Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Цитировать
Люблю фентези, а как тут уже писали дында наверно самая лучшая система для игры по фентези.
Цитировать
3.5, несомненно. Тематика фентези захватила меня прочно и надолго.

Судя по теме "Любимая ролевая игра" народ искрене ситает что фентези возможно только в ДнД. А такая позиция вызывает искренее изумление, зная о существовании таких систем как The Shadows of Yesterday, Talislanta, A Song of Fire & Ice Roleplaying, Heroquest (первой редакции) и т.д. и т.п.

Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?

Ссылка

Автор Тема: Фентези != D&D  (Прочитано 25047 раз)

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #30 : Апреля 06, 2010, 17:08 »
ave, а, понял. Всё.
Этап 2. А чем лучше? Вот Ин Ши про узкозаточенность говорил.

Оффлайн m.m.

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #31 : Апреля 06, 2010, 17:09 »
Цитата: Minder
Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?
При таком построении вопроса, невольно возникает встречный. Minder, как Вы сами считаете - всё ли Вы понимаете в этой жизни? Если Вы ещё задаёте вопросы, значит не всё. А раз не всё, значит первое утверждение ложно, второе истинно и ответ на свой вопрос Вы получили. 

Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #32 : Апреля 06, 2010, 17:09 »
Мраквампир, 1 - да это так, но это не слабость, это просто факт. Игра не нарративна в прямом смысле этого слова. 2 - это тоже факт, хотя спасают отлично сделанные подготовленные приключения. Да и дело практики, вобщем-то. В ГУРПС - сложнее. 3 - =)))

Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #33 : Апреля 06, 2010, 17:10 »
ИнфернальныйПингвин, Да, по приципам построения. Законы логики не позволяют использовать обычные ДнД правила для того же Хироквестинга. Или для Бушковщины. Даже для Алисы в Зазеркалье. И это очень широкий жанр на данный момент, кстати; просто не литературный)

Вот кстати о литературности: я бы почитал топик об переползших из D&D в фэнтези-литературу клише и образах. Тех же личах, например.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #34 : Апреля 06, 2010, 17:11 »
Агент Грей, она лучше артом, подачей, проработанной моделью поддержки игроков. Постоянным наличием свежих материалов и их количеством. Она хороша как классово-уровневая система, упрощающая понимание для любителей компьютерных игр. Игромеханически она хороша относительным балансом при огромном количестве опций.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #35 : Апреля 06, 2010, 17:13 »
Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #36 : Апреля 06, 2010, 17:17 »
Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".
Наманчить вам по GURPS? По Dark Heresy? По CP2020?

Оффлайн InfernalPenguin

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #37 : Апреля 06, 2010, 17:19 »
Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".

Ну как бы если в системе есть хотя бы один неравнозначный игромеханический выбор, то в ней можно оптимизировать. А в D&D этих выборов десятки и сотни, если не тысячи.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #38 : Апреля 06, 2010, 17:20 »
ave, я спрашивал про "те механизмы, которые делают систему днд походящей для жанра фэнтази". А тут "балланс и опции".
Получается, абсолютно ничем не лучше? А вот Ин Ши про какую-то "узкозаточенность" говорил...

Цитировать
в ГУРПС - сложнее
:lol:   :lol:   :lol:
Извини. Нимагу.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #39 : Апреля 06, 2010, 17:22 »
ave, я спрашивал про "те механизмы, которые делают систему днд походящей для жанра фэнтази". А тут "балланс и опции".
Получается, абсолютно ничем не лучше? А вот Ин Ши про какую-то "узкозаточенность" говорил...
Я говорил про то, что D&D3.5 изначально предназначена для героической фентези, в отличие от всяких поделок и универсалок. Как следствие, водить по ней героическое фентези гораздо проще, чем по всяким поделкам и универсалкам.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #40 : Апреля 06, 2010, 17:23 »
Насчет GURPS сказать ничего не могу, не видел. А вот в Дарк Хереси так с покемонами не разыграешься. Да и "охота за шмотом" во вселенной Wh40k имеет совсем другой оттенок, нежели в любом из сеттингов ДнД - отношение другое. Если же говорить о WHRP - кровном брате DH, то там с "играми в кукол" все еще проще и лаконичнее.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #41 : Апреля 06, 2010, 17:25 »
Ну как бы если в системе есть хотя бы один неравнозначный игромеханический выбор, то в ней можно оптимизировать. А в D&D этих выборов десятки и сотни, если не тысячи.

