Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Фентези != D&D  (Прочитано 20268 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #60 : Апрель 06, 2010, 17:57 »
(Морализаторски): Ши, не надо переходить на агрессивную манеру.

Цитировать
То, что вы не сможете - не значит, что вообще невозможно.
Это, однако, вполне конкретный критерий - сложность реализации. А то, конечно, по Risus не то, чтобы вообще невозможно вести детальные технотриллеры или по основе KAMB! мыльные оперы в антураже Древнего Рима...
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 136
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
    • Моя страница
Re: Фентези != D&D
« Ответ #61 : Апрель 06, 2010, 17:57 »
Ага.. один такой кадавр уже сделали - Swashbukling Adventures назывался. Смотреть на него без содрогания... трудно.
Ну, никто не обещал, что будет легко. Ты же говорил, что "невозможно". Оказалось - возможно?
(Морализаторски): Ши, не надо переходить на агрессивную манеру.
Да я - сама вежливость :D
Современные технологии ведения информационно-превентивных войн позволяют на каждый вложенный доллар наносить конкуренту ущерб от четырёх долларов и выше.

Оффлайн Wyrm-Takes-Last

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #62 : Апрель 06, 2010, 17:58 »
А среди ролевых игр кадавров вообще гораздо больше, чем вещей, в которые кто-то играет помногу, часто и с удовольствием. Но что это доказывает? 
When the moon is round and full
Gonna teach you tricks that'll blow your mongrel mind

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #63 : Апрель 06, 2010, 18:01 »
Ну, никто не обещал, что будет легко. Ты же говорил, что "невозможно". Оказалось - возможно?
Я говорил невозможно? а можно цитатку, где именно я это говорю, а не ссылаюсь на чужое сообщение?
Currently playing: Eclipse Phase, GURPS Cyberpunk, Nephilims (i hope we will)
Currently gming: Blue Planet (on hold), Dresden Files RPG, Astra Feudalis
Currrently working on: Flow System, Astra Feudalis

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #64 : Апрель 06, 2010, 18:02 »
Ин Ши, до сих пор о механике от тебя ничего не слышал в контексе обсуждения.
Кстати, не горел бы желанием, вопросы бы не задавал. Но если здесь, например, берут и рассказывают, то из тебя не вытянешь клещами. А выслушивать твоё "толсто" желания никакого.
И хде про ГУРПС?  O_o
Форуму определенно нужен смайлик фэйспалма!


Геометр Теней, там про генерацию хайлевельных НПС. Я как сравнил...

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #65 : Апрель 06, 2010, 18:02 »
Цитировать
То, что мешает лично тебе, не является каким-либо объективным качеством системы и приводить его здесь в качестве довода, а тем более экстраполировать на всех, как ты пытался выше - неверно.

А ты ничего не пропустил? Например слово ИМХО? И еще, я не утверждал, что покемоностроительство непобедимо. Я охотно верю, что у тебя получались прекрасные ненапряжные игры. У меня тоже, к слову, только вот мой бедный мозг частенько вскипал, что не есть гут.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #66 : Апрель 06, 2010, 18:03 »
Вы ни к чему не придёте пока не договоритесь о способах оценки. Они же субъективные как не знаю что - я подозреваю, что часть "фи, это (d20 продукт)!" связана с отношением сторонников иных систем к D&D. :) Ну и кучей других объективных причин, конечно - например, что попытка воссоздать что-то на другой основе редко бывает удачнее оригинала.

Что касается "смотреть без содрогания" - тут сложный вопрос в том смысле, что хотя по тому же GURPS есть много советов по созданию самых разных подобий имеющихся игр, играют по этим подобиям в большинстве случаев только отъявленные GURPSофилы. :) Инерция любимой системы - вообще мощная вещь.

Это я не к тому, чтобы быть адвокатом SA - это я к тому, что надо не столько эмоциональные реплики, сколько что-то ощутимое...
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #67 : Апрель 06, 2010, 18:04 »
По мне, так эта тема изначально создавалась с прицелом на холивар. А что, под конец что бы не оттянуться?

