Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.  (Прочитано 23140 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Понятия и термины:
-Мир- планета землеподобного типа
-Общество- большая(100+) группа разумных объединённых общими интересами и\или культурой\ и\или нуждой
-Магглы\Простые- Разумные не обладающие сверхестественными способностями выходящими за рамки возможностей среднего человека
-Маги\Волшебники- разумные обладающие сверхестественными способностями далеко выходящие за рамки возможностей среднего человека - чтоб всем было понятней я ориентируюсь на уровень возможностей магов из днд3.5\pf Термин маг или волшебник не подразумевает принадлежности к классу (актор может быть архивистом или псионом это не очень важно) а лишь указывает на уровень доступных сил.
-Боги- трансцендентные разумные - чей повер левел не поддаётся корректному измерению, однако лишённые ( по не важным для нас причинам) возможности воздействовать на мир непосредственно ( то есть я предлагаю рассматривать ситуацию в которой боги НЕ ходят по миру раздавая пинки, нет они лишь наблюдатели), а лишь через посредников (жрецов\героев) посылая оным видения\пророчества и очень иногда посланников)
-Жрецы- ГРуппа разумных похожих на магов, однако их сверхестевенные способности происходят от внешнего источника (богов)  от которого они относительно зависимы.
-Герои- ГРуппа разумных чьи возможности превосходят возможности среднего человека однако уроень его сил уступает\магам или жрецам- таланты   героев обычно лежат в физической плоскости (будь то невероятная сила, живучесть или поразительная ловкость)
-"Суперы" - собирательное обозначение -магов\жрецов\героив и тд
-Повер левел- Даже герои\маги\жрецы - не рождаются равными кто-то сильнее кто-то слабее , плюс у многих сила возрастает с опытом - значение повер левела отражает эту разность


Самый важный пункт: Демография или "Происхождение видов"

Подавляющее число рождающихся разумных- коммонеры\магглы\простые люди и лишь 0.5% НЕ простые- коммнёр не может взять и стать магом, нет его разум слишком слаб для этого или ему нехватает таланта - whatever , Так же и бог не может наделеть всех жрецескими силами- ну например потому что жрецы в каком-то смысле тянут силы из своего бога или потому что жрец должен быть "истинно верующим"  whatever.
Наследование -  мутный и сложный вопрос - постулируем что наследование происходит но как то так - что суммарное число наследников с даром в среднем по популяции не переваливает за те роковые 0.5% ( те если вы сорка , ваше жена сорка, даже если у вас 100 детей магический силой из них будут обладать далеко не все)

То есть грубо говоря только каждый 200й не обычный и скорее всего этот 200й будет 1-2 повер левела , на 6 первого приходится 1 -4го повер левела, на 6рых 4го 1 8го и со он до 16го


Пара слов о мотивации или почему все маги те ещё *уки

 Всё просто у вас есть инвиз, дизгвайз селф, детект таугхс, чарм персон, доминейт персон, дизинтегрейт, фаерболл, бестов гритер курс, мэйдж армор и флай с телепортом - всё эт вилл - подумайте как вы себя будете вести в нашем с вами более чем реальном мире , как вы прореагируете на необходимость стоять в очереди, а как на толкнувшего вас в очереди пьяного красномордого урода, а как на ну очень сипатичную девушку которую вы случайно увидели на улице.

Подумайте как следует, и предельно честно, от себя то чего скрывать да?

Я считаю что данную модель поведения можно смело экстраполировать на подавляющее большинство акторов нашего генерик фэнтази.

"Мама мы все сошли с ума" Или время ноль

И так спавн точки поставлены, акторы запустились и начали действовать.

Очевидно что "суперы" с ходу получают огромное преимущество над всеми остальными, и выходят на доминантные поизции в группе ( как минимум по инерции- ведь мышление то у них ещё вполне маггловское) , и группы с суперами получают огромное преимущество над группами без оных. НО пока "суперов" мало и группы мелкие- всё на веду, супера всё ещё могут зарезать пока он спить - и его доминирование хотя и может быть очень жёстким , всё таки должно одобряться большинством.

ГРуппы с суперами получив преимущество начинают стремительно расти, и рано или поздно (скорее рано) статистика делает своё дело - и вгруппе появляется второй супер - наиболее вероятно что это будет сын\дочь супера номер один
В принципе ситуация по прежнему стабильна (хотя эдипов комплекс никто не отменял и случаи завала папочки чтобы править самому реальная история знает) более того суперов уже двое и они ещё меньше зависят от интересов группы на этом этапе их методы осуществления власти могут стать ну совсем жёсткими - тк объективно группа числом 400 человек (не забываем учитывать детей\стариков\женщин) понесёт чудовищные потери при столкновении даже с 2мя  "суперами" 1го-3го повер левела - и что более важно поставит себя в проигрышные условия против других групп)

По мере роста численности народонаселения будет происходить два интересных процесса- 1е будут появляеться новые суперы причём не все они будут детьми суперов, некоторые будут и детьми угнетаемых масс . 2 е по мере роста численности и повер левела - станет возможным два явления
1е- складываение групп состоящих целиком из суперов
2е- выживание (и даже процветание) супера в отрыве от "общества" так сказать соло

ДЛя первого однако нет предпосылок (за исключением семейных уз) - суперам на данном этапе не нужны другие суперы вообще не для чего- более того они в любом случае конкурируют за ресурсы.

Второе - Хм относительно интересно , но не забываем что супер по происхождению всё таки социальное животное - а пока группы малы - супер не сможет войти с "социальными целями" в другую группу без конфликта "за территорию" с другим супером. Так что если поверлевел недостаточен для создания собственно общетва ( ну там суккуб напризывать для компании например) - то соло вариант мало вероятен.

Тик второй - "Большие города.."

Наше общество жило себе развивалось и оно стремительно приближается по плотности народо населения к нашему генерик фэнтази. О чём нам это говорит?

1-е Суперов всё больше
2-е Им всё легче  получать всё что нужно от "общества" (им на самом деле нужно то не так много) при этом не пересекаясь с другими суперами
3-е Плотность суперов достаточно для их переодических конфликтов- поэтому с учётом разницы в их поверл левеле лично я предполагаю что относительная доля "суперов" будет даже меньше 0.5%

И так а что же общество может противопоставить "суперам" ? а в сущности ничего - даже если предположить что у общества есть "угнетающая верхушка" в виде других суперов , появление шального "супера" который не покушается на власть суперов но наносит ущерб обществу(неважно в какой форме)- не вызовет ответной немедленной реакции- тк общество не является китически важным ресурсом.

ПРиведу пример
У нас есть деревня (180 домов) и ей номинально правит маг (4й повер левел), через деревню проездом проходит другой супер, он бьёт морды околоточным, не платит в таверне, портит девок и отправляется дальше по своим суперским делам
Вызовет ли это боевые действия со стороны мага владельца ? На мой взгляд нет. Потому что не один из задетых элементов не является критически важным для мага - ему нижарко не холодного от того что сделал другой супер , его интересы не задеты, всё то немногое что он получал от деревни он и дальше будет получать.
Единственная причина по которой может возникнуть конфликт- это если один из тех кому набили морду, был личным другом мага, а порченная девка- любовницей оного мага.

Поэтому лично мне видется схема - достаточно разделённого существования - в которой магглы не пытаются контролировать суперов (за полной бесперспективностью) , а суперы имеют мало интересов контролировать маглов тк последние ничего им не могут предложить. Это однако не отменяет возможности возникновения плотных централизованных государства где собравшаяся в большую кодлу группа суперов - подавила всех остальных и гоняет их со своей территории. Это однако требует причин для объединения- я вижу таких причин всего две
1) Родственные связи ( что скорее всего породит аля феодальную структуру)
2) Внешнее влияние (читай Бог единообразно воздействующий на своих жрецов)

Однако мне кажется что такие условия будут возникать относительно редко - и приличная часть территории будет находится в хаотическом состоянии полная свободно шатающихся суперов 
 





 

Оффлайн Иерофант

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
 :offtopic:
Здравствуй, Кракен, тут по тебе все соскучились.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 596
    • Просмотр профиля
Всё, я не могу больше на это смотреть. :facepalm2: *вносит автора в игнор*

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Я бы отметил один недостаток в этой цепочке рассуждений. Боги, как правило, дают своим жрецам достаточно строгий кодекс поведения.
Либо потому, что при несоблюдении кодекса нарушается синхронизация бога и жреца, либо потому что у бога есть представление о том, как сделать, чтобы в мире было всем хорошо (или по крайней мере обеспечивало богу максимальный прирост молитвенной энергии).
Поэтому быть полностью эгоистичными жрецам не получится, придётся
1) наводить божественный порядок в данном им участке мира.
2) бить тех суперов, которые его нарушают. Можно чужими руками - у героев это по определению получается хорошо.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Про богов и жрецов- тут всё зависит от механики  - Например Эбберон подразумевает что главное верить - и тогда ололо пыщь пыщь - а мнение бога по этому вопросу вторично (простор для ересей)

Фаерун- подразумевает что за отступление от догмы клиру отрубят электричество- в смысле кастовалку- и это черевато.

Я лично склоняюсь к первому нежели второму- но даже при втором случае

Не забываем что суперов 0.5% - иэто все скопом, соотвественно в лучшем случае каждый четвёртый супер - жрец.