Аптом и речь. Страшный соблазн.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #42 : Апреля 06, 2010, 17:26 »
Ин Ши, вот я и и хочу узнать, что там, в механике, "изначально предназначено", и что там "в отличие" от поделок и универсалок.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #43 : Апреля 06, 2010, 17:27 »
Цитировать
Извини. Нимагу.
При всём уважении, Грей, давай не будем мериться личными тараканами? Мне вот, например, тоже GURPS кажется существенно сложнее. Вообще эта тема существенно отдает холиворами именно потому, что лишний раз подтверждает - мало того, что "ролевое сообщество" весьма фрагментарно знакомо с системами*, так ещё и куда эффективнее способно обсуждать всевозможные штампы вроде "D&D хорошо (плохо) потому что... так принято говорить в среде Крутых Ролевиков!" или "инди - мировое зло (благо)", чем что-то реальное.  :)

По теме:
D&D очень сильно привязано к героике - раз, связано с большим числом фентези-архетипов (это, кстати, одна из немногих систем, условности которой вылезли в фентези-произведения, а не наоборот). И это действительно узкозаточенность, если угодно. "Баланс" же и "опции" - это уже да, это к особенностям игрового процесса, а не привязки системы к антуражу. 
____________
* я не исключение, не надо так смотреть!
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 17:29 от Геометр Теней »

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #44 : Апреля 06, 2010, 17:29 »
Насчет GURPS сказать ничего не могу, не видел.
Ну, понятное дело.
А вот в Дарк Хереси так с покемонами не разыграешься.

А причём здесь покемоны? Сильнее, чем Wizard 20 в 3.5 очень мало персонажей. Оптимизация != покемонство, к вашему сведению.
Да и "охота за шмотом" во вселенной Wh40k имеет совсем другой оттенок, нежели в любом из сеттингов ДнД - отношение другое.
Вышеупомянутый Wizard 20 крайне силён и опасен даже без шмота.

А это вам на тему Dark Heresy.
Октавиус
Октавиус мк.2

Ин Ши, вот я и и хочу узнать, что там, в механике, "изначально предназначено", и что там "в отличие" от поделок и универсалок.
Толсто. Что в ГУРПС такого, что оно делает её лучше, чем ДНД, кроме универсальности (которая есть недостаток на мой взгляд). А потом перейдём к преимуществам ДНД.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #45 : Апреля 06, 2010, 17:33 »
Ин Ши, за меня практически все уже сказано. Я имею в виду пост пингвина о тысячах вариаций. В дарк хереси, не побоюсь этого слова, таких вариаций на порядок меньше. Да и к самому игровому сюжету они имеют более тесное отношение. Потому что карьера предполагает и некую социальную характеристику, а вот классы и престижи, за известными исключениями, лишь набор абилок, которые не грех тиснуть.

Грубо говоря, выбирая карьеру, ты выбираешь свое поведение и отношение мира к тебе, а вот классы тебя ни к чему не обязывают. Именно это я и назвал "кормушкой для манчкинов".
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 17:35 от Азъ »

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #46 : Апреля 06, 2010, 17:35 »
Толсто. Что в ГУРПС такого, что оно делает её лучше, чем ДНД, кроме универсальности (которая есть недостаток на мой взгляд). А потом перейдём к преимуществам ДНД.
Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #47 : Апреля 06, 2010, 17:38 »
Ин Ши, за меня практически все уже сказано. Я имею в виду пост пингвина о тысячах вариаций.
Для оптимизации достаточно ровно одной книги: PHB.
В дарк хереси, не побоюсь этого слова, таких вариаций на порядок меньше.
Если ты пускаешь столько контента, сколько ты не можешь контролировать, разумеется виновата система. Кстати, а сколько вариаций в GURPS? Знатоки сейчас подскажут.
Да и к самому игровому сюжету они имеют более тесное отношение. Потому что карьера предполагает и некую социальную характеристику, а вот классы и престижи, за известными исключениями, лишь набор абилок, которые не грех тиснуть.
Радуют граждане не разделяющие систему и сеттинг.

