Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Изобретая велосипед  (Прочитано 3189 раз)

Оффлайн Dzarabr

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Изобретая велосипед
« : Сентябрь 26, 2010, 18:50 »
Появилась тут у меня идея покататься на велосипеде по Гурпс.
более детально, чем просто пробросить байсиклинг.

сначала хочу убедиться, что я правильно понял, посему пара вопросов:

1. что есть в правилах: скилл в бейсике (довольно скромно) и описание Bicycles в хай-тек, плюс ссылки на бег. Вроде больше упоминаний нету.

2. Из этого мы имеем:
- Чтобы упасть надо провалить бросок больше чем на 4. что будет от падения конкретно в описании умения не сказано, видимо, надо считать по общим правилам.
- Собственно проверка умения делается для определения потери ЕУ по правилам бега. Для велосипеда возможно спокойное движение и спринт.
- Для подсчёта нагрузки вес груза, размещенный на велосипеде делится а 10.
- Можно использовать относительное умение вместо Базового движения для определения скорости (не забыть перевести в км/ч).
- С горки ехать быстрее – даны расчёты.
- Можно купить вел *5 и *20 ценой для +1 и +2 к умению.

зы. не стал писать в "вопросы", потому что есть кое-какие идеи, которые хотел обсудить далее отдельно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 529
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #1 : Сентябрь 27, 2010, 09:30 »
- Чтобы упасть надо провалить бросок больше чем на 4. что будет от падения конкретно в описании умения не сказано, видимо, надо считать по общим правилам.
Вот это утверждение сомнительно. В правилах сказано, что если ехать быстро, то надо бросать навык, а если просто не падать - то навык+4. Но какую это дает разницу в скорости, не сказано, хотя на велосипеде трудно двигаться со скоростью пешехода, так что предполагать, что велосипед просто не даёт при этом бонус к скорости, на мой взгляд, неверно.

Ещё в списке не хватает утверждения, что велосипед дает Enhanced Move (Ground) от 0.5 до 1, обычно Road-Bound.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 552
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #2 : Сентябрь 27, 2010, 10:23 »
на велосипеде трудно двигаться со скоростью пешехода
Возражаю. На велосипеде вполне комфортно ехать со скоростью пешехода. Хотя ехать со скоростью небыстрого бега - проще, согласен.

Оффлайн Dzarabr

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #3 : Сентябрь 27, 2010, 10:39 »
Про Enhanced Move упустил.
Если быть точным и не углубляться в историю, то имеем
- Шоссеры и туринги: Enhanced Move 1 (Ground, Road-Bound)
- МТВ: Enhanced Move 0,5 (Ground)

Про бросок с +4 согласен, я несколько экстраполировал.. уже полу-хоумрул

3. а по поводу разницы в скорости вопрос хороший.
например,
от партии кто-то уезжает. персонажи разделились:
 (отбросим пока стрельбу, препятствия и прочие доп. сложности)
1 группа спринтует - кидают по правилам бега умение "велосипед" или здоровье каждые 15 сек и считают усталость со всеми вытекающими. как рассчитать скорость - есть (как для вела + 20% за спринт). в каких случаях падает и что будет при критическом провале - не расписано.
2 группа догоняет спокойно - кидают по правилам бега умение "велосипед" или здоровье каждую минуту и считают усталость. скорость - в 2 раза меньше спринта.  в каких случаях падает и что будет при критическом провале - не расписано.
3 группа просто едет к месту событий (везут вещи, например).  кидают умение "велосипед" с +4 раз за поездку (или как мастер скажет). прокинули - едут. не прокинули - упали. скорость не прописана. что будет при критическом провале - не расписано.

4. Как ехать поход? ну, вот едут просто целый день или поход на несколько дней.

зы. на самом деле у меня уже кое-какие заплатки есть. но я их приберёг до момента, когда по правилам всё ясно будет, чтобы не чинить неполоманное.
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2010, 10:41 от Dzarabr »

Оффлайн Toxin Sun

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 54
  • Не ищи истину у света, она скрыта во мраке.
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #4 : Сентябрь 27, 2010, 17:29 »
Хм. Интересная штуковина O_o , а правила по быстрому передвижению смотрел. Ну там пвороты на скорости, контроль и упровление транспортом. Это в расширенных правилах Компендиума, кажется.  :D
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Оффлайн Agt. Gray

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #5 : Сентябрь 27, 2010, 18:02 »
Dzarabr, пара примечаний:
Цитата
как для вела + 20% за спринт
Enhanced Move используется вместо +20% бонуса за спринт.
Цитата
в каких случаях падает и что будет при критическом провале - не расписано.
When you roll a critical failure, the GM determines what happens to you. Я б сказал, что падает как раз на крите.
Цитата
Как ехать поход?
Hiking.