Оффлайн Alexius

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 165
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #68 : Апрель 06, 2010, 18:08 »
My hat of d02 know no limits!  :))

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #69 : Апрель 06, 2010, 18:09 »
Цитировать
Геометр Теней, там про генерацию хайлевельных НПС. Я как сравнил...
Генерация высокоуровневых NPC - да, очень неприятный момент в D&D и одно из узких мест 3.x (хотя в той же Четверке упростившаяся в разы, а то и килоразы). С другой стороны, генерация высокоочковых персонажей GURPS - тоже отнюдь не сахар, причем, хотя и проще D&D, но вполне сравнимого уровня. :) Насчет того, как оно выглядит с наработанным автоматизмом сказать не могу, конечно - у меня нет настолько обширного опыта создания NPC под GURPS при power level сравнимом с всякими там древними драконами D&D.  Тут могу только полагаться на сторонние мнения.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #70 : Апрель 06, 2010, 18:10 »
Цитировать
А что, под конец что бы не оттянуться?
Ну, конец-то устроить несложно.  :butcher:
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #71 : Апрель 06, 2010, 18:21 »
Для обсепечения героической фэнтези ДнД имеет героических PC, на (тридцать) три головы превосходящих коммонеров, и фэнтези-антураж: классы и монстрятники.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: Фентези != D&D
« Ответ #72 : Апрель 06, 2010, 18:55 »
Октавиус
Октавиус мк.2

WP : 25 

Дальше уже не читал, по-моему тут все ясно ;)

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #73 : Апрель 06, 2010, 19:14 »
Мда.
По этой теме я вижу только одно - все противники ДнД, отписавшиеся здесь, НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!
Лишь бы ля-ля разводить.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #74 : Апрель 06, 2010, 19:19 »
No Good, проблема гораздо шире. Готов позакладывать левый глаз, правую руку и все тентакли впридачу, что и большинство сторонников D&D в системах-аналогах разбирается не столь уж хорошо. :) На старом форуме ещё была тема, после которой я укрепился в убеждении, что очень малое количество людей выбирает основную систему осознанно и целенаправленно.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Zkir

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 161
  • Русский Дарксан и РидлОфСтил :)
    • Просмотр профиля
    • Athas.ru
Re: Фентези != D&D
« Ответ #75 : Апрель 06, 2010, 19:24 »
Цитировать
НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!

Система нужна чтобы помогать мастеру водить, а не создавать ему проблемы по а) ее изучению б) поддержанию баланса,  генерации высокоуровневых персонажей и тому подобной хрени.
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #76 : Апрель 06, 2010, 19:29 »
No Good, проблема гораздо шире. Готов позакладывать левый глаз, правую руку и все тентакли впридачу, что и большинство сторонников D&D в системах-аналогах разбирается не столь уж хорошо. :) На старом форуме ещё была тема, после которой я укрепился в убеждении, что очень малое количество людей выбирает основную систему осознанно и целенаправленно.
Ну, автор самого первого поста об этом и спрашивал.

Давайте помыслим. Возьмите, например, мою ситуацию:
Я вижу кучу материалов по ДнД. Я вижу развитие системы (и пофиг, что я 3.5 люблю больше, чем 4). Абсолютное большинство моих знакомых водят/играют по ДнД, и лишь малая толика их разбирается в других системах (гурпс не в счет).
Никто здесь до сих пор не привел ни единого довода, который заставил бы меня перейти на другую систему :)

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 764
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #77 : Апрель 06, 2010, 19:38 »
Цитировать
   Мда.
По этой теме я вижу только одно - все противники ДнД, отписавшиеся здесь, НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!
Лишь бы ля-ля разводить.
     Разумеется ничего не знают, но мнение имеют :)
... главное ХВОСТ
главный тот у кого ФУЛЛБЛЕЙД

