Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.  (Прочитано 23135 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 506
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #60 : Октябрь 20, 2011, 10:15 »
Господин Всезнайка, будь добр, открой хотя бы учебник по истории за пятый класс и прочти про крестьянские восстания (ну хоть в ту же Столетнюю войну, что ли), особенно заостри внимание на частоте и размахе выступлений. А еще можно про охоту на ведьм в 16-м веке (когда этих ваших "суперов" выволакивали из дома и вешали на первой березе, не дожидаясь патентованных представителей властей). А то с твоим багажом знаний только народ смешить.
Один из заложенных в мир постулатов - суперы резко сильнее типичных обитателей мира. Чего не скажешь о "ведьмах" в средние века.
Но я тоже согласен, что не настолько сильнее, чтобы суметь отбиться от целой деревни, если они вдруг решат напасть всем скопом.

Оффлайн dron

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #61 : Октябрь 20, 2011, 11:02 »
Ну, если говорить совсем внутрисистемно, вроде как даже кошка может зацарапать коомонера до смерти, чего уж там про супера и толпу то говорить?
 :offtopic:
а может ли общество по dnd 3.5 контролировать кошек без помощи суперов?

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 969
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #62 : Октябрь 20, 2011, 11:11 »
Бёрнингхенд может и не убить крестьянина - урон то дайсовый. С масовым контролем и поражением на первом уровне не густо. При том что внитримирово все маги начинают с первого уровня. Хаотик ивильный маг с низкой мудростью по логике дожить до второго уровня имеет весьма скромные шансы. Ну а рискнут ли крестьяне на ненго нападать напрямую зависит от того, есть ли в культуре данного конкретного этноса такое понятие как "страх смерти". А история знает примеры обратного.

П.С. насчет кошек. Не знаю насчет домашних, а мелкие кошачие (размером с обычную сибирскую) бывало зацарапывали людей до смерти.
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #63 : Октябрь 20, 2011, 11:19 »
Цитировать
Господин Всезнайка, будь добр, открой хотя бы учебник по истории за пятый класс...
Тихо! Тихо! Тема начинает приобретать отчётливые признаки кракеновских по накалу эмоций - этак, глядишь, одна сторона и впрямь другую потащит вешать на ближайшем баобабе. Давайте умерим пыл и будем говорить по делу, развеивая заблуждения друг друга, а не уточняя, как мы любим какого-нибудь собеседника и насколько желаем ему познакомиться со стеной на хорошей скорости...

Так, я вернулся. У меня два блока возражений - малозначимые и значимые. Сразу распишу - малозначимые это по D&D-шной механике (я сейчас покажу, что как раз то препятствие, которое упоминает astion, на самом деле не препятствие вовсе). Но это не столь существенно, потому что, хоть мы и переехали на D&D-шный, обсуждаем-то мы на самом деле не механику, а принципы формирования общества. По этому будет второй блок возражений, который я считаю значимым. Для удобства читателей я свой фирменный Wall of Text разобью на блоки с заголовками, чтобы кому не интересен тот или иной блок, мог бы его просто пропустить, хорошо?

ЧАСТЬ 1, возражения некритичные, игромеханические
Цитировать
Рассмотрим его поведение - магические нападение состоит из трёх этапов - разведка-удар-вернуться на базу. А теперь давайте подумаем сколько "боевых вылетов" он сможет сделать?
По расчётам с телепортом и прочее - вы забываете, что D&D-шный маг имеет возможность "консервировать" заклинания в виде свитков (собственно, туда можно скинуть совершенно всё, для чего неважен спасбросок - и транспортные проблемы этим решаются на счёт "раз"; то, что разовая операция "опрыгал весь мир и всех перебил" при этом требует некоторой подготовки вовсе не отменяет факта, что сама она будет совершаться в единицы минут). Точно так же у него растёт доступ к магическим предметам - банальный crystal ball решает проблемы со слотами на scry раз и навсегда. (Это, кстати, ещё не факт что оптимальный выбор - просто пример). Как видите, минимум два из трёх этапов "боевого вылета" для мага могут вообще не требовать слотов.
Цитировать
Ок вышли на цель вот он- будем мочить - два наших слота 5го уровня заняты телепортами , остаётся ещё один бонусный-
Преположим худшее(для 5го уровня) - там сейв\дай - флеш ту айс- не очень генерик конечно но что делать
Зачем save-or-die? У кастеров есть куча заклинаний без сейвов и спасов, я уж не говорю про заклинания класса "умри или выкинь спасбросок и всё равно умри". :) Самый простой пример, не требующий выходить за рамки core books - cleric  с заклятиями линейки Нoly Word\Word of Chaos\etc. Если наш CL на 10 превышает HD жертвы - она без спасбросков убита (для полноты картины - ещё и помутилась рассудком, ошеломлена и оглохла, но ей от этого не легче). Раскачка CL предметами и фитами идёт достаточно легко, да что говорить - священник недоброго божества (ибо дескриптор [еvil]) за счёт Death Knell и ведра хомячков, строго по базовым книгам... Пример не лучший, потому что ударная сила в нём занимает доменный слот, но если хотите, такого плана заклинаний (особенно если открыты дополнения) вам можно накидать небольшую горку.

Теперь про контрудар - если каким-то чудом жертва переживает атаку, какой 5%-ный шанс ответной гибели? Deep Slumber из примера имеет дескриптор [Mind-Affecting], получить полный иммунитет к таким заклинаниям - не проблема (и входит в "малый джентельменский набор" идущего в бой кастера, наряду с защитой от разных типов energy damage и средством экстренного отступления; вообще эта тема поднималась на старом форуме - там была попытка составить обязательный защитный минимум по уровням, если хотите, я постараюсь найти ссылку). Опять-таки у подготовленного более высокоуровневого есть больше способов заготовить "страховку" для себя, что немаловажно - за счёт растущего доступа к предметам в том числе. В общем, я бы ставил не на затяжную войну, а именно на краткосрочную операцию. :)

От которой, что показательно, не спасут вопросы класса
Цитировать
Дорогой боженькая а не помру ли я в ближайшие 3 дня от скрай-н-дай?) (  предлагается только для 10+ повер левел? опционально спрашивать про вобще "не помру ли")
(даже не обращаю внимания на провалы и ошибки в предсказаниях!) потому что:
а) если знание богов абсолютно, то ответ "да" собственно означает, что сопротивляться уже поздно - надо писать завещание, доделывать отложенные дела и выбирать на любимом кладбище место покрасивее.
б) если у нас боги отвечают лишь в стиле "можешь", или их знание не полно, то это всего лишь значит, что у нашего кастера есть от 0 до 3 дней на подготовку (в среднем - полтора). Точный момент атаки выяснить по силам, боюсь, только узкому специалисту по предсказаниям, у которого ограничены собственно способности к сопротивлению (и который, кстати, вряд ли будет устраивать террор "маглов" в вашей модели - разве что звонить им со словами "я знаю что вы сделаете будущим летом!" ;) ), то есть в лучшем случае атакуюшего высокоуровневого встречает обвешанный долгосрочным обкастом низкоуровневый. Тот факт, что добавленный краткосрочный обкаст даже при прочих равных просто долгосрочный бьёт оставляем читателю в качестве самостоятельного упражнения. Таким образом, нужны или срочные меры по сохранению жизни (то самое объединение кастеров в кучи, про которое и речь) или идти на поклон к агрессору (эффект, кстати, тот же самый - просто у нас появился лишний телепорт-спецназовец у атакующего). Тут, конечно, есть поле для хитрых обходных планов слабой стороны - но с интересом почитаю ваши мысли на сей счёт, благо умственная гимнастика будет забавная... Пока толком не вижу, что в сферическом случае можно противопоставлять грубой силе.
в) если кастеры постоянно живут под таким дамокловым мечом (задают вопросы "а не умру ли я скоро?", носят при себе всякие защиты с экзотическими заклинаниями и пр), то идея объединения под единой рукой, подозреваю, будет казаться им достаточно привлекательной.

