явление не может быть своей собственной причиной.

То что ты описываешь это не реальность, а какой-то неполный пример вырванный из контекста, и поскольку нет ничего (вне контекста) - я раз за разом этот контекст (до)создаю, чтобы пример имел хотя бы какой-то смысл.

И вот удивительно, досоздаёшь ты его наиболее удобным тебе образом и чтобы появившийся смысл был тебе же наиболее удобен. 

Попробую угадать - патамучта?

Нет, не "патамучта". "Патамучта" это ответ на вопрос. Я никаких вопросов не задавал.
Это просто факт, без объяснений причин, без вопросов "почему". Я не пытаюсь эти факты интерпретировать или строить на их основе закономерности. Только лишь привожу их. Типа "так бывает".

Нет, ты серьёзно не допускаешь такой возможности, да? И утверждения минимум двух человек не могут поколебать твою веру?
Я же не утверждаю "Информированность об этом всегда идёт игре во вред." Я говорю: "может пойти". Читай: "Возможны такие игры, такие коллективы и такие обстоятельства в которых пойдёт во вред."

А если их вовремя не убьют или вовремя не сожгут - всё, прощай деревня. Или даже целая область.

В клетку посадить конечно религия не позволяет.
Вообще проблема предсказуемо появляющейся нежити надумана.

И да, в фентезийном мире нельзя забывать о качественной разнице поедания плоти разумных и неразумных существ.

Ну ок, есть разница. Свиней забьём и скормим собакам.

совершать действие, результат которого тут же игнорируется и заменяется нужным значением - это лишнее действие.

Это значит "результат" не был целью действия.
Ваш Кэп.

И если надо, чтоб комбат не терял челлендж, поменяю ставку боя "выживание персонажа" на некий важный сюжетный поворот (раз у нас сюжет прежде всего, а не игра про тактическое выживание).

Господа игроки, на сегодняшней сессии мы будем играть не по системе ДнД, а по горной ведьме. Нет, все персонажи те же, просто к событиям данной сессии горная ведьма подходит лучше.
Подход определённо интересный, но (почему-то) редко применяемый.


Есди же мы всё ещё играем в ДнД, просто при выпадении в -10 HP перс не умирает, но вместо этого ломается его любимый меч, то я не вижу разницы с тем, что ДМ "подкрутил" бросок и перс выпал в -9, а его меч стащили гоблины.


 

Симметрии в игровом процессе действительно нет - в истории есть главные герои (персонажи игроков), и они должны победить, потому что в историях герои всегда побеждают.

Рельсы вижу я. )))

 

Окей, тебя это забтит и может еще кого-то. Но я ни разу не сталкивался с такими игроками, которые хотя бы сказали промазав в критичный момент на 1 - "эх надо было брать weapon focus"

Я встречал. Правда там это звучало: "Надо было не забыть учесть weapon focus". )))

Выскажу свои соображения:
1. Мне кажется, стоит различать нежить, поднятую некромантом (вроде как в Средние Века обычно считали, что в такие тела вселяются демоны) и нежить, которая сама встала и пошла (то есть это ее собственная душа в ней осталась).

Уже этот пункт не универсален (вплоть до с точностью наоборот), и, соответственно, все остальные как его следствия.

Но как же ты уйдёшь в партизаны, если ты мёртв? Нового персонажа набросаешь - так это всё равно что начать новую игру про партизан, умирать ради этого не обязательно. Вот зачем игроку вдруг захотелось убить собственного персонажа, чтобы начать новую более интересную игру - это уже другой вопрос. Если игроку хочется, чтобы началось вторжение гоблинов и партизанщина, для этого есть другие инструменты, которые повзолят игроку перенаправить наратив в нужное ему русло не прибегая к мортидо.

Откуда такая любовь к опровержению конкретных примеров? Это же никак не помогает в опровержении того, что явление есть.
Да, пример неуклюж и надуман. Ну так он на то и пример. Он зачастую специально нереалистичен, чтобы выпятить интересующий аспект явления.

Тебя я так полагаю тоже, раз ты сам придумываешь как бы поинтереснее угробить своего персонажа. Обычно летальность игрового мира обеспечивает ведущий, и задача игрока наоборот в том, чтобы выжить. И даже в таком случае персонажи внезапно смертны и тпк не редкость. Но игрок конечно может принимать заведомо суицидальные решения, тем самым увеличивая свои шансы - например отправиться в подземелье без еды, воды и факелов. Передвигаться по подземелью исключительно бегом, не проверяя пространство на предмет ловушек. Сплошной драматизм будет, но больше в форме коротких рассказов, чем эпопеи.