Оффлайн d1-d5

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 420
  • Шрек, Грустный Огр
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #78 : Апрель 06, 2010, 19:54 »
Мда.
По этой теме я вижу только одно - все противники ДнД, отписавшиеся здесь, НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!
Лишь бы ля-ля разводить.
No Good, по собственному опыту знаю, что так будет в любой теме, обсуждающей различая 2х систем (или, что еще хуже, обсуждение того, какая из систем лучше). Очень тяжело удержатся и не защитить сою любимую систему. Я, к сожалению, прочитал не всю тему, но мне кажется, что и некоторые сторонники ДнД не особо понимают в других системах. Просто обсуждаются настолько разные системы, что реально по теме может сказать только очень компетентный человек, коих мало.
Черчилль однажды сравнил российскую политику с борьбой под ковром: неизвестно, что под ковром происходит, но порой из-под ковра выбрасывают труп.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 958
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #79 : Апрель 06, 2010, 20:03 »
Цитировать
Система нужна чтобы помогать мастеру водить, а не создавать ему проблемы по а) ее изучению б) поддержанию баланса,  генерации высокоуровневых персонажей и тому подобной хрени.
Покажите систему, которая помогает водить без её изучения:D Чтобы с системы был выход, её надо изучать, это неизбежно. И привыкать к ней надо. Она просто может давать выход не в том, что вам хочется - ну на то и систем море.

Что до проблемы баланса - она не перед всеми стоит, кстати говоря. Баланс - это вообще настолько многозначное слово... Почему "помощь в наведении баланса" искусственно отрывается от "помогать водить"?  Наведение какого-то "баланса" в любом смысле не часть игры? Или не творческий элемент? Мне кажется, что это очень спорно. :) Если игра нуждается в какой-то форме баланса - не только боевого - система может в этом помогать. Если система не на это нацелена - то надо делать это вручную или брать иную систему, а по этой играть в другие игры.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн CasH

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 86
  • Mindflayers United
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #80 : Апрель 06, 2010, 21:08 »
Вот я могу отписаться по теме (которая в первом посте).

Когда я начинал водить D&D - я как-раз

а) Имел свою домашнюю систему
б) Водил фентези
в) Захотел уменьшить себе геммороя, ибо при переходе к описыванию персонажей - понял, что дело дрянь и жрет много времени.

Итак... я отправился на поиски удобной системы. Удобной не столь для меня (у меня все хорошо с английским и с пониманием правил), сколь для моих игроков.

Первое, к чему я обратился - была D&D (бренд на слуху - популярность дала о себе знать) 3.5 ed. я посмотрел правила, скачал пару гигабайт книг. И понял, что мои ребята не захотят в этом разбиратся, да и гемора больше, чем упрощения. (А еще всякие Пун-Пуны, и Имба-Маги )
Я глянул еще несколько систем, и счел их либо слишком узкими, либо слишком громоздкими, либо слишком скучными.
И продолжил прописывать свою систему дальше. Пока не наткнулся на D&D 4ed. , на которой и остановился. Фентези теперь вожу по этой системе, и всем все нравится. Достаточно гибкая, достаточно понятная, и довольно простая (основная задумка моей системы - свести количество бросков к минимуму, что я и увидел в D&D 4e, и что мне понравилось.)


Мое Скромное Мнение:
У D&D нет реальной альтернативы. Чтобы была возможность вовлекать новых людей, возможность оцифровать практически любую ситуацию, и чтобы бой был не простым киданием кубиков, а неким тактическим действом.
Дело даже не в том, что играть по фентези можно только по D&D. D&D позволяет играть по фентези ИНТЕРЕСНО. Другими словами, у D&D очень хороший геймплей и приятный интерфейс. Для меня это главное. Ибо когда требуется подойти с N или S угла - уже привычна импровизация. По D&D кстати можно водить всякое. Я даже, использовав магическую чуму, провел модуль в стиле S.T.A.L.K.E.R. (открытие новых способностей обуславливалось мутацией и восстановлением воспоминаний).