DH - тесно связанные система и сеттинг. Это и плюс и минус (раскрывать не буду, сам поймёшь). D&D 3.5 не привязана к сеттингу. Это задача мастера определить как именно в социалку вписываются классы и престижи. Не можешь? Разумеется, виновата система, да?

Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...
Это когда слепоглухонемой псион без рук и ног на первой минуте игры отращивает руки, ноги, глаза, уши, язык и становится полноценным персом без дизадвантаджей, но сохраняет всю свою паву?

Грубо говоря, выбирая карьеру, ты выбираешь свое поведение и отношение мира к тебе, а вот классы тебя ни к чему не обязывают. Именно это я и назвал "кормушкой для манчкинов".
Неспособность мастера сказать игроку "нет" - это дыра в системе, разумеется. Про привязку к миру я уже говорил выше.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 17:39 от Ин Ши »

Оффлайн Wyrm-Takes-Last

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #48 : Апреля 06, 2010, 17:39 »
Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...

Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #49 : Апреля 06, 2010, 17:42 »
Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.
Ну, он сказал "логичность" и "логичность", только сам этого не понял. Также он не понимает того, что это не зависит от системы и ровным счётом зависит от сеттинга и жанра игры.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #50 : Апреля 06, 2010, 17:42 »
Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.
правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет

Цитировать
Ну, он сказал "логичность" и "логичность", только сам этого не понял. Также он не понимает того, что это не зависит от системы и ровным счётом зависит от сеттинга и жанра игры.
Угу.. удвоение для усиления смысла ))
А вот со вторым утверждением не верно - есть системы которые этому активно мешают...
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 17:47 от Minder »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #51 : Апреля 06, 2010, 17:45 »
Цитировать
Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...
Старый добрый аргумент про "реалистичность", здравствуй! :)

"Реалистичность" - в большинстве случаев соответствие ожиданиям. В этом смысле GURPS не лучше D&D при игре по фентези - теоретически, дает больше возможностей по настройке границ этой "реалистичности", но ценой экспоненциально большей возни по согласовыванию. В D&D RAW и RAI противопоставляются реже, чем можно думать после прочтения теоретико-оптимизационных тем. :)

Набор же ожиданий - он может быть существенно разным. D&D фиксируется на достаточно широко известном слое из героических фентези и компьютерных игр, который интуитивно достаточно понятен. В этом смысле я бы не сказал, что детальная физичность будет плюсом - она встречается в заметно меньшем числе фентези-произведений и более экзотика. Границы поджанров и жанров, вроде уже упомянутых "под Конана", "под Кука" и пр - они не по физичности и "правдоподобию" проходят. И даже логическая целостность тут тоже не сильно в чести - дело в том, что фентези-мир по определению не является полностью логичным. Просто разные "логики" (точнее, даже "здравые смыслы") рулят произведениями разных жанров.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2010, 17:47 от Геометр Теней »

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #52 : Апреля 06, 2010, 17:46 »
Неспособность мастера сказать игроку "нет" - это дыра в системе, разумеется. Про привязку к миру я уже говорил выше.

Да-да, "а вот у хорошего мастера"... Слышали. Так вот я хочу сказать, что у мастера найдутся более важные дела, чем говорить "нет", контролировать баланс в партии и еще все то, что ты определяешь как "мастер не может - виновата система".
Чтож, я всего лишь высказал свой взгляд на одну из вещей, которая ЛИЧНО МНЕ досаждала в мою бытность мастером по 3,5. Я отчетливо понимаю, что поклонников оптимизации это задело за живое и приношу свои извинения. Думаю продолжать препирательства в этом направлении не стоит - мы все равно не убедим друг друга =) Мир?

