Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.  (Прочитано 23134 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #30 : Октябрь 16, 2011, 22:20 »
Создавать проблем кому? в общем-то, магическое учебное заведение в течение нескольких поколений подомнёт под себя все свои окрестности. Можно предположить, что в нём будут действовать правила и ограничения, соответствующие возможностям магов этой школы и морально-этическим соображениям основателя. Или просто всем обитателям будут разданы амулеты защиты от всех доминейтов, чармов и прочих. Но в такой школе всё равно неизбежны интриги и дуэли. Примерно как в настоящем средневековом университете.
А почему бы и нет? это избавит его от необходимости проверять каждого вошедшего на то, под доминейтом вошедший или нет.
Как альтернатива - он попросит, чтобы за это его научили какому-нибудь другому заклинанию.
"ребята я вас всех научу как собрать ядерную бомбу на коленке а вы мне схему томографа!"
Кстати от необходимости не избавит (проверять) ведь перед доминейтом может быть диспел или вошедший например забудет наложить это заклинание
Цитировать
Повторяю - поскольку суперов всего 0.5%, и в эти 0.5% входят маги и жрецы Запредельных Ужасов, то за каждых 10 необученных магов появится ещё один жрец Запредельных ужасов, один демонопоклонник и один варвар-завоеватель. Каждый из которых может убить мага. Значит, обучив 10 талантливых людей, маг защитил себя от всех этих неприятных личностей, которые в итоге не родились.
Повторяю ещё раз- вопервых оот того что вы обучите всех талантливых людей (интересно как будете искать) их процент не увеличится , во вторых (и это более важно) мага отлично может убить другой маг, более того магу это сделать проще чем жрецу запредельных ужасов и намного проще чем варвару завоевателю- таким образом вы лично повысили свои риски

Цитировать
А маг за свои слова отвечает, да? если противники окажутся ему не по зубам, он либо не вступит в драку вовсе (см. злоупотребление прорицанием),  либо отступит и запрётся в башне. Собирать друзей-знакомых или просто собирать вещи и бежать.
Специфика магической схватки подразумевает что вы узнаёте что противник "непозубам" одновременно со своей смертью-  там всё очень быстро чаще всего- либо вы их либо они вас - либо(много реже) все  разбежались

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #31 : Октябрь 16, 2011, 22:29 »
Мне кажется, что спорить о терминах довольно странно - автор темы задал условия. Вариантов безусловно больше, но говорить "это не так, вот так надо" относительно несуществующих священнослужителей - вещь довольно странная. (Я от души надеюсь, что автор темы не считает, будто описанные им варианты - единственно возможные).
Что касается игрового баланса - это существенная вещь во многих ролевых системах, но вариант "расти над собой" для жреца отнюдь не только игровым балансом может быть продиктован, у него и иные корни найти можно (тема получения служителем непропорционального могущества - тема не из совсем уж редких. Опять-таки, божества с ограничениями в мифологии вполне случаются - те, что не могут создать правое без левого, а в стакан не могут налить бочку воды (включая и метафорические "стаканы" своих служителей).
Утверждалось, что используемый сеттинг - крайне Generic. Но ладно, процесс роста силы священнослужителей не так уж и важен для дискуссии.


Решение же проблемы "других суперов" путём приглашения этих самых других методов- абсурдна до невероятности - это примерно как опасаясь нападения америки пригласить китайские оккупационные войска (и такое возможно но явно после того как исчерпаны любые другие средства) Тк вы по сути предлагаете защитить ресурс от покушения других суперов путём добровольной отдачи ресурса- эффективно что скажешь
Достаточно устойчивой будет система, в которой есть N суперов, которые поделили между собой некую территорию (пропорционально личной крутости или поровну), и которые будут в случае опасности сражаться всем скопом. Размер территории ограничивается их средствами передвижения/связи и количеством конкурентов. При этом у каждого из них остаются свои ресурсы, но боевая мощь возрастает в N раз.


Отмечу, что в случае, если получение экспы и силы в другом виде за счёт побед или участия в бою является объективной реальностью сеттинга (так работают ДнД и, например, сёнен-боевики. Насчёт реального мира (тм) не уверен.), избегание сражений становится нежелательной моделью поведения - она лишает супера возможности стать ещё сильнее, что рано или поздно приведёт к тому, что найдётся кто-то сильнее его, и побьёт. Это утверждение становится более сильным, если раны в этом сеттинге легко заживают.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #32 : Октябрь 16, 2011, 22:53 »
"ребята я вас всех научу как собрать ядерную бомбу на коленке а вы мне схему томографа!"
проблема экономики заклинаний - вторична. Маги - умные, всегда найдут способ оценить относительную ценность заклинания. Даже если по какой-то причине они не станут просто публиковать все свои открытия, как учёные в нашем мире.

Повторяю ещё раз- вопервых оот того что вы обучите всех талантливых людей (интересно как будете искать) их процент не увеличится ,
Цифра в 0.5% была указана для _всех_ суперов. Значит, если там будет не 0.1% магов, а 0.2%, значит всем остальным категориям суперов придётся потесниться - их останется всего 0.3%, а не 0.4%. Поэтому в интересах магов, паладинов, жрецов добрых богов и прочих мирно настроенных супер-профессий обеспечить обучение всех потенциальных кандидатов в их профессии.

во вторых (и это более важно) мага отлично может убить другой маг, более того магу это сделать проще чем жрецу запредельных ужасов и намного проще чем варвару завоевателю- таким образом вы лично повысили свои риски
Магу не нужно убивать другого мага, в общем случае - они достаточно редкие, чтобы у них не было существенных конфликтов за ресурсы. А вот жрецу или демонопоклоннику это могут приказать свыше. Не говоря уже о том, что они потенциально разрушают этот мир. А варвар принципиально убивает, просто чтобы показать свою крутость.
И мне совсем непонятно, почему одному магу проще убить другого, чем сделать это жрецу запредельного ужаса того же уровня силы.

Специфика магической схватки подразумевает что вы узнаёте что противник "непозубам" одновременно со своей смертью-  там всё очень быстро чаще всего- либо вы их либо они вас - либо(много реже) все  разбежались
Очень произвольное предположение. Особенно когда рядом рекомендуют узнавать потенциал ещё до рождения с помощью прорицания.
Да, если вы не можете прорицать данного противника - скорее всего он вам не по зубам. Или специалист по антипрорицанию.
Или вы предполагаете, что дуэль магов похожа на дуэль ковбоев в полдень на главной улице?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #33 : Октябрь 16, 2011, 22:59 »
Гремлин, кстати, правильно говорит, что вы странно представляете себе мотивации человека. :)
Могу вернуть этот тезис - вы очень странно представляете себе мотивации человека -по вашей логике мультимиллиардеры вообще не должны существовать - для удовлетворения всех разумных потребностей вполне достаточно 1млрд (евро\доллар) и по вашей логике на этом они должны были останавливаться и начинать причинять добро - среди миллиардеров действительно не редкость благотворительность - однако в большинстве случаев процент "ресурсов" много меньше 20% и на конфликт они ради этого вообще не идут - хотя например денег Билли Гейтса вполне хватило бы для гуманитарной интервенции в Африку и установления там диктатуры добра вполне хватило бы.