Трюк в том что жрецы то они разных богов - поэтому лично я считаю что жрецов физически недостаточно чтобы бить других суперов (других суперов банально больше). Что однако не мешает жрецам богов с похожей догмой скучковаться и попытаться построить "царство добра" но боюсь численно их больше чем на одно такое цартсво (размером с францию) не хватит 

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Про богов и жрецов- тут всё зависит от механики  - Например Эбберон подразумевает что главное верить - и тогда ололо пыщь пыщь - а мнение бога по этому вопросу вторично (простор для ересей)
Эээ... и почему тогда жрецов меньше 0.5%, если можно просто сказать "я верю в такого-то", и тебе выдадут сверхспособности? Магглы же косяками повалят в такую религию, и скоро каждый второй будет жрецом.
Либо "вера" подразумевает какой-то кодекс поведения/моральный компас, либо она куда более распространена, чем 0.5% населения. Тем более в мире, где клирики регулярно творят чудеса по собственному усмотрению и бог является вполне наблюдаемой сущностью.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 382
    • Просмотр профиля
Очередная попытка создать "общую теорию всего" (ну пусть даже развития D&D-like мира - в смысле системы, а не антуража). Здравствуй-здравствуй...

Дыры (видимые мне) начинаются уже на уровне равнодушия персонажа к обществу. Там до черта вариантов - даже D&D-шные механики и те порой подразумевают, что кроме силы персонаж получает и какие-то ограничения (или вы их всех скопом записали в "жрецы"?). А кроме этого есть личные убеждения персонажа - легко видеть, что в нашем мире вполне реальные люди, имеющие выдающиеся способности почему-то нередко тратили их не только на себя (улучшение собственной жизни) и даже не только на свою ближнюю группу (свою семью и друзей к примеру), но активно работали на благо групп заметно больших - своей страны, например, или даже всего человечества, как они это понимали. Именно потому вера в то, что персональная сила непременно оборачивается абсолютным эгоизмом... ну, весьма на шатких основаниях она построена, как мне пока что кажется. (Особенно, кстати, если сила достаётся не от рождения, а получается или в относительно зрелом возрасте - когда у человека уже сформировались представления "что такое хорошо и что такое плохо" и есть некоторый житейский опыт, либо если сила передаётся через обучение (не обязательно только через него, но обучение требуется) - тогда персонаж может быть индоктринирован\введён в определённую традицию поведения в процессе обучения).

Ну и опять-таки - свободная анархия видится мне крайне нестабильным вариантом. Потому что D&D-шный уровень возможностей подразумевает и способность вычислять (и даже предсказывать) угрозы и мгновенно оказываться в нужной точке, а неразвитый "супер" - если ориентироваться на механику D&D - не может противопоставить более сильному при некотором разрыве ничего. Причём, кстати, важен не только уровень возможностей, но и уровень знаний - даже если у нас персонажи мгновенно получают свой уровень сил по щелчку выключателя и в голове у них разворачивается подробная инструкция по применению каждой способности, я всё равно в битве двух магов поставлю на более опытного (в смысле, у которого выше опыт "контрсуперских операций", то есть понимание того, какие способности надо применять в первую очередь и что попытается делать враг), а не на более сильного, если люфт по силе оставляет их в одной весовой категории (в той же D&D речь идёт о плюс-минус трёх уровнях, если "билды персонажей" не слишком глубоко оптимизированы). Это я к чему? К тому, что безопасность "супера" от залётного гастролёра - вполне себе ресурс, за который стоит бороться. (Жить, зная что завтра кто-то может телепортироваться к тебе, вышвырнуть из любимого дома на помойку, а то и вовсе размазать по стенке - просто так, без причины, просто "потому что могу" - не так уж весело). Потому у суперов будет вполне себе естественная причина объединяться (помимо чисто человеческой общности убеждений). Ну а первые, кто дорос до условно говоря связки "дивинейшен-скрай-телепорт" получают в зону своих операций весь мир, с возможностью вычистить или обратить в союзников всех потенциальных противников, плюс давить все новые угрозы по мере из возникновения (по схеме "свет мой зеркальце, скажи..."). Всё, у нас есть предпосылки для создания единого пространства с общими правилами игры для всех суперов. :) (Кстати, поддержка простых смертных вполне может оказаться значимым фактором - в гонке вооружений выигрывают те суперы, которые тратят меньше сил на отвлечение по пустякам).

Вообще, все ситуации с "дикими Западами" и "зонами анархии" в нашей истории продолжались обычно пока у общества было мало сил, чтобы эти территории накрыть, либо пока они искусственно поддерживались балансом сил двух и более претендентов, каждый из которых хотел не отдать этот кусок соседу. D&D-шный же уровень силы подразумевает, что нам нужен всего один отряд "телепортирующегося спецназа" и одна группа "штатных предсказателей дальнего действия", чтобы всякий новый супер получал "предложение, от которого он не сможет отказаться" за пару недель до того, как у него прорежутся способности. То есть первая причина для существования вольных зон отпадает...

Кстати, что надо уточнить ещё во вводных - насколько у нас разнесены по времени моменты появления "суперов" и формирования общества не-суперов. А то текст выглядит так, будто сначала жили-были простые существа, а потом у них начали проявляться способности. Случись такое, на стороне простых смертных будет уже сложившаяся структура и отнюдь не факт, что "суперы" займут доминирующие роли - тут дело уже в сочетании силы "супер"-система. (Очень упрощённо говоря, если правитель может держать "человека без особых примет по делам магов" и выделять ему соответствующий бюджет (не только деньгами, но и людьми, полномочиями и пр), не исключено, что маги государства будут ходить как миленькие со специальными знаками, регулярно отчитываться о своих делах и использовать свои способности на благо государства - а если кто попробует взбрыкнуть, его будут урезонивать в том числе и его коллеги - потому что у них, например, жёны и дети).

P.S.
Цитата
Эээ... и почему тогда жрецов меньше 0.5%, если можно просто сказать "я верю в такого-то", и тебе выдадут сверхспособности? Магглы же косяками повалят в такую религию, и скоро каждый второй будет жрецом.
Мне кажется, автор имел в виду жрецов игромеханических - то есть чудотворцев.
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2011, 20:02 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Мне кажется, автор имел в виду жрецов игромеханических - то есть чудотворцев.
Я именно о них и говорю - если единственным требованием к ним является "вера", то почему их так мало?
1) бог либо выбирает жрецов, подходящих к нему по характеру (т.е. кодекс поведения заложен в жреца ещё на этапе воспитания)
2) речь идёт о более жестком определении "веры", которое сильно влияет на поведение жреца. Поэтому те, кому такое не под силу, в жрецы не идут, кандидатов у бога немного, но они готовы во имя этой веры вести армии в крестовые походы, защищать маглов от проезжих волшебников и вообще всячески вести себя не по астионовской модели.

Предположение, что бог выбирает жрецов из числа верящих в его существование случайным образом, не накладывая на них никаких ограничений, представляется мне очень не-generic.

Трюк в том что жрецы то они разных богов - поэтому лично я считаю что жрецов физически недостаточно чтобы бить других суперов (других суперов банально больше).
В зависимости от того, как работает выбор богом жрецов, он может всегда заказать на фабрике новых, когда у него освобождается лимит юнитов. Поскольку единственное необходимое жрецу свойство - это воля бога, бог может назначать их куда быстрее, чем маги могут обучать учеников. Или даже быстрее, чем рождаются люди с потенциалом, чтобы быть героями.
Даже если жрецам надо учить молитвы и читать толстые священные книги, то у каждого жреца-чудотворца может стоять в запасе N аколитов, которые читают священные книги и учат молитвы, на случай если им придётся занять место главного.

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 596
    • Просмотр профиля
Кстати, если верить DMG, на маленькую деревеньку численностью населения двести человек приходится в среднем 13 обладателей РС-классов уровнями с первого по третий. Что составляет не 0.5%, а 6.5%, а это, согласитесь, совсем другой коленкор.
И кто счкажет мне, что автор темы думал о чём-то, кроме ДнД, когда создавал эту тему, в того я кину камнем.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Очередная попытка создать "общую теорию всего" (ну пусть даже развития D&D-like мира - в смысле системы, а не антуража). Здравствуй-здравствуй...
Нет это не попытка создать теорию-всего Это попытка моделировать поведение групп в условиях когда часть группы обладает полной или частичной безнаказанностью- лично мне это очень интересно.
Цитата
Дыры (видимые мне) начинаются уже на уровне равнодушия персонажа к обществу. Там до черта вариантов - даже D&D-шные механики и те порой подразумевают, что кроме силы персонаж получает и какие-то ограничения (или вы их всех скопом записали в "жрецы"?)
ГРубо говоря да

Цитата
. А кроме этого есть личные убеждения персонажа - легко видеть, что в нашем мире вполне реальные люди, имеющие выдающиеся способности почему-то нередко тратили их не только на себя (улучшение собственной жизни) и даже не только на свою ближнюю группу (свою семью и друзей к примеру), но активно работали на благо групп заметно больших - своей страны, например, или даже всего человечества, как они это понимали. Именно потому вера в то, что персональная сила непременно оборачивается абсолютным эгоизмом... ну, весьма на шатких основаниях она построена, как мне пока что кажется.
про Dogooderов и реальный мир- во первых искушения не сопоставимы - одно дело быть святым не имея возможности чармить всех налево и направо, и совсем другое быть святым такую возможность имея. .но я вполне допуская что некая часть - пуст даже из идентификационных соображений- будет активно наносить добро - что меняется? Один прошёл всех изнасиловал и покалечил- другой прошёл всех исцелил и одарил- фатом - воля небес.