В общем, механически картина затяжной войны представляется мне как минимум очень спорной и весьма шаткой. Ну а возражение про двух 22-ых в примере (ну, пусть 16-ых, если у вас более 16-ти не поднимаются персонажи), то  тут надо заметить, что во-первых в любой момент их может по каким-то причинам оказаться не два, а один (возможна ситуация с бессмертием верхних уровней - тогда их число, напротив, будет со временем расти, но тогда там будет своя политика и свои принципы колебания численности). Во-вторых, достаточно появления хотя бы одного рвущегося к действиям игрока "высшей лиги" - и он сумеет запустить описанную выше цепочку. Причина может быть любая, особенно в мире где "суперы" безобразничают. Ситуация, когда местному Эльминстеру в отъезде случайно спалили дом любимой пра-правнучатой племянницы или во время дуэли магов под окнами разбили оставшийся на память от отца стакан, а он вернулся и решил навсегда положить этому конец - пойдёт? (Думаю, вы легко придумаете сотни примеров такого рода - благо у нас суперы остаются людьми, а решать глобальные задачи "высшей лиге" не привыкать; разве что способности даются от рождения и не растут?). Самое важное в этом "во-вторых" - ситуация с равнодушными магами принципиально неустойчива - стоит хоть раз совпасть обстоятельствам, и там из числа тех кто может поменять ситуацию вырывается деятель. После же удачной попытки наведения порядка состояние вновь становится стабильным, но уже иначе. (Кстати, и после неудачной, но глобальной, скорее всего тоже прежний мировой порядок - точнее, его отсутствие - существовать уже не сможет). 

ЧАСТЬ 2, возражения более существенные, внесистемные
Вам уже заметили, что описанная вами картина - тотальный эгоизм человечества при наличии цивилизации подобной нашей - внутренне противоречива.  :)

Кроме этого, могу заметить что вроде наш "супер" остаётся человеком (можно рассмотреть, конечно, мир где обладание силой автоматически меняет психику носителя, превращая его из человека в нечто иное - но тогда это будет мир, где параллельно с человечеством живут не люди с PC-классами в D&D-шном понимании, а что-то иное. Драконы, ангелы, демоны, людены - то, что у некоторых из них внешне людские тела дело менять не будет). Именно поэтому "супер", сформированный людским обществом, будет неизбежно думать в людских категориях. (Для того, чтобы сформировать своё отдельное, полностью замкнутое общество, "суперов" всё-таки маловато, если я верно понял, да и разрыв меж них велик; хотя это опять-таки интересно). В итоге он будет думать в терминах того, что хорошо и плохо, что ему интересно и пр.
Цитировать
но это не значит что ему от чегото будет хотеться пообщаться со всем этим обществом разом или по отдельности или начать причинять добро- те конечно отклонения случаются но на то они и отклонения.
"Причинение добра" - вовсе не обязательно отклонение и не обязательно понимать так узко. Посмотрите внимательно на окружающих людей - в массе своей, каких бы успехов они не добились в какой-то узкой области, они всё равно завязаны на общество других - и не только узкой семейной-знакомой ячейки, но и более глобальных групп. Будь то люди своей профессии (интерес к своему делу и достижениям в нём), своя область культуры, своя религия или идеология... В общем, деление на "хоть отчасти своих" и "чужих" далеко не всегда проходит по линии "я и те, кто у меня под боком". А обеспечение безопасности "своих" и приводит к необходимости той или иной формы контроля свободных "суперов" - не обязательно, кстати, той что я описал... 
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2011, 11:21 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #64 : Октябрь 20, 2011, 12:18 »
будем говорить по делу
Это надо было предложить где-то 62 поста назад.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #65 : Октябрь 20, 2011, 13:52 »
Цитировать
Это надо было предложить где-то 62 поста назад.
Если заглядывающим в тему захочется говорить по делу - этому не помешают завалы словесной руды впереди. :) Если же людям не хочется - тут, боюсь, мало что поможет.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #66 : Октябрь 20, 2011, 18:31 »
Господин Всезнайка, будь добр, открой хотя бы учебник по истории за пятый класс и прочти про крестьянские восстания (ну хоть в ту же Столетнюю войну, что ли), особенно заостри внимание на частоте и размахе выступлений. А еще можно про охоту на ведьм в 16-м веке (когда этих ваших "суперов" выволакивали из дома и вешали на первой березе, не дожидаясь патентованных представителей властей). А то с твоим багажом знаний только народ смешить.
Вы мой герой! Вы нашли учебник пятого класса в котором есть неопровержимые свидетельства, что ведьмы таки могли сколдовать хотя бы несчастное миме или там иллюзию в смысле сайлент имэйдж, бурнинг хэндс?! С этой штукой (учебником) мы перевернём мировую историческую науку! (слава поровну)

2 astion

Мысль очень простая, и меня огорчает, что вы ее до сих пор не поняли.

Повторяю еще раз: При постулированной вами мотивации
а) невозможно объединение людей в большие сообщества (реально больше "семейной группировки" в несколько десятков человек) и

Почему не возможно то? пример чтоли приведите- мне вот кажется что очень даже возможно если такое объединение будет выгодно участникам , или же если оное объединение будет выгодно сильному меньшенству- или вы не верите в тиранию?
Цитировать

б) передача знаний даже внутри такой группы крайне затруднена
Ну почему а? Или вы имеете ввиду что никто не будет раскрывать действиетльно важное вот так вот на халяву? так и в реале то не больно раскрывали- но ничего как-то просачивалось

Цитировать
В этих условиях развитие цивилизации невозможно.
что непонятно?
Непонятно почему не возможно, вот правда. Искренне не понимаю почему- предлагаю привести пример как именно описанное мной "эгоистичное" поведение помешает складыванию цивилизации
Но я тоже согласен, что не настолько сильнее, чтобы суметь отбиться от целой деревни, если они вдруг решат напасть всем скопом.

Осталось незаметно собрать всю деревню в скоп, оным скопом подкрасться к магу , не зассать перед возможными потерями большинства кормильцев, найти мага (сайлент имэйдж) , и так завалить....
Мне вовсё это слабо верится, вот если бы вы сказали что его заколят пока он будет развлекаться с зачармленной селянкой - я бы с вами непременно бы согласился
Ну, если говорить совсем внутрисистемно, вроде как даже кошка может зацарапать коомонера до смерти, чего уж там про супера и толпу то говорить?
 :offtopic:
а может ли общество по dnd 3.5 контролировать кошек без помощи суперов?

Кошка она такая- может, собака вобще убивает моментально (что в принципе кореллирует) Но ок давайте поговорим вне системно- с моей чтоки зрения волна пламени 5 метров высотой , 5 метров длинной - это масса искалеченных людей

 


Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 485
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #67 : Октябрь 20, 2011, 18:38 »
astion,

 Пожалуйста, будьте вежливее к собеседникам. Ваше поведение сейчас на грани нарушения правила 1.

Азъ и остальные участники треда - вас это тоже касается.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2011, 22:08 от Arseny »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #68 : Октябрь 20, 2011, 19:04 »
Цитировать
Непонятно почему не возможно, вот правда. Искренне не понимаю почему- предлагаю привести пример как именно описанное мной "эгоистичное" поведение помешает складыванию цивилизации
По довольно банальным причинам. Потому что такое поведение в примере с каменным топором существенно уменьшает шансы племени на выживание. Собственно, в реальности знания похоже распространялись быстро (впрочем, в реальности племена представляли собой общности без особого разделения на "я и моё потомство" и "чужие", насколько мы можем судить, глядя на сохранившиеся племена каменного века - например, жителей амазонской сельвы или изолированных островов). Но в примере такое племя скорее всего вымрет или будет вытеснено соседями, у которых изобретатель не пожадничал на секрет камнеметалки на базе палки и куска шкуры.

Собственно, как раз улучшенная кооперация внутри групп - одна из комплекса причин, по современным теориям, по которой наш вид вытеснил более мощных физически и, видимо, лучше приспособленных к холодному климату неандертальцев. (Не обязательно основная, но тем не менее). А наличие альтруистического поведения - заботы о стариках - одна из причин "неолитической революции"...

