Автор Тема: Что вам больше всего нравится в старых редакциях ДнД? (Прочитано 22505 раз)

benevolent · « **Ответ #30 :** Октября 10, 2011, 02:25 »

Смотря что считать старыми редакциями.
Судя по тому, что вопрос задан здесь, сравнение с 4e не является целью занятия.
Основным достоинством AD&D 2e относительно D&D 3(.5)e является наличие разумных нелинейных зависимостей там, где линеаризация приводит к осквернению вместо упрощения. Прежде всего, это бонусы от статов, hp и спасброски. Принципиальное отставание диванных кастеров от арканных тоже радует. Ну и, особенно если сравнивать с 3.5, распределение заклинаний по школам тоже более... хм... консистентное.
И ещё радует псионика, механически совершенно отличная от магии.
До-2e редакции я за столом не пробовал, но, читая мануалы, не усмотрел там никаких преимуществ перед 2e.

Мышиный Король · « **Ответ #31 :** Октября 10, 2011, 03:21 »

Цитировать

Основным достоинством AD&D 2e относительно D&D 3(.5)e является наличие разумных нелинейных зависимостей там, где линеаризация приводит к осквернению вместо упрощения. Прежде всего, это бонусы от статов, hp и спасброски.

Разумность этой нелинейности я ставлю под сомнение. Это неплохо проявляется на примере бонусов от силы в сравнении с ее связью с возможностью поднятия тяжестей.

Цитировать

Принципиальное отставание диванных кастеров от арканных тоже радует.

Нда, если их не любить...

Цитировать

Ну и, особенно если сравнивать с 3.5, распределение заклинаний по школам тоже более... хм... консистентное.

И все лечение в некромантии...

benevolent · « **Ответ #32 :** Октября 10, 2011, 08:36 »

Цитата: Мышиный Король от Октября 10, 2011, 03:21

И все лечение в некромантии...

Именно. Ввиду (явно заданной в 2e) двойственности heal/harm etc.

Untitled · « **Ответ #33 :** Октября 10, 2011, 11:38 »

Кроме естественной ностальгии, в D&D старых редакций мне нравится меньшая формализованность правил, простота (речь идёт о периоде до выхода Combat & Tactics, Skills & Powers, Spells & Magic), наличие настоящий классов. Вот и всё пожалуй.

EvilCat · « **Ответ #34 :** Октября 10, 2011, 12:18 »

Странно, а выше посоветовали Savage Worlds и как-то не смущались, что никогда никому нельзя ничего советовать, потому что бессмысленно %)

По-моему, ничто не мешает составить список систем, на которые можно перейти со старых редакций D&D, по такому формату:

Если вам нравится определяющая особенность и определяющая особенность старого D&D, но не нравится недостаток, то можно порекомендовать систему Система - её определяющие особенности именно такие, а недостатка нет. Однако следует учесть, что придётся отказаться от фишки, потратить время на изучение и принять то, что у Системы есть особенность.

Дрого · « **Ответ #35 :** Октября 10, 2011, 12:34 »

EvilCat
Даешь AFF!

(Система, конечно убогая, потому что задумывалась такой изначально, но сам принцип! Спертый, между прочим, из T&T).

И специально для Вас, такой маленький нюанс. Основным сеттингом AD&D1 был GreyHawk. Самой лучшей Редакцией на американских форумах называют именно AD&D1. Может у людей действительно ностальгия именно по сеттингу, который, по определению, лучше всего играть по родной Редакции? (Кстати, всегда считал, что DragonLance AD&D2 - это извращение. Хуже может быть только Mystara AD&D).

Вот у нас, насколько я понял, любимым сеттингом является FR, потому и Редакция самая популярная Вторая.

Геометр Теней · « **Ответ #36 :** Октября 10, 2011, 13:04 »

Цитировать

Может у людей действительно ностальгия именно по сеттингу, который, по определению, лучше всего играть по родной Редакции?