Цитата
(Особенно, кстати, если сила достаётся не от рождения, а получается или в относительно зрелом возрасте - когда у человека уже сформировались представления "что такое хорошо и что такое плохо" и есть некоторый житейский опыт, либо если сила передаётся через обучение (не обязательно только через него, но обучение требуется) - тогда персонаж может быть индоктринирован\введён в определённую традицию поведения в процессе обучения).
Индокринация это безусловно хорошо ( я так понимаю  имеются ввиду маги как требующие обучения) но если при этом в процессе не участвует доминейт - боюсь результаты будут непредсказуемы вплоть до лютой ненависти ко всему тому что пытались индокринировать
Цитата
Это я к чему? К тому, что безопасность "супера" от залётного гастролёра - вполне себе ресурс, за который стоит бороться. (Жить, зная что завтра кто-то может телепортироваться к тебе, вышвырнуть из любимого дома на помойку, а то и вовсе размазать по стенке - просто так, без причины, просто "потому что могу" - не так уж весело). Потому у суперов будет вполне себе естественная причина объединяться (помимо чисто человеческой общности убеждений).
Безопасность штука безусловно актуальная- к ней надо стремиться- и наша башня из слоновой кости, всмысле стоунволла должна быть безусловно защищена по последнему слову магической науки и наших возможностей - но причём тут набитые морды околоточных, неоплаченный счёт в таверне и порченные девки?

Про объединения суперов - для объединения вы должны другим суперам доверять- очень сильно доверять, доверять настолько чтобы спать в одном помещении с существом у которого есть чарм и доминейт- это на мой взгляд редкость- и очень наврядли что такие группы будут многочисленны
Цитата
Ну а первые, кто дорос до условно говоря связки "дивинейшен-скрай-телепорт" получают в зону своих операций весь мир, с возможностью вычистить или обратить в союзников всех потенциальных противников, плюс давить все новые угрозы по мере из возникновения (по схеме "свет мой зеркальце, скажи..."). Всё, у нас есть предпосылки для создания единого пространства с общими правилами игры для всех суперов. :) (Кстати, поддержка простых смертных вполне может оказаться значимым фактором - в гонке вооружений выигрывают те суперы, которые тратят меньше сил на отвлечение по пустякам).
Да да дивинейшен скрай телепорт , специально обученные группы КоПеров сидящие в шарах из форс вола и беспрерыввно прочёсывающие будущее по заранее составленным спискам , и группы порт спецназа это всё здорово
Но!

1-е Зачем? вот зачем нам тратить силы и ресурсы на всё это ради чего? ради спокойствия магглов? где профит

2-е Чем платить будете? что вы предложите телепортирующемуся спецназеру за его нелёгкий труд и постоянный риск? и что помешает ему взять это силой?

Это опуская тот факт что создавая угрозу (в форме попытки контролировать) всему доступному пространству вы таким образом создаёте угрозу всем существующим суперам- которые как разумные акторы вполне могут временно скооперироваться против общего врага- пупок не развяжется?

Цитата
Вообще, все ситуации с "дикими Западами" и "зонами анархии" в нашей истории продолжались обычно пока у общества было мало сил, чтобы эти территории накрыть, либо пока они искусственно поддерживались балансом сил двух и более претендентов, каждый из которых хотел не отдать этот кусок соседу. D&D-шный же уровень силы подразумевает, что нам нужен всего один отряд "телепортирующегося спецназа" и одна группа "штатных предсказателей дальнего действия", чтобы всякий новый супер получал "предложение, от которого он не сможет отказаться" за пару недель до того, как у него прорежутся способности. То есть первая причина для существования вольных зон отпадает...
В реальности контроль за территорией появлялся когда оная территория приносила чтонибудь полезное и наши возможности по проецированию силы позволяли её достичь- в нашем же генерик фэнтази - территория никаких плюшек суперам не приносит (по крайней мере значимых ) и смысл тужится проецируя силу?
Цитата
Кстати, что надо уточнить ещё во вводных - насколько у нас разнесены по времени моменты появления "суперов" и формирования общества не-суперов. А то текст выглядит так, будто сначала жили-были простые существа, а потом у них начали проявляться способности. Случись такое, на стороне простых смертных будет уже сложившаяся структура и отнюдь не факт, что "суперы" займут доминирующие роли - тут дело уже в сочетании силы "супер"-система. (Очень упрощённо говоря, если правитель может держать "человека без особых примет по делам магов" и выделять ему соответствующий бюджет (не только деньгами, но и людьми, полномочиями и пр), не исключено, что маги государства будут ходить как миленькие со специальными знаками, регулярно отчитываться о своих делах и использовать свои способности на благо государства - а если кто попробует взбрыкнуть, его будут урезонивать в том числе и его коллеги - потому что у них, например, жёны и дети).

Когда появились суперы - я думал что гдето в районе начале бронзового века... Ноя не прочь экстраполировать ситуацию и на современность( в смысле суперы появились на современном этапе развития) , вот вы например будучи премьер министром РФ рискнули бы угрожать магу 12го повер лв - через жену? и как вы их будете контролировать? если даже самые плохонькие могут зачармить милиционера?
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2011, 00:22 от astion »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #10 : Октябрь 15, 2011, 23:56 »

В зависимости от того, как работает выбор богом жрецов, он может всегда заказать на фабрике новых, когда у него освобождается лимит юнитов. Поскольку единственное необходимое жрецу свойство - это воля бога, бог может назначать их куда быстрее, чем маги могут обучать учеников. Или даже быстрее, чем рождаются люди с потенциалом, чтобы быть героями.
Даже если жрецам надо учить молитвы и читать толстые священные книги, то у каждого жреца-чудотворца может стоять в запасе N аколитов, которые читают священные книги и учат молитвы, на случай если им придётся занять место главного.

Да да я прямо вижу это- беспрерывный поток жрецов 1го повер левела хлещущий из храма и и сгорающий на стоящем на выходе Валл оф Файр


Вантале про статью "демография" из ДМГ да в деревне есть 1 палладин, 1 маг 1 сорк, 1 клир 1 воин (энд со он)
ПРи этом в мегаполисе с 35 населения 8 кастуёв 16го , 16ть -8го 32-4го 64-2го и 128 1го=248 аркан кастеров - что меньше одного процента от населения. И это мы предполагаем что никто не умер и никого не убил

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 488
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #11 : Октябрь 16, 2011, 00:47 »
Я извиняюсь, но почему эта тема на общем форуме, а не на ДнДшном? Может лучше её перенести?

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 596
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #12 : Октябрь 16, 2011, 00:48 »
Патамушта аффтар экстраполирует особенности ДнД как системы на всё фентези в целом, других причин нет.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #13 : Октябрь 16, 2011, 01:00 »
Да да я прямо вижу это- беспрерывный поток жрецов 1го повер левела хлещущий из храма и и сгорающий на стоящем на выходе Валл оф Файр
Беспрерывный поток жрецов последнего пауэрлевела, кастующих "убить всех врагов" (или тот же Scry&Die) прямо из главного зала храма. Кто сказал, что бог должен делать слабых жрецов?

Оффлайн Gest

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #14 : Октябрь 16, 2011, 02:52 »
Цитата
даже если предположить что у общества есть "угнетающая верхушка" в виде других суперов
Цитата
У нас есть деревня (180 домов) и ей номинально правит маг

 и тут же

Цитата
суперы имеют мало интересов контролировать маглов тк последние ничего им не могут предложить

Вы уж определитесь: либо маг получают от деревни какой-либо существенный профит, и в этом случае им есть смысл выступать в роли лендлордов, либо время от времени в деревню приезжает на повозке маг/его подмастерье, закупается припасами и уезжает (в остальном ему на крестьян наплевать, в случае чего закупится в другой деревне).

По этому стоит задать вопрос: Что будет делать маг, если поток ресурсов из деревни пропадет?  В втором случае (повозка - закупка) для мага ничего не изменится. А вот в первом... набитыми мордами и неоплаченными счетами дело ведь может не закончиться. Деревню могут тупо спалить по пьяни, крестьян продать в рабство или вырезать. В конце концов, крестьяне могут переехать поближе к более заботливому магу. И здесь, при появлении неизвестных магов/вооруженных героев, от мага можно ожидать широкого спектра реакций, начиная от табличек "Объект находится под охраной ЧОП "Маг-из-башни", заканчивая превентивным пулянием файерболами.

Цитата
1е- складываение групп состоящих целиком из суперов...
...Для первого однако нет предпосылок (за исключением семейных уз) - суперам на данном этапе не нужны другие суперы вообще не для чего- более того они в любом случае конкурируют за ресурсы.

Именно, что контроль за ресурсами. Допустим есть источник некого ресурса, способный удовлетворить потребности десяти магов. Самое логичное - защищать этот источник группой из десяти магов (если излишки можно продавать, то и меньшим количеством,но в любом случае, больше группа - выше боеспособность).