p.s. Играю/вожу по системам: WH40k:DH, D&D4ed, CP2020 . Предпочитаю использовать заточенные-под-жанр системы. Ищу систему под стимпанк.
p.p.s. Грамотно подобрав монстру - можно вообще отключить опыт как таковой, если хочется "Не ДнД" жанр. И "лвл-ап" устраивать только когда персонаж действительно, по сюжету, лвл-апнулся (открыл источник силы и так далее). Думаю провести нечто подобное. Более книжно должно получится.
                                                                                OBEY                                                                                 .

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 136
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
    • Моя страница
Re: Фентези != D&D
« Ответ #81 : Апрель 06, 2010, 21:55 »
Я говорил невозможно? а можно цитатку, где именно я это говорю, а не ссылаюсь на чужое сообщение?
Ты, очевидно, в той ссылке категорически не согласен, да?
Ин Ши, до сих пор о механике от тебя ничего не слышал в контексе обсуждения.
Перечитай тему заново. Я о механике рассказываю налево и направо.
Кстати, не горел бы желанием, вопросы бы не задавал. Но если здесь, например, берут и рассказывают, то из тебя не вытянешь клещами. А выслушивать твоё "толсто" желания никакого.
А я не ставлю своей задачей пропаганду "бросай гурпс, спасай родину играй в днд". Всё, чего я хочу - чтобы люди представляли что, зачем и для чего. Более того, всё что там рассказывают, я не раз рассказывал о днд, в том числе и в этой теме. Повторюсь: герои - это герои (не как в 4ке, где архимаг 30го уровня не может крысу завалить эт вилл павером): даже перволевельный герой сильнее обычного человека, высокоуровневые маги могут уничтожать страны, континенты, етс. Героев сложно убить. Этого нет практически нигде. В ГУРПС это достижимо только с достаточным уровнем оптимизации/допкниг.
Форуму определенно нужен смайлик фэйспалма!
Согласен.
Геометр Теней, там про генерацию хайлевельных НПС. Я как сравнил...
А в чём проблемы?
А ты ничего не пропустил? Например слово ИМХО?
Нет. Твоё "ИМХО" не делает твои утверждения верными.
И еще, я не утверждал, что покемоностроительство непобедимо. Я охотно верю, что у тебя получались прекрасные ненапряжные игры. У меня тоже, к слову, только вот мой бедный мозг частенько вскипал, что не есть гут.
Выгоняй тех, кто заставляет тебя чувствовать себя нехорошо. И всем будет хорошо.
Система нужна чтобы помогать мастеру водить, а не создавать ему проблемы по а) ее изучению б) поддержанию баланса,  генерации высокоуровневых персонажей и тому подобной хрени.
Да, согласен. Именно это 3.5 и делает. А если у вас что-то не так - я не виноват, что у вас руки кривые.
Дальше уже не читал, по-моему тут все ясно ;)
И что же вам всё ясно? Просветите, пожалуйста.
Я, к сожалению, прочитал не всю тему, но мне кажется, что и некоторые сторонники ДнД не особо понимают в других системах. Просто обсуждаются настолько разные системы, что реально по теме может сказать только очень компетентный человек, коих мало.
Стопудово, поэтому всем стоит заткнуть себе свой опыт вождения и игры и ждать этих мифических специалистов.
Современные технологии ведения информационно-превентивных войн позволяют на каждый вложенный доллар наносить конкуренту ущерб от четырёх долларов и выше.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #82 : Апрель 06, 2010, 22:10 »
Стопудово, поэтому всем стоит заткнуть себе свой опыт вождения и игры и ждать этих мифических специалистов.
Ахахахахахахаха  :lol: :lol: :lol:
Да, давайте все подождем... :)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #83 : Апрель 06, 2010, 22:12 »
Героев сложно убить. Этого нет практически нигде. В ГУРПС это достижимо только с достаточным уровнем оптимизации/допкниг.
Про GURPS уже второй раз совершенная неправда (первая была про псиона). Не разбираешься - не пиши.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 136
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
    • Моя страница
Re: Фентези != D&D
« Ответ #84 : Апрель 06, 2010, 22:16 »
Про GURPS уже второй раз совершенная неправда (первая была про псиона). Не разбираешься - не пиши.
И где неправда в псионе? И здесь? Играл по ГУРПС 4.0, опыт говорит, что именно так.
Современные технологии ведения информационно-превентивных войн позволяют на каждый вложенный доллар наносить конкуренту ущерб от четырёх долларов и выше.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 538
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #85 : Апрель 06, 2010, 23:14 »
И где неправда в псионе? И здесь? Играл по ГУРПС 4.0, опыт говорит, что именно так.
По гурпс 4.0 дополнительные книги для игры класса "перволевельный герой сильнее обычного человека, высокоуровневые маги могут уничтожать страны, континенты, етс. Героев сложно убить." не нужны.  Они существуют и весьма неплохи (серия dungeon fantasy, etc), но не необходимы. Оптимизация тоже не нужна: достаточно на старте PC выдавать вчетверо больше поинтов, чем обычным людям сеттинга (или вдвое больше, чем профессионалам), и попросить игроков не нерфить боевые показатели персонажа (или воспользоваться темплейтами из dungeon fantasy).