Я бы заметил также, что как раз "прогресс идей" в реальном обществе спокон веку шёл впереди чисто меркантильных соображений или, во всяком случае, не был столь жёстко к нему привязан. Наглядный пример - плантаторское рабство в США экономически нерентабельным становилось только с распространением хлопкоуборочных комбайнов, то есть в 20-ые годы XX-го века, а отменено было когда?
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2011, 19:08 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #69 : Октябрь 20, 2011, 19:06 »

ЧАСТЬ 1, возражения некритичные, игромеханические
По расчётам с телепортом и прочее - вы забываете, что D&D-шный маг имеет возможность "консервировать" заклинания в виде свитков (собственно, туда можно скинуть совершенно всё, для чего неважен спасбросок - и транспортные проблемы этим решаются на счёт "раз";
Нет- вернее так- конкретно в этот день он может сделать много много прыжков- но это никак не влияет на количество вылетов в год ( неговоря уже про сложные отношения с экспой у нпц)
Цитировать
то, что разовая операция "опрыгал весь мир и всех перебил" при этом требует некоторой подготовки вовсе не отменяет факта, что сама она будет совершаться в единицы минут).
Не не - вопервых на опрыг мира таки нужен гритер телепорт (который ещё не могём) , во вторых вы упорно исключаете из формулы поиск цели - это долго. (и таки требует спела которому важен спас бросок)
Цитировать
Точно так же у него растёт доступ к магическим предметам - банальный crystal ball решает проблемы со слотами на scry раз и навсегда. (Это, кстати, ещё не факт что оптимальный выбор - просто пример).
Я сознательно исключил из модели магические предметы- тк это вызывает непредсказуемый поверкрип- с точки зрения системы доступ конечно растёт, а сточки зрения мира, эти предметы таки должен кто-то делать и никакой гарантии что они будут распределяться  согласно повер-левелу нет, нет гарантии что их вообще кто-то будет делать- моделирование слишком усложняется на мой взгляд.
Цитировать
Как видите, минимум два из трёх этапов "боевого вылета" для мага могут вообще не требовать слотов.
Подход и отход- да могут не требовать - но как я уже сказал самое геморойное это поиск
Цитировать
Зачем save-or-die? У кастеров есть куча заклинаний без сейвов и спасов, я уж не говорю про заклинания класса "умри или выкинь спасбросок и всё равно умри". :) Самый простой пример, не требующий выходить за рамки core books - cleric  с заклятиями линейки Нoly Word\Word of Chaos\etc.
7й круг
Цитировать
за счёт Death Knell и ведра хомячков, строго по базовым книгам...
Ну ну, мы так дойдём до ред визарда и  CL 239 - я же предлагал не зверствовать в области оптимайза ( Вот если бы вы сказали что Дес кнелл и клетка с обиздвиженными пленниками каждый из которых не меньше чем уровень кастера  минус пять- я бы с вами согласился)
Цитировать
Пример не лучший, потому что ударная сила в нём занимает доменный слот, но если хотите, такого плана заклинаний (особенно если открыты дополнения) вам можно накидать небольшую горку.
Если вам не лень накидайте- или можем создать отдельную тему
Цитировать
Теперь про контрудар - если каким-то чудом жертва переживает атаку, какой 5%-ный шанс ответной гибели? Deep Slumber из примера имеет дескриптор [Mind-Affecting], получить полный иммунитет к таким заклинаниям - не проблема (и входит в "малый джентельменский набор" идущего в бой кастера, наряду с защитой от разных типов energy damage и средством экстренного отступления;
Проблема если у вас только 5й круг и нет маг шмота.
Цитировать
вообще эта тема поднималась на старом форуме - там была попытка составить обязательный защитный минимум по уровням, если хотите, я постараюсь найти ссылку)
Ну если вам несложно- мне вот ничего кроме великой троицы в голову не приходит (Фридом оф мув, Майнд Бланк, дес вард)

Цитировать
. Опять-таки у подготовленного более высокоуровневого есть больше способов заготовить "страховку" для себя, что немаловажно - за счёт растущего доступа к предметам в том числе. В общем, я бы ставил не на затяжную войну, а именно на краткосрочную операцию. :)
Краткосрочная операция при 2000 целей - это анрил- о чём я вам и пытаюсь сказать , даже если шанс погибнуть 0.1% (а он таки блин выше- вдруг скорчинг рей будет айсидом?) вас убьёт количество итераций. Это не говоря (а надо говорить) о проблеме обнаружения и доставки)
Цитировать
а) если знание богов абсолютно, то ответ "да" собственно означает, что сопротивляться уже поздно - надо писать завещание, доделывать отложенные дела и выбирать на любимом кладбище место покрасивее.
Или заказывать клона. Но вообще мне ненравится этот вариант- он делает коп мало полезным.
Цитировать
б) если у нас боги отвечают лишь в стиле "можешь", или их знание не полно, то это всего лишь значит, что у нашего кастера есть от 0 до 3 дней на подготовку (в среднем - полтора).
Это уже очень много- например это повод отдохнуть в нашем уютном гнёздышке в глубине скальной породы обложенном свинцом
Цитировать
Точный момент атаки выяснить по силам, боюсь, только узкому специалисту по предсказаниям, у которого ограничены собственно способности к сопротивлению (и который, кстати, вряд ли будет устраивать террор "маглов" в вашей модели - разве что звонить им со словами "я знаю что вы сделаете будущим летом!" ;) ), то есть в лучшем случае атакуюшего высокоуровневого встречает обвешанный долгосрочным обкастом низкоуровневый.
Если учесть неразвитость заявленных средств разведке то яесть шанс (маленький) что нас встретить ещё более высокоуровневый. Это раз два- я уже посчитал сколько он убивает в месяц- не впечатляет.


 
Цитировать
в) если кастеры постоянно живут под таким дамокловым мечом (задают вопросы "а не умру ли я скоро?", носят при себе всякие защиты с экзотическими заклинаниями и пр), то идея объединения под единой рукой, подозреваю, будет казаться им достаточно привлекательной.
Я не то чтобы неверю в людей , но мне от чего то кажется что маньяки с целями "убить всех людей" будут кончатся достаточно быстро чтобы не создавать дамоклова меча. А объединение под сильной рукой всё ещё не имеет преимуществ - тк всё тоже самое - вот договорится с соседями ( понимающие люди) о совместной обороне- это разумно в условиях появления манька и не пересекающися интересах
Цитировать
В общем, механически картина затяжной войны представляется мне как минимум очень спорной и весьма шаткой.
Всё ещё предлагаю обдумать проблему локализации целей
Цитировать
Во-вторых, достаточно появления хотя бы одного рвущегося к действиям игрока "высшей лиги" - и он сумеет запустить описанную выше цепочку.
Не одного недостаточно - тк у остальных из высшей лиги могут (и будут) другие мнения, а их относительно много 
Цитировать
Ситуация, когда местному Эльминстеру в отъезде случайно спалили дом любимой пра-правнучатой племянницы или во время дуэли магов под окнами разбили оставшийся на память от отца стакан, а он вернулся и решил навсегда положить этому конец - пойдёт? (Думаю, вы легко придумаете сотни примеров такого рода - благо у нас суперы остаются людьми, а решать глобальные задачи "высшей лиге" не привыкать; разве что способности даются от рождения и не растут?).
Может конечно но у него есть ещё минимум 20 коллег у которых может быть другое мнение и 5 десятков относительно опасных тех что полоулевельней

Цитировать
Самое важное в этом "во-вторых" - ситуация с равнодушными магами принципиально неустойчива - стоит хоть раз совпасть обстоятельствам, и там из числа тех кто может поменять ситуацию вырывается деятель. После же удачной попытки наведения порядка состояние вновь становится стабильным, но уже иначе. (Кстати, и после неудачной, но глобальной, скорее всего тоже прежний мировой порядок - точнее, его отсутствие - существовать уже не сможет).
В смысле равнодушными я думаю они резко станут заинтересованными если вокруг начнётся магоцид (не хочется быть следующим) или вы о эпиках?

Ответ на остальную часть поста чуть позже


Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #70 : Октябрь 20, 2011, 19:09 »
astion,

 Пожалуйста, будьте вежливее к собеседникам. Ваше поведение сейчас на грани нарушения правила 1.


А что я сказал не так? ( ну просто чтобы в дальнейшем избегать подобных оборотов на этом форуме)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #71 : Октябрь 20, 2011, 19:23 »
По довольно банальным причинам. Потому что такое поведение в примере с каменным топором существенно уменьшает шансы племени на выживание. Собственно, в реальности знания похоже распространялись быстро (впрочем, в реальности племена представляли собой общности без особого разделения на "я и моё потомство" и "чужие", насколько мы можем судить, глядя на сохранившиеся племена каменного века - например, жителей амазонской сельвы или изолированных островов). Но в примере такое племя скорее всего вымрет или будет вытеснено соседями, у которых изобретатель не пожадничал на секрет камнеметалки на базе палки и куска шкуры.

Во первых мы не знаем "не пожадничали ли" на секрет палки копалки или его подсмотрели (что более вероятно) или же гений заняв привелигерованное положение ракрыл этот "секрет" потомкам и приближённым, они благодаря этому подмяли под себя другие местные племенами- (ну или только самок отбили) а там уж за годы просочилось...