P.S. Не забудьте академии, университеты и прочие магические ВУЗы, что тоже есть ни что иное, как группы состоящие целиком из суперов.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 382
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #15 : Октябрь 16, 2011, 07:49 »
Цитата
про Dogooderов и реальный мир- во первых искушения не сопоставимы - одно дело быть святым не имея возможности чармить всех налево и направо, и совсем другое быть святым такую возможность имея. .но я вполне допуская что некая часть - пуст даже из идентификационных соображений- будет активно наносить добро - что меняется? Один прошёл всех изнасиловал и покалечил- другой прошёл всех исцелил и одарил- фатом - воля небес.
Нет, речь совершенно не об этом. Речь о том, что "святым" в твоей терминологии быть (имея в виду не только собственные устремления - а не буквально, с нимбом и тотальной безгрешностью) - это, в общем-то, нормальное состояние человека, удовлетворившего потребности. Пирамиду Маслоу помнишь? Если упрощённо - человеку свойственно удовлетворять сперва простые потребности (физиологические, потом обеспечение безопасности и статусные), а потом задаваться вопросом "а зачем я живу?" и искать способ самореализоваться. И жить только ради того, чтобы выпить больше пива и попортить больше девок могут далеко не все. Люди же становятся людьми только через других людей - потому большинство "суперов" со временем  будет ставить перед собой какие-то сложные цели, почти неизбежно включающие в свою орбиту общество. Часть целей "суперов" будет вообще нейтральна, конечно - как, скажем, в современном обществе цель математика доказать гипотезу Гольдбаха будет весьма интересна сообществу математиков, но среднего человека затронет только через два-три промежуточных последствия, но основная часть будет интересна не только "суперам".

Цитата
Безопасность штука безусловно актуальная- к ней надо стремиться- и наша башня из слоновой кости, всмысле стоунволла должна быть безусловно защищена по последнему слову магической науки и наших возможностей - но причём тут набитые морды околоточных, неоплаченный счёт в таверне и порченные девки?

Про объединения суперов - для объединения вы должны другим суперам доверять- очень сильно доверять, доверять настолько чтобы спать в одном помещении с существом у которого есть чарм и доминейт- это на мой взгляд редкость- и очень наврядли что такие группы будут многочисленны
Современное общество это опровергает - вы, собственно говоря, спите в одной стране с людьми, у которых есть полномочия вас арестовать, отобрать ваше имущество и так далее, и вряд ли спите от этого менее спокойно. Просто вы привыкли или вовсе не задумывались об этом. А если задумаетесь, поймёте, что без существующей системы поддержания порядка спать будет намного неспокойнее...
А безопасность в одиночку банально не достигается - просто потому что любой одиночка в башне будет лёгкой добычей трёх-четырёх других "суперов"; объединиться же на таком уровне (хотя бы временно) несложно.
Единственный способ обеспечения безопасности, который я вижу (поправьте, если не так) - это сделать так, чтобы в мире не было "диких территорий" и бесконтрольно шляющихся "суперов".

Цитата
1-е Зачем? вот зачем нам тратить силы и ресурсы на всё это ради чего? ради спокойствия магглов? где профит

2-е Чем платить будете? что вы предложите телепортирующемуся спецназеру за его нелёгкий труд и постоянный риск? и что помешает ему взять это силой?

Это опуская тот факт что создавая угрозу (в форме попытки контролировать) всему доступному пространству вы таким образом создаёте угрозу всем существующим суперам- которые как разумные акторы вполне могут временно скооперироваться против общего врага- пупок не развяжется?
Не развяжется. Причина та же, что и существования государств - стабильность. Спокойствие "маглов" может быть значимым фактором, но на деле побочный результат. Просто потому что это способ обеспечения безопасности - и кто не хочет создать такую структуру, тот будет жить под чужой. :) Оно, кстати, так скорее всего и будет происходить - под знаменем объединения против внешних угроз, и наиболее мощная группировка подомнёт под себя всех. (Если кто-то на старте не наберёт такого преимущества, что сопротивление будет бесполезно; но это уже зависит от скорости роста силы в вашей системе). Профит описан выше - для инициаторов это, конечно, власть, а для среднего "супера" в мире - уверенность в своём состоянии и безопасность. Плата "спецназу" - именно статус в первую очередь, а заодно существование единого пространства суперов с уверенностью в завтрашнем дне.

Кстати, что касается "попытки контролировать" - попробовавшие анархии "суперы" скорее всего скажут спасибо, как ни странно. К такому, кстати, все системы в человеческих обществах приходили всегда - это и в природе закреплено естественным отбором (человек, как-никак, происходит от стайных приматов, для него естественно существовать в группе с иерархией, а не постоянно бороться за свои достижения любыми способами), и просто выгодно по трудозатратам. (Наглядный пример - любые отношения сильных в обществе. Скажем, рыцарь раннего средневековья, раз у нас началось с D&D-шного фентези - он при натуральном хозяйстве, если у него есть замок, вполне себе автономен (ну, кроме возможно соли и железа). Но почему-то даже при феодальной раздробленности рыцарское сообщество развивало свои порядки (причём весьма сложные) вместо того, чтобы решать проблемы силой, создавало иерархию с пресловутой феодальной лестницей, сеньоратом и вассальством, и в конечном итоге завершило своё существование уже в централизованной форме - просто с некоторым уровнем привилегий для каждого отдельного члена).

Цитата
огда появились суперы - я думал что гдето в районе начале бронзового века... Ноя не прочь экстраполировать ситуацию и на современность( в смысле суперы появились на современном этапе развития) , вот вы например будучи премьер министром РФ рискнули бы угрожать магу 12го повер лв - через жену? и как вы их будете контролировать? если даже самые плохонькие могут зачармить милиционера?
Принципы контроля известны давно - лозунгу divide et impera уже пара тысяч лет.  :) Принципиальных путей минимум два с кучей подпутей. Способ первый - контролировать суперов через других суперов. То есть ограничить их возможности коммуникации друг с другом (по возможности вообще лишив их информации о других суперах, и уж точно рассматривая попытку контакта с другим супером без контроля властей как тяжкое преступление) и браться за каждого отдельно. В итоге если маг-12 восстанет, то урезонивать его будут, к примеру, маги-11, 8 и 6, потому что у первого, например, жена и дети, у второго пристрастие к наркотикам, а третий убеждён, что это всё для блага общества суперов и наш сознательный сторонник. (Кстати, общество суперов, если оно сформируется, будет сильнее нашего завязано на личности - на этом тоже можно сыграть. Проще говоря, у любой значимой фигуры в сообществе суперов будут личные враги, так что оно на враждующие группировки расколется весьма просто, надо только поддерживать равновесие между ними - искусство, доступное любому аппаратчику). Способ два - это контролировать суперов без помощи других суперов, напрямую. Тоже реальный способ, кстати - просто потому что они, даже при D&D-шном уровне силы остаются людьми. Речь вовсе не обязательно о взрывающихся ошейниках и контроле со спутников  ;), это-то для дурного фильма решение, но о том, чтобы не допускать самой мысли о господстве суперов - благо этому найдётся куча причин (например, что супер вовсе не обязательно хороший администратор; заодно, раз он остаётся человеком, можно дать ему достаточно благородную цель - это уж пусть психологи думают, что для него будет приемлимо... ). В нашей реальности у каждого правителя имеется достаточное количество опасных для государства людей под контролем - скажем, руководители спецслужб по определению люди с довольно высоким уровнем возможностей и специфической этикой, с армией тоже не всё гладко. При этом государственные перевороты происходят отнюдь не каждый день - почему? Вовсе не только из-за рисков таких попыток (а они будут и для "супера"), но и потому что один из инструментов обеспечения стабильности - соответствующие правила поведения, от патриотизма до принципов офицерской чести. Причём прививает их общество, на уровне воспитания - "мозги промывать" надо не всегда...
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #16 : Октябрь 16, 2011, 12:56 »
Нет, речь совершенно не об этом. Речь о том, что "святым" в твоей терминологии быть (имея в виду не только собственные устремления - а не буквально, с нимбом и тотальной безгрешностью) - это, в общем-то, нормальное состояние человека, удовлетворившего потребности. Пирамиду Маслоу помнишь? Если упрощённо - человеку свойственно удовлетворять сперва простые потребности (физиологические, потом обеспечение безопасности и статусные), а потом задаваться вопросом "а зачем я живу?" и искать способ самореализоваться. И жить только ради того, чтобы выпить больше пива и попортить больше девок могут далеко не все. Люди же становятся людьми только через других людей - потому большинство "суперов" со временем  будет ставить перед собой какие-то сложные цели, почти неизбежно включающие в свою орбиту общество. Часть целей "суперов" будет вообще нейтральна, конечно - как, скажем, в современном обществе цель математика доказать гипотезу Гольдбаха будет весьма интересна сообществу математиков, но среднего человека затронет только через два-три промежуточных последствия, но основная часть будет интересна не только "суперам".
Угу поэтому я вполне допускаю что в этом обществе люди будут жить в среднем до 100 лет (ремув десис) , повсюду будет водопровод (декантер оф ендлесс вотер) и очень хорошие дороги (стоун волл\мад ту стоун). Но если вспомнить туже пирамиду маслоу - во первых по мере удовлетворения потребностей- человек будет создавать новые более сложные потребности и менять тип потребления (подать мне паштета из язычков арканианских соловьёв) во вторых выход за зону комфорта (конфликт с другим супером) - вступает в крайнее протеворечие с оной пирамидой 
Цитата
Современное общество это опровергает - вы, собственно говоря, спите в одной стране с людьми, у которых есть полномочия вас арестовать, отобрать ваше имущество и так далее, и вряд ли спите от этого менее спокойно. Просто вы привыкли или вовсе не задумывались об этом. А если задумаетесь, поймёте, что без существующей системы поддержания порядка спать будет намного неспокойнее...
В современном обществе у вас А-нет выбора Б- полномочия выше упомянутой группы людей обеспечиваются молчаливым согласием большинства. В нашем же генерик фэнтази у вас есть выбор- тк вас крайне сложно удержать и контролировать и общество вам не нужно для выживания , и Б - мнение большинства для вас абсолютно не актуально - тк силовой фактор создаёт в первую очередь качество и в незначительной степени количество
Цитата
А безопасность в одиночку банально не достигается - просто потому что любой одиночка в башне будет лёгкой добычей трёх-четырёх других "суперов"; объединиться же на таком уровне (хотя бы временно) несложно.
Безопаность легко достигается в одичноку если вас сложно найти и "победа" над вами ничего не даёт сопернику (кроме гемороя) Это раз. два- как я уже сказал для объединения нужен мотив - напасть и отобрать что-то ценное это мотив, уничтожить общего врага -тоже . НО это всё мотивы временные . "Уничтожить всех других суперов"-это конечно тоже мотив но явно параноидальным уклоном (хотя наверно с точки зрения статистики штук 5 таких найдётся, но их объединения будет сложным процессом- ведь они не в безопаности пока есть другие суперы) 
 
