Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Понятия и термины:
-Мир- планета землеподобного типа
-Общество- большая(100+) группа разумных объединённых общими интересами и\или культурой\ и\или нуждой
-Магглы\Простые- Разумные не обладающие сверхестественными способностями выходящими за рамки возможностей среднего человека
-Маги\Волшебники- разумные обладающие сверхестественными способностями далеко выходящие за рамки возможностей среднего человека - чтоб всем было понятней я ориентируюсь на уровень возможностей магов из днд3.5\pf Термин маг или волшебник не подразумевает принадлежности к классу (актор может быть архивистом или псионом это не очень важно) а лишь указывает на уровень доступных сил.
-Боги- трансцендентные разумные - чей повер левел не поддаётся корректному измерению, однако лишённые ( по не важным для нас причинам) возможности воздействовать на мир непосредственно ( то есть я предлагаю рассматривать ситуацию в которой боги НЕ ходят по миру раздавая пинки, нет они лишь наблюдатели), а лишь через посредников (жрецов\героев) посылая оным видения\пророчества и очень иногда посланников)
-Жрецы- ГРуппа разумных похожих на магов, однако их сверхестевенные способности происходят от внешнего источника (богов)  от которого они относительно зависимы.
-Герои- ГРуппа разумных чьи возможности превосходят возможности среднего человека однако уроень его сил уступает\магам или жрецам- таланты   героев обычно лежат в физической плоскости (будь то невероятная сила, живучесть или поразительная ловкость)
-"Суперы" - собирательное обозначение -магов\жрецов\героив и тд
-Повер левел- Даже герои\маги\жрецы - не рождаются равными кто-то сильнее кто-то слабее , плюс у многих сила возрастает с опытом - значение повер левела отражает эту разность


Самый важный пункт: Демография или "Происхождение видов"

Подавляющее число рождающихся разумных- коммонеры\магглы\простые люди и лишь 0.5% НЕ простые- коммнёр не может взять и стать магом, нет его разум слишком слаб для этого или ему нехватает таланта - whatever , Так же и бог не может наделеть всех жрецескими силами- ну например потому что жрецы в каком-то смысле тянут силы из своего бога или потому что жрец должен быть "истинно верующим"  whatever.
Наследование -  мутный и сложный вопрос - постулируем что наследование происходит но как то так - что суммарное число наследников с даром в среднем по популяции не переваливает за те роковые 0.5% ( те если вы сорка , ваше жена сорка, даже если у вас 100 детей магический силой из них будут обладать далеко не все)

То есть грубо говоря только каждый 200й не обычный и скорее всего этот 200й будет 1-2 повер левела , на 6 первого приходится 1 -4го повер левела, на 6рых 4го 1 8го и со он до 16го


Пара слов о мотивации или почему все маги те ещё *уки

 Всё просто у вас есть инвиз, дизгвайз селф, детект таугхс, чарм персон, доминейт персон, дизинтегрейт, фаерболл, бестов гритер курс, мэйдж армор и флай с телепортом - всё эт вилл - подумайте как вы себя будете вести в нашем с вами более чем реальном мире , как вы прореагируете на необходимость стоять в очереди, а как на толкнувшего вас в очереди пьяного красномордого урода, а как на ну очень сипатичную девушку которую вы случайно увидели на улице.

Подумайте как следует, и предельно честно, от себя то чего скрывать да?

Я считаю что данную модель поведения можно смело экстраполировать на подавляющее большинство акторов нашего генерик фэнтази.

"Мама мы все сошли с ума" Или время ноль

И так спавн точки поставлены, акторы запустились и начали действовать.

Очевидно что "суперы" с ходу получают огромное преимущество над всеми остальными, и выходят на доминантные поизции в группе ( как минимум по инерции- ведь мышление то у них ещё вполне маггловское) , и группы с суперами получают огромное преимущество над группами без оных. НО пока "суперов" мало и группы мелкие- всё на веду, супера всё ещё могут зарезать пока он спить - и его доминирование хотя и может быть очень жёстким , всё таки должно одобряться большинством.