Про жителей амазонской сельвы - вам не кажется что это как-то связано с возможностью\невозможностью выжить малой группе? и что для суперов эти соображения принципиально иные (отчего они вам кажутся эгоистами)
Цитировать
Собственно, как раз улучшенная кооперация внутри групп - одна из комплекса причин, по современным теориям, по которой наш вид вытеснил более мощных физически и, видимо, лучше приспособленных к холодному климату неандертальцев. (Не обязательно основная, но тем не менее).
Обе стороны не имеют доказательной базы- может перейдём к более близким примерам?
[/quote]
 А наличие альтруистического поведения - заботы о стариках - одна из причин "неолитической революции"...
[/quote]
А я думал снижение детской смертности... Насчёт стариков-  на земле очень долго существовали ( и даже существуют) где старикам принято тихо умирать ( зачастую при непосредственной помощи более молодого поколения)

Цитировать
Наглядный пример - плантаторское рабство в США экономически нерентабельным становилось только с распространением хлопкоуборочных комбайнов, то есть в 20-ые годы XX-го века, а отменено было когда?

Соображения севера про слишком независимый юг который имеет тенденцию продавать непереработанное сырьё сразу в старый свет, ( в обход промышленности севера) конечно не в счёт?

PS

Для меня достаточно очевидно что измение возможностей кардинально меняет мышление и человек получивший чарм монстер эт вилл очень быстро станет думать совсем иначе нежели он же он без чарма

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #72 : Октябрь 20, 2011, 19:39 »
Цитировать
Я сознательно исключил из модели магические предметы- тк это вызывает непредсказуемый поверкрип- с точки зрения системы доступ конечно растёт, а сточки зрения мира, эти предметы таки должен кто-то делать и никакой гарантии что они будут распределяться  согласно повер-левелу нет, нет гарантии что их вообще кто-то будет делать- моделирование слишком усложняется на мой взгляд.
А зря, как мне кажется. В D&D-шной "модели" мира  магические предметы - вполне существенный источник силы (и из-за "эффекта ёлки" на поздних уровнях едва ли не основной, особенно для непрямых кастеров). У нас есть очень неплохой указатель от самих авторов - экономическая система. Что до создания - крафтовые фиты у мага быть могут, знание заклинаний для него не проблема...
Цитировать
7й круг
Если вам не лень накидайте- или можем создать отдельную тему
Можно и так - в выходные. Впрочем, взгляните на оптимизаторский архив. Пока перечислю основные подходы:
1. Заклинания без спаса и SR. Классический пример - линейка Orb of... . Промахнуться по тачу сложно, способы накрутить атаку в обкасте есть в массе. От natural 1 страховку тоже получить несложно перебросом. (Или банально страховаться несколькими шарами - снова предметы, метамагия и пр, способов немало).
2. Заклинания с ударом по слабоподнимаемой характеристике. Пример - "убийца драконов" Shrivelling touch из Frostburn.   Раскачать ловкость заметно труднее, чем хиты и пр, а атака таким без сейва (уж про всякую максимизацию и вовсе молчу) оставляет у нас беспомощную цель...
3. Заклинания с безусловным убийством "сильно слабых" вроде уже упомянутого Holy Word.   
Цитировать
Ну если вам несложно- мне вот ничего кроме великой троицы в голову не приходит (Фридом оф мув, Майнд Бланк, дес вард)
MB - уже относительно позднее. Посмотрите тут.
Есть, кстати, ещё пункт три-с-половиной - массовые дистанционные эффекты. По большей части - в обход системы, но всё-таки. Приведу пример со старого форума - шуточный. Там был предложен план геноцида эльфов в виде "берём крестьянина, заставляем его через mind-affecting spells (да хоть Wish, суть не в этом) полюбить эльфов всей душой, далее берём заклинание из Book of Vile Darkness, которое наносит Nd6 урона по самому любимому существу цели, применяем". Можно покопаться и найти такие связки - они вряд ли задуманы создателями системы, но имеют место быть и для совершенно неоптимизированных персонажей. Насколько их считать погрешностью модели?

Цитировать
Я не то чтобы неверю в людей , но мне от чего то кажется что маньяки с целями "убить всех людей" будут кончатся достаточно быстро чтобы не создавать дамоклова меча. А объединение под сильной рукой всё ещё не имеет преимуществ - тк всё тоже самое - вот договорится с соседями ( понимающие люди) о совместной обороне- это разумно в условиях появления манька и не пересекающися интересах
Ну так вы сами пытаетесь сперва постулировать, что "суперы" являются "отморозками" (причём настолько, что каждый делает себе загодя свинцовое гнездо в скале - которое от атаки, кстати, толком не спасёт), а потом оказывается, что они всё-таки интересуются соседями и поддерживают контакты. Уж как-то оно объединяется плохо :) Я не говорю, что не очень понятно, почему "супер" должен выделять соседей в отдельную группу (кроме уровня силы) - почему если он проявляет интерес к обществу других суперов, он забывает про простых смертных? А если нет - так почему у нас не будет объединителей общества суперов - насильственно или, что немаловажно, ненасильственно? (Убить всех - это мотивация для кооперации как раз для полностью асоциального типа. Большинство из нас в государстве существует вовсе не просчитав шансы, что вам под окна подгонят гаубицу с расчётом. :) )

Цитировать
Не одного недостаточно - тк у остальных из высшей лиги могут (и будут) другие мнения, а их относительно много 
Задача - "найти остальных и согласовать" - ощутимо менее сложная, не так ли? И потом, вы постулируете, что у них тогда должна быть какая-то организация, хотя бы формата "клуб по интересам", а не равнодушие к миру и не каждый сам за себя, верно? Вот у нас и зародыш организации, которая будет наводить порядок. (Собственно, от "мониторинга угроз" (то есть идеи ответственности за общество "суперов") до идеи создания глобальной структуры - один шаг)...

P.S.
Цитировать
А я думал снижение детской смертности... Насчёт стариков-  на земле очень долго существовали ( и даже существуют) где старикам принято тихо умирать ( зачастую при непосредственной помощи более молодого поколения)
- нет-нет, как раз сохранение стариков (в роли передатчиков знания) оказалось более выгодным, чем уничтожение\изгнание\каннибализм. Снижение детской смертности - это уже другая сторона монеты, оно вроде достигнуто было в том числе и за счёт более уверенной передачи...

(прошу прощения, не успеваю сразу отвечать на всё - часть тоже будет после).
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2011, 19:44 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #73 : Октябрь 20, 2011, 19:49 »
До глобального ответа, на правах модераторского состава:
Цитировать
А что я сказал не так? ( ну просто чтобы в дальнейшем избегать подобных оборотов на этом форуме)
Как я понимаю, дело в общей агрессивности подхода. Давайте по возможности говорить мягко - представьте, что у вас в руках чашка чаю, а кругом люди в смокингах и вечерних платьях... ;)

P.S.
Цитировать
Для меня достаточно очевидно что измение возможностей кардинально меняет мышление и человек получивший чарм монстер эт вилл очень быстро станет думать совсем иначе нежели он же он без чарма
Насколько Power corrutps - это вы попали в струю недавнего вялого холивара на 1000 постов на покойных ГФ. :)
Замечу, что вообще слово "очевидно" мне довольно подозрительно - возможно, это профдеформация, конечно (в математике словом "очевидно" нередко, сами того не замечая, прикрывают фундаментальные ошибки и просчёты), но не думаю, что только она. Это вообще типичный источник ошибок - вещи, которые кажутся настолько очевидными, что мы не тратим время на внимательное их выяснение... Я не утверждаю, что тут несомненно ошибка - но советую обратить внимание на этот пункт. (Потому что если мы будем говорить о вопросах личной веры - это одно, а если о чём-то проверяемом - другое).
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
По поводу ДнДшных магов.
« Ответ #74 : Октябрь 20, 2011, 20:23 »
Отвечу на счёт захвата власти магами 10 уровня.

У магов как раз на 9-м уровне появляется (5-й круг) заклинание Lesser Planar Binding и все заклинания необходимые, чтобы заставить вызванное существо провалить его спасброски против команд. Фактически с этого момента в услуги мага поступают все аутсайдеры о каких он только мог узнать от 6 хит дайсов и ниже. Да это заклинание всеми считается явно "слишком сильным" (если не сказать круче), но оно есть прямо в PHB и действительно хорошо вписывается в образ мага.

Получивший его маг просто не нуждается больше в личном присутствии у смертного одра персонажей 5 уровня, так как каждый из его рабов, именно рабов неспособных ничего противопоставить магу, уже имеет 6 хит дайсов и несколько зачастую весьма мерзких способностей, а так же обязан подчиняться приказу мага 10 в течении минимум 10 дней и не может ему вредить.

Результат того, как это будет выглядеть очень хорошо описан в книгах Джонатана Страуда "Трилогия Бартимеуса", где маги вызывающие джиннов и других существ из Иного Места управляют Британской Империей и пытаются захватить весь остальной мир (правда там они не могут использовать заклинания против людей и должны полагаться на помощь "демонов").