Цитата
Единственный способ обеспечения безопасности, который я вижу (поправьте, если не так) - это сделать так, чтобы в мире не было "диких территорий" и бесконтрольно шляющихся "суперов".
Это как война за вечный мир- "Чёрт пока рядом есть другие суперы которых я не контролирую- я в опасности, поэтому я буду нападать на других суперов каждый день рискуя жизнью в бою ... чтобы рано или поздно уничтожить\законтролировать их всех)" - психов хватает конечно - но почему их должно быть много? И что позволит им объединится ?  Они ведь не просто не доверяют друг другу Они АРХИ не доверяют - ведь другие суперы угроза их безопаности..
Цитата
Не развяжется. Причина та же, что и существования государств - стабильность. Спокойствие "маглов" может быть значимым фактором, но на деле побочный результат. Просто потому что это способ обеспечения безопасности - и кто не хочет создать такую структуру, тот будет жить под чужой. :) Оно, кстати, так скорее всего и будет происходить - под знаменем объединения против внешних угроз, и наиболее мощная группировка подомнёт под себя всех.
Единственный способ обеспечить стабильность это контролировать\лишить сил всех других суперов- те предложение от которого нельзя отказаться звучит так : "Давай к нам парень , мы лишим тебя магии при помощи гритер курса и на всякий случай задоминируем- и ты будешь вести спокойную стабильную жизнь маггла" -"Вау, ребята да я просто вю жизнь мечтал об этом!!" класс да? не говоря уже о том как структура состоящая из боевых кастеров которая только и делает что мочит других кастеров - будет обеспечивать внутренню стабильность - я просто не представляю
Цитата
(Если кто-то на старте не наберёт такого преимущества, что сопротивление будет бесполезно; но это уже зависит от скорости роста силы в вашей системе). Профит описан выше - для инициаторов это, конечно, власть, а для среднего "супера" в мире - уверенность в своём состоянии и безопасность.
Во первых у вас какое-то превратное представление о магических боевых действиях как о совершенно безопаносном мероприятии - нет ,это опасное дело на котором атакующие тоже будут нести потери ( 5% никто не отменял) и тоже будут подвергаться атакам. И если у вас нет бесконечного источника телепорт спецназа- у вас именно что развяжется пупок.  Я понимаю в чём профит инциаторов, но какой смысл на эту сделку идти исполнителям и всем прочим (суть вашего предложения я описал выше)- я не понимаю
Цитата
Плата "спецназу" - именно статус в первую очередь, а заодно существование единого пространства суперов с уверенностью в завтрашнем дне.

"Давай ты будешь рисковать своей жизнью каждый день, сражаться с другими суперами, а за это я буду называть тебя "Превосходнейшим магическим рыцарем" !!! Правда здорово?!"
Не стоит переоцинивать роль статуса в обществе где неравенство возможностей имеет предельно явные проявления- если я сильнее то мне плевать как ты меня называешь , если же я слабее у меня совсем другие соображения.
Ну и проблему "властителя" по контролю за своим же телепорт спецназом я описал- что мешают телепорт спецназу мочкануть "властителя" и получить ещё больше статуса (если их это интересует) и прекратить страдать фигнёй на ежедневных вызовах.

Цитата
Кстати, что касается "попытки контролировать" - попробовавшие анархии "суперы" скорее всего скажут спасибо, как ни странно. К такому, кстати, все системы в человеческих обществах приходили всегда - это и в природе закреплено естественным отбором (человек, как-никак, происходит от стайных приматов, для него естественно существовать в группе с иерархией, а не постоянно бороться за свои достижения любыми способами), и просто выгодно по трудозатратам.
Единственный способ обеспечения спокойствия описанный вами-это уничтожение\контроль суперов - с чего им на это идти я не уловил, потому что в отличие от приматов выживание суперов с иерархией никак не связано.
Цитата
(Наглядный пример - любые отношения сильных в обществе. Скажем, рыцарь раннего средневековья, раз у нас началось с D&D-шного фентези - он при натуральном хозяйстве, если у него есть замок, вполне себе автономен (ну, кроме возможно соли и железа). Но почему-то даже при феодальной раздробленности рыцарское сообщество развивало свои порядки (причём весьма сложные) вместо того, чтобы решать проблемы силой, создавало иерархию с пресловутой феодальной лестницей, сеньоратом и вассальством, и в конечном итоге завершило своё существование уже в централизованной форме - просто с некоторым уровнем привилегий для каждого отдельного члена).
Или говоря проще пока рулили редкие рыцари контролировать их было нельзя потому что им было нечего предложить и иерархаические структуры носили очень условный характер с королём который "первый среди равных" а отнюдь не властитель , а как только пошла масса - на мнение отдельных рыцарей стало плевать и сними перестали цацкаца- у нас же масса не пойдёт никогда. Те предпосылок к централизации нет.

Цитата
Принципы контроля известны давно - лозунгу divide et impera уже пара тысяч лет.  :) Принципиальных путей минимум два с кучей подпутей. Способ первый - контролировать суперов через других суперов. То есть ограничить их возможности коммуникации друг с другом (по возможности вообще лишив их информации о других суперах, и уж точно рассматривая попытку контакта с другим супером без контроля властей как тяжкое преступление) и браться за каждого отдельно. В итоге если маг-12 восстанет, то урезонивать его будут, к примеру, маги-11, 8 и 6, потому что у первого, например, жена и дети, у второго пристрастие к наркотикам, а третий убеждён, что это всё для блага общества суперов и наш сознательный сторонник.
Угу непонятно зачем в этой схеме нужны вы лично "премьер министр маггл" и что вы станете делать если маги 11 , 8 и 6 решат что маг 12 лично их жёнам никак не угрожал- а вот вы знатный говнюк который угрожал , и похоже стоит временно объединить силы с магом 12- ограничить их способы коммуникации это конечно инетересно- как?
И что вы будете делать если маг 12 начнёт с того что вышлет вам голову вашей дочки в коробке? террор работает в обе стороны и магглы к нему более уязвимы тк менее мобильны
Цитата
(Кстати, общество суперов, если оно сформируется, будет сильнее нашего завязано на личности - на этом тоже можно сыграть. Проще говоря, у любой значимой фигуры в сообществе суперов будут личные враги, так что оно на враждующие группировки расколется весьма просто, надо только поддерживать равновесие между ними - искусство, доступное любому аппаратчику). Способ два - это контролировать суперов без помощи других суперов, напрямую. Тоже реальный способ, кстати - просто потому что они, даже при D&D-шном уровне силы остаются людьми. Речь вовсе не обязательно о взрывающихся ошейниках и контроле со спутников  ;), это-то для дурного фильма решение, но о том, чтобы не допускать самой мысли о господстве суперов - благо этому найдётся куча причин (например, что супер вовсе не обязательно хороший администратор; заодно, раз он остаётся человеком, можно дать ему достаточно благородную цель - это уж пусть психологи думают, что для него будет приемлимо... ). В нашей реальности у каждого правителя имеется достаточное количество опасных для государства людей под контролем - скажем, руководители спецслужб по определению люди с довольно высоким уровнем возможностей и специфической этикой, с армией тоже не всё гладко. При этом государственные перевороты происходят отнюдь не каждый день - почему? Вовсе не только из-за рисков таких попыток (а они будут и для "супера"), но и потому что один из инструментов обеспечения стабильности - соответствующие правила поведения, от патриотизма до принципов офицерской чести. Причём прививает их общество, на уровне воспитания - "мозги промывать" надо не всегда...

У вас неверная аналогия- руководитель спецлужбы безусловно опасен - но его силовой рычаг он внешний-он зависит от лояльности среднего звена и испольнителей и контролировать его намного проще - а вот Маг он сила сам по себе - это как министр обороны который может в одиночку справится с 5ю танковыми дивизиями - это савсем другой коленкор. И как его такого контролировать совершенно непонятно.