Что касается псиона, то от стартовых дизадвов, можно избавиться двумя способами: выкупив их стоимость в cp и найдя in-game объяснение этому, или с помощью "золотого правила". Так что по правилам псион из примера не может или не хочет вылечить свою сухотку усилием воли через пять минут после начала игры, и до старта игрок должен подобрать этому факту in-game объяснение.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #86 : Апрель 06, 2010, 23:26 »
Предлагаю всё же вернуться к обсуждению связи днд и фэнтези, а так же других игр и фэнтези, а не пытаться дифференцировать кота и стул по признаку красности. В смысле разводить сравнение систем напрямую, без общей почвы. Сравнивать можно на почве воплощения определённых фэнтези стереотипов. Причём фэнтези жанр надо взять максимально широким, но чистым, не углубляясь в значение слова, а оперируя литературными примерами.


Выпады про знание систем вобщем-то смешны, посколько это либо невнятная попытка намекнуть на дартаньянство, либо невнятная попытка намекнуть на дартаньянство. В случае, если вам кажется что кто0то не прав, надо говорить что "Я вижу, что в _этом_ пункте вы неправы, потому что _тут так_". Будет всем удобнее.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 401
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #87 : Апрель 06, 2010, 23:26 »
Вся эта тема – одна из главных причин, по которым я не играю в D&D. :comando:

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #88 : Апрель 06, 2010, 23:30 »
А ты играешь в такое чистое фэнтези вообще? О_о


Кстати, ты имеешь в виду возникновение таких споров/дискуссий в среде игроков (и самих игроков) или связанные стереотипы, или ещё что?

Оффлайн Wyrm-Takes-Last

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #89 : Апрель 06, 2010, 23:33 »
Тогда по теме.

Одним из достоинств (и, видимо, причин популярности) D&D 3.5 является тот факт, что она позволяет легко и четко реализовать в игре распространенные в фентези архетипы: воин, лучник, разбойник. Этого достаточно, чтобы без труда использовать эту систему для игры и по Англии короля Артура, и по Средиземью Дж. Р. Р. Толкина, и по вселенной Песни льда и пламени за авторством Джорджа Мартина - и для многих менее серьезных сюжетов, коим несть числа.

Обратите внимание, что магов я не поминаю - магия в D&D достаточно специфична, но с другой стороны фентези-сюжеты бывают и без магов, а предлагаемая авторами системы парадигма легко прогибается туда, куда нужно мастеру.
When the moon is round and full
Gonna teach you tricks that'll blow your mongrel mind