В ДнД маг использующий по полной заклинание Lesser Planar Binding может без особых проблем задавить своих оппонентов, если они им не обладают, массой. Он просто будет вызывать всё больше разных существ и заставлять их убивать конкурентов. Тот самый скрай, вызов нескольких "демонов", приказ им и отправка в направлении жертвы. Скорее всего это будет продолжаться пока он не наткнётся на другого мага способного на такой же фокус...

Итак у нас есть ситуация - в живых остались только маги владеющие этим заклинанием и они все эгоисты и параноики (по поставленным astion'ом условиям). Они точно знают, что их враги тоже владеют этим заклинанием и скорее всего уже заставляли своих миньонов драться с ними и теперь вся жизнь проходит в ожидании очередного удара. Это изматывает нервы, мешает изучать магию и в конце-концов ждать пока очередную порцию обгорелых пятен, оставшихся после нападающих, ототрут с пола и стен башни не очень хочется. Рано или поздно кто-то из оппонентов устанет и ошибётся, но никому не хочется этого делать и ситуации это не исправит - ведь наверняка рано или поздно появится другой такой же гад вызывающий миньонов...

Единственным выходом остаётся объединится со старым врагом. В конце-концов лучше старый враг, чем новый от которого не знаешь что ждать, а так оба мага будут жить рядом и смогут следить, чтобы никто не отдавал вредных для сотрудничества команд и не вызывал миньонов без необходимости. Плюс, наконец-то можно спокойно спать и заниматься магией. Таким образом у нас уже получается небольшое объединение магов (двух и более), которые работают вместе исключительно потому, что работать по отдельности слишком опасно и изматывающе.

Маги ничего особого от объединения не получают, в плане материальных благ, но могут спокойно спать и совершенствовать свои умения. Скорее всего они разработают кое-какой регламент и всех кто ему не соответствует или просто не входит в их группу будут уничтожать совместными усилиями, пока не наткнутся на другую группу магов примерно равную по силам. В этот момент произойдёт очередное укрупнение и так будет продолжаться до бесконечности.

Естественно не факт, что маги объединятся в один "дружный" блок параноиков, но существование нескольких Империй вполне вероятно. Больше их будет или меньше зависит исключительно от уровня здравого смысла магов в мире и их лени.

"Держи своих друзей близко, а врагов — еще ближе." (с)Крестный отец II

« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2011, 20:27 от GrayStranger »

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #75 : Октябрь 21, 2011, 10:13 »
Прошу прощения, Арсений. Я честно пытаюсь оставаться серьезным и предупредительным, но, ей богу, плоть слаба, иногда не удается. Особенно, с таким удивительным собеседником.

Astion, охоту на ведьм я вспомнил вот в каком ключе (мне казалось, это так очевидно), человек при нападении на другого оценивает не то что его противник уже делал или сделает сейчас. Он оценивает потенциальные риски (в противном случае, может быть уже поздно), иными словами, что противник МОЖЕТ сделать. Так вот, для дремучего немецкого крестьянина ведьма, которую в данный момент вешают на березе, обладала совершенно неиллюзорной властью. Она могла проклясть, призвать демона и много чего еще. Так что от того могла ли старая Берта на самом деле колдовать или нет зависело мало что, люди боялись ее и так. Ну а для того, чтобы напасть на нее, нужно было преодолеть этот страх, что и делалось. Неоднократно. Супранте? Да, кстати, в своих постах я говорил не только об охоте на ведьм. На это возразить нечего? Что-то не боялись французские крестьяне терять кормильцев, когда громили поместья (и, что характерно, потом теряли же,  в промышленных масштабах).
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2011, 10:20 от Азъ »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 969
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #76 : Октябрь 22, 2011, 12:05 »
Насчет организации общества магов. Вспомнились мне почему-то древние германцы. Жили они в основном в дремучих лесах, полных хишного зверья, при угрозе постоянных набегов друг на друга (неурожай или падёж скота = вперёд, к богатым соседям), притом любили всякие около военные игры и состязания - метание копья, танцы с мечами... В общем, народ весьма специфический - каждый крестьянин проходил усиленную военную подготовку, просто потому что жизня такая. И тем не менее у них был класс воинов - выборные военные вожди и их личные отряды. Как правило они были лучше вооружены и обучены, но не слишком. Если вождь не оправдывал ожиданий народа, выбирали другого. Если упрямился - убивали. Никакой реальной власти такой вождь долгое время не имел, всё решал совет племени. Воинская дружина им была нужна чтобы не отвлекаясь по любому поводу заниматься добычей хлеба насущного. Возникает общество, созданное не по принуждению сверху, а по инициативе "низов", жаждущих стабильности. Сильные ставят над собой равного. Так же поступали многие дружины викингов, также делали первые козаки.

Асоциация, я надеюсь, понятная?
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #77 : Октябрь 22, 2011, 12:14 »
Вообще германцы не очень хороший пример. Там и не скажешь, в какой степени устройство их жизни в наследство от неолита досталось, а в какой степени обусловлено тем, что народ они были воинственный и эгалитарный. По крайней мере, эта форма предгосударственного устройства, "вождество", характерна и для гораздо более мирных племён с совсем другим укладом.
А вот всякие казаки, пиратские республики и тому подобные разбойничьи демократии действительно хорошая иллюстрация.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 969
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #78 : Октябрь 22, 2011, 12:24 »
С другой стороны, германцы хороший пример общества, в котором вождь не брал власть силой. Просто потому что не мог. (ну, по крайней мере в ранние века). Как в общих чертах и в нашем случае.
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2011, 13:25 от Сигурд »
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #79 : Октябрь 25, 2011, 19:06 »
А зря, как мне кажется. В D&D-шной "модели" мира  магические предметы - вполне существенный источник силы (и из-за "эффекта ёлки" на поздних уровнях едва ли не основной, особенно для непрямых кастеров). У нас есть очень неплохой указатель от самих авторов - экономическая система.
Которая(экономическая система) немедленно перестаёт работать как только у акторов появлются хоть малейшие зачатки смысла- вот какой резон кастеру 15го уровня что то там крафтить жечь драгоценную экспу (ещё раз напоминаю про сложные отношения экспы и НПЦ) - и всё это за жалкие 30к золотых что он делать ими будет? Мне кажется что маг шмот будут делать исключительно для себя, а найдя не продовать а прятать (тк могут отнять)

И да я сознательно отходил от шмота(powercreep), от конкретных классов и престижей Так как  тема у нас про СуперыVSМагглы (ну и про специфику общества с суперами) а не про прикладную оптимизацию  (в которую она стремительно катится) 

Цитировать
Что до создания - крафтовые фиты у мага быть могут, знание заклинаний для него не проблема...

Цитировать
Можно и так - в выходные. Впрочем, взгляните на оптимизаторский архив. Пока перечислю основные подходы:
1. Заклинания без спаса и SR. Классический пример - линейка Orb of... . Промахнуться по тачу сложно, способы накрутить атаку в обкасте есть в массе. От natural 1 страховку тоже получить несложно перебросом. (Или банально страховаться несколькими шарами - снова предметы, метамагия и пр, способов немало).

Давайте сразу Twinned Empowered Searing Fiery Orb of Fire + Ocular- на глупые вопросы как вы это скастовали  отвечать "Тезис и пара фитов из дракона"

Это я как бы комментриую про "несложный переброс" (магу то?)- и опять призываю вспомнить о чём была речь - мыхотим оценить "количество боевых вылетов" и риск для атакующего - я считаю что без "читов" (это я про планар баиндинг и призыв БарЛгура) это 1 вылет в день и риск порядка 1% с читами 3-4 вылета в день(за счёт барлгуры) и риск порядка 5% (ну вы не один такой умный оптимизируетесь - и вполне можно будет тогда влипнуть в антисипейт телепортейшен и выйти из него уже в лужу лавы\файрбол\ редиет поле антимагии\ диспел+много много метамагированных мэджик мислей
и тд и тп