Я бы не сказал, что в любой сеттинг по определению лучше играть по родной редакции (и системе вообще). Просто конверсия обычно - трудоёмкий процесс, что многих отпугивает (ну и порой условности системы принимаются за особенность сеттинга - такое тоже бывает). По своему опыту сужу - моим любимым D&D-шным сеттингом всегда был Planescape; при этом лучшие свои PS-игры (по собственной оценке, оглядываясь назад) я провёл не то что по AD&D 2ed, а вовсе не по D&D.

Firkraag · « **Ответ #37 :** Октября 10, 2011, 13:13 »

Цитата: Геометр Теней от Октября 10, 2011, 13:04

По своему опыту сужу - моим любимым D&D-шным сеттингом всегда был Planescape; при этом лучшие свои PS-игры (по собственной оценке, оглядываясь назад) я провёл не то что по AD&D 2ed, а вовсе не по D&D.

А по чем?

Дрого · « **Ответ #38 :** Октября 10, 2011, 13:26 »

Ну хорошо, очередной нюанс. "Серый ястреб" (вообще-то, благодаря царским надмозгам он "Серый сокол") начал создаваться еще до 1974. В него играли по oD&D, потом, накопив ошибки ошибки и пути их устранения, создали систему AD&D1, именно для GH.

Что касается "Инопределья", да, были попытки что-то создать в первой половине 80-х, начина статьей Гринвуда о Девяти Адах, вышли даже целых две книги: правил и сборник мини-приключений и логов, но как-то не сложилось. Потом систему радикально поменяли - есть подозрение, что именно под FR. Пять лет спустя, в 1994 под эту систему снова попытались создать "Инопределье", но снова вышло "что-то не то".

То есть, я что хочу сказать. И GH и FR возникли раньше своей "родной" системы, система создавалась именно под них. С "Равенлофтом" (ужасы), "Темным Солнцем" (могущественная бюрократия) и "Инопредельем" обстояло по другому - была уже существующая система, к которой пытались создать революционный сеттинг.

Геометр Теней · « **Ответ #39 :** Октября 10, 2011, 14:05 »

Угу, мы приходим к тому, что системе и сеттингу, для лучшей работы желательно быть связанными и заточенными друг под друга. Ну это, конечно, мудрость из разряда известной сентенции о Волге и Каспийском море.

Впрочем, при этом ещё желательно чтобы уровень технических решений системы и образов сеттинга друг другу соотвествовал - есть же примеры, когда вроде и система под сеттинг пишется, а сеттинг оказывается настолько любим кем-то, что вырывается за пределы родной системы и перебирается на другие. С системами то же самое и как бы ни чаще даже...

В общем-то сочетание система-сеттинг для коммерческих проектов, как я понимаю, вызвано довольно большим количеством факторов - в том числе как минимум последние десятилетия рыночной конъюнктурой, статусом (сложностью лицензирования) тех или иных "движков", банальной модой и случайностью в существенной мере. Это я просто к тому, что высшим смыслом это сочетание нередко не наполнено...

Цитировать

А по чем?

Связанные с действием - по FUDGE и уже упомянутому тут SW (с последней не столь уверен, ибо идёт по сию пору, а текущее детище - всегда любимое, иначе зачем оно?). Сюжетного плана - по гибриду на базе TSoY. (Впрочем, у меня такой пунктик - почти каждую из новых освоенных систем примерять к PS).

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #40 :** Октября 10, 2011, 14:54 »

Цитата: Дрого от Октября 10, 2011, 13:26

Что касается "Инопределья", да, были попытки что-то создать в первой половине 80-х, начина статьей Гринвуда о Девяти Адах, вышли даже целых две книги: правил и сборник мини-приключений и логов, но как-то не сложилось. Потом систему радикально поменяли - есть подозрение, что именно под FR. Пять лет спустя, в 1994 под эту систему снова попытались создать "Инопределье", но снова вышло "что-то не то".

Я разумею, что употребление посконно русских именований споспешествует сотворению на толковище особой околоземицы, но нельзя ли привести иноземный тождеслов "Инопределья"? Почему должно прочим упражняться в умственном ловкосилии, решая эту напрасную толмаческую крестословицу?