Цитировать
Да нет, D&D-шный уровень силы делает их весьма безопасными - если у тебя база за спиной. Всевозможные Raise dead и иже с ними. Достаточный перевес в силах делает работу по борьбе с одиночками достаточно простой. Когда же будет зачищено первичное сопротивление, то зачистка и обнаружение регулярно появляющихся новых суперов вообще будет, похоже, рутиной - если у вас в мире нет особенностей, которые изменяют ситуацию. (Я гляжу на generic D&D, как вы и предлагали - где у начинающего персонажа, пусть даже увешанного экипировкой и готового драться до конца, нет никаких шансов против специально прибывшей по его душу партии, специально заточенной под охоту на обладателей PC-классов. А с учётом предсказаний, боюсь, драк не будет вообще - будет, например, прыжок к колыбели, мягкое изъятие младенца и передача его в руки "правильным" воспитателям, или что-нибудь подобное).

Во первых вам думаю не хуже меня известны ограничения Райс деда ( ну там целый труп не дес эффект) , во вторых вам понадобиться кастер 10уровня (относительно редкая вещь)
И САМОЕ САМОЕ САМОЕ важное
Вы почемуто сразу перепрыгиваете к идеально отлаженной машине с полчищами КоПеров отрядами телепорт спецназа и скомитету по новорождённым магам который при рождении ребёнка определяет магический потенциал и от греха подальше режет дитю способности обрекая на счастливую жизнь маггла.
НО как всё это щастье появилось вы почемуто упорно опускаете как огромное количество людей сумело объединиться (имея очень смутные предпосылки) преодолеть внутренние протеворечия , не развалиться, не испытать коллапса власти и что САМОЕ важное победить всех остальных суперов?! Как ?! как они смогли?! Это примерно как " Адавайте все хорошие люди соберутся и убьют всех плохих людей"
Масштаб задачи просто чудовищный - если взять современность это 115740 "суперов" 8+ повер левела сколько вам понадобиться спецназеров чтобы их контролировать?
Если взять средневековье то одна европа это грубо 30 млн человек это 150000 тысяч суперов из которых грубо говоря 75000 кастеров  из которых 347+ больше 10го повер левела - прикиньте сколько вам понадобиться коперов сколько спецназеров и сколько поддержки чтобы контролировать всё это (напоминаю это только европа)
Где вы найдёте столько палладино направленных личностей , за счёт чего избежите развал организации в следствие внутренних противоречий и как обспечите победу над всеми остальными суперами? - да поначалу это будет легко- но потом то все сложат два плюс два.

Цитировать
"Профит" же предельно простой. Для рядового гражданина "мировой организации суперов" - гарантия, что завтра никто не выскочит из телепорта и не размажет его по стенке дезинтеграцией. То есть уверенность, что он живёт под защитой, отсутствие необходимости каждое утро обвешиваться защитным обкастом, в туалет ходить только с боевым посохом (или там в полных латах и с мечом наготове), не вздрагивать от низколетящих ворон (а вдруг это фамильяр соперника, планирующего нападение?). Просто потому, что он часть системы, и если что, на его обидчика обрушится молот похлеще его личных возможностей. Шанс поберечь нервы и силы направить на что-нибудь более приятное. За это он будет платить некий "магический налог" в той или иной форме - достаточно необременительный, чтобы не заставлять встать на дыбы.
Да нет у него никакой уверенности - раньше его могли уничтожить соперники (но хотябы была схватка и кто знает) теперь же к нему могут заявиться мрачные телепорт спецназеры и они исчезнет в неизвестном направлении- в случшем случае он сменял шило на мыло - и с соперниками кстати сказать справиться было проще. И да единственный способ контролировать суперов это лишать их суперности - впротивном случае ваше министерство магии может поиметь флеш моб с фаерболами и что характерно не иметь возможности с этим справится тк спецназеры хороши пока бьют суперов по одиночке.
Цитировать
Для члена "магического спецназа" или "магической поддержки" - особый статус в мировом обществе суперов, самые высокие башни, самые лучшие храмы или что там им нужно. Зелёный свет его личным потребностям и проектам, если они вступают в противоречие с потребностями других "суперов". Тут надо смотреть на то, насколько один супер может предложить что-то другому - это может быть и доступ к заклинаниям для тех же магов, и приоритетное право набора учеников и мало ли чего ещё. Ну и естественно, у нас будет некоторая доля идейных персонажей, которые получат возможность удовлетворять так свои наклонности. Адреналинчик в крови гонять, если они любители риска ("и началась самая увлекательная из всех охот - охота на сверхчеловека"). Бороться за мир во всём мире для паладинообразных личностей. Совершать подвиги в этике своего бога для священнослужителей...
Угу то есть вы всё таки предлагаете схему в который одни суперы берут и радостно ложаться под других суперов (читай спецназеров" и не пищат . Сомнительно. Это раз - два если человек хочет наносить добро и он крут в этом деле ничто не мешает ему крышевать район и давать люлей всяким злодеям ну и скооперироваться с другом васей и внуком петей- и у него будет и статус и почёт и наизелёнейшая улица любым потребностям- для чего ему приэтом идти под какого-то властителя и метаться на вызовы по звонку мне опять таки непонятно.

Цитировать
Мешает тот факт, что сила вовсе не равна умению управлять. Если маг огневой мощью как ракетный крейсер, это вовсе не значит, что он в состоянии нормально управлять хотя бы школьным классом. :) Именно потому, кстати, массовое восстание всех суперов - тот пример с магами выше - означает полную профнепригодность премьер-министра (раз не смог набрать на ключевые должности специалистов) и всех тех людей, которые ищут рычаги влияния на этих магов - раз они массово сплотились против власти, не перегрызлись и все оказались иммунны к средствам влияния на них.

Если у вас восстал телепортирующийся невидимый ракетный крейсер - ему ненужно уметь управлять - он простонанесёт вам неприемлимый инфраструктурный урон и ваше "королество маглов" рухнет само собой. Хуже того супер на то и супер что не нужно даже массово сплочаться - достаточно чтобы один 12+ взбесился и телепортировавшись в кремель пошёл прямо к вашему кобинету доминруя\дезинтегрируя всё на своём пути - и любые рычаги искать уже поздно 
Цитировать
Но эта ситуация в точности равна ситуации когда против правителя восстала, например, вся армия (или хотя бы весь высший и средний командный состав). Против такого же тоже нет особого средства - но в истории такие случаи предельно редки.  Я совершенно не вижу с этой точки зрения разницы между ситуациями "военный министр в одиночку равен по силам пяти дивизиям" и "военный министр популярен в армии и его безусловно поддержат пять дивизий в случае попытки переворота" с этой позиции. При этом популярные министры в разных государствах есть, если посмотреть...

не не - ваапще ничего общего- если у нас проблемы с популярным министром обороны - мы его просто обвиняем в растлении малолетних (групповом) , и арестовываем (силами конкурирующей силовой структуры) назначением на его место некомпетентного обормота, и арестовываем же (за соучастие в групповом растлении) - основных его друзей генералов\полковников (всего 100-300 человек) остальная армия  побурчит побурчит- но обезглавленная не сможет ничего предпринять- потом при помощи некомпетентного обормота мы её развалим до неугрожающего состояния и реформируем удобным нам образом проследив чтоб в новую реформированную армию не попал никто из симпатизировавших министру...