И меня правда мало интересует как конкретно будет убиваться маг 5го уровня- первы второй и так далее- мы ведь хотим оценить эффект на массу? Давай тогда думать об этом - Например какие у вас идеи по увеличению количества вылетов и существенному снижению риска смерти атакующего? 
Цитировать
2. Заклинания с ударом по слабоподнимаемой характеристике. Пример - "убийца драконов" Shrivelling touch из Frostburn.   Раскачать ловкость заметно труднее, чем хиты и пр, а атака таким без сейва (уж про всякую максимизацию и вовсе молчу) оставляет у нас беспомощную цель...
Тоже требует попадания
Цитировать
3. Заклинания с безусловным убийством "сильно слабых" вроде уже упомянутого Holy Word.    MB - уже относительно позднее. Посмотрите тут.
Есть, кстати, ещё пункт три-с-половиной - массовые дистанционные эффекты.
По большей части - в обход системы, но всё-таки. Приведу пример со старого форума - шуточный. Там был предложен план геноцида эльфов в виде "берём крестьянина, заставляем его через mind-affecting spells (да хоть Wish, суть не в этом) полюбить эльфов всей душой, далее берём заклинание из Book of Vile Darkness, которое наносит Nd6 урона по самому любимому существу цели, применяем". Можно покопаться и найти такие связки - они вряд ли задуманы создателями системы, но имеют место быть и для совершенно неоптимизированных персонажей. Насколько их считать погрешностью модели?
[/quote]
И насколько я помню тамже все сошлись на том что это  ап 2 дм - тк непонятно можно ли заклятьями вызвать истинную любовь (кстати проблема таргетинга это метода была обойдена стороной- как именно мы заставим крестьянина полюбить именно нужного нам петю а не петю вообще- и как мы узнаем что мы хотим убить именно петю) И это надо считать не погрешностью модели а попыткой выйти за её рамки и игнорировать вообще а то мы так быстро дойдём до обсуждения комбы Вуджен+сильвергард и можно ли от неё защититься
Цитировать
Ну так вы сами пытаетесь сперва постулировать, что "суперы" являются "отморозками" (причём настолько, что каждый делает себе загодя свинцовое гнездо в скале - которое от атаки, кстати, толком не спасёт), а потом оказывается, что они всё-таки интересуются соседями и поддерживают контакты. Уж как-то оно объединяется плохо :)
Не отморозками постулируете их вы - я же постулирую что им всреднем будет плевать на маглов и они будут нежелать подчиняться каким-то мутным личностям которые попытаются их контролировать ради "всеобщего блага"
Цитировать
Я не говорю, что не очень понятно, почему "супер" должен выделять соседей в отдельную группу (кроме уровня силы) - почему если он проявляет интерес к обществу других суперов, он забывает про простых смертных?
Потому что это в рамках человеческой природы- у вас много знакомых бомжей с которыми вы поддерживаете регулярные отношения? И много ли король знал сапожников? Поэтому да соседей он выделяет именно что по уровню силы- тк это важно . Маглы не важно-тк силы за ними нет.
И что значит забывает? У него могут быть служанки, прачки, повара, конюхи, плотники .. тд и тп -  но они ему не важны (в среднем) хотя личные привязанности конечно могут возникать, а могут и не возникать
Цитировать
А если нет - так почему у нас не будет объединителей общества суперов - насильственно или, что немаловажно, ненасильственно?
Ещё раз сакраментальное Зачем? (ну кроме "хочется конечно)

Зачем лично могущественному (на фоне большинства) подчинятся другому? в чём его профит? И нет другой сильный не может и что характерно не будет его защищать
Цитировать
(Убить всех - это мотивация для кооперации как раз для полностью асоциального типа. Большинство из нас в государстве существует вовсе не просчитав шансы, что вам под окна подгонят гаубицу с расчётом. :) )
Большинство из нас существует в рамках государства потому что не может существовать вне его рамок- но бессмыслено транслировать эту ситуацию на суперов которые могут и преотлично
Цитировать

 Задача - "найти остальных и согласовать" - ощутимо менее сложная, не так ли? И потом, вы постулируете, что у них тогда должна быть какая-то организация, хотя бы формата "клуб по интересам", а не равнодушие к миру и не каждый сам за себя, верно? Вот у нас и зародыш организации, которая будет наводить порядок. (Собственно, от "мониторинга угроз" (то есть идеи ответственности за общество "суперов") до идеи создания глобальной структуры - один шаг)...

Я пеку булочки= не означает что непременно возникнет Хлеб завод. Одно дело клуб по интересам для соседей (к их взаимной выгоде) другое дело трансконтинентальная империя которая пытается контролировать 300к суперов. Вы знакомы про понятие "предел эффективности управления?" На текущий момент считается что это 8. Так вот одно дело если 4ро давно знакомых друг с другом суперов- соберутся и придут к какомуто соглашению (взаимновыгодному) и совсем другое дело если 300- объём противоречий возрастает геометрически- и нужен сильный внешний стимул (например псих который поставил целью замочить всех магов 5 повер левела) чтобы оное объединение произошло- и как только стимул исчезнет- противоречия всплывут и акторы не найдут причин и дальше оставаться в рамках соглашения. 

Цитировать
P.S. - нет-нет, как раз сохранение стариков (в роли передатчиков знания) оказалось более выгодным, чем уничтожение\изгнание\каннибализм. Снижение детской смертности - это уже другая сторона монеты, оно вроде достигнуто было в том числе и за счёт более уверенной передачи...
ТОгда как быть с теми культурами (отнюдь не андертальцев) где стариков всётаки множили на ноль? они вполне себе сохранились до нашего времени (в историческом масштабе) и благополучно пережили неандертальцев

« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2011, 19:26 от Arseny »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #80 : Октябрь 25, 2011, 19:30 »
Ну, поехали. Сейчас опять будут длинные приступы "форумной болезни" (это когда большой пост разбивается на части и ответ идёт на частности)
Цитировать
Которая(экономическая система) немедленно перестаёт работать как только у акторов появлются хоть малейшие зачатки смысла- вот какой резон кастеру 15го уровня что то там крафтить жечь драгоценную экспу (ещё раз напоминаю про сложные отношения экспы и НПЦ) - и всё это за жалкие 30к золотых что он делать ими будет? Мне кажется что маг шмот будут делать исключительно для себя, а найдя не продовать а прятать (тк могут отнять)
Стоп-стоп-стоп! Вам экономическая система не нравится (которая, повторяю снова, указатель на то, какие предметы по силе соответствуют герою (а не реальные цены, что я указал в прошлом посте), но при этом вы считаете экспу внутримировой сущностью? Как раз попытка затащить внутрь мира экспу - особенно с учётом крафта предметов за неё, что сделано строго из соображений баланса, никак не претендующего на "модельность" и даже вида не делающего, создаёт на порядок больше проблем и противоречий, вы так не считаете? (Я уж не говорю про разделение на PC и NPC, если мы говорим о модели мира)

Цитировать
Это я как бы комментриую про "несложный переброс" (магу то?)- и опять призываю вспомнить о чём была речь - мыхотим оценить "количество боевых вылетов" и риск для атакующего - я считаю что без "читов" (это я про планар баиндинг и призыв БарЛгура) это 1 вылет в день и риск порядка 1% с читами 3-4 вылета в день(за счёт барлгуры) и риск порядка 5% (ну вы не один такой умный оптимизируетесь - и вполне можно будет тогда влипнуть в антисипейт телепортейшен и выйти из него уже в лужу лавы\файрбол\ редиет поле антимагии\ диспел+много много метамагированных мэджик мислей
и тд и тп

И меня правда мало интересует как конкретно будет убиваться маг 5го уровня- первы второй и так далее- мы ведь хотим оценить эффект на массу? Давай тогда думать об этом - Например какие у вас идеи по увеличению количества вылетов и существенному снижению риска смерти атакующего? 
Уже упомянуты - магические предметы и правильный подбор обкаста. У нас с вами, как легко заметить, существеное расхождение по видению мира - при том, что постулирован D&D-шный мир редакции 3.5, видно, что мы отбрасываем разные части, равно как и граница "допустимой оптимизации" у нас пролегает по-разному (потому что это вопрос вкуса; в попытке модеоировать внутриигровую реальность тут будет целый ворох вопросов и мнений). Тех же способов обеспечить переброс через предметы и фиты (отнюдь не из Dragon-ов) магу и его вариациям доступно, насколько я помню, не менее полудюжины. 

Обсуждение этой подветки предлагаю провести когда мы придём-таки к единому мнению насчёт внутримирового состояния - пока мне кажется, что вы произвольно выбрасываете из "модели" (которая и так убога и для этой цели не предназначена) не нравящиеся куски. А то невозможно спорить при таких расхождениях по вопросам класса
Цитировать
как только стимул исчезнет- противоречия всплывут и акторы не найдут причин и дальше оставаться в рамках соглашения. 
когда непонятно, как будет выглядеть модель (тот же классический игромеханический D&D-шный маг имеет возможность обеспечить это самое соглашение кучами способов, если смог на нём настоять).

Вторая ваша подветка кажется мне тоже довольно шаткой в плане аргументации.