Так же и с господством - единственная надежда на его отсутсвие связана с тем что суперы будут слишком заняты друг другом - но отсутвие господства суперов, не означает госпосдтва маггло- тк силовой рычаг последних столь мал что его можно считать отсутвующим
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2011, 13:06 от astion »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #17 : Октябрь 16, 2011, 13:14 »
и тут же

Вы уж определитесь: либо маг получают от деревни какой-либо существенный профит, и в этом случае им есть смысл выступать в роли лендлордов, либо время от времени в деревню приезжает на повозке маг/его подмастерье, закупается припасами и уезжает (в остальном ему на крестьян наплевать, в случае чего закупится в другой деревне).
Ну давайте с вами подумаем о профите- я лично никаких профитов кроме "человеческого общения" не вижу - ну вот хочет он править деревней- необходимости в этом явно нет
Цитата
По этому стоит задать вопрос: Что будет делать маг, если поток ресурсов из деревни пропадет?  В втором случае (повозка - закупка) для мага ничего не изменится. А вот в первом... набитыми мордами и неоплаченными счетами дело ведь может не закончиться. Деревню могут тупо спалить по пьяни, крестьян продать в рабство или вырезать. В конце концов, крестьяне могут переехать поближе к более заботливому магу.
Могут - в смысле спалить - и что характерно даже хайлевельному магу крайне сложно что либо с этим поделать. И крестьяне могут переехать - осталось понять как сильно маг готов рисковать собственной шкурой ради крестьян которые ему никакой особой пользы не приносят.
Цитата
И здесь, при появлении неизвестных магов/вооруженных героев, от мага можно ожидать широкого спектра реакций, начиная от табличек "Объект находится под охраной ЧОП "Маг-из-башни", заканчивая превентивным пулянием файерболами.
Он таким образом автоматически вступает в конфликт с любым мимо проходящим супером (ещё ничего не зная о его возможностях) и всё из-за некритичного ресурса - мне такой сценарий видится маловероятным
Цитата
Именно, что контроль за ресурсами. Допустим есть источник некого ресурса, способный удовлетворить потребности десяти магов. Самое логичное - защищать этот источник группой из десяти магов (если излишки можно продавать, то и меньшим количеством,но в любом случае, больше группа - выше боеспособность).
Имя сестра имя- что это за ресурс? - разве что выработки драгоценных камней , но причём тут магглы?
Цитата
P.S. Не забудьте академии, университеты и прочие магические ВУЗы, что тоже есть ни что иное, как группы состоящие целиком из суперов.
А у них вообще нет никаких предпосылок к возникновению- какой интерес суперу плодить конкурентов?

Беспрерывный поток жрецов последнего пауэрлевела, кастующих "убить всех врагов" (или тот же Scry&Die) прямо из главного зала храма. Кто сказал, что бог должен делать слабых жрецов?
Бог лишь обеспечивает подключение к электричеству - те источник магии - уровень сил- это уже на прямую к жрецу его опыту и развитию- так что именно что первого уровня будут хлестать- впрочем недолго, очень быстро желающие кончатся а бог будет поглощён конкурентами
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2011, 13:25 от astion »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #18 : Октябрь 16, 2011, 14:02 »
А у них вообще нет никаких предпосылок к возникновению- какой интерес суперу плодить конкурентов?
1) Пирамида Маслоу - в какой-то момент жизни маг решает, что ему необходимо заводить учеников. Процесс обучения, скорее всего, будет использовать наиболее известную в обществе модель. Так что это скорее всего будет похоже на школу, с одним магом-учителем и несколькими учениками. Впоследствии, она может разрастись до университета.
2) Процесс роста сил мага связан с изучением магических тайн, причём это изучение получает бонусы от количества изучающих магов - например, они могут делиться с друг другом тем, что раскопали. В этом случае маги со сходными убеждениями и магическими традициями будут кучковаться в университеты, полные всевозможных нужных магу ресурсов и передовых исследований.
3) маги заинтересованы в том, чтобы в квоту 0.5% населения входило как можно больше магов, и поменьше всяких безумцев вроде жрецов запредельных ужасов, демонопоклонников и варваров-завоевателей. Самый простой способ это обеспечить - учить побольше магов. Тогда остальные раньше упрутся в лимит, и их будет меньше.
Да, 3-е предположение нагло эксплуатирует выставленный в сеттинге лимит в 0.5% как объективный закон физики. Хотя  состояние, когда есть жесткий лимит представляется мне неестественным, и мне гораздо ближе модель с саморегулирующимся процессом, в котором мир (или отдельный его участок) приходит к нужному ему проценту суперов.

Бог лишь обеспечивает подключение к электричеству - те источник магии - уровень сил- это уже на прямую к жрецу его опыту и развитию- так что именно что первого уровня будут хлестать- впрочем недолго, очень быстро желающие кончатся а бог будет поглощён конкурентами
Мне кажется эта модель очень не-generic. Более естественно состояние, когда чудеса священника сразу превосходят то, что может сотворить средний маг - ведь за него творит чудеса бог с огромным опытом и знаниями (а то и возможностями принципиально за пределами смертных магов), даже если бог не собирается использовать много энергии. Да, я представляю себе бога как компьютер, который обеспечивает жрецу его кастовалку, а не как розетку, дающую жрецу чистую энергию.

Вообще, мне кажется наиболее желательной для сферического кастера в псевдосредневековом мире ситуация, когда ему приходится выползать из своей башни всего два раза в год - весной, чтобы благословить поля, и один раз по вызову, если на деревню вдруг нападёт монстр, с которым стандартные защиты деревни не справляются. И уж точно он не заинтересован в том, чтобы лично управлять деревней, если он не является жрецом бога, который требует определённых параметров управления людьми. И то жрецу лучше найти кого-нибудь другого для управления, чтобы случайно чего-нибудь не нарушить. (а если что - жрец всегда может прийти к правителю и покарать его - сильный-то тут жрец!)

Поскольку и кастер и его противники плохо представляют себе возможности друг друга, табличка "эту деревню охраняет кастер" (или просто башня, которую видно издалека) скорее всего заставит проходящих мимо суперов вести себя достаточно вежливо, если они только не пришли воевать с этим кастером. Если в сеттинге хорошо известны заклинания сверхестественного познания и стационарные заклинания защиты от такового, то кастер сможет заранее оценить своих противников, а они его - нет (ведь кастер сидит в своей башне/храме/..., защищенной от магического подсматривания). Что склоняет чашу весов в пользу кастера, который контролирует эту территорию, и обеспечивает хорошее поведение проходящих приключенцев.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #19 : Октябрь 16, 2011, 14:19 »
Ошибка в самом начале.

Если постулировать, что любой человек взаимодействует с "обществом" только из необходимости - никакого "общества" таких людей не будет. И цивилизации не будет. Будут семьи охотников/собирателей, в лучшем случае с заточенными палками и обтесанными камнями.
Так что все остальные рассуждения бессмыслены.


Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #20 : Октябрь 16, 2011, 14:24 »
1) Пирамида Маслоу - в какой-то момент жизни маг решает, что ему необходимо заводить учеников. Процесс обучения, скорее всего, будет использовать наиболее известную в обществе модель. Так что это скорее всего будет похоже на школу, с одним магом-учителем и несколькими учениками. Впоследствии, она может разрастись до университета.
В мага наставника +2-3 ученика я вполне верю. В университет с трудом- Воландеморт появится скорее раньше чем позже - да и влюбом случае такая концентрация кастеров без внятных средств их контроля не может не создавать проблем
Цитата
2) Процесс роста сил мага связан с изучением магических тайн, причём это изучение получает бонусы от количества изучающих магов - например, они могут делиться с друг другом тем, что раскопали. В этом случае маги со сходными убеждениями и магическими традициями будут кучковаться в университеты, полные всевозможных нужных магу ресурсов и передовых исследований.
Безусловно это же так естественно - ребята я только что нашёл спелл который посылает "На" доминейт - берите его все забесплатно.
Цитата
3) маги заинтересованы в том, чтобы в квоту 0.5% населения входило как можно больше магов, и поменьше всяких безумцев вроде жрецов запредельных ужасов, демонопоклонников и варваров-завоевателей. Самый простой способ это обеспечить - учить побольше магов. Тогда остальные раньше упрутся в лимит, и их будет меньше.
Магии можно обучить только гения (интелект ощутимо выше среднего для расы) с талантом- единственное что это даст - что процент обладающих талантом и обученных вырастет- что это даёт организатору университета кроме стабильного потока конкурентов и оттока средств (на обеспечение заведения) я не улавливаю
Цитата
Более естественно состояние, когда чудеса священника сразу превосходят то, что может сотворить средний маг - ведь за него творит чудеса бог с огромным опытом и знаниями (а то и возможностями принципиально за пределами смертных магов), даже если бог не собирается использовать много энергии. Да, я представляю себе бога как компьютер, который обеспечивает жрецу его кастовалку, а не как розетку, дающую жрецу чистую энергию.
Вы предлагаете натруальный powercreep - тогда и обсуждать нечего - первый бог зарулил всех остальных сгенерив около бесконечное число клиров 20 повер левела- я исхожу из предположение что клир таки должен рости над собой и чудеса творит он сам- а бог лишь обеспечивает такую возможность.
Цитата
Вообще, мне кажется наиболее желательной для сферического кастера в псевдосредневековом мире ситуация, когда ему приходится выползать из своей башни всего два раза в год - весной, чтобы благословить поля, и один раз по вызову, если на деревню вдруг нападёт монстр, с которым стандартные защиты деревни не справляются. И уж точно он не заинтересован в том, чтобы лично управлять деревней, если он не является жрецом бога, который требует определённых параметров управления людьми. И то жрецу лучше найти кого-нибудь другого для управления, чтобы случайно чего-нибудь не нарушить. (а если что - жрец всегда может прийти к правителю и покарать его - сильный-то тут жрец!)
Осталось понять зачем всё это магу (благсоловление и защита) - жрецу то понятно зачем- у него выбора особого нет если такова воля бога.
Цитата
Поскольку и кастер и его противники плохо представляют себе возможности друг друга, табличка "эту деревню охраняет кастер" (или просто башня, которую видно издалека) скорее всего заставит проходящих мимо суперов вести себя достаточно вежливо, если они только не пришли воевать с этим кастером. Если в сеттинге хорошо известны заклинания сверхестественного познания и стационарные заклинания защиты от такового, то кастер сможет заранее оценить своих противников, а они его - нет (ведь кастер сидит в своей башне/храме/..., защищенной от магического подсматривания). Что склоняет чашу весов в пользу кастера, который контролирует эту территорию, и обеспечивает хорошее поведение проходящих приключенцев.
Нет это ставит его в условие перманентного конфликта - с нулевым профитом , тк кто-то может будет и вежливый а кто-то нет. И во втором варианте вы уже подписались на разборку - которой вполне можно было избежать - вывод такой маг подвергает свою жизнь более высокому риску нежели другие и имеет все шансы прервать свой жизненный путь

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #21 : Октябрь 16, 2011, 14:28 »
Ошибка в самом начале.