Дрого · « **Ответ #41 :** Октября 10, 2011, 15:01 »

Dmitry Gerasimov
Смешно!

Но название устоявшееся (а хотя бы и Оринское - все равно все читали), потому переводить из принципа не буду. (Ну и, как бы, стоит просто почитать, в ответ на что я это написал. Так сказать, сделайте автору поста приятное).

Мышиный Король · « **Ответ #42 :** Октября 10, 2011, 15:05 »

Цитировать

а хотя бы и Оринское - все равно все читали

Читали что? Я вот наверное не читал.

Подозреваю, что речь идет о Planescape, но не уверен. Я такого устоявшегося его наименования не слышал вообще, хоть на форумах уже давно.

CTPAHHUK · « **Ответ #43 :** Октября 10, 2011, 15:14 »

Мой Гугл выдал по слову "инопределье" всего 4 ссылки, и все 4 так или иначе связаны с Дрого.

И не "почему", а "пошто"!

Rigval · « **Ответ #44 :** Октября 10, 2011, 15:16 »

Мой тоже

Дрого · « **Ответ #45 :** Октября 10, 2011, 15:47 »

*Ушел убиваться об стену*

Как я мог так лажануться? "Запределье".

PS Оринских переводов у меня под рукой нет, поэтому смотрел филигоновский.

PPS И только из уважения к Аваллаху и Нике Бельской, да, это именно что "Планскейп".

PPPS Народ, а вы вообще что в этой теме обсуждаете? Мой ответ EvilCat?

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #46 :** Октября 10, 2011, 15:51 »

ну так бы и сказали, что Outlands. Другое дело. С 58-го там качался, помню...

Firkraag · « **Ответ #47 :** Октября 10, 2011, 18:01 »

Цитата: Snarls-at-Fleas от Октября 10, 2011, 15:51

ну так бы и сказали, что Outlands. Другое дело. С 58-го там качался, помню...

Ты докачался в D&D до 58-го? о_О

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #48 :** Октября 10, 2011, 18:12 »

Цитата: Дрого от Октября 10, 2011, 15:01

Dmitry Gerasimov
Но название устоявшееся (а хотя бы и Оринское - все равно все читали)

Что именно все читали? Первый раз слышу. И кто такой товарищ Оринский?
Мне кажется, что если перевод настолько на фиг никому не сдался, что никто на этих форумах, кроме тебя, никогда о нём не слышал, а сам ты не можешь его правильно вспомнить, то как-то странно называть такой перевод "устоявшимся".

И подобная "принципиальность", которая на деле приводит лишь к тому, что людям приходится тратить больше времени и сил на чтение твоих постов, вовсе не делает тебе чести.

Цитата: Firkraag от Октября 10, 2011, 18:01

Ты докачался в D&D до 58-го? о_О

В World of Warcraft, а не в D&D. Ибо "Запределье" - это таки действительно устоявшийся перевод названия локации Outland в WoW.

Геометр Теней · « **Ответ #49 :** Октября 10, 2011, 18:27 »

Ну, переводчику не к лицу, конечно, не знать что "Вотще надеяться, что архаизмы в грамоте споспешествовать будут пониманию оной" (ежели я верно помню ещё пресловутые 26 правил).

Что до "Ориновского" - это, насколько я понимаю, перевод тов. Orin-а (ник с очередной раз покинувших нас ГФ). Для статистики - я его не читал, но про "кащеев"-личей слышал, а заклинание предельного перехода (plane shift) греет мой цифровой заменитель души до самых глубин. Кроме шуток - ценю благородные намерения и уважаю труд переводчиков (особенно энтузиастов, на выходе получающих лишь обширные массы критиков), но увы, иногда на выходе получается кадавр.
И да, у меня есть подозрение, что Дрого переоценивает популярность перевода Орина. Ставлю на то, что вообще про этот перевод слышало не более пяти процентов пользователей форума...