И добавлю, что погони бы вообще лучше отыгрывать по абстрактным правилам Action 2.

Toxin Sun
,
Цитата
Это в расширенных правилах Компендиума, кажется.
Речь о четвертой редакции. Там всё это в Бэйсике вместо Компендиумов.

Оффлайн Dzarabr

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #6 : Сентябрь 27, 2010, 22:53 »
ещё в догонку:

5. Груз на велосипеде считается как на двухколесной телеге.
Читаем: «Эффективный вес делится на 10 в случае использования двухколесной тележки»
т.е. перс с силой в 10 (БГ 20 фунтов) может ехать с грузом в 85 кг (+15 сам вел) и это будет «без нагрузки».
я правильно понимаю, в эти 85 должен уместиться и наездник?
« Последнее редактирование: Сентябрь 28, 2010, 11:00 от Dzarabr »

Оффлайн Toxin Sun

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 54
  • Не ищи истину у света, она скрыта во мраке.
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #7 : Сентябрь 28, 2010, 16:41 »
Agt. Gray
Цитата
Речь о четвертой редакции. Там всё это в Бэйсике вместо Компендиумов.
Мы водили и по 4ед и по 3ед, по этому я иногда путаюсь в них. :blush:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 529
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #8 : Сентябрь 28, 2010, 19:41 »
ещё в догонку:

5. Груз на велосипеде считается как на двухколесной телеге.
Читаем: «Эффективный вес делится на 10 в случае использования двухколесной тележки»
т.е. перс с силой в 10 (БГ 20 фунтов) может ехать с грузом в 85 кг (+15 сам вел) и это будет «без нагрузки».
я правильно понимаю, в эти 85 должен уместиться и наездник?
При использовании самой двухколёсной тележки человек не считается. И при ходьбе сам человек в нагрузку не считается.
Так что наверное и при езде на велосипеде самого наездника включать в нагрузку не следует.
С другой стороны, не каждый велосипед выдержит все эти килограммы.

Оффлайн Dzarabr

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #9 : Октябрь 04, 2010, 20:28 »
Ну что же... основные вопросы пешего хода выяснили, продолжим.

1.Меня несколько удивило, что, что вел от ловкости. Тем более, что и лыжи и коньки от здоровья (хорошо, хоть в коньках упомянуто про бросок от ловкости). Наводит на мысль, что имелся  ввиду трюковый велосипед.
И сюда же – почему если лыжи и коньки сложный, то велосипед лёгкий. И даже бег и ходьба средние, ну до смешного.
Если бы писал изначально, то сделал бы это умение средним и от здоровья. ну, благо бросать от того или другого  - не вопрос, а вот средним я всё же захоумрулил.

2. Следующее - вопрос с двухколесной тележкой и тем, что можно везти до 100 кг без нагрузки а теоретически можно перевезти тонну. полагаю, в объяснениях не нуждается.
хоумрул: «При езде на велосипеде эффективный груз уменьшается вдвое. Не забывайте к весу груза добавить вес велосипеда. Если вы ведёте велосипед пешком, груз делится на 5. Не забывайте о возможности поломки велосипеда. Например, современные багажники рассчитаны на нагрузку до 25 кг.»
таким образом простой велосипед 15 кг + багаж 15 кг будут попадать обычно в лёгкую нагрузку, что вполне.

3. Поход на велосипеде

(МТВ по средней местности/шоссер по асфальту)
(Хоумрул пешком в день = 8*Движение км)

Доходяга. Движение = 3
8 * 3 * 1,5 = 36 км (МТВ) 8 * 3 * 2 *1,25 = 60 км (шоссе) (вполне реально, даже маловато)
при успешном броске велосипеда 43,2 км и 72 км

Середнячок. Движение = 5
8 * 5 * 1,5 = 60 км (МТВ) 8 * 5 * 2 *1,25 = 100 км (шоссе)
при успешном броске велосипеда 72 км и 120 км

Бывалый. Движение = 8
8 * 8 * 1,5 = 96 км (МТВ) 8 * 8 * 2 *1,25 = 160 км (шоссе)
при успешном броске велосипеда 115,2 км и 192 км в день (очень мало)

Чемпион. Движение = 11
8 *11 * 1,5 = 132 км (МТВ) 8 *11 * 2 *1,25 = 220 км (шоссе)
при успешном броске велосипеда 158,4 и 264 км в день (однозначно, очень мало)

Это всё без груза. С легкой нагрузкой примерно считаем на одну категорию ниже (Чемпион - Бывалый и т.д.)

