Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.  (Прочитано 23132 раз)

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 969
    • Просмотр профиля
"Большая редкость чтобы человек у которого "всё есть" пошёл и положил на алтарь свою жизнь (чужих это сколько угодно) и всё заради абстрактных идей не подкреплённых материальными интересами. ТО есть в жизни конечно всякое бывает- но мы говорим о массах.
В массах же бывает что скорее отчаившиеся люди (чью иерархическое положение не отвечает ожиданиям) - вот они да могут пойти за идеей и таки положить на её алтарь себя-потому что им , с их точки зрения особо нечего терять (рабам нечего терять кроме своих цепей) "

Хм.. Арминий? ;)
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Хм.. Арминий? ;)
Где там абстрактные идеи и отсутствие корыстного интереса? (если мы конечно же имеем ввиду одного и тогоже арминия)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 478
    • Просмотр профиля
Вот возьмем вас лично , что то мне говорит что ключевые потребности в линии еда-вода-тепло-сон- и я продолжу линию-общение-секс     - у вас удовлетворены. Ну покрайней мере первые 4ре точно. И очень даже может быть что если бы вы ограничили себя чёрным хлебом с тушёнкой (в воскресенье заесть горстью мультивитаминов) , простой водой, спальником\домом в забытой богом уральской деревне - то вы вполне смогли бы удовлетворять оные потребности затрачивая минимум усилий (или вообще не затрачивая) и посвещать всё свободное время борьбе за высокие идеалы и таки положить себя на алтарь этой борьбы.

Ан нет, есть повскуснее, пить тоже, того и глядишь в заграницы съездить отдохнуть все норовят, собеседников им подавай поискушённей а девок покрасивше.. телефон не мотороллу 2001 года а блин минимум 4S.
Ну кто-то из олигархов может и телефоны покупает. Но известен тот, который купил себе футбольный клуб. А вообще, для олигарха накопление и демонстрация денег - это и есть способ самореализации. Он, быть может, всю жизнь страдал в СССР, где все были равны и нельзя было быть богатеем, а тут дорвался :)

По вашей же логике -самым протестным контингентом должны быть очень богатые и так вниз до просто богатых- у них всё есть, базовые потребности не просто удовлетворены а с перекрытием причём многократным
Ну да, если полистать историю, то гражданские войны затевались двумя группами населения:
1) богатыми и родовитыми, которые хотели, например, поменять действующего правителя, см. война алой и белой роз. Или вовсе сменить систему власти, как декабристы в начале прошлого века.
2) бедными и голодными, которым было уж очень плохо.

Я вполне понял ваш тезис- и ещё тогда привёл контр тезис- кооперация это безусловно здорово , но она не равна альтруизму (хотя это вполне встречающееся в природе явление) и обычно подразумевает выгоду для большинства участвующих, или для одной стороны если кооперация вынужденная.

У нас грубо говоря два типа возможной кооперации
"Супер"<->"Магглы"  и "Супер"<->"Супер"

Кооперация номер один на мой взгляд выгодна только Магглам , те возможна в случае вынужденной кооперации, но они то как раз заставить то и не могут. Кооперация Супер супер- вполне возможна но не означает что в случае вынужденной кооперации (государства) акторы не будут распользаться в разные стороны и пытаться избегнуть оной вынужденной кооперации ( для взаимо выгодной группа выходит слишком большой чтобы утрясти взаимные протеворечия)
Я всё-таки не вижу, почему кооперация Супер-магглы выгодна только магглам. Наверняка есть ряд задач, которые намного легче решаются науськиванием на них N магглов, чем личными усилиями супера. Если такие задачи в жизни супера встречаются регулярно, например обеспечение супера едой, то кооперация суперу очень даже выгодна. Что проще - один раз в год кинуть файрболом в стадо орков, или каждый день превращать камни в хлеба, а воду в вино?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 306
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот возьмем вас лично , что то мне говорит что ключевые потребности в линии еда-вода-тепло-сон- и я продолжу линию-общение-секс     - у вас удовлетворены. Ну покрайней мере первые 4ре точно. И очень даже может быть что если бы вы ограничили себя чёрным хлебом с тушёнкой (в воскресенье заесть горстью мультивитаминов) , простой водой, спальником\домом в забытой богом уральской деревне - то вы вполне смогли бы удовлетворять оные потребности затрачивая минимум усилий (или вообще не затрачивая) и посвещать всё свободное время борьбе за высокие идеалы и таки положить себя на алтарь этой борьбы.