Не стоит путать персонажа и игрока, вернее их желания.
Персонаж умирать может не хотеть. И жратвы возьмёт, и водой затарится, и ловушки искать будет. Но игрок хочет, чтобы персонаж умер. Но это произошло естественно, без всяких "бросаюсь на меч".

Нет не кажется, игрок оказывает существенное влияние на то какой дайс (зачем), когда и с какими бонусами он кидает - это совокупность его предыдущих выборов. Никто не заставляет игрока нападать на гоблинов и доводить игру до ситуации "либо сейчас я, либо сейчас меня". Гоблинов можно запугать, заключить с ними сделку, усыпить, нанять взвод нпц и сокрушить их ни разу не достав меч из ножен.

И где здесь повод гордиться результатом броска дайса? О_о

Вывод напрашивается сам собой - не следовать правилам "просто" формально. Правила - инструмент, применять его нужно сознательно. Если стандартный инструмент группе не подходит, поскольку даёт нежелательные результаты - его нужно заменить. Не единичный результат применения инструмента, а сам инструмент.

Спасибо, Капитан. Но вот какое дело: во всём остальном инструмент устраивает. И менять весь его ради избегания ситуации, которая может произойти раз в две-три сессии это перебор.

То есть, ты сначала приучил людей к своим правкам системы в которой до конца не разобрался, а потом резко перестал это делать не посоветовавшись с ними? Молодец чо, виноваты конечно же правила, а не ты 

Вот не надо мне приписывать то, что я не говорил.

Конечно чушь, для тех кто никогда не промахивается и у кого всё всегда получается автоматически само собой.

Очень последовательная аргументация...

Т.е. что-то у системы получается хорошо, а что-то плохо? Какая чушь!

Соглашусь, в тот момент, когда мне будет предъявлена идеальная система.

А просто сказать "орк промахивается" что мешает? Тоже из роли выбрасывает?

Я вообще-то ИМЕННО ЭТО И НАПИСАЛ.

Какие еще способы "захоронения" могут быть для избежания ночи живых мертвецов?

Съедать

Ты не умничай, а возьми и расскажи им как есть и, как грится в одной игре, "посмотри что будет". Мне не интересно твоё мнение о том нравится им твоё вождение или нет, ведущие часто заблуждаются по этому поводу. Поэтому например я никогда не задаю игрокам вопрос "вам понравилась игра?", беспокоюсь только о том чтоб было интересно лично мне - игроки взрослые люди чтоб самостоятельно решать - играть им дальше в интересное, в неинтересное, или не играть вовсе.

Мне, например, и рассказывать не надо. Я, конечно, давно не водил, но когда это было, то все правки делались в открытую.
Не могу сказать, что это (открытость прям во время игры) было однозначно на пользу игре, всё же из роли вышибало. Однако негатива от игроков не было.
А вот, когда я править броски перестал, то пару раз были очень неприятные ситуации вызванные исключительно кубами. И неприятные последствия были именно по жизни, а не только в игре.

Рандомный результат требующий броска кубика - это и есть мастерская оценка событий.

Какая чушь!

У тебя это разные вещи, потому что ты не отдаёшь себе отчёт в том какой инструмент и зачем ты используешь. Ты постоянно подчёркиваешь что система не важна и вторична, в то время как система должна отражать мастерское видение законов мира.

В идеальной системе наверное так. Увы, идеальной системы не существует.

Если ты бросаешь дайс чтобы проигнорировать результат, значит ты не понимаешь какой инструмент и для чего используешь.

Если я бросаю дайс чётко зная, что вот этот орк промажет даже если выпадет 20, то я его бросаю не для проверки результата, а для того, чтобы игроки этого не поняли прямо сейчас. Т. к. это выбрасывает из роли (мой конкретный опыт). Но это не значит, что я не смогу рассказать об этом после игры. В тех случаях, когда "не смогу", я и не будут этого делать.
И да "смогу" не значит, что обязательно буду.

В такой ситуации нечем гордиться, ему просто повезло когда он стрелял наугад. Но лучше "повезло", чем "ведущий спас".

Чем конкретно лучше?

О, теперь ты психолог? Ну давай, поставь мне всяких там диагнозов, а я поржу 

Это не диагноз, это впечатление. Причём впечатление более чем одного человека.

Плохой пример, если дверь не открыть отмычками бесшумно, её прийдётся вышибать, а это создаёт шум и вчлечёт за собой чек на блуждающего монстра. Всякая бухгалтерия не зря крутится, помимо сиюминутных последствий есть ещё отсроченные.