Скажу вам прямо – это мало на всех уровнях, особенно на больших.
Здесь вы мне можете ответить – а нафига ты хоумрулил хайкинг? не трогал бы и всё в порядке было б!
Что на это ответить? Только то, что проблема на самом деле не в ходьбе, а в Enhanced Move велосипеда – оно маленькое.
Реально, велосипед по плоскачу в 2,5 раза эффективней бега, а на умеренном и среднем рельефе эффективнее до 4 раз. На низких передачах в гору, кроме самых крутых, ехать всё еще легче, зато под горку можно развить очень большие скорости и при этом еще и отдохнуть.
http://www.spurtup.com/post/1649

Попробуем сделать Enhanced Move для МТВ 1 и для шоссера 1,5.

Доходяга. Движение = 3
8 * 3 * 2 = 48 км (МТВ) 8 * 3 * 2,5 *1,25 = 75 км (шоссе) (вполне реально, даже маловато)
при успешном броске велосипеда 57,6 км и 90 км
и так далее.. уже значительно ближе к реальности.
кроме того, интересен вариант прибавки к ВМ относительного уровня умения велосипед.
давайте посмотрим, не слишком ли будет использовать оба этих хоумрула вместе:

Чемпион. Движение = 11
относительное умение думаю на уровне атрибут +3.
велосипед у него, естественно от $4000. +2 к умению. итого +5.
8 *(11+5) * 2 = 256 км (МТВ) 8 *(11+5) * 2,5 *1,25 = 400 км (шоссе)
при успешном броске велосипеда 307,2 и 480 км в день
насколько это много?
кто читал соседнюю ветку уже в курсе, насколько я против героики в таких делах и, возможно, будут удивлены услышать, что эти результаты в рамках приличий.
«Самое большое расстояние, которое проехал человек на велосипеде, не касаясь ногами земли ровно сутки, составляет 890,2 км. Рекордсменом стал Марко Бало из Словении 6-7 сентября 2008 года. (Guinness World Records)»
а кроме того 480 км - это 40 км/ч в течении 12 часов на шоссере по равнине по асфальту. это очень сложно, но возможно.

и, главное, правило простое - Enhanced Move поправили и относительное умение можно прибавлять к ВМ.
это так же добавляет реалистичности в динамике – развитие умения повышает скорость (всё же это технический вид – круговое педалирование, посадка, хват и т.д.) ну и качественный велосипед повышает скорость однозначно.

проверим на простом парне:
Середнячок. Движение = 5
относительное умение думаю на уровне атрибут +1.
пусть велосипед у него от $1000. +1 к умению. итого +2.
8 * (5+2) * 2,0 = 112 км (МТВ) 8 * (5+2) * 2,5 *1,25 = 175 км (шоссе)
при успешном броске велосипеда 134,4 км и 210 км

с лёгким весом имеем ВМ = 4 и с простым велосипедом:
8 * (4+1) * 2,0 = 80 км (МТВ) 8 * (4+1) * 2,5 *1,25 = 125 км (шоссе)
при успешном броске велосипеда 96 км и 150 км

я всё это сам проеду хоть завтра!

кое-какие ссылки:
http://www.activeclub.com.ua/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=22
http://caravan.hobby.ru/varning.html
http://www.skitalets.ru/velo/2010/altay09_yakubo/
http://agbike.spb.ru/forum/read.php?1,2356

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #10 : Октябрь 04, 2010, 20:52 »
"При езде на велосипеде эффективный груз уменьшается вдвое. Не забывайте к весу груза добавить вес велосипеда."
Это точно неверно: грузоподъемность велорикши - до 200 кг. Они довольно часто человека по три возят. Значит, 200 кг+вес велосипеда для них - что-то около medium encumbrance. Вот и считай.

Оффлайн Dzarabr

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #11 : Октябрь 04, 2010, 22:50 »
так про велорикшу и речь не идёт - она же трёхколёсная.
тут множитель раза в два-три больше велосипедного.
можно, кстати, для интереса прописать.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #12 : Октябрь 04, 2010, 22:53 »
Это важно с точки зрения сложности езды - двухколёсный велосипед нагрузить и удержать сложно - но не в смысле грузоподъёмности. Просто удваивай или утраивай Encumbrance пенальти к Bicycle, вот и всё.