Ан нет, есть повскуснее, пить тоже, того и глядишь в заграницы съездить отдохнуть все норовят, собеседников им подавай поискушённей а девок покрасивше.. телефон не мотороллу 2001 года а блин минимум 4S.

Я могу продолжить развить свою мысль и снова таки привести в пример олигархов (то ведём уж до логического конца) - я вот неслышал про непримеримые идеологические схватки в их среде- хотя казалось бы с их возможностями революшен организовать раз плюнуть- а вот про меренье количество роллс ройсов и длиной яхт слышал.

Ну, вот тут вы мимо. Совсем мимо в моём конкретном случае - не в том смысле, что у меня совсем нет потребностей, но вот по всем приведённым параметрам совершенно промахнулись. Может, конечно, у меня на фоне личных бзиков перекошено восприятие, но вот как-то живу вполне себе обеспечив некоторый минимум, выше которого не хочу подниматься. (И, например, телефон у меня первый и единственный, 2004 года выпуска - не потому что невозможно приобрести иной, но потому что принципиально стараюсь не обзаводиться вещами которые мне не нужны, за границу отдыхать не езжу и таинственным образом работаю на текущей работе по причинам отчасти "идеологического плана", отчасти потому что она мне нравится - хотя финансово она не слишком-то перспективна). Вообще, конечно, личные примеры - очень неудачная вещь, всегда есть ощущение что хвастаешься или приукрашиваешь или наоборот, самоуничижаешься.  Но можно посмотреть по статистике потребностей, как ни странно. Экономисты вам объяснят, что "целевая функция" у человека много сложней (собственно, насколько я помню, это уже довольно долго считается банальностью, что поведение человека обычно существенно неоптимально с точки зрения чистой максимизации такого вот потребления... )

Что до мифических "олигархов" - то есть, как я понимаю, просто крайне обеспеченных и влиятельных людей (кстати, у вас есть хоть один знакомый такого плана? У меня вот нет, и я сильно подозреваю, что ваше восприятие тоже искажено медиа-образами), то ведь там идёт и конкуренция личного плана, как ни странно, и споры за то или иное видение отрасли, например (то есть видение будущего) и много чего ещё. Вообще говоря, удивительно, что вы не слышали про "идеологические" (которые не сводятся к престижному потреблению) проекты богатых\влиятельных людей (и, кстати, споры на их фоне). До черта их - от политических партий, до, например, акций против глобального потепления или там за спасение панд\ограничению противопехотных мин. Вообще говоря, если копнуть поглубже в почти любое крупное событие пары прошлых веков точно, то там очень часто будет стадия "спонсорства" более-менее влиятельного лица или группы лиц, которое совершалось по соображениям, не сводимым к престижному потреблению. Там могли быть элементы этого - но именно элементы. Утрировано - джентльмены в перчатках при моноклях оказывали поддержку очередному человеку с безумным взором и изобретением\идеей о благе Великобритании не только потому, что понимали благо Великобритании как своё личное благо (хотя элементы этого были), но и потому что для них соответствующие идеалы имели значение. Или там, допустим, люди вроде Круппа поддержали Гитлера отнюдь не только из тех соображений, что "у всех соседей есть прикормленный политик, пора бы и мне завести"...
Ну а примеров когда некий человек, имея богатство, влияние и пр, занимается отнюдь не только престижным потреблением - тысячи и десятки тысяч. Более того, есть сотни и тысячи примеров, когда человек имея это отказывается от оного престижного потребления ради чего-то более важного. Привести или сами найдёте в биографиях? :) Потому не отказывая в факте роста престижного потребления, говорю - сводить всё к нему является грубейшей ошибкой. Выношу пока это в отдельный пост, там у вас остального тоже хватает, но предлагаю разделить линии - это отдельно, следующий мой пост отдельно...
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2011, 19:43 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 306
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я всё-таки не вижу, почему кооперация Супер-магглы выгодна только магглам. Наверняка есть ряд задач, которые намного легче решаются науськиванием на них N магглов, чем личными усилиями супера
Тут ещё не только это, кстати. Общество может предоставлять вполне "нематериальные", но ощутимые бонусы. Скажем, известность (и обожание) - ресурс, который многими людьми весьма ценится, но который грубой силой достигается с большим скрипом (совсем не одно и то же иметь кучу фанатов по королевству и таскать за собой "зачармленную клаку"). Это вот так навскидку. Спектр там явно шире - и к чистому прагматизму не сводится.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 306
    • Просмотр профиля
Цитировать
Давайте покопаемся, я вот вспоминаю всего один "идеологический конфликт" за последние 100 лет-это Фолкленды- и то есть посмотреть в корень у "людей принимавших решения" был прямой корыстный интерес- "не показать что зассал" тк если бы показали- это крайне отрицательно сказалось бы на их карьере. У вас есть какие-нибудь примеры?
У меня, как ни странно, есть десятки примеров. Давайте возьмём даже вдесятеро меньший промежуток - любые 10 лет в XX или XXI веке. Там будет куча конфликтов, как ни странно, по причинам идеологическим. Вы или искренне заблуждаетесь (путая понятия "вовсе не иметь материальной выгоды" и "материальная выгода является не единственным а то и не определяющим фактором"). Статусные потери и расхождения в идеологии (в узком смысле) тоже можно при некотором желании свести к чистой материальной составляющей, только вот и обратная конвертация тоже может совершаться. :) Назовите даты - и мы призовём историков (лучше, кстати, даже в параллельный тред), потому что не я, не вы, как я понимаю, не являемся специалистами. Я вообще с очень большим трудом представляю, как вы будете объяснять наличие убыточных по итогам войн для страны-инициатора (а ведь это не редкость, мы сейчас живём при куче таких войн идущих в мире) - только головотяпством исполнителей? Ведь чтобы доказать, к примеру, что СССР планировал получить чисто экономическую выгоду от Корейской войны (и не планировал получать выгоды идеологического порядка или политического, которую будет довольно трудно разделить на составляющие), или то же самое было в разных конфликтах со стороны США  вам придётся прикладывать результаты чтения мыслей лиц, принимавших решения... :) 