И всё .... А вот если министр взглядом испепеляет вошедших к нему "арестовывателей" и идёт в сторону вашего кабинета у вас большие проблемы тк справится с ним могут только 10 танковых дивизий и вот незадача возле столицы есть только одна... улавливаете?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #34 : Октябрь 16, 2011, 23:08 »
проблема экономики заклинаний - вторична. Маги - умные, всегда найдут способ оценить относительную ценность заклинания. Даже если по какой-то причине они не станут просто публиковать все свои открытия, как учёные в нашем мире.
Проблема не в экономике проблема в том что теперь вас окружают люди которые могут собрать ядерную бомбу на коленке - если вы не понимаете чем это грозит лично вам...
Цитировать
Цифра в 0.5% была указана для _всех_ суперов. Значит, если там будет не 0.1% магов, а 0.2%, значит всем остальным категориям суперов придётся потесниться - их останется всего 0.3%, а не 0.4%. Поэтому в интересах магов, паладинов, жрецов добрых богов и прочих мирно настроенных супер-профессий обеспечить обучение всех потенциальных кандидатов в их профессии.
Ну? у нас есть 0.5% от населения грубо говоря каждый 4й из них МОЖЕТ стать магом (те гениальне и имеет талант)  - от того что вы обучите их всех - варваров меньше не станет
Цитировать
Магу не нужно убивать другого мага, в общем случае - они достаточно редкие, чтобы у них не было существенных конфликтов за ресурсы. А вот жрецу или демонопоклоннику это могут приказать свыше. Не говоря уже о том, что они потенциально разрушают этот мир. А варвар принципиально убивает, просто чтобы показать свою крутость.
И мне совсем непонятно, почему одному магу проще убить другого, чем сделать это жрецу запредельного ужаса того же уровня силы.
А маг может просто испытывать рядом его новое заклинание ядерная бомба, или вы ему просто не нравитесь, или он хочет вашу должность проректора на кафедре трансмутации. (Магу проще вас убить чисто потому что он лучше представляет что вы можете сделать и как с этим бороться)
Цитировать
Очень произвольное предположение. Особенно когда рядом рекомендуют узнавать потенциал ещё до рождения с помощью прорицания.
Вообще нельзя (до рождения) по крайней мере я не знаю кого из Генерик богов для этого надо КоПить
Цитировать
Да, если вы не можете прорицать данного противника - скорее всего он вам не по зубам. Или специалист по антипрорицанию.
Или скастовал нон детекшен или у него амулет или вы не верно сформулировали запрос... и тд и тп
Цитировать
Или вы предполагаете, что дуэль магов похожа на дуэль ковбоев в полдень на главной улице?
Много хуже дуэль магов похожа на нападение в тёмной подворотне - кто-то когото бьёт кирпичом по затылку и тут выясняется что у жертвы была каска и пистолет на готове (или не выясняется)

Оффлайн GrafDmitrii

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #35 : Октябрь 16, 2011, 23:10 »
Выгоды нет - вопервых маглы не представлют угрозы суперу-(а оборотень представляет тк по сути является другим супером) - и он итак может пожрать выпить и перелюбить лучшую  половину местных девок ничего не предлагая маглам в замен и даже не убивая последних.
1) все зависит о уровня супера. супер  малого уровня пожалуй справится с парой десятков маглов. но пара сотен его все-таки завалит. опять таки, как я понял в данных условиях суперы не бессмертны, т.е. могут умереть от яда, посланной из засады стрелы.... постоянно укутываься в кучу щитов, проверять каждый бутерброд на наличие яда... на мой взгляд это мало соответствует определению комфорта.
2) если супер не парится от "мелочей" описанных в первом пункте. Врядли мглы так просто буду мириться с "темным властелином". Они будут убегать, прятаться, кто-то вообще см сожжет все свое имущество, лишь бы злодею не досталось. таким образом даже банальный завтрак будет предваряться массовыми убийствами и поисками по болотам. Знаешь почему рабовладельчество ушло в прошлое? потому, что экономически выгоднее взять 10% со свободного человека, чем отобрать все у раба.
Решение же проблемы "других суперов" путём приглашения этих самых других методов- абсурдна до невероятности - это примерно как опасаясь нападения америки пригласить китайские оккупационные войска (и такое возможно но явно после того как исчерпаны любые другие средства) Тк вы по сути предлагаете защитить ресурс от покушения других суперов путём добровольной отдачи ресурса- эффективно что скажешь
странная логика у тебя. представь такую картину:
ты маг 5-го левела. получаешь с деревни 100 золоых в месяц. Но при этом опасаешься магов 6-го левела.
или по другому. Вас двое магов 5-го левела. вы получаете с 2-х деревень по 100 золотых в месяц каждый. Но при этом маг 6-го левела вам не страшен.
А вот еще лучше. Ты состоишь в целой гильдии магов, которая контролирует целую страну. В вашей гильдии маги разных уровней. Соответственно маги высоких уровней получают больше.

а теперь расскажи мне где во втором и третьем случае ущемляются твои интересы? уровень материальной обеспеченности тот же самый, зато уровень безопасности выше.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #36 : Октябрь 16, 2011, 23:39 »
Странная логика ей богу - не знаю как лично у вас но у большинства людей круг общения=\= неравен "обществу"
Подавляющее большинство поддерживает общение с 5-12 людьми (за вычетом родственников) и а со всем остальным обществом общается именно что вынужденно
И что то мне говорит что вы будь у вас такая возможность - не тратили бы своё время на общение : с началльником, бывш коллегами, гаишниками , работниками жэка и тсж , продавщицами булочниками и всеми остальными 5ю млрд населения . А общались лишь с лично вам интересными людьми число которых будет что характерно невелико.

молодой человек, у вас что, фантазия полностью отсутствует?
Зачем вы мне рассказываете про себя - городского жителя более-менее цивилизованной страны 21-го века? Я-то вам говорю про начало цивилизации.

Представьте (если сможете) что вы - дикий пещерный человек и живете в родоплеменной группе размером 30-40 особей. И все. Никаких возможностей расширить круг общения у вас нет. Ни интернета, ни клубов, ни учебных заведений, ни возможности уехать в другой город. И никто вас не спрашивал, нравятся ли вам эти люди. Вы просто тут родились. Больше того, эти люди (согласно вашему исходному постулату) позволили вам выжить, пока вы были маленьким и слабым, только потому, что надеялись с вас что-то поиметь.  А если так выйдет, что поиметь желаемое не получится - могут и убить.

представили, да?

а теперь подумайте, если вам таки-удалось придумать способ соединить палку с рубилом и получить каменный топор - вы побежите делиться этим радостным открытием с окружающими?