Оффлайн Dzarabr

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #13 : Октябрь 05, 2010, 10:36 »
Чисто игромеханически это, конечно, правильно.
и "Просто удваивай или утраивай Encumbrance пенальти к Bicycle" для бросков упал/не упал точно правильно, для проброса усталости тоже вроде бы.
плюс, именно это правильно и для реала. например, хорошо выходит моделирование того, что на нагруженном веле любая кочка очень вероятно приведет к падению.

остается здесь решить еще несколько вопросов:
1. в реальности перевозимый груз снижает скорость движения, возможно больше за счёт увеличения парусности. но не отдельно же это моделировать - с ума сойдёшь!
обычный тур набор около 15-20 кг снизит скорость где-то на 15-25%, потому переход для расчёта ВМ в лёгкую нагрузку подходит хорошо.
она просто снизится и всё, не оттого что райдер устаёт, а оттого, что его мощности не хватает преодолевать возросшее сопротивление.
вот это я и пытаюсь смоделировать.
чрезмерное же нагружение приведет к тому, что нельзя поднять велосипед, тронуться и ехать в гору.

2. Всё же грузоводъемность как таковая.
Пока мы в предлах обычных походов, гонок и т.д, то вопросов нет.
если мы говорим о перевозке Тяжестей и о велосипеде обычной конструкции МТВ, то действительно некуда грузить, он может не поехать, сломаться и т.д. Про шоссейник вообще молчу.
если кто-то поставит титановый багажник на амортизаторах, то другое дело.
если честно, тут у меня решения готового пока нет и сейчас оно не слишком нужно - всё же извращения немного отдельно.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #14 : Октябрь 05, 2010, 10:49 »
1. Так это ж автоматом получается по твоим правилам - уменьшается навык велосипеда, человек не прокидывает навык и не получает бонус к скорости в путешествиях. А если прокидывает... ну что ж, мы ж всё-таки на героев ориентируемся в правилах.

2. У велосипеда есть максимальная грузоподъемность, ты ж и сам сказал.

Оффлайн Dzarabr

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #15 : Октябрь 09, 2010, 16:13 »
Итак, подведем промежуточный итог.
Поход на велосипеде.
Имеем формулу расчёта дневной дистанции велосипедиста:
8*(ВМ+отн.умение)*(1+ Enh.Move велосипеда) = хх км в день.
т.е. изменения совсем небольшие:
- сам коэффициент
- прибавка отн. умения к ВМ
- изменилось само Enh.Move велосипедов, став больше на 0,5.

Получилось намного лучше, чем я мог предположить.
Во-первых, самое главное, получающиеся результаты полностью соответствуют реальности на всех уровнях «крутости» персонажей;
(сравнил примерно с: http://kronny.livejournal.com/168387.html)
Во-вторых, тоже очень вкусно – идёт прибавка к скорости при хорошем умении и качественном велосипеде;
В-третьих, соотношение с пешим ходом стало правдоподобным;
В-четвертых, расчёты почти не усложнились.

Что ещё можно сделать, если вдруг кому надо:
- разбить велосипеды по Enh.Move на большее число групп, начиная от ВМХ и подобных с 0,5 и далее (МТВ подвес – МТВ хардтейл – найнер – гибрид – циклокросс – шоссер – хай и лоу лигерады). можно ввести хоумрул для градации Enh.Move по 0,25. Если нужна стоимость – это будет 5 очков.
- поработать с модификаторами ландшафта, в том смысле, что оставляя коэффициенты определить, что является хорошим качеством (например, только асфальт), что средним (как минимум, какая-то дорога) и т.д.
- придумать, как возить большие веса и что это даёт. я исхожу из того, что перевозка среднего рюкзака должна переводить в следующую категорию нагрузки. это даёт хороший фан.

ну, и так далее.
а я пока попробую собрать пару техник.

Оффлайн Кот Чеширский

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 255
    • Просмотр профиля
Re: Изобретая велосипед
« Ответ #16 : Октябрь 09, 2010, 16:48 »
коэффициент за Enh Move не соответствует Enh. Move.
0.5 - 1.5
1 - 2
2 - 4
тогда коэффициент при 1.5 - 3
Все вышенаписаное - ИМХО.
Хороший куб лучше, чем плохой квадрат.
Если мы поднимем дом и поставим на носилки, мы его перенесем в силу неверности посылки
Представьте себе комнату, где собрались N людей и начали ломать друг-другу ноги. Тут проигрывает тот кто не может ходить.

 

KW IP Stats