Цитировать
ТОгда как быть с теми культурами (отнюдь не андертальцев) где стариков всётаки множили на ноль? они вполне себе сохранились до нашего времени (в историческом масштабе) и благополучно пережили неандертальцев
Предлагаю оценить, какую нишу они занимают в современном мире.  :)

Цитировать
Потому что это в рамках человеческой природы- у вас много знакомых бомжей с которыми вы поддерживаете регулярные отношения?
В прямом смысле бомжей - не так много, но людей самого разного статуса - как сильно более высокого, так и ощутимо более низкого, как ни странно, не так уж и мало. Точно так же как у вас тут - вы сможете идентифицировать положение в обществе всех участников в этой ветке? Вы их, надо думать, выделяете по конкретному  признаку - интересу к теме (ещё владению языком и пр). Кто-то тут в реальности может превосходить других возможностями - оно повлияет на ваши отношения с ним в рамках этой беседы? Именно эти самые "личные привязанности" в более или менее слабой форме и составляют существенную часть нашего круга общения. Потому "личные отношения" как существенный фактор вы зря отметаете - они, похоже, будут составлять немалую часть картины.

Видите ли, то, что "суперы" имеют меньший набор ограничений вовсе не означает, что всё, что существует в обществе, навязано обществом. И, кстати, что они будут пытаться выделиться из общества и основать сугубо своё, а не оставаться в обществе на иных ролях.
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 485
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #81 : Октябрь 25, 2011, 19:34 »
ТОгда как быть с теми культурами (отнюдь не андертальцев) где стариков всётаки множили на ноль? они вполне себе сохранились до нашего времени (в историческом масштабе) и благополучно пережили неандертальцев
Уровень развития этих культур на сегодняшний день вполне говорит сам за себя.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: По поводу ДнДшных магов.
« Ответ #82 : Октябрь 25, 2011, 20:21 »
Отвечу на счёт захвата власти магами 10 уровня.

У магов как раз на 9-м уровне появляется (5-й круг) заклинание Lesser Planar Binding и все заклинания необходимые, чтобы заставить вызванное существо провалить его спасброски против команд. Фактически с этого момента в услуги мага поступают все аутсайдеры о каких он только мог узнать от 6 хит дайсов и ниже. Да это заклинание всеми считается явно "слишком сильным" (если не сказать круче), но оно есть прямо в PHB и действительно хорошо вписывается в образ мага.
Ну что там скромничать оно входит в список самых поломанных заклинаний SRD на равне с Альтерселфом, полиморфом, гейтом и шейпченджем. А также является одной из причин почему Днд образный мир не может быть стабильным без внешнего (читай боги) вмешательства,  на равне с шэдоу аллипами и прочей дрянью
Цитировать
Получивший его маг просто не нуждается больше в личном присутствии у смертного одра персонажей 5 уровня, так как каждый из его рабов, именно рабов неспособных ничего противопоставить магу, уже имеет 6 хит дайсов и несколько зачастую весьма мерзких способностей, а так же обязан подчиняться приказу мага 10 в течении минимум 10 дней и не может ему вредить.

Нет и Нет- Это про "Рабов". И не может вредить. Открываем заклинание и смотрим
Про рабов = "perfom service" не "services"  Те одна конечная строго определённая служба\услуга ( мы тут вторгаемся в ап2дмную зону тк вопрос является ли "служи мне верно как лояльный помошник в течении 365 дней" "службой" явно ап2дм) , Далее существо согласно тексту заклинания всегда может отказаться от невозможных или неприемлимых команд и приказов (те по любому не раб) и снова ап2дм тк что является не приемлимым по меньшей мере растяжимо. И наконец снова прямо в тексте написано что существо вполне себе может неверно трактовать команды

Про невредить= Нигде ну вот совсем нигде не написано про невредить, более того нигде ну совсем нигде не написано что будет с существом если оно согласится а потом разорвёт вам глотку. Те ему ничто не мешает поступить именно таким образом. Оно правда должно вас проинформировать о завершении службы , но опять таки не сказано что вы приэтом должны быть живы , или что будет если не проинформирует.
 

Наконец мы говорим о похищении аутсайдера (относительно могущественного иначе нафиг нам его призывать) и вынуждении его оказать нам услугу, при том что всё что мешает ему порвать вас на ленточки это линия соли (серебрянной пыли) которую может сдуть ветер, сбить крыса, повердить ваши слуги и ещё сто тыяс случайностей. Которое кстати может плэйн шифтнуться нафиг а потом вернуться вне круга (ну да мы можем кинуть дим анчор но нигде не сказано что он автоматически продлевается на время действия заклинания)

Те это как минимум очень опасное мероприятие от которого и близко не пахнет "верными рабами" и безопасностью ( Открытый вопрос- Вася байндит демона, а петя его чармит, кого сначала убьёт демон)

Посмотрим что нам это может дать
Цитировать
Результат того, как это будет выглядеть очень хорошо описан в книгах Джонатана Страуда "Трилогия Бартимеуса", где маги вызывающие джиннов и других существ из Иного Места управляют Британской Империей и пытаются захватить весь остальной мир (правда там они не могут использовать заклинания против людей и должны полагаться на помощь "демонов").
Нет , не это (нам нужен очень добрый дм) 
Цитировать
В ДнД маг использующий по полной заклинание Lesser Planar Binding может без особых проблем задавить своих оппонентов, если они им не обладают, массой. Он просто будет вызывать всё больше разных существ и заставлять их убивать конкурентов.
Будем креативнее- кастуем, кастум кастуем кастуем кастуем , а потом 7мю стами демонами... (проблему разведки мы так и не решили)
Цитировать
Тот самый скрай, вызов нескольких "демонов", приказ им и отправка в направлении жертвы. Скорее всего это будет продолжаться пока он не наткнётся на другого мага способного на такой же фокус...
Или скорее Балора или Марилит которых задолбало что кто то тибрит их подчинённых
Цитировать
Итак у нас есть ситуация - в живых остались только маги владеющие этим заклинанием и они все эгоисты и параноики (по поставленным astion'ом условиям). Они точно знают, что их враги тоже владеют этим заклинанием и скорее всего уже заставляли своих миньонов драться с ними и теперь вся жизнь проходит в ожидании очередного удара. Это изматывает нервы, мешает изучать магию и в конце-концов ждать пока очередную порцию обгорелых пятен, оставшихся после нападающих, ототрут с пола и стен башни не очень хочется. Рано или поздно кто-то из оппонентов устанет и ошибётся, но никому не хочется этого делать и ситуации это не исправит - ведь наверняка рано или поздно появится другой такой же гад вызывающий миньонов...
Об этом я и говорил когда поминал стабильность. И вы почемуто вычеркнули из формулы планарные силы хотя сами же ими пользуетесь- очевидно что будет просто интервенция (выберите план на выбор) которая завяжет с этим бардаком.
Вывод- вы do it wrong
Давайте сделаем это райт, те так чтобы нас не забанил даже строгий ДМ - мы не будем призывать больше ХД демонов чем наш CLх2 да такого ограничения нет системно. НО подумайте сами у вас в подчинении туча существ с дурацкими наклонностями у которых есть повод вас ненавидить, и практически никакого контроля за ними (см выше про разбор текста спела) Поэтому просто разумно ограничится небольшим числом - чтобы в случае чего мочь с ними справится.

Что нам может предложить в таком ракурсе это заклятье? В рамках SRD из серьёзного суккуба- почему? Ну она шейпченджер с чармом этвилл и гритер телепортом- она наш разведчик.

Канолот Арканолот- эт наш дамаер (кстати отнюдь на оверкил для 5 мага)

БарЛгура- На самом деле это единственный субъект который может нам значительно помочь в нашей благородной цели "уничтожить всех лоулевельных" тк у него есть абдукшен- абилка которая позволяет брать ему с собой существ при юзании собственного атвильного телепорта. Те количество наших вылетов больше не лимитированно количеством телепортов. Это довольно поломно . Ладно что уж там это крайне поломно и требует доступа к материалами Фиендиш Кодекс  (те в рамках SRD не возможно) Но чёрт с ним. Пусть

Формиан Таскмастер- Доминейт монстр эт вилл-наш контроллер

Рассмотрим комбы - Мы+БаЛгура- мы снимаем лимит по телепортам, у нас остаётся лимит по разведке и наносимому урону(слоты не вечные) Я бы оцеил в 3-4 вылета в день - и возросший риск потому что мы путешествуем на злобном цешном существе которого буквально ничто не заставляет быть милым и который может (прям так и написано) своеобразно понимать ваши команды. Сложения вероятностей жестокая штука- скорее всего вы ляжете на 68-70 итерации

БарлГура+Дамагер (арканалот\гринабишай) = Мы освобождаемся от личного риска и можем посвещать своё время чему то ещё (ну например убивать 4 левельных магов) , однако кто то попрежнему должен скраить (опять мы)  и гарантий что демоны таки убьют мага нет ( на самом деле при определённом везении он вполне может завалить обоих)

Мы снижаем риск личной смерти и по нижаем шанс успешного вылета...- это вариант над которым надо думать.