И где она, ваша цивилизация?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #37 : Октябрь 17, 2011, 11:35 »
Цитировать
и по вашей логике на этом они должны были останавливаться и начинать причинять добро - среди миллиардеров действительно не редкость благотворительность - однако в большинстве случаев процент "ресурсов" много меньше 20% и на конфликт они ради этого вообще не идут
Я вас удивлю - насколько мне известно, большинство миллиардеров заняты зарабатыванием денег отнюдь не ради зарабатывания денег как такового - их состояния являются в конечном итоге побочным продуктом какой-либо иной деятельности. (И занимаются их преумножением не столько они сами, сколько специальные люди в виде финансовых агентов). Просто "причнение добра" у них идёт в виде занятия тем делом, в котором они преуспели. (Хотя если хотите подробно обсуждать эту тему - а она нетривиальная - лучше, видимо, будет перейти в новую тему, а то мы эту замусорим). 
Цитировать
НО как всё это щастье появилось вы почемуто упорно опускаете как огромное количество людей сумело объединиться (имея очень смутные предпосылки) преодолеть внутренние протеворечия , не развалиться, не испытать коллапса власти и что САМОЕ важное победить всех остальных суперов?! Как ?! как они смогли?! Это примерно как " Адавайте все хорошие люди соберутся и убьют всех плохих людей"
Вы преувеличиваете сложность этой задачи - она очень лёгкая в D&D-шных уровнях силы, и связано это именно с заданными вами условиями - пирамидой уровней. Паладинообразных личностей для этого потребуется совсем немного - дюжина где-то, максимум две. Всё дело в том, что рост способностей в D&D-подобной системе происходит нелинейно - 10-ый уровень асфальтовым катком проходится по 5-ому, и аналогично полдюжины мобилизованных 10-ых ничего (прописью - ничего) не смогут сделать мобилизованному 15-ому. Вы это свойство выпячиваете при рассмотрении столкновения "супер"-"магл", в то время как оно для самих суперов ничуть не менее важно. Потому нам не нужны 75000 европейских кастеров. Нам даже 347 кастеров уровня 10+ не нужны. Поскольку у вас каждое увеличение силы на ранг сокращает число суперов в 6 раз (если я верно прочитал первый пост), то у нас на 347 10+ приходится 58 14+, около 9 18+ и округлённо двое 22+. Вот достаточно сговориться этим двоим - и всё, цепочка будет запущена. Битва с равным противником в D&D-шной механике (а вы ссылались на неё) занимает секунды, затяжная - десятки секунд максимум. Перевес атаки над защитой - к исходу первой минуты битвы, если стороны себя не ограничивают (например, желая захватить врага непременно живым), печень проигравшего заведомо будет в трёх Планах от селезёнки, а на месте основного столкновения будет тихо оседать мелкий пепел в лучшем случае. То есть если верхушка пирамиды силы захочет, вся потенциальная угроза им (по всему миру!) будет ликвидирована в единицы минут - время, намного меньшее, чем надо для того, чтобы были приняты контрмеры неподготовленным обществом (если кастеры меньшей силы не сидят постоянно над "предсказательными радарами", что возможно только если они объединены в более-менее крупные группы, способные наладить круглосуточное дежурство таких операторов, да ещё и достаточного уровня силы, чтобы пробивать антипредсказательную защиту ведущих мировых кастеров). Если же те самые кастеры 22+ вырезали весь уровень силы под собой (для гарантии - два) у них не остаётся реальных соперников - разрыв между ними и остальными суперами становится ещё больше, чем между суперами и простыми смертными. Дальше они могут неспешно начинать строить своё государство - телепортирующимся спецназом ли из отловленных и переубеждённых кастеров, сооружением FR-овского мифаля "все любят гипножабу!" ли или любым иным способом. То есть основная дипломатическая сложность - договориться двоим...

Это я не утверждаю, что такая ситуация единственно возможна. Я показываю, что технические сложности проекта намного меньше чем кажутся - если у вас D&D-шное соотношение атаки и защиты (которая с D&D-шным уровнем возможностей весьма плотно связана, к сожалению). :)

Кстати, ещё один момент - уже в рамках общего обсуждения, а не этой подветки. Вы упорно говорите о вынужденности общения выше минимума - на самом деле же вы в любом случае невынужденно подвергаетесь воздействую сотнен и тысяч человек, просто этого не сознаёте. Это авторы тех общественных, этических и просто бытовых идей, которые вы разделяете, люди с теми же взглядами на жизнь и так далее. Сильно сомневаюсь, что все ваши цели и все умолчания, кстати, целиком и полностью созданы вами (ведь, например, необходимость ходить на двух ногах или быть одетым среди других людей, в общем-то, условности. Но я сильно сомневаюсь, что вы всерьёз воспринимаете их как мешающие вам, а также не нарушаете их только из боязни реакции общества - скорее всего вы воспринимаете это уже как свою потребность). Такие умолчания (и представления о лучшем и худшем, основы для целеполагания) имеются даже у нашего невидимого ракетного крейсера из примера выше - и если он сам не умеет генерировать целостные системы такого плана, то он остаётся, если угодно, тактическим орудием, а не стратегическим - в конечном итоге им вертят представления о ценностях, созданные не им. А генерация подобного - вопрос мало связанный с чистой магической и иной силой. Успешность же общности людей с едиными взглядами мало зависит от того, является там самый сильный "супер" главой или просто старшим исполнителем... 
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн vlexz

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #38 : Октябрь 17, 2011, 17:23 »
Кстати, мне очень интересно было бы услышать, как топикстартер объясняет феномен появления линукса и вообще OpenSource, да что там далеко ходить, почему работают такие сайты как translated.by, почему уже несколько книг по ГУРПС (практически) полностью переведены на русский? Может быть просто потому, что не все люди взаимодействуют с обществом из под палки? Да и по поводу общества, общество не ограничивается чиновниками и гаишниками - это все люди, организованные в систему.
Теперь, после вышесказанного, если человек _уже_ привык использовать свои способности на благо общества (заметьте, абсолютно добровольно! ), то почему после резкого увеличения этих самых способностей он будет употреблять их на разрушения и зверства? Конечно, так как распределение этих самых способностей будет равномерным, то часть из них достанется и тем самым махровым эгоистам, которыми топикстартер почему-то считает абсолютно всех людей. Они-то конечно не смогут ни договориться ни объединиться. Для остальных же вопрос объединения и доверия друг другу стоять вообще не будет - они уже привыкли так жить, считая естественным, самим собой разумеющимся, очевидным и т.д. Они и объединяться и быстренько выбьют эгоистов-одиночек, потому как они действительно будут представлять опасность. И все. Получаем государства по типу описанных Геометром Теней, с логически возникшим телепортирующимся спецназом - именно они и будут изначально выбивать распоясавшихся одиночек. А остальные их поддержат, поставляя новые заклинания, компоненты и что там еще нужно магам/героям.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #39 : Октябрь 17, 2011, 18:12 »
молодой человек, у вас что, фантазия полностью отсутствует?
Зачем вы мне рассказываете про себя - городского жителя более-менее цивилизованной страны 21-го века? Я-то вам говорю про начало цивилизации.
Если вам нечего сказать обратите внимание на возраст топик стартера
Цитировать
Представьте (если сможете) что вы - дикий пещерный человек и живете в родоплеменной группе размером 30-40 особей. И все. Никаких возможностей расширить круг общения у вас нет. Ни интернета, ни клубов, ни учебных заведений, ни возможности уехать в другой город. И никто вас не спрашивал, нравятся ли вам эти люди. Вы просто тут родились. Больше того, эти люди (согласно вашему исходному постулату) позволили вам выжить, пока вы были маленьким и слабым, только потому, что надеялись с вас что-то поиметь.  А если так выйдет, что поиметь желаемое не получится - могут и убить.

представили, да?