EvilCat · « **Ответ #50 :** Октября 10, 2011, 18:35 »

Насколько я знаю, Орин сделал много переводов в эпоху rpg.enjoy.ru и имел статус как сейчас у Фантомов. Очень показательный факт, если вспомнить его в спорах о том, можно ли считать даже неудачные переводы Фантомов официальными и предпочтительными.

CTPAHHUK · « **Ответ #51 :** Октября 10, 2011, 18:39 »

Цитировать

Ты докачался в D&D до 58-го? о_О

А вообще, если проходить Плейнскейп Тормент в соло, то при вскрытии бронзовой сферы твой уровень догоняется где-то до 70-го. Так что, вполне может быть, что это те самые outlands.

Rigval · « **Ответ #52 :** Октября 10, 2011, 18:40 »

Цитировать

Орин сделал много переводов в эпоху rpg.enjoy.ru и имел статус как сейчас у Фантомов

Никогда этот убогий перевод не ценился. Кендеровский - да.

ArK · « **Ответ #53 :** Октября 17, 2011, 20:48 »

Наивный вопрос.

Сейчас вторая редакцция ни кем не поддерживается?

Или есть парочка инди-студий ?

Radaghast Kary · « **Ответ #54 :** Октября 17, 2011, 22:59 »

Цитата: CTPAHHUK от Октября 07, 2011, 23:35

я бы предложил запилить Skills and Powers и поменять тхаку и спасы на трёшечные, а остальное оставить - даже структуру раунда, не такая уж она и глючная была.

кстати, да — я именно так несколько лет людей водил, и всё было прекрасно. флафф использовал олдскульный, правила в основном тоже, а движок трёхсполтинный без тхаки и спасбросков «от палочки, дыхания, паралича и воды в колене». я даже больше скажу: был модуль, в котором у меня играли и ярые двушечники, и отъявленные трёшечники (тогда как раз холивар ещё был в соку), и каждый считал, что его водят по его любимой сисетме с хоумрулами

Цитата: Геометр Теней от Октября 10, 2011, 18:27

Что до "Ориновского" - это, насколько я понимаю, перевод тов. Orin-а (ник с очередной раз покинувших нас ГФ). Для статистики - я его не читал, но про "кащеев"-личей слышал, а заклинание предельного перехода (plane shift) греет мой цифровой заменитель души до самых глубин.

не надо грязи, Орина знали в MO.D&D.AD&D как Сергея Ефанова задолго до появления FatCat's RPG Guide. предельные переходы, кащеи, сулицы и бехтерцы — это как раз из перевода Филигона, а у Орина была другая проблема: он переводил Стилусом (это тогда так Промт назывался) и потом вычитывал и правил вручную, причём какие-то куски ему надоедали и он их не вычитывал вовсе, поэтому там не было кащеев, но были всякие сингулярности автоперевода. я прочёл тогда их все от корки до корки, но делать багрепорты мне было лениво.

Цитата: Геометр Теней от Октября 10, 2011, 18:27

И да, у меня есть подозрение, что Дрого переоценивает популярность перевода Орина. Ставлю на то, что вообще про этот перевод слышало не более пяти процентов пользователей форума...

а сколько процентов пользователей форума вообще слышали про какие бы то ни было переводы адыныды и играли по этой системе?

перевод Орина был плохого качества в абсолютной системе оценки, но зато там было реально всё: пыхыбы, дымыгы, монстрятник, s&p, s&m, c&p, tom, куски комплитов, что-то ещё. и всё это было доступно с факсерверов, а потом и с его сайта (офигеть, я без гугла вспомнил урл, на который последний раз заходил до открытия гугла!). альтернативой был перевод Филигона, над которым посмеивались все, кто его знали, перевод Эрла, у которого было только пыхыбы, и то с купюрами, перевод команды Гремлина (?), которые начали чуть ли не с приложений к пыхыбы, и на них же потом и заглохли, и перевод Элизы (phbre.rar), который был почти идеальным, но появился неприлично поздно, одновременно с трёшкой или даже чуть ли не позже неё. ну и был ещё мой перевод монстрятника и спеллятника, которые были дико неполными и при этом полны хоумрулов, так что вряд ли вообще где-то использовались всерьёз за пределами моих игровых групп.