БарлГура +Формиан Таск мастер= Плюсы мы не только решаем проблему (в случае успешного вылета) ну и увеличиваем нашу силу (5 маг в хозяйстве не лишний) - минусы - может откидаться . Ещё больший минус мы даём власть над большинм количеством магов 5 существу которое имеет тендеции неверно толковать наши команды. Ябы сказал что это самый рискованный но и самый ревардед вариант для истинных любителей рулетки

Резюмируя: Это сильное и поломанное заклинания но оно нам мало чем поможет в рамках SRD и самое главное не понижает наш риск смерти а повышает его - а как мы выяснили итерации довольно быстро убьют любого



Цитировать
Единственным выходом остаётся объединится со старым врагом. В конце-концов лучше старый враг, чем новый от которого не знаешь что ждать, а так оба мага будут жить рядом и смогут следить, чтобы никто не отдавал вредных для сотрудничества команд и не вызывал миньонов без необходимости. Плюс, наконец-то можно спокойно спать и заниматься магией. Таким образом у нас уже получается небольшое объединение магов (двух и более), которые работают вместе исключительно потому, что работать по отдельности слишком опасно и изматывающе.
Вы как-то быстро соскочили с вашего же примера. У нас есть вампир Серёжа, он манъяк он хочет всех уничтожить. Он построил себе освинцованное подземелье и 300 лет сумонил демонов по 4 в день (он фокусед специалист) и как то одним погожим днём к вашим двум друзьям что спокойно спали и занимались магией прилетают 219000 БарЛгура на которых верхом Грин абишаи.
Цитировать
Маги ничего особого от объединения не получают, в плане материальных благ, но могут спокойно спать и совершенствовать свои умения. Скорее всего они разработают кое-какой регламент и всех кто ему не соответствует или просто не входит в их группу будут уничтожать совместными усилиями, пока не наткнутся на другую группу магов примерно равную по силам. В этот момент произойдёт очередное укрупнение и так будет продолжаться до бесконечности.
Не катит- почему см выше - 219000 грин абишаев
Цитировать
Естественно не факт, что маги объединятся в один "дружный" блок параноиков, но существование нескольких Империй вполне вероятно. Больше их будет или меньше зависит исключительно от уровня здравого смысла магов в мире и их лени.
Факт что нет (всмысле не объединятся) - тк по мере роста численности следить за другими параноиками быстро станет невозможно и весь профит (в рамках заданной вам мотивации) автоматом теряется.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #83 : Октябрь 25, 2011, 20:22 »
Уровень развития этих культур на сегодняшний день вполне говорит сам за себя.
У американцев принято сдавать стариков в дома престарелых...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #84 : Октябрь 25, 2011, 20:28 »
Цитировать
У американцев принято сдавать стариков в дома престарелых...
А вот это уже попытка натянуть реальность на свою гипотезу в чистом виде :). Мало того, что дома престарелых - как раз очень существенная забота общества о стариках (медицинский уход, специальный персонал и тэ дэ, и тэ пэ - оно из воздуха же не берётся? Снабжает этим стариков трудоспособное население через налоги, пожертвования благотворительным фондам и пр), так ещё и примеру это малорелевантно - вы уж сравните, что такое старик в современном мире и что такое старик в каменном веке, равно как что такое отдать в дом престарелых (то есть, конечно, исключить из своей личной жизни кроме как при желании повидаться, но зато обеспечить более квалифицированный уход) и что такое старика выгнать из пещеры или попросту съесть...

P.S. В рамках рассуждений о SRD-монстрах выше хватает слабых мест, но я пока поговорю об улучшениях. (Там есть потенциал для вызова и контроля бесконечного числа существ, но трогать его не будем). Самый простой способ снимать ту слабость, которую вы видите с разведкой - призыв монстров, которые будут вести её за нас. Даже в рамках именно рассуждения о SRD (специально не предлагаю новые подходы) какой-нибудь бес (слабоопасный в случае выхода из-под контроля, а потому могущий содержаться под контролем толпами) даёт всевозможные commune и иже с ними. Иметь побольше таких существ...
(Ещё совсем нетрививальный переход вот тут:
Цитировать
И вы почемуто вычеркнули из формулы планарные силы хотя сами же ими пользуетесь- очевидно что будет просто интервенция (выберите план на выбор) которая завяжет с этим бардаком.
Строго говоря, по образу мыслей некоторых существ как раз наведение порядка и вручение ключиков от него выбранному наместнику или кому-то "максимально достойному" будет страшно приятным делом. Тут уж, если брать D&D-шный мир as is, то нужны специальные искусственные ограничения, что не получается призывать кого-то в достаточном количестве, либо работают специальные противовесы... ).
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2011, 20:42 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #85 : Октябрь 25, 2011, 20:35 »
А вот это уже попытка натянуть реальность на свою гипотезу в чистом виде :). Мало того, что дома престарелых - как раз очень существенная забота общества о стариках (медицинский уход, специальный персонал и тэ дэ, и тэ пэ - оно из воздуха же не берётся? Снабжает этим стариков трудоспособное население через налоги, пожертвования благотворительным фондам и пр), так ещё и примеру это малорелевантно - вы уж сравните, что такое старик в современном мире и что такое старик в каменном веке...
Это вообще малорелевантно тк мы понятия не имеем как оно там было со стариками в каменном веке ( я бы скорее предположил что поддержание культа старших средним поколением гарантировало их собственно выживание в старости)
и помогало ли это хоть как то в конкурентнойборьбе с неандератальцами ( если та вообще была)

Поэтому я N постов назад предлагал перейти на более близкую аналогию с богатой фактической базой
ПС
Отсутствие домов престарелых не помешало монголам захавать китай у которого был культ старших и который был развит по самое небалуйся


Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 330
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #86 : Октябрь 25, 2011, 20:46 »
Цитировать
Отсутствие домов престарелых не помешало монголам захавать китай у которого был культ старших и который был развит по самое небалуйся
Фи, попытка подмены понятий. Мы же говорим о неэгоистических мотивах? Монгольское общество тоже было традиционным весьма и весьма (и, кстати, уважения к старшим, главам родов и прочего там тоже было по самое не балуйся). Но мало того, вы пытаетесь подменить тезис на "общество с наличием "домов престарелых" не может проиграть" (что абсурдно, потому что не учитывает вагон и маленькую тележку других факторов), в то время как обсуждается "общество с высоким уровнем кооперации имеет конкурентные преимущества"

Цитировать
( я бы скорее предположил что поддержание культа старших средним поколением гарантировало их собственно выживание в старости
Можно, если хотите, поднять труды этнографов и убедиться, что в современных примитивных племенах их члены, скорее всего, не мыслят в таких категориях и теория "общественного договора" вещь более поздняя (как, кстати, и выделение себя из общества). Это действительно может быть в существенной мере вопрос выживания (когда именно племя, а не индивид воспринимается как целостная единица), но ваша гипотеза выше может быть опровергнута довольно легко...
« Последнее редактирование: Октябрь 25, 2011, 20:52 от Геометр Теней »
Привилегия дурака - напоминать умникам о простых истинах.

Оффлайн vlexz

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #87 : Октябрь 25, 2011, 21:00 »
Отсутствие домов престарелых не помешало монголам захавать китай у которого был культ старших и который был развит по самое небалуйся
Ага, и где теперь монголы, а где китайцы? Китайцы без проблем ассимилировали завоевавших их монголов, и - опа - нет монголов, есть только китайцы... Это, между прочим, вполне себе способ борьбы :)

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 485
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #88 : Октябрь 25, 2011, 21:39 »
У американцев принято сдавать стариков в дома престарелых...
Вы путаете дом престарелых с богадельней. ;) Большинство западных домов престарелых обеспечивают своим клиентам довольно высокий уровень жизни, а в США, так даже есть изрядная конкуренция за клиента (так как от количества резидентов зависит госфинансирование).

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 969
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #89 : Октябрь 26, 2011, 11:14 »
1) По поводу проблем контроля вызванных аутсайдеров:
- Балор, выполни мое задание и я тебя награжу. Убей 100500 низкоуровневых магов.
- Отлично. А задание то какое?

Психологию аутсайдеров тоже надо учитывать.
2) супер, родившийся и выросший в традиционном обществе очень вряд ли будет эгоистом.
"Знаешь чем мы с тобой отличаемся? Мы оба смотрели в бездну. Но когда бездна посмотрела на нас, ты моргнул"

 

KW IP Stats