а теперь подумайте, если вам таки-удалось придумать способ соединить палку с рубилом и получить каменный топор - вы побежите делиться этим радостным открытием с окружающими?
Я согласно базовым инстинктам побегу менять своё положение в стаде (если я действительно такой дикий) , и обеспечивать преимущественное положение своим же потомкам . НО вы это  к чему? причём тут маги?
Цитировать
И где она, ваша цивилизация?
Моя на месте - как ваша незнаю. И это бэк ту топик что ли или заведите тред "психология примитивных гоминидов"

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #40 : Октябрь 17, 2011, 20:04 »
Я вас удивлю - насколько мне известно, большинство миллиардеров заняты зарабатыванием денег отнюдь не ради зарабатывания денег как такового - их состояния являются в конечном итоге побочным продуктом какой-либо иной деятельности. (И занимаются их преумножением не столько они сами, сколько специальные люди в виде финансовых агентов). Просто "причнение добра" у них идёт в виде занятия тем делом, в котором они преуспели. (Хотя если хотите подробно обсуждать эту тему - а она нетривиальная - лучше, видимо, будет перейти в новую тему, а то мы эту замусорим).   
Да это действительно оффтопик - я просто хотел показать что при насыщении потребность происходит качественное изменение а не типовое (а не купить ли мне яхту), и искать конфликта от этого не начинают
Цитировать
не
Вы преувеличиваете сложность этой задачи - она очень лёгкая в D&D-шных уровнях силы, и связано это именно с заданными вами условиями - пирамидой уровней. Паладинообразных личностей для этого потребуется совсем немного - дюжина где-то, максимум две. Всё дело в том, что рост способностей в D&D-подобной системе происходит нелинейно - 10-ый уровень асфальтовым катком проходится по 5-ому, и аналогично полдюжины мобилизованных 10-ых ничего (прописью - ничего) не смогут сделать мобилизованному 15-ому. Вы это свойство выпячиваете при рассмотрении столкновения "супер"-"магл", в то время как оно для самих суперов ничуть не менее важно. Потому нам не нужны 75000 европейских кастеров. Нам даже 347 кастеров уровня 10+ не нужны. Поскольку у вас каждое увеличение силы на ранг сокращает число суперов в 6 раз (если я верно прочитал первый пост), то у нас на 347 10+ приходится 58 14+, около 9 18+ и округлённо двое 22+. Вот достаточно сговориться этим двоим - и всё, цепочка будет запущена
Ну если подходить буквоедски то 16й- повер левел это максимум для но нейм нпц ( те я сознательно исключаю 22+ - и влюбом случае согласитесь там всё зависит от персоналий- а если не сговорятся? а зачем им сговариватся? а каковы шансы что среди целых двух 22х окажится хотябы один желающий срочно причинить добро и всех построить) и Наконец это не я преувеличиваю а вы преуменьшаете.

1) я вообще искренне не рассматривал 1-2 повер левел , а вот как один 10й асфальтовым катком проходится по 5м это очень интересно:
Рассмотрим его поведение - магические нападение состоит из трёх этапов - разведка-удар-вернуться на базу. А теперь давайте подумаем сколько "боевых вылетов" он сможет сделать?
а) Как один 10й ведёт разведку? Скрай? ( тк КоП явно не для одичноки) ок скрай - сейв +5 (наврядли он лично знал всех этих 5х) шанс успеха (без лютой оптимизации с обоих сторон) порядка 65% -сколько ресурсов будем выделять в день на поиск? на врядли больше 2 слотов - (те где то каждый четвёртый день у нас нет жертвы) Ок нашли вот он голубчик- предположим что он находится не дальше 1000миль и не сдиспелил нам сенсор, тщательно изучив  место мы прыгаем шанс удачного выхода 95% поэтому пока я пренебрегу неудачными вылетами из-за оффтаргета.
Ок вышли на цель вот он- будем мочить - два наших слота 5го уровня заняты телепортами , остаётся ещё один бонусный-
Преположим худшее(для 5го уровня) - там сейв\дай - флеш ту айс- не очень генерик конечно но что делать - шанс успеха
при всё том же отсутствии оптимизации с обоих сторон - 85% - грубо лишь каждая девятая атака вынуждает нас продолжать бой за пределами внезапного нападения ( а тут уже ситуация может сложиться не в пользу нашего 10го тк его высокие слоты ушли на развеку и транспорт а живучесть его неточтобы непредставимо выше)

Ок так как же в итоге выглядит наш "паровой каток" - он выглядит как 1 вылет в день и каждый четвёртый день простой. Шансы на гибель  нашего 10го- я бы оценил как 1% ( спас от с\д , противник выигрывает инициативу - кританувший скорчинг рей или там чардж зачармленного когонить) - ТОго за месяц он уничтожит порядка 20 магов 5го уровня  и будет иметь шанс помереть 25% - при том что их в Европе. Через два месяца он уничтожит 44 мага и умрёт с вероятностью 50% ...

На мой взгляд это не паровой каток именно это я имел ввиду под "пупок развяжется" кастеров 5 повер левел в европе около 2тысяч те за ва месца он убьёт 1% я думаю это будет терятся на фоне смертности от естественных причин (таких как зарезан маглом во время сна или внезапно пырнут ножом в спину или цирроз)

10 таких магов 10го (шанс на складывает такой большой группы я оцениваю как низкий- но допустим) - изведут за месяц 200 магов - это быстро- но недостаточно быстро :) Такое безусловно заметят и сделают выводы за ещё ближайший месяц оставшиеся 5го уровня - обзаведутся домиками из свинца  начнут кучковаться, и будут постоянно оглядываться в поисках сенсора ...

Ситуация 15 вс 10 - на самом деле хуже для 15го тк шанс у него отъехать выше. 
 