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #53 : Апреля 06, 2010, 17:48 »
Ин Ши, во-первых, толсто - это только в воображении, я с ave механику обсуждаю.
Во-вторых, я говорю не о ГУРПС, в названии темы стоит "ДнД".
В-третих, на вопрос ты мой не ответил, вот я и переспросил. Не хочешь - не отвечай и далее.

Геометр Теней, болше не буду! Но ты прочти, к чему это. Там про конкретную вещь.

Оффлайн Wyrm-Takes-Last

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #54 : Апреля 06, 2010, 17:48 »
правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет

А никто и не говорит о законах физики. Выше в обсуждении упоминали "Алису в Зазеркалье" - волшебный мир, в котором и речи не идет ни о реалистичности, ни о правдоподбности.

Именно поэтому я считаю, что подобные категории в данной дискуссии не вполне уместны и вводить их в обсуждение не следует.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #55 : Апреля 06, 2010, 17:50 »
А никто и не говорит о законах физики. Выше в обсуждении упоминали "Алису в Зазеркалье" - волшебный мир, в котором и речи не идет ни о реалистичности, ни о правдоподбности.

Именно поэтому я считаю, что подобные категории в данной дискуссии не вполне уместны.
Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #56 : Апреля 06, 2010, 17:50 »
Цитировать
Но ты прочти, к чему это. Там про конкретную вещь.
Да я вроде прочитал. Можешь уточнить? А то тема сейчас быстро растет, чувствую, что упустить что-то легко. :) 

Оффлайн Wyrm-Takes-Last

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #57 : Апреля 06, 2010, 17:52 »
В том, что если кому-то в голову придет сумасбродная идея оцифровать Алису в Зазеркалье по D&D, это вполне можно проделать и даже сыграть по этому кадавру, буде возникнет желание. И реалистичность здесь ну совершенно ни при чем. 

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #58 : Апреля 06, 2010, 17:52 »
правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет
Это называется "логичность". Кстати, можете привести пример невозможного в механике ГУРПС эффекта, которые возможен в D&D и который "не логичен"?
Да-да, "а вот у хорошего мастера"... Слышали. Так вот я хочу сказать, что у мастера найдутся более важные дела, чем говорить "нет", контролировать баланс в партии и еще все то, что ты определяешь как "мастер не может - виновата система".
Я там выше давал линк, по нему легко можно найти партии, которые я водил. Проблем с балансом внутри партии не было никогда. А задача мастера - сделать нормальную игру. Если игрок/игроки не могут выдержать заданный power level, надо сменить игрока/игроков и всё.
Чтож, я всего лишь высказал свой взгляд на одну из вещей, которая ЛИЧНО МНЕ досаждала в мою бытность мастером по 3,5. Я отчетливо понимаю, что поклонников оптимизации это задело за живое и приношу свои извинения. Думаю продолжать препирательства в этом направлении не стоит - мы все равно не убедим друг друга =)
То, что мешает лично тебе, не является каким-либо объективным качеством системы и приводить его здесь в качестве довода, а тем более экстраполировать на всех, как ты пытался выше - неверно.
Мир?
А кто-то ссорился?
Ин Ши, во-первых, толсто - это только в воображении, я с ave механику обсуждаю.
Конечно, конечно. Я тоже, ты разве не заметил?
Во-вторых, я говорю не о ГУРПС, в названии темы стоит "ДнД".
Врать нехорошо.
В-третих, на вопрос ты мой не ответил, вот я и переспросил. Не хочешь - не отвечай и далее.
Ты тоже не горишь желанием, с чего я должен отвечать тебе?

Одно из тех качеств, элементарно: герой - это герой, убивает врагов пачками, выдержит тысячи ударов, етс и для этого достаточно одного рулбука.
Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?
То, что вы не сможете - не значит, что вообще невозможно.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Фентези != D&D
« Ответ #59 : Апреля 06, 2010, 17:56 »
В том, что если кому-то в голову придет сумасбродная идея оцифровать Алису в Зазеркалье по D&D, это вполне можно проделать и даже сыграть по этому кадавру, буде возникнет желание. И реалистичность здесь ну совершенно ни при чем.
Ага.. один такой кадавр уже сделали - Swashbukling Adventures назывался. Смотреть на него без содрогания... трудно.