Chronicler · « **Ответ #55 :** Октября 17, 2011, 22:59 »

Не поддерживается. Иначе это будет нарушение прав на использование интеллектуальной собственности Wizards.
Инди-студии не рискуют заигрывать с 2-кой или 3-кой. Есть несколько хаков "по мотивам" первого Ред Бокса.

EvilCat · « **Ответ #56 :** Октября 18, 2011, 09:43 »

Цитата: chronicler от Октября 17, 2011, 22:59

Не поддерживается. Иначе это будет нарушение прав на использование интеллектуальной собственности Wizards.
Инди-студии не рискуют заигрывать с 2-кой или 3-кой. Есть несколько хаков "по мотивам" первого Ред Бокса.

Тройку-то как раз сторонние фирмы активно поддерживают - в SRD под свободной лицензией OGL (свободно распространяемый документ-копия тройки), не включены только некоторые монстры и имена, и разрешено всё - хоть распечатывать под своей обложкой без изменений и продавать. И продают, теперь, когда троечные базовые книги достать нереально. И полностью совместимых дополнений выпущено и продолжает выпускаться куда больше, чем когда-либо выпускали Визарды.

Я слышала, что несколько ретро-клонов старого D&D также полностью совместимы с материалами соответствующей системы. Не рискую назвать, какие - Hackmaster? OSRIC?

CTPAHHUK · « **Ответ #57 :** Октября 18, 2011, 09:50 »

Был ещё забавный проект - ADnD 3

Gremlin · « **Ответ #58 :** Октября 18, 2011, 12:45 »

ну давайте я как это, живое ископаемое

скажу свое мнение.

Самое хорошее, что есть в AD&D2, и нет практически ни в одной современной системе - это, выражаясь современным языком, неразделение флаффа и кранча. Т.е. смысловая наполненность, конкретные образы, идеи, ситуации подавались там вместе с правилами. И поэтому сами по себе базовые книжки были источниками вдохновения для создания игр.

Второе - это то, как этот самый флафф был подан. Там почти не было конкретных советов "а вот эту штуку вы можете использовать в своем сюжете вот так". Почти не было длиннющих художественных вставок (равенлофтовские книги не в счет, там этого как раз было дофига, и по-моему это ни разу не достоинство). Там были очень конкретные, живые и красивые образы и очень мало объяснений, почему они именно такие. И это заставляло думать, искать ответы на вопросы - и эти поиски как раз и приводили к созданию целых кусков сюжета или сеттинга, отталкиваясь от двух-трех строчек базовой книги правил.

По сравнению с этим, большинство современных систем кажутся мне пресными и картонными. В них все разжевано и разложено по полочкам. К каждой штуке прилагается подробная инструкция по использованию. Если где-то и оставлена "загадка" - то специально три раза написано, что-де это мы не просто забыли написать, а специально оставляем на усмотрение мастера, а если мастеру лень, то вон там мелким шрифтом мы приложили несколько типовых решений... тьфу!

Они как белковый концентрат - он ужасно полезен, в нем научно точно сбалансировано количество минералов-витаминов-еще хз чего, но по сравнению с бабушкиными пирожками, которые наверняка нифига не полезные и слишком жирные.... ну вы поняли, да?

Да, а игромеханика в двушке действительно была вполне ужасной. И вот о ней я особо не жалею. Хотя сама ее кривость тоже ставила перед мастером и игрокам челленжд по осмыслению и вписыванию в ткань игры всех ее особенностей. И из этого тоже проистекало много интересного.

Leeder · « **Ответ #59 :** Октября 18, 2011, 12:51 »

Цитировать

Самое хорошее, что есть в AD&D2, и нет практически ни в одной современной системе - это, выражаясь современным языком, неразделение флаффа и кранча. Т.е. смысловая наполненность, конкретные образы, идеи, ситуации подавались там вместе с правилами. И поэтому сами по себе базовые книжки были источниками вдохновения для создания игр.

Хм, Гремлин, а ты точно знаешь, что такое Мир Тьмы?