Пример плохого броска за авторством Геометра - хороший. В нём нет необходимости вышибать, шума и блуждающих монстров.
Расширенный тобой пример плохого броска - плохой.

Я думаю смысла продолжать дальше нет.

И да, лично я НЕ думаю, что смысла продолжать нет.
Ну различные у нас религиозные воззрения и что? Как это мешает нам вести теологические диспуты?

Предположим нет никакой подмоги, гоблин не может сбежать, против него пятеро и убить он их явно не сможет. Но. Группа находится глубоко под землей и в ближайшее время восстановить хп у них не получится, не использовав при этом ограниченный ресурс (банку хп). Можно ли в такой ситуации сказать "вы его убили" не бросая дайсы? Характеристика игрока говорят, что он может и промахнуться, а характеристики гоблина - что он может и крит нанести, заставив игроков выпить банку, которой очень не хватит в следующем энкаунтере. Я вот считаю, что гоблин может быть очень опасным, если его загнать в угол. А игроки считают, что они легко его одолеют не получив ни царапины. Как это решить - будем спорить сидеть, или просто сделаем нужные броски?

Как решить? Наиболее полезным для игры образом. Какой именно "образ" будет полезен для игры в общем случае определить не представляется возможным.

Я тоже неплохо врать умею, только не считаю, что этим нужно гордиться и что так правильно.

"Правильно" это несколько субъективная оценка, а всякий хорошо раскачанный навык это обоснованный повод для гордости.

Важно, дайс непредвзят, в то время как дм может быть либо "за" либо "против" персонажей. МК вот играет за персонажей своих игроков, тем самым обесценивая их решения.

Знаешь, даже, если бы происходящее на играх МК было действительно подчинено правилу "Всякая заявка игроков успешна", то даже это бы не обесценивало их выбор.
Никак не обесценивает выбор между "вступить в бой" и "не вступать в бой" факт победы в бою. Даже победы заведомо известной.

Почему это не обязан?

Патамучта.

Он может не знать конкретных чисел и параметров, но источник я считаю должен быть как раз известен - правила, подготовка, генератор случайных чисел.

Или что? Играть не будет, если я ему опечатанный поверенный набор дайсов не предоставлю? Так пусть.

Игроки ведь тоже играют по правилам, у них тоже есть своя подготовка (их алаймент внезапно не меняется в ходе игры для пущего драматизму) и они тоже делают броски согласно правил никак их не корректируя своими прихотями.

А я не против смены алаймента игроком своему персонажу "для пущего драматизму". Я против беспричинного ин гейм события.

Я ведь тоже могу сказать - ну какая разница ведущему как игрок определил повреждения от удара длинным мечом, бросил там восьмигранный кубик, или просто сказал "восемь".

Я, кстати, в некоторых ситуациях вполне могу такую заявку принять. Потому что и впрямь, ситуация вполне в пределах. Более того, я наверное и "девять" могу принять. Ну, по крайней мере однозначного и неоспоримого ЗлаЪ в этом не вижу.

Если игрок вместо своего броска просто результат назначит - на шанс ведь это никак не повлияет нет?

Формально это зависит от того в какой момент игроку это его решение назначить результат стало известно, до заявки или после. Если до, то повлияет.

И почему ты считаешь, что "нечестный" розыгрыш шанса происходит только в том случае, когда ведущий играет явно против своих игроков и за своего НПЦ?

Где я это утверждал?

Обратный пример "да вы хоть облезьте, но ваши персонажи никогда не умрут от атак НПЦ! ути-пути-няняня" - точно такое же обесценивание решений игрока.

Нет, не обесценивание решений, только обесценивание риска.
Равно как и "муахаха" тоже не обесценивание решений, а обесценивание... ммм... не подберу слово, "надежда" звучит больно пафосно.

Снижая либо полностью блокируя негативный результат ведущий точно так же лишает своих игроков выбора.

Да нет же. Игроков можно лишить выбора только выбирая за них.
 

Если единичный случай не порождает правило, значит ведущий игнорирует прецедент, тем самым вызывая непоследовательность и противоречивость используемых им правил.

У прецедента есть границы применимости. Прецеденты из уголовной практики могут быть совершенно не применимы в земельном суде при общей схожести ситуаций.
Так что единичный случай вполне может породить правило работающее только в этом конкретном единичном случае и случаях с ним абсолютно идентичных. Абсолютно это в смысле включая место и время происходящего. Точка тоже график.