Цитировать
. Битва с равным противником в D&D-шной механике (а вы ссылались на неё) занимает секунды, затяжная - десятки секунд максимум. Перевес атаки над защитой - к исходу первой минуты битвы, если стороны себя не ограничивают (например, желая захватить врага непременно живым), печень проигравшего заведомо будет в трёх Планах от селезёнки, а на месте основного столкновения будет тихо оседать мелкий пепел в лучшем случае.
"Ой вэй каму вы рассказываете? Я таки с вами согласен" я вообще выделил на бой 2 раунда в худешм для нападающего случае и 1 в лучшем
Цитировать
То есть если верхушка пирамиды силы захочет, вся потенциальная угроза им (по всему миру!) будет ликвидирована в единицы минут
А вот тут вы в корне не правы - тк вопервых для этого нужно чтобы вся верхушка разом захотела чего-то одного- таких примеров единодушия человеческая история не знает ( вот например  голод устранить раз плюнуть ан нет)
Во вторых вы упускаете тот факт что подножие пирамиды не стоит перед вершиной выстоивршись плотными 20футовыми кучками - а разползлось по миру, и прежде чем его устранять его надо найти - а это как не удивительно долго сложно и муторно
Цитировать
- время, намного меньшее, чем надо для того, чтобы были приняты контрмеры неподготовленным обществом (если кастеры меньшей силы не сидят постоянно над "предсказательными радарами", что возможно только если они объединены в более-менее крупные группы,
Или имеют привычку с утреца КоПать бога смерти на предмет "Дорогой боженькая а не помру ли я в ближайшие 3 дня от скрай-н-дай?) (  предлагается только для 10+ повер левел? опционально спрашивать про вобще "не помру ли")
Цитировать
способные наладить круглосуточное дежурство таких операторов, да ещё и достаточного уровня силы, чтобы пробивать антипредсказательную защиту ведущих мировых кастеров).
И никакая антипредсказательная защита не поможет.... ну или корректнее так- мало какая защита поможет от такого простого вопроса.
Цитировать
Если же те самые кастеры 22+ вырезали весь уровень силы под собой (для гарантии - два)
Эпиков нет- у принципе (демография предлогает оперировать макс 16 повер левелом) - ну или если вам проще есть полтора Эльминстера которые курят трубку , трахают самых красивых женщин (и богинь) нашего генерик мира  и ногда чтоб жизнь мёдом не казалось показывают кузькину мать всем остальным ( обходится без магоцидов)
Цитировать
Дальше они могут неспешно начинать строить своё государство - телепортирующимся спецназом ли из отловленных и переубеждённых кастеров, сооружением FR-овского мифаля "все любят гипножабу!" ли или любым иным способом. То есть основная дипломатическая сложность - договориться двоим...
Угу почти невозможная сложность ябы сказал- тк мало того что оба должны оказаться мегаломаньяками ( нахера им эта империя всё ещё непонятно) так и взаимно дружелюбными- разве что они муж и жена?
Цитировать
Это я не утверждаю, что такая ситуация единственно возможна. Я показываю, что технические сложности проекта намного меньше чем кажутся - если у вас D&D-шное соотношение атаки и защиты (которая с D&D-шным уровнем возможностей весьма плотно связана, к сожалению). :)
Я показываю вам что вы мягко говоря не дооценили сложность локализации 75к суперов
Цитировать
Кстати, ещё один момент - уже в рамках общего обсуждения, а не этой подветки. Вы упорно говорите о вынужденности общения выше минимума - на самом деле же вы в любом случае невынужденно подвергаетесь воздействую сотнен и тысяч человек, просто этого не сознаёте. Это авторы тех общественных, этических и просто бытовых идей, которые вы разделяете, люди с теми же взглядами на жизнь и так далее. Сильно сомневаюсь, что все ваши цели и все умолчания, кстати, целиком и полностью созданы вами (ведь, например, необходимость ходить на двух ногах или быть одетым среди других людей, в общем-то, условности.
Вы упорно мешаете тёплое с мягким - причём тут общение и формирование личности? Как я продукт среды (включая культурный пласт созданный обществом) в "целом" так и супер будет продуктом среды (воздействие родителей, родни и даже омфг общества) но это не значит что ему от чегото будет хотеться пообщаться со всем этим обществом разом или по отдельности или начать причинять добро- те конечно отклонения случаются но на то они и отклонения. А если ему таки захочется ( что я вполне допускаю желание поднять собственную важность одно из базовых) это не значит что он будет прогибаться под маглов скорее наоборт он оным маглам будет демонстрировать кто тут альфа - а уж форма этой демонстрации исключительно ап ту конкретный супер- это может быть как навязчивое спасение с демонстрацией собственного превосходства так и навязчивое опускание с демонстрацией его же, ну или простое незамутнёное удовлетворение своих потребностей. 
Цитировать
Но я сильно сомневаюсь, что вы всерьёз воспринимаете их как мешающие вам, а также не нарушаете их только из боязни реакции общества - скорее всего вы воспринимаете это уже как свою потребность). Такие умолчания (и представления о лучшем и худшем, основы для целеполагания) имеются даже у нашего невидимого ракетного крейсера из примера выше - и если он сам не умеет генерировать целостные системы такого плана, то он остаётся, если угодно, тактическим орудием, а не стратегическим - в конечном итоге им вертят представления о ценностях, созданные не им. А генерация подобного - вопрос мало связанный с чистой магической и иной силой. Успешность же общности людей с едиными взглядами мало зависит от того, является там самый сильный "супер" главой или просто старшим исполнителем...
Поэтому всё остальное мягко говоря ни к чему :) Потому что ракетному крейсеру не надо уметь чем то управлять если в его цели входит только разрушение . Это остальным надо уметь управлять тк их выживание напрямую связано с качеством оного управления.


Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #41 : Октябрь 17, 2011, 21:23 »
Вот так Generic Fantasy выродилось в мир, работающий на ДнД-механике. И её даже перенесли в ДнД-форум.  >:(
Повторюсь, что она подразумевает выдачу экспы и повышение крутости за участие в сражениях. А следовательно, суперы из такого мира будут _заинтересованны_ в том, чтобы участвовать в сражениях, даже если там есть небольшой риск умереть - это основной или даже единственный способ стать сильнее!
И маг, отсиживающийся в башне - уже скорее исключение, чем правило, пока он не упрётся в левелкап. А значит, любой маг-из-башни - это маг последнего уровня, и вежливыми будут все проходящие суперы - кто же захочет связываться с магом последнего уровня, который к тому же ударит первым?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #42 : Октябрь 17, 2011, 21:51 »
Причём тут тема , её вырождение\не вырождение и мнение лично Арсения о ней?

ДнД использовалась как система с явным превосходством одних над другими герои>>коммонёры, отвечающая основным архетипам фентези и более менее знакомая большинству.

При этом что характерно в заглавном посте днд реферировалась только в виде " понимания пределов чего могут акторы и чего не могут"  тк без этого понимания моделирование не возможно (пс НПЦ по базе Exp не получают - это опция для PC)

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #43 : Октябрь 17, 2011, 23:33 »
По поводу рассуждений 10 против 5 - это даже не генерик предположения, а полное игнорирование имеющихся в корбуке наиболее эффективных заклинаний.

А вообще в плане получающегося общества, применительно к ДнД, можно посмотреть вот эту ссылку: http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=125679

Конкретно по ней "Tippyverse" или "Как воплотить роман "1984" в рамках ДнД".

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #44 : Октябрь 18, 2011, 10:15 »
Елы-палы, Кракен вернулся. Признаюсь, мне не хватало тебя, дружище. Эх, сюда бы еще Гримуара, совсем праздник души получился бы. Но это так, восторженная радость, теперь по теме.
Автор упорно переносит свои собственные комплексы на все общество, а его пост начинается с провокационного "ребята, неужели вы, буде крутыми суперами, не устроили бы беспредел власти сильного?" И почему-то искренне уверен, что все настолько озлоблены на этот мир, что согласятся с подобным абсурдом. Спешу расстроить, большинство людей получают большое удовольствие от помощи ближним или просто от поддержания имиджа "белого и пушистого" (даже я, будучи, на самом деле, толстым и зеленым).
Ну и совсем уж феерично прозвучало:
Цитировать
таких примеров единодушия человеческая история не знает
Хочется приложить руку ко лбу и посетовать на то, что современная молодежь не учила не только обществознание, культурологию (теории общественного договора), но даже и историю. В целях повышения образованности топикстартера хочу посоветовать ему почитать вот про что: триумвират в Древнем Риме (ага, это где Помпей, Цезарь и Красс), Мюнхенский сговор (не совсем красиво, но сговор сильных налицо), etc. Беспредела и нестабильности не любит никто. Топикстартер может возразить, мол, все равно они все потом передрались, однако факта объединения с целью уничтожения более мелких противников это не отменяет. Так-то.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #45 : Октябрь 18, 2011, 10:28 »
Автор упорно переносит свои собственные комплексы на все общество, а его пост начинается с провокационного "ребята, неужели вы, буде крутыми суперами, не устроили бы беспредел власти сильного?" И почему-то искренне уверен, что все настолько озлоблены на этот мир, что согласятся с подобным абсурдом.
Просто он использует модель человека из курса экономики: абсолютно информированного и абсолютно жадного эгоиста. Не помню точные её параметры, но она вроде называется "хомо экономикус". Она абсолютно нереалистична, но общество таких людей приходит к выводу/договору, что им лучше не убивать друг друга без причины - это продлевает их продолжительность жизни, а значит у них больше времени, чтобы потреблять.
Значительная часть участников использует другие модели, близкие к современным достижениям психологии, вроде Пирамиды Маслоу.