Если постулировать, что любой человек взаимодействует с "обществом" только из необходимости - никакого "общества" таких людей не будет. И цивилизации не будет. Будут семьи охотников/собирателей, в лучшем случае с заточенными палками и обтесанными камнями.
Так что все остальные рассуждения бессмыслены.

Любой человек взаимодействует из необходимости - но у магглов эта необходимость никуда не делась- так что всё будет.
PS
Уровень аргументации прям потряс- может хотябы развернёте тезись до стадии "Не будет потому что..."

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #22 : Октябрь 16, 2011, 15:10 »
А что тут аргументировать... это базовые вещи, которым вроде до сих пор в школе учат.

Ну ладно, для тебя немного разверну:

Ты постулируешь, что _любой_ человек по сути является абсолютным эгоистом и другие люди нужны ему лишь постольку, поскольку без них он не может удовлетворить свои базовые потребности (безопасность, еда, секс).  Когда такой человек получает сверхспособности, он становится тем самым гением-потребителем, последней разработкой проф. Выбегалло из "Понедельника" Стругацких.  Так?

Теперь представь группу таких "магглов", без всяких сверхспособностей. И объясни мне, какого икса маглл А будет сотрудничать с магглом Б больше, чем это надо для удовлетворения его насущных потебностей?

И как по твоему при том, что ВСЕ люди взаимодействуют друг с другом только по насущно необходимому минимуму,  может появиться хоть какой-то технический и культурный прогресс дальше тех самых палок-копалок и грубых каменных рубил?


Оффлайн Gest

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #23 : Октябрь 16, 2011, 15:58 »
Цитата
...Ну давайте с вами подумаем о профите- я лично никаких профитов кроме "человеческого общения" не вижу - ну вот хочет он править деревней- необходимости в этом явно нет...
...осталось понять как сильно маг готов рисковать собственной шкурой ради крестьян которые ему никакой особой пользы не приносят...
...Он таким образом автоматически вступает в конфликт с любым мимо проходящим супером (ещё ничего не зная о его возможностях) и всё из-за некритичного ресурса - мне такой сценарий видится маловероятным...

  Если вы еще раз внимательно прочтете мой пост,
Цитата
Вы уж определитесь: либо маг получают от деревни какой-либо существенный профит, и в этом случае им есть смысл выступать в роли лендлордов, либо время от времени в деревню приезжает на повозке маг/его подмастерье, закупается припасами и уезжает (в остальном ему на крестьян наплевать, в случае чего закупится в другой деревне).

По этому стоит задать вопрос: Что будет делать маг, если поток ресурсов из деревни пропадет?  В втором случае (повозка - закупка) для мага ничего не изменится. А вот в первом... набитыми мордами и неоплаченными счетами дело ведь может не закончиться. Деревню могут тупо спалить по пьяни, крестьян продать в рабство или вырезать. В конце концов, крестьяне могут переехать поближе к более заботливому магу. И здесь, при появлении неизвестных магов/вооруженных героев, от мага можно ожидать широкого спектра реакций, начиная от табличек "Объект находится под охраной ЧОП "Маг-из-башни", заканчивая превентивным пулянием файерболами
то станет ясно, что рассматриваем мы первый вариант, когда критический ресурс и профит для мага есть (по поводу второго варианта я с вами полностью согласен, хотя вы почему-то утверждаете, что он является единственно возможным).

Цитата
Имя сестра имя- что это за ресурс?
Пример из литературы: Глен Кук, цикл о Гаррете. Серебро является ключевым компонентом для самой возможности заниматся магией, т.е. нет серебра = не можешь кастовать. В результате этого два государства, высшая аристократия в которых чуть менее, чем полностью состоит из магов, ведут многолетнюю кровопролитную войну за серебрянные рудники. И обычные люди в нее вовсю вовлечены благодаря обязательному военному призыву.

Вы можете возразить, что это частный случай, но возьмем ту же ДнД - материальные компоненты для заклинаний там имеются. И мне не кажется абсолютно невозможным вариант, когда магу потребуются их постоянные поставки в промышленных масштабах.
Цитата
но причём тут магглы?
а вот маг, лично орудующий в забое киркой, мне видится скорее исключением, чем правилом.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 382
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #24 : Октябрь 16, 2011, 16:41 »
Гремлин, кстати, правильно говорит, что вы странно представляете себе мотивации человека. :)
Цитата
Во первых у вас какое-то превратное представление о магических боевых действиях как о совершенно безопаносном мероприятии - нет ,это опасное дело на котором атакующие тоже будут нести потери ( 5% никто не отменял) и тоже будут подвергаться атакам. И если у вас нет бесконечного источника телепорт спецназа- у вас именно что развяжется пупок.  Я понимаю в чём профит инциаторов, но какой смысл на эту сделку идти исполнителям и всем прочим (суть вашего предложения я описал выше)- я не понимаю
Да нет, D&D-шный уровень силы делает их весьма безопасными - если у тебя база за спиной. Всевозможные Raise dead и иже с ними. Достаточный перевес в силах делает работу по борьбе с одиночками достаточно простой. Когда же будет зачищено первичное сопротивление, то зачистка и обнаружение регулярно появляющихся новых суперов вообще будет, похоже, рутиной - если у вас в мире нет особенностей, которые изменяют ситуацию. (Я гляжу на generic D&D, как вы и предлагали - где у начинающего персонажа, пусть даже увешанного экипировкой и готового драться до конца, нет никаких шансов против специально прибывшей по его душу партии, специально заточенной под охоту на обладателей PC-классов. А с учётом предсказаний, боюсь, драк не будет вообще - будет, например, прыжок к колыбели, мягкое изъятие младенца и передача его в руки "правильным" воспитателям, или что-нибудь подобное). 

"Профит" же предельно простой. Для рядового гражданина "мировой организации суперов" - гарантия, что завтра никто не выскочит из телепорта и не размажет его по стенке дезинтеграцией. То есть уверенность, что он живёт под защитой, отсутствие необходимости каждое утро обвешиваться защитным обкастом, в туалет ходить только с боевым посохом (или там в полных латах и с мечом наготове), не вздрагивать от низколетящих ворон (а вдруг это фамильяр соперника, планирующего нападение?). Просто потому, что он часть системы, и если что, на его обидчика обрушится молот похлеще его личных возможностей. Шанс поберечь нервы и силы направить на что-нибудь более приятное. За это он будет платить некий "магический налог" в той или иной форме - достаточно необременительный, чтобы не заставлять встать на дыбы.
Для члена "магического спецназа" или "магической поддержки" - особый статус в мировом обществе суперов, самые высокие башни, самые лучшие храмы или что там им нужно. Зелёный свет его личным потребностям и проектам, если они вступают в противоречие с потребностями других "суперов". Тут надо смотреть на то, насколько один супер может предложить что-то другому - это может быть и доступ к заклинаниям для тех же магов, и приоритетное право набора учеников и мало ли чего ещё. Ну и естественно, у нас будет некоторая доля идейных персонажей, которые получат возможность удовлетворять так свои наклонности. Адреналинчик в крови гонять, если они любители риска ("и началась самая увлекательная из всех охот - охота на сверхчеловека"). Бороться за мир во всём мире для паладинообразных личностей. Совершать подвиги в этике своего бога для священнослужителей...