Т.е. между 1д8 и 1д12 ты разницы не видишь?

Он может быть, а может и не быть. Особенно если ведущий решает в пределах указанных 1d8 и 1d12.

И пока игроки ничего не заметили - можно творить что угодно?

Да.

Ты бы сам согласился играть в НРИ, в которой у различного оружия разные диапазоны повреждения, есть различные характеристики умения и фиты, которые добавляют бонусы либо пенальти к использованию разных видов оружия, где тебе нужно всё время бросать кубы, чтоб определить случайное число в диапазоне повреждений? А если спустя некоторое время игры по такой системе, ты вдруг случайно узнаешь, что ведущий подкручивает втайне от тебя результаты твоих бросков - не возникнет ощущения, что до этого ты занимался по сути ненужным идиотизмом разбираясь в правилах, делая выбор между той или иной характеристикой, фитом, умением, оружием чтобы увеличить свои шансы на успех и кидая зачем-то кубики? Зачем кубики кидал и время своё на расписку листа персонажа тратил?

Во-первых, у меня возникнет ощущение, что мастер плохо шифровался. И расстроен я буду не фактом "обмана", а только тем, что "обман" стал мне известен. И я это буду понимать. От расстройства (если оно будет) это понимание мне не поможет, но тут уж увы.
Во-вторых, скорее всего все мои "занятия идиотизмом" будут применимы за рамками конкретной игры. Даже если ДМ водил по какой-то ужасно редкой или вовсе самописной системе, я разобравшись смогу применять её целиком или частично в своих играх.
В-третьих, ситуация, когда мастер один-два раза за сессию посчитал, что на кубике выпало больше/меньше, чем выпало, никак не превращает создание моего теоретического билда  в "ненужный идиотизм". Если же действительно мастер принимает все решения в игре совершенно никак не отталкиваясь от игромеханики, то мы имеем странную вырожденную ситуацию. В реалистичность которой я верю с трудом. То есть, если задаться целью, то создать можно, но обсуждать не имеет смысла. Да и даже если рассмотреть... Выбор эльфа в качестве расы это не только +2 Dex, -2 Con etc, но ещё и симпатичные острые ушки, раскосый разрез глаз и 1000 лет жизни.

Между высоким показателем силы и низким нет никакой принципиальной разницы, потому что они ни на что не влияют (ведущий подкручивает результат броска слабого персонажа нивелируя низкий показатель, чтобы тот не скопытился). Между наличием специализации в стиле боя и отсутствием такового нет никакой принципиальной разницы, (ведущий подкручивает результат броска персонажа без специализации, чтобы он не скопытился). Между низким спасброском одного класса и высоким спасброском другого нет принципиальной разницы (ведущий подкручивает результат низкого спасброска, чтобы персонаж не скопытился). От игрока вообще мало что зависит, поскольку решает "произвольный" выбор ведущего.

Написанное будет верно, если написать его так:

Между высоким показателем силы и низким нет никакой принципиальной разницы, потому что они ни на что не влияют (ведущий всегда подкручивает результат броска слабого персонажа нивелируя низкий показатель, чтобы тот не скопытился). Между наличием специализации в стиле боя и отсутствием такового нет никакой принципиальной разницы, (ведущий всегда подкручивает результат броска персонажа без специализации, чтобы он не скопытился). Между низким спасброском одного класса и высоким спасброском другого нет принципиальной разницы (ведущий всегда подкручивает результат низкого спасброска, чтобы персонаж не скопытился). От игрока вообще мало что зависит, поскольку решает "произвольный" выбор ведущего.

Дайсы бросают тогда, когда есть важная ставка, когда есть вероятность провала, который может повлечь за собой важные последствия.

Важность ставки определяется мастером.
При этом извещать о том, что данная конкретная ставка не важна зачастую бывает недопустимым.

А просто послать короля в жопу уже не модно? Зачем ты вообще делегируешь ведущему решения касающиеся твоего персонажа?

Существует разница между желаниями персонажа и желаниями игрока.
Персонаж совершенно не хочет шляться по пещерам ради помощи королевского лекаря в спасении жизни его матери, он хочет чтобы лекарь взял и вылечил её, желательно бесплатно. И без дополнительных условий. И будет уговаривать короля всеми доступными способами.
Игрок же этого не хочет. Категорически. Ему хочется  канализацию под столицей зачистить от монстров.

Как вместе работают LA buyoff и Bloodlines? Или они не работают вместе?

Лично я вообще не понял о чём вопрос. Можно поподробнее? С книгами/страницами?