Оффлайн Pashukan

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 834
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #46 : Октябрь 18, 2011, 11:07 »
Борюсь с желанием перенести тему в Кунсткамеру или хотя бы в Общий подфорум.
Вы продолжайте, продолжайте.
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

Оффлайн Вантала

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 586
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #47 : Октябрь 18, 2011, 11:13 »
Цитировать
в Общий подфорум
Её оттуда вчера перенесли. :D

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 974
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #48 : Октябрь 18, 2011, 11:47 »
 :offtopic:
Эво-на как! А мы тут все как-то про фланки и дамаги...

Не могу не отментится в столь эпичной для данного раздела теме ;)

:ontopic: что бы не быть совсем уж не к месту.
Тут недавно обсуждалось про шансы 10го кастера загнуться в борьбе против 5го. Приводился маловероятный случай со случайно выигранной инициативой и случайно кританувшим скорчем. Поскольку я  сейчас сижу на работе, а тут сейчас холодно и нечем заняться, то рассмотрим данную ситуацию поподробнее с т.з. механики ДнД, раз уж на нее опирается топикстартер:
1. Кританувший скорч или его эквивалент для 5го КЛа ограничен в лучшем случае 5д6 дамаги, в нашем - 4д6. Крит дает удвоение до потенциальных 8д6. Вроде бы неплохо и вполне может срезать"виза"с его жалким д4 хит дайсом...
2. Кастер 10го уровня имеет как минимум 10д4 ХП, которые модифицируются его телосложением. Принимая во внимание что наши "суперы" обладают необычными, а то и выдающимися, характеристиками примем что телосложение может быть в пределах от 12 до 16 (возьмем 14 как наиболее вероятное для кастера). Внезапно 10д4 превращается в 10д4+20, что вполне эквивалентно 10д8. Упс...
3. Открываем список abjuration спелов из коры, доступных кастеру 10го уровня и видим: Protection from Energy, Resist Energy, Stoneskin. Что дает нашему кастеру практически непробиваемую защиту от direct damage спелов, доступных 5му кастеру. Вариант с возможностью их отдиспелить не расматриваем, так как это передаст ход 10ке, на чем бой и закончится.
4. Save or Die и Save or Screw доступные 5му кстеру на 10го либо не действуют, либо не обладают достаточным останавливающим эффектом.

Итого шанс загнуться для кастера 10го уровня стремится к нулю.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #49 : Октябрь 18, 2011, 11:55 »
Если вам нечего сказать обратите внимание на возраст топик стартера
Меня не интересует ваш возраст. Если вы почему-то считаете обращение "молодой человек" неподходящим для вас, я могу обращаться к вам "немолодой человек". Мне не жалко.

Цитировать
Я согласно базовым инстинктам побегу менять своё положение в стаде (если я действительно такой дикий) , и обеспечивать преимущественное положение своим же потомкам . НО вы это  к чему? причём тут маги?
У вас действительно такая короткая память или вы таки тролль?

Напоминаю вкратце ход нашей дискуссии:
Я: исходное положение неверно, следовательно все выводы из него тоже неверны
Вы: почему это? не понял аргументов
Я: Развернуто и на конкретных примерах объясняю свои аргументы
Вы: зачем вы это написали? Это к чему вообще?

Хм, учитывая ваш последний выпад, похоже вы и в правду тролль. Надеюсь, администрация с этим что-нибудь сделает.


Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #50 : Октябрь 18, 2011, 11:58 »
Он не тролль, он аватар головоногого.  :lol:

Оффлайн Pashukan

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 834
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #51 : Октябрь 18, 2011, 12:01 »
2 Fedorchik
Цитировать
Итого шанс загнуться для кастера 10го уровня стремится к нулю.
Ищущий да найдет.
Deep Slumber + [Rage + Enlarge Person + Bull's Strength + Magic weapon] + коса.
Шанс завалить спасбросок на сон у мага 10 lvl есть, как минимум 5% (а на практике ближе к 30-40%), выжить после КдГ шанс те же 5%.


2 Gremlin - да, такими темпами тема недолго здесь проживет.
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2011, 12:04 от Pashukan »
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 969
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #52 : Октябрь 18, 2011, 16:09 »
Если использовать модель поведения, прописанную топикпастером для "суперов", то никаких суперов существовать просто не будет. Мага 1-го уровня, действующего так, просто забьёт палками толпа крестьян. Если повезёт, отделавшись лёгкими ранениями. Шансы дожить до высоких уровней есть только у альтруистов и прирожденных конспираторов. А ежели кто-то из вторых таки займётся беспределом, то он явно окажется в меньшинстве, +альтруистам легче объединятся.

П.с. Было бы логично анализировать ситуацию исходя из прямых аналогий. Но тк в реальности из суперов существуют только низкоуровневые файтеры, это зело проблематично :)
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн Барбаросса

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 113
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #53 : Октябрь 19, 2011, 20:37 »
Давайте и я отмечусь, что ли.
А зачем магу 10 вообще кидаться СоДом, когда тупо эмпаверный скорчинг рей при 11 кл вносит по сути 18d6 ? Плюс селерити (раз уж флеш ту айс есть)...
Хватит поэзии, Ватсон. Я понял, высокая кирпичная стена.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #54 : Октябрь 19, 2011, 23:03 »
Меня не интересует ваш возраст. Если вы почему-то считаете обращение "молодой человек" неподходящим для вас, я могу обращаться к вам "немолодой человек". Мне не жалко.
У вас действительно такая короткая память или вы таки тролль?

Напоминаю вкратце ход нашей дискуссии:
Я: исходное положение неверно, следовательно все выводы из него тоже неверны
Вы: почему это? не понял аргументов
Я: Развернуто и на конкретных примерах объясняю свои аргументы
Вы: зачем вы это написали? Это к чему вообще?

Хм, учитывая ваш последний выпад, похоже вы и в правду тролль. Надеюсь, администрация с этим что-нибудь сделает.

Вы- Ваше понимание человеческой мотивации неверно- цивилизация не возникнет
Я- Почему не верно ?! Почему не возникнет? Разверните ваш тезис
Вы- Вы пещерный человек - у вас есть каменный топор, что вы будете делать? А? Вот! Не возникнет
Я- Я как дикий пещерный человек побегу менять своё положение в стаде при помощи топора! Но причём тут маги?! Тема то про их взаимодействие с не магами!!!
Вы- Вы тролль и школота

PS Так кто тут тролль?

Должно быть вы пытались донести до меня какуюто эпически глубокую мысль про роль каменного топора в развитии человеческой цивилизации, но не сделали скидки на увроень развития вашего собеседника, а также на его заинтересованность в вопросе топоров и психологии примитивных гоминидов.





Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #55 : Октябрь 19, 2011, 23:06 »
Давайте и я отмечусь, что ли.
А зачем магу 10 вообще кидаться СоДом, когда тупо эмпаверный скорчинг рей при 11 кл вносит по сути 18d6 ? Плюс селерити (раз уж флеш ту айс есть)...

Ну это мажеский Вав плюс какая нибудь вторая ловкость = можно не попасть. Про селерити- ну давайте всётаки не рваться в область прикладной оптимизации, а то мы так прийдём к мысли что он залип в антисипейт телепортейшене. Я и так дал успешность миссии (в процентах) очень хорошую, - какая разница чем именно он убьёт мага второго левела? важно что вылет один в день

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #56 : Октябрь 19, 2011, 23:18 »
Если использовать модель поведения, прописанную топикпастером для "суперов", то никаких суперов существовать просто не будет. Мага 1-го уровня, действующего так, просто забьёт палками толпа крестьян. Если повезёт, отделавшись лёгкими ранениями. Шансы дожить до высоких уровней есть только у альтруистов и прирожденных конспираторов. А ежели кто-то из вторых таки займётся беспределом, то он явно окажется в меньшинстве, +альтруистам легче объединятся.

П.с. Было бы логично анализировать ситуацию исходя из прямых аналогий. Но тк в реальности из суперов существуют только низкоуровневые файтеры, это зело проблематично :)

Вообще говоря нет (это про толпу крестьян) это коммонёры 1го уровня для которых может быть натурально фатален бурнинг хэндс. Вообще такое чтоб люди дуриком пёрли на то что может всех завалить конечно встречается- но требует крайне высокой степени фанатизма. И главное даже в случае победы деревня ловить непропорционально большой процент потеряных кормильцев.. ну и понятно.

Неговоря уже о том что в крестьянах нет встроенного определителя левельности магов- а ну как он 6го?
 


:offtopic:
Эво-на как! А мы тут все как-то про фланки и дамаги...

Не могу не отментится в столь эпичной для данного раздела теме ;)

:ontopic: что бы не быть совсем уж не к месту.
Тут недавно обсуждалось про шансы 10го кастера загнуться в борьбе против 5го. Приводился маловероятный случай со случайно выигранной инициативой и случайно кританувшим скорчем. Поскольку я  сейчас сижу на работе, а тут сейчас холодно и нечем заняться, то рассмотрим данную ситуацию поподробнее с т.з. механики ДнД, раз уж на нее опирается топикстартер:
1. Кританувший скорч или его эквивалент для 5го КЛа ограничен в лучшем случае 5д6 дамаги, в нашем - 4д6. Крит дает удвоение до потенциальных 8д6. Вроде бы неплохо и вполне может срезать"виза"с его жалким д4 хит дайсом...
2. Кастер 10го уровня имеет как минимум 10д4 ХП, которые модифицируются его телосложением. Принимая во внимание что наши "суперы" обладают необычными, а то и выдающимися, характеристиками примем что телосложение может быть в пределах от 12 до 16 (возьмем 14 как наиболее вероятное для кастера). Внезапно 10д4 превращается в 10д4+20, что вполне эквивалентно 10д8. Упс...
3. Открываем список abjuration спелов из коры, доступных кастеру 10го уровня и видим: Protection from Energy, Resist Energy, Stoneskin. Что дает нашему кастеру практически непробиваемую защиту от direct damage спелов, доступных 5му кастеру. Вариант с возможностью их отдиспелить не расматриваем, так как это передаст ход 10ке, на чем бой и закончится.
4. Save or Die и Save or Screw доступные 5му кстеру на 10го либо не действуют, либо не обладают достаточным останавливающим эффектом.

Итого шанс загнуться для кастера 10го уровня стремится к нулю.

Во первых предлагаю посчитать количество слотов (4го уровня) , во вторых затраты на стоне скин, в третьих - много образие тактических ситуаций столь велико а хиты столь скромны что шансы отъехать у мага буду даже выше 1%,  главное другое - количество итераций , даже если шанс 0.3% (что не так - вам уже привели пример с дип сламбером - я приведу ещё заармленного чарджера, 15 кобольдов арбалетчиков (с ядовитыми стрелами) и 100500 других вариантов) то придостаточном количестве итераций ( достаточное это порядка 120) Шанс таки помереть приблизиться к 30-40% статистика страшная штука .   

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 974
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #57 : Октябрь 20, 2011, 02:06 »
Во первых предлагаю посчитать количество слотов (4го уровня) , во вторых затраты на стоне скин, в третьих - много образие тактических ситуаций столь велико а хиты столь скромны что шансы отъехать у мага буду даже выше 1%,  главное другое - количество итераций , даже если шанс 0.3% (что не так - вам уже привели пример с дип сламбером - я приведу ещё заармленного чарджера, 15 кобольдов арбалетчиков (с ядовитыми стрелами) и 100500 других вариантов) то придостаточном количестве итераций ( достаточное это порядка 120) Шанс таки помереть приблизиться к 30-40% статистика страшная штука.
И таки шанс скопытится ничтожно мал.
Дип сламбер это, конечно, страшно и ой-ой, но у него всего лишь медиум рэйнж. Никто не мешает, например, метать "фаерболы" с недоступных расстояний (сохраняя при этом преимущество в несколько сот футов даже против long range заклинаний противника).
Чаржер,  миллионы гоблинов и остальные 100500 вариантов точно так же контрятся разведкой и планированием.
Стоимость стонскина, говорите? Можно заменить на инвиз. They'll never see me coming.
Вообще, ИМХО предельные ситуации (вроде упомянутых  дип сламбер+КдГ с разгоном дамага) тут малоприменимы, поскольку предпологают наличие у жертв определенной информации и ресурсов, которых у нее быть не должно.

Хм, учитывая ваш последний выпад, похоже вы и в правду тролль. Надеюсь, администрация с этим что-нибудь сделает.
Воистину так оно и есть. Хватит кормить тролля.

Я все сказал ;)

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
    • Gremlin's treasure
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #58 : Октябрь 20, 2011, 02:51 »
2 astion

Мысль очень простая, и меня огорчает, что вы ее до сих пор не поняли.

Повторяю еще раз: При постулированной вами мотивации
а) невозможно объединение людей в большие сообщества (реально больше "семейной группировки" в несколько десятков человек) и
б) передача знаний даже внутри такой группы крайне затруднена

В этих условиях развитие цивилизации невозможно.

что непонятно?

И да, мы говорим не о "примитивных гоминидах", а о вполне себе гомосапиансах.


Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #59 : Октябрь 20, 2011, 09:44 »
Цитировать
Вообще говоря нет (это про толпу крестьян) это коммонёры 1го уровня для которых может быть натурально фатален бурнинг хэндс. Вообще такое чтоб люди дуриком пёрли на то что может всех завалить конечно встречается- но требует крайне высокой степени фанатизма. И главное даже в случае победы деревня ловить непропорционально большой процент потеряных кормильцев.. ну и понятно.

Господин Всезнайка, будь добр, открой хотя бы учебник по истории за пятый класс и прочти про крестьянские восстания (ну хоть в ту же Столетнюю войну, что ли), особенно заостри внимание на частоте и размахе выступлений. А еще можно про охоту на ведьм в 16-м веке (когда этих ваших "суперов" выволакивали из дома и вешали на первой березе, не дожидаясь патентованных представителей властей). А то с твоим багажом знаний только народ смешить.

 

KW IP Stats