Цитата
Угу непонятно зачем в этой схеме нужны вы лично "премьер министр маггл" и что вы станете делать если маги 11 , 8 и 6 решат что маг 12 лично их жёнам никак не угрожал- а вот вы знатный говнюк который угрожал , и похоже стоит временно объединить силы с магом 12- ограничить их способы коммуникации это конечно инетересно- как?
И что вы будете делать если маг 12 начнёт с того что вышлет вам голову вашей дочки в коробке? террор работает в обе стороны и магглы к нему более уязвимы тк менее мобильны
Мешает тот факт, что сила вовсе не равна умению управлять. Если маг огневой мощью как ракетный крейсер, это вовсе не значит, что он в состоянии нормально управлять хотя бы школьным классом. :) Именно потому, кстати, массовое восстание всех суперов - тот пример с магами выше - означает полную профнепригодность премьер-министра (раз не смог набрать на ключевые должности специалистов) и всех тех людей, которые ищут рычаги влияния на этих магов - раз они массово сплотились против власти, не перегрызлись и все оказались иммунны к средствам влияния на них. Но эта ситуация в точности равна ситуации когда против правителя восстала, например, вся армия (или хотя бы весь высший и средний командный состав). Против такого же тоже нет особого средства - но в истории такие случаи предельно редки.
Цитата
У вас неверная аналогия- руководитель спецлужбы безусловно опасен - но его силовой рычаг он внешний-он зависит от лояльности среднего звена и испольнителей и контролировать его намного проще - а вот Маг он сила сам по себе - это как министр обороны который может в одиночку справится с 5ю танковыми дивизиями - это савсем другой коленкор. И как его такого контролировать совершенно непонятно.
Я совершенно не вижу с этой точки зрения разницы между ситуациями "военный министр в одиночку равен по силам пяти дивизиям" и "военный министр популярен в армии и его безусловно поддержат пять дивизий в случае попытки переворота" с этой позиции. При этом популярные министры в разных государствах есть, если посмотреть...
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2011, 17:08 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 530
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #25 : Октябрь 16, 2011, 17:39 »
В мага наставника +2-3 ученика я вполне верю. В университет с трудом- Воландеморт появится скорее раньше чем позже - да и влюбом случае такая концентрация кастеров без внятных средств их контроля не может не создавать проблем
Создавать проблем кому? в общем-то, магическое учебное заведение в течение нескольких поколений подомнёт под себя все свои окрестности. Можно предположить, что в нём будут действовать правила и ограничения, соответствующие возможностям магов этой школы и морально-этическим соображениям основателя. Или просто всем обитателям будут разданы амулеты защиты от всех доминейтов, чармов и прочих. Но в такой школе всё равно неизбежны интриги и дуэли. Примерно как в настоящем средневековом университете.

Безусловно это же так естественно - ребята я только что нашёл спелл который посылает "На" доминейт - берите его все забесплатно.
А почему бы и нет? это избавит его от необходимости проверять каждого вошедшего на то, под доминейтом вошедший или нет.
Как альтернатива - он попросит, чтобы за это его научили какому-нибудь другому заклинанию.

Магии можно обучить только гения (интелект ощутимо выше среднего для расы) с талантом- единственное что это даст - что процент обладающих талантом и обученных вырастет- что это даёт организатору университета кроме стабильного потока конкурентов и оттока средств (на обеспечение заведения) я не улавливаю
Повторяю - поскольку суперов всего 0.5%, и в эти 0.5% входят маги и жрецы Запредельных Ужасов, то за каждых 10 необученных магов появится ещё один жрец Запредельных ужасов, один демонопоклонник и один варвар-завоеватель. Каждый из которых может убить мага. Значит, обучив 10 талантливых людей, маг защитил себя от всех этих неприятных личностей, которые в итоге не родились.

Вы предлагаете натруальный powercreep - тогда и обсуждать нечего - первый бог зарулил всех остальных сгенерив около бесконечное число клиров 20 повер левела- я исхожу из предположение что клир таки должен рости над собой и чудеса творит он сам- а бог лишь обеспечивает такую возможность.
Таких клириков называют магами. Единственная причина, по которой клирики в ДнД так работают - игровой баланс. Все мифологические и значительная часть литературных клириков не имеют таких ограничений.

Осталось понять зачем всё это магу (благсоловление и защита) - жрецу то понятно зачем- у него выбора особого нет если такова воля бога.
Потому что это проще, чем каждый раз кастовать чарм, когда идёшь на рынок. А маги любят комфорт. Ну и от благословения всё равно никуда не деться - иначе ресурсов будет меньше. А при средневековом сельском хозяйстве - можно и вовсе от голода помереть, если вдруг засуха, или саранча урожай съест.

Нет это ставит его в условие перманентного конфликта - с нулевым профитом , тк кто-то может будет и вежливый а кто-то нет. И во втором варианте вы уже подписались на разборку - которой вполне можно было избежать - вывод такой маг подвергает свою жизнь более высокому риску нежели другие и имеет все шансы прервать свой жизненный путь
А маг за свои слова отвечает, да? если противники окажутся ему не по зубам, он либо не вступит в драку вовсе (см. злоупотребление прорицанием),  либо отступит и запрётся в башне. Собирать друзей-знакомых или просто собирать вещи и бежать.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 382
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #26 : Октябрь 16, 2011, 18:57 »
Цитата
Таких клириков называют магами. Единственная причина, по которой клирики в ДнД так работают - игровой баланс. Все мифологические и значительная часть литературных клириков не имеют таких ограничений.
Мне кажется, что спорить о терминах довольно странно - автор темы задал условия. Вариантов безусловно больше, но говорить "это не так, вот так надо" относительно несуществующих священнослужителей - вещь довольно странная. (Я от души надеюсь, что автор темы не считает, будто описанные им варианты - единственно возможные).
Что касается игрового баланса - это существенная вещь во многих ролевых системах, но вариант "расти над собой" для жреца отнюдь не только игровым балансом может быть продиктован, у него и иные корни найти можно (тема получения служителем непропорционального могущества - тема не из совсем уж редких. Опять-таки, божества с ограничениями в мифологии вполне случаются - те, что не могут создать правое без левого, а в стакан не могут налить бочку воды (включая и метафорические "стаканы" своих служителей).
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн GrafDmitrii

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #27 : Октябрь 16, 2011, 21:09 »
Рассмотрим ситуацию исходя из логики эгоиста (будет считать чо все суперы автоматически становятся махровыми эгоистами и получив силу моментально забывают все былые привязанности):
у него есть определенные потребности в комфорте.
2 пути удовлетворения этих потребностей:
1) создать все необходимое самому, никак не завися от маглов
В этом случае все просто - сидит где в глухом углу, ни с кем не контактирует, причин для конфликтов с другими суперами не имеет.
2) получить необходимое от маглов
этот способ делится на 2:
2.1) получить необходимое силой
трудозатратно и неэффективно в долгой перспективе. маглы разбегаются, прячутся, собирают армии против темного властелина, просят помощи у других суперов.
2.2) Наладить взаимовыгодное сотрудничество с маглами
я вам благословлю поля, убью оборотня в соседнем лесу, а вы мне за это пожрать, выпить и право первой брачной ночи.
эффективно и не требует больших трудозатрат. единственная возможная проблема - может появиться другой супер и выгнать с хлебного места. Решение - создание гильдий, академий и тп. И не надо говорить о недоверии. Доверие и не обязательно, когда есть общая выгода.



Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #28 : Октябрь 16, 2011, 22:09 »
А что тут аргументировать... это базовые вещи, которым вроде до сих пор в школе учат.

Ну ладно, для тебя немного разверну:

Ты постулируешь, что _любой_ человек по сути является абсолютным эгоистом и другие люди нужны ему лишь постольку, поскольку без них он не может удовлетворить свои базовые потребности (безопасность, еда, секс).  Когда такой человек получает сверхспособности, он становится тем самым гением-потребителем, последней разработкой проф. Выбегалло из "Понедельника" Стругацких.  Так?

Теперь представь группу таких "магглов", без всяких сверхспособностей. И объясни мне, какого икса маглл А будет сотрудничать с магглом Б больше, чем это надо для удовлетворения его насущных потебностей?

И как по твоему при том, что ВСЕ люди взаимодействуют друг с другом только по насущно необходимому минимуму,  может появиться хоть какой-то технический и культурный прогресс дальше тех самых палок-копалок и грубых каменных рубил?

Странная логика ей богу - не знаю как лично у вас но у большинства людей круг общения=\= неравен "обществу"
Подавляющее большинство поддерживает общение с 5-12 людьми (за вычетом родственников) и а со всем остальным обществом общается именно что вынужденно
И что то мне говорит что вы будь у вас такая возможность - не тратили бы своё время на общение : с началльником, бывш коллегами, гаишниками , работниками жэка и тсж , продавщицами булочниками и всеми остальными 5ю млрд населения . А общались лишь с лично вам интересными людьми число которых будет что характерно невелико.

И эта особенность  не помешала возникнуть цивилизации- полтому что большинство не могло (или это было очень сложно) выживать вне общества- тут что характерно большинство тоже не сможет.


Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #29 : Октябрь 16, 2011, 22:14 »
2) получить необходимое от маглов
этот способ делится на 2:
2.1) получить необходимое силой
трудозатратно и неэффективно в долгой перспективе. маглы разбегаются, прячутся, собирают армии против темного властелина, просят помощи у других суперов.
2.2) Наладить взаимовыгодное сотрудничество с маглами
я вам благословлю поля, убью оборотня в соседнем лесу, а вы мне за это пожрать, выпить и право первой брачной ночи.
эффективно и не требует больших трудозатрат. единственная возможная проблема - может появиться другой супер и выгнать с хлебного места. Решение - создание гильдий, академий и тп. И не надо говорить о недоверии. Доверие и не обязательно, когда есть общая выгода.
Выгоды нет - вопервых маглы не представлют угрозы суперу-(а оборотень представляет тк по сути является другим супером) - и он итак может пожрать выпить и перелюбить лучшую  половину местных девок ничего не предлагая маглам в замен и даже не убивая последних.

Решение же проблемы "других суперов" путём приглашения этих самых других методов- абсурдна до невероятности - это примерно как опасаясь нападения америки пригласить китайские оккупационные войска (и такое возможно но явно после того как исчерпаны любые другие средства) Тк вы по сути предлагаете защитить ресурс от покушения других суперов путём добровольной отдачи ресурса- эффективно что скажешь

 

KW IP Stats