P.S.
Цитировать
Где там абстрактные идеи и отсутствие корыстного интереса? (если мы конечно же имеем ввиду одного и тогоже арминия)
Зачем так глубоко лезть в историю, кстати? Вы хотя бы уж Швейцера возьмите.
А в истории Рима, кстати, до черта "идеологических императоров", хотя античная мораль позволяла пользоваться результатами своего положения вполне обоснованно. Но на троне были как Гелиогабал, так и Тит - "любовь и утешение человеческого рода"...
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2011, 20:16 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Престижное потребление, безо всякой идеологии, между прочим, тоже глубоко социально по природе. Причем дело не только в социальных корнях самого явления (это-то, надеюсь, понятно?), но даже и само стремление такое потребление поддерживать заставит мага защищать привычное ему общество. Если маг считает престижным гробить в боях не менее трехсот гладиаторов в год, то с восстанием Спартака ему не по пути.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 969
    • Просмотр профиля
"Где там абстрактные идеи и отсутствие корыстного интереса? (если мы конечно же имеем ввиду одного и тогоже арминия)"
Ну если присмотреться... человек, зелёным юнцом взятый на службу оккупантами (притом шовинистами), в боях зарабатывает римское гражданство (!), титул всадника (то что позже назовут дворянством!), получает крупное поместье в Италии (стабильный источник богатства). Человек весьма и весьма не бедный, обладающий общественным положением, о котором большинство жителей римской империи не могут даже мечтать, не говоря уж о его соотечественниках. И что же? Он бросает всё это и устраивает восстание, только потому что наместник Рима жестоко обращается с сородичами Арминия (которых он половину сознательной жизни и в глаза то не видел, за исключением брата и подчинённых). И что он получает в итоге? Становится вождём почти стабильного племенного союза полунищих германцев. Интересный размен получился :)
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
"Где там абстрактные идеи и отсутствие корыстного интереса? (если мы конечно же имеем ввиду одного и тогоже арминия)"
Ну если присмотреться... человек, зелёным юнцом взятый на службу оккупантами (притом шовинистами), в боях зарабатывает римское гражданство (!), титул всадника (то что позже назовут дворянством!), получает крупное поместье в Италии (стабильный источник богатства). Человек весьма и весьма не бедный, обладающий общественным положением, о котором большинство жителей римской империи не могут даже мечтать, не говоря уж о его соотечественниках. И что же? Он бросает всё это и устраивает восстание, только потому что наместник Рима жестоко обращается с сородичами Арминия (которых он половину сознательной жизни и в глаза то не видел, за исключением брата и подчинённых). И что он получает в итоге? Становится вождём почти стабильного племенного союза полунищих германцев. Интересный размен получился :)

Был себе обычный пенсионер а стал королём- и никакого корыстного интереса- одна лишь высокая идея



Ну, вот тут вы мимо. Совсем мимо в моём конкретном случае - не в том смысле, что у меня совсем нет потребностей, но вот по всем приведённым параметрам совершенно промахнулись. Может, конечно, у меня на фоне личных бзиков перекошено восприятие, но вот как-то живу вполне себе обеспечив некоторый минимум, выше которого не хочу подниматься.
То есть вы всё таки революционер? в каких восстаниях участвовали?
Если нет то почему? базовые потребности то удовлетворены.
Цитировать
Экономисты вам объяснят, что "целевая функция" у человека много сложней (собственно, насколько я помню, это уже довольно долго считается банальностью, что поведение человека обычно существенно неоптимально с точки зрения чистой максимизации такого вот потребления... )
Потребление вообще не оптимально- ведь как мы с вами знаем можно жить на чёрном хлебе с тушёнкой и иметь прорву свободного времени чтобы устраивать революшен.
Цитировать
Что до мифических "олигархов" - то есть, как я понимаю, просто крайне обеспеченных и влиятельных людей (кстати, у вас есть хоть один знакомый такого плана?
Есть
Цитировать
У меня вот нет, и я сильно подозреваю, что ваше восприятие тоже искажено медиа-образами),
Любое восприятие искажено медиа образами- в смысле "культурой" - от этого свободны только собачки и прочие невинные существа.
Цитировать
то ведь там идёт и конкуренция личного плана, как ни странно, и споры за то или иное видение отрасли, например (то есть видение будущего) и много чего ещё. Вообще говоря, удивительно, что вы не слышали про "идеологические" (которые не сводятся к престижному потреблению) проекты богатых\влиятельных людей (и, кстати, споры на их фоне). До черта их - от политических партий, до, например, акций против глобального потепления или там за спасение панд\ограничению противопехотных мин.
Не не не вы как то быстро перескочили от "положить жизнь на алтарь" до "имеет проекты" - вам не кажется что это мягко говоря не одно и тоже? я нисколько не отрицал что подобное существо может иметь проекты- да сколько угодно.
Идеологического-плана да пожалуйста. Но вы то про жизнь положить, про личный риск, поэтому вот это:
Цитировать
Вообще говоря, если копнуть поглубже в почти любое крупное событие пары прошлых веков точно, то там очень часто будет стадия "спонсорства" более-менее влиятельного лица или группы лиц, которое совершалось по соображениям, не сводимым к престижному потреблению. Там могли быть элементы этого - но именно элементы. Утрировано - джентльмены в перчатках при моноклях оказывали поддержку очередному человеку с безумным взором и изобретением\идеей о благе Великобритании не только потому, что понимали благо Великобритании как своё личное благо (хотя элементы этого были), но и потому что для них соответствующие идеалы имели значение. Или там, допустим, люди вроде Круппа поддержали Гитлера отнюдь не только из тех соображений, что "у всех соседей есть прикормленный политик, пора бы и мне завести"...
Мягко говоря не катит. Оставил себе на старость миллиард- а всё остальное на идею- вот это я понимаю, и винтовку в руки и на лихом бтрэре освобождать негров от гнёта африки или ещё чего.
А от того что два мага будут устраивать прокси войны руками маглов за переходящую оперную певицу-это ещё не конфликт это хобби - типа шахмат.
Цитировать
сводить всё к нему является грубейшей ошибкой. Выношу пока это в отдельный пост, там у вас остального тоже хватает, но предлагаю разделить линии - это отдельно, следующий мой пост отдельно...
Поэтому ваш пример не корректен и не кореллирует с вашим же посылом

Оффлайн Pashukan

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 834
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Нет, все-таки в кунсткамеру.
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

 

KW IP Stats