ГРуппы с суперами получив преимущество начинают стремительно расти, и рано или поздно (скорее рано) статистика делает своё дело - и вгруппе появляется второй супер - наиболее вероятно что это будет сын\дочь супера номер один
В принципе ситуация по прежнему стабильна (хотя эдипов комплекс никто не отменял и случаи завала папочки чтобы править самому реальная история знает) более того суперов уже двое и они ещё меньше зависят от интересов группы на этом этапе их методы осуществления власти могут стать ну совсем жёсткими - тк объективно группа числом 400 человек (не забываем учитывать детей\стариков\женщин) понесёт чудовищные потери при столкновении даже с 2мя  "суперами" 1го-3го повер левела - и что более важно поставит себя в проигрышные условия против других групп)

По мере роста численности народонаселения будет происходить два интересных процесса- 1е будут появляеться новые суперы причём не все они будут детьми суперов, некоторые будут и детьми угнетаемых масс . 2 е по мере роста численности и повер левела - станет возможным два явления
1е- складываение групп состоящих целиком из суперов
2е- выживание (и даже процветание) супера в отрыве от "общества" так сказать соло

ДЛя первого однако нет предпосылок (за исключением семейных уз) - суперам на данном этапе не нужны другие суперы вообще не для чего- более того они в любом случае конкурируют за ресурсы.

Второе - Хм относительно интересно , но не забываем что супер по происхождению всё таки социальное животное - а пока группы малы - супер не сможет войти с "социальными целями" в другую группу без конфликта "за территорию" с другим супером. Так что если поверлевел недостаточен для создания собственно общетва ( ну там суккуб напризывать для компании например) - то соло вариант мало вероятен.

Тик второй - "Большие города.."

Наше общество жило себе развивалось и оно стремительно приближается по плотности народо населения к нашему генерик фэнтази. О чём нам это говорит?

1-е Суперов всё больше
2-е Им всё легче  получать всё что нужно от "общества" (им на самом деле нужно то не так много) при этом не пересекаясь с другими суперами
3-е Плотность суперов достаточно для их переодических конфликтов- поэтому с учётом разницы в их поверл левеле лично я предполагаю что относительная доля "суперов" будет даже меньше 0.5%

И так а что же общество может противопоставить "суперам" ? а в сущности ничего - даже если предположить что у общества есть "угнетающая верхушка" в виде других суперов , появление шального "супера" который не покушается на власть суперов но наносит ущерб обществу(неважно в какой форме)- не вызовет ответной немедленной реакции- тк общество не является китически важным ресурсом.

ПРиведу пример
У нас есть деревня (180 домов) и ей номинально правит маг (4й повер левел), через деревню проездом проходит другой супер, он бьёт морды околоточным, не платит в таверне, портит девок и отправляется дальше по своим суперским делам
Вызовет ли это боевые действия со стороны мага владельца ? На мой взгляд нет. Потому что не один из задетых элементов не является критически важным для мага - ему нижарко не холодного от того что сделал другой супер , его интересы не задеты, всё то немногое что он получал от деревни он и дальше будет получать.
Единственная причина по которой может возникнуть конфликт- это если один из тех кому набили морду, был личным другом мага, а порченная девка- любовницей оного мага.

Поэтому лично мне видется схема - достаточно разделённого существования - в которой магглы не пытаются контролировать суперов (за полной бесперспективностью) , а суперы имеют мало интересов контролировать маглов тк последние ничего им не могут предложить. Это однако не отменяет возможности возникновения плотных централизованных государства где собравшаяся в большую кодлу группа суперов - подавила всех остальных и гоняет их со своей территории. Это однако требует причин для объединения- я вижу таких причин всего две
1) Родственные связи ( что скорее всего породит аля феодальную структуру)
2) Внешнее влияние (читай Бог единообразно воздействующий на своих жрецов)

Однако мне кажется что такие условия будут возникать относительно редко - и приличная часть территории будет находится в хаотическом состоянии полная свободно шатающихся суперов 
 





 

Ссылка

Автор Тема: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.  (Прочитано 26785 раз)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #90 : Октября 26, 2011, 11:18 »
Вообще мы так дружно на астиона накинулись, а меж тем его идея о магах-социопатах не лишена эстетической привлекательности. Вот, например, у Аберкромби на этой основе получилась отличная серия книг.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #91 : Октября 26, 2011, 11:57 »
Я так понимаю, что накинулись не на идею о магах-социопатах (их и искусственно получить несложно - в конце концов, никто не мешает вместе с силой неизбежно получать некие сдвиги в психике как довесок), а на утверждение, что это единственная и нормальная схема.  :)

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #92 : Октября 26, 2011, 11:57 »
этой идее сто лет в обед будет
Я такие споры еще со времен ФИДО помню
А уж сколько раз идея "мага-социопата" была реализована в сказках-книгах-фильмах-сеттингах! Ну если не каждый второй, то каждый третий главгад - именно что маг-социопат :)


Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #93 : Октября 26, 2011, 16:46 »
Маги Астиона очень не похожи на главгадов. Особенно нежеланием вступать в конфликт, если есть возможность поцарапаться. Наверное, это связано с тем, что его маги сражаются очень экзотической системой боя, при которой они не успевают узнать, что проигрывают и отступить, чтобы подготовиться к следующему сражению лучше.
Ну и типичный маг-главгад захватывает мир чтобы самоутвердиться, а не потому, что ему нужны ресурсы целого мира.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #94 : Октября 26, 2011, 18:22 »
Ну если не каждый второй, то каждый третий главгад - именно что маг-социопат :)
Злодеев и прочих неприятных личностей хватает, но чтоб прямо астионовские шизоиды в крайней степени - особо не припомню.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #95 : Октября 26, 2011, 18:41 »
Ну, поехали. Сейчас опять будут длинные приступы "форумной болезни" (это когда большой пост разбивается на части и ответ идёт на частности) Стоп-стоп-стоп! Вам экономическая система не нравится (которая, повторяю снова, указатель на то, какие предметы по силе соответствуют герою (а не реальные цены, что я указал в прошлом посте), но при этом вы считаете экспу внутримировой сущностью? Как раз попытка затащить внутрь мира экспу -
особенно с учётом крафта предметов за неё, что сделано строго из соображений баланса, никак не претендующего на "модельность" и даже вида не делающего, создаёт на порядок больше проблем и противоречий, вы так не считаете? (Я уж не говорю про разделение на PC и NPC, если мы говорим о модели мира)
Конечно я считаю экспу мировой сущностью но не ввиде экспы за что то (типа монстров) а в виде ХД , - например когда мы колдуем трап зе соул, или когда продают душу девилам- учитывается хд, также и при крафте
Цитировать
Уже упомянуты - магические предметы и правильный подбор обкаста. У нас с вами, как легко заметить, существеное расхождение по видению мира - при том, что постулирован D&D-шный мир редакции 3.5, видно, что мы отбрасываем разные части, равно как и граница "допустимой оптимизации" у нас пролегает по-разному (потому что это вопрос вкуса; в попытке модеоировать внутриигровую реальность тут будет целый ворох вопросов и мнений). Тех же способов обеспечить переброс через предметы и фиты (отнюдь не из Dragon-ов) магу и его вариациям доступно, насколько я помню, не менее полудюжины. 

Не не не- вспомнить заглавный пост, у нас не мир редакции 3.5 (что абсурдно моделировать тк он сколлапсирует на первых пяти итерациях) у нас есть вообще мир, землеподобный и у нас есть суперы, чтобы понять пределы сил оных суперов (иначе как моделировать) Мы взяли за ориентир (не более) Магов (архивистов\сорков\псионов) и Клиров(только потому что они завязаны на внешний источник мотивации) и Геров (все остальные)
И поскольку нашей задачей не является построение мира в рамках правил - говорить о каком либо бюджете маг вещей или балансе странно - они нам не очень нужны для моделирования (супер итак вполне суперский без маг шмота) приэтом они вызывают поверкрип (а ну как простой крестьянин найдёт сикинг дистант сплитинг мэйдж бейн грит боу?) и усложняют работу с моделью - поэтому я и предлагаю пока их исключить из рассмотрения. Тк у нас нет модели для работы с маг предметами вне системы ( ну простой момент если создание маг шмота не истощает кастера - что перпяствует ему создать бесконечно большую армию големов? или завалить весь мир +5 разумными дэнсинг мечами?)
Я предлагаю оные (маг предметы) не рассматривать.

И напоминаю ещё раз НЕТ НЕ МИР 3.5 - система лишь наш ориентир для определение пределов возможностей и того что отличает супера от не супера.
Цитировать
Обсуждение этой подветки предлагаю провести когда мы придём-таки к единому мнению насчёт внутримирового состояния - пока мне кажется, что вы произвольно выбрасываете из "модели" (которая и так убога и для этой цели не предназначена) не нравящиеся куски. А то невозможно спорить при таких расхождениях по вопросам класса  когда непонятно, как будет выглядеть модель (тот же классический игромеханический D&D-шный маг имеет возможность обеспечить это самое соглашение кучами способов, если смог на нём настоять).
Ну давайте составим список вопрос или требований по модели - чтобы както рационализировать подход-хотя на мой взгляд всё предельно ясно.
Про соглашение- кучи методов нет, (это если не насильственные) если насильственные то нет никакого резона на них соглашаться ( напоминаю мы говорили о добровольном объединение против общего врага- никто ради этого под чарм\доминейт\гиас\хипнотизм- не пойдёт)
Цитировать
Вторая ваша подветка кажется мне тоже довольно шаткой в плане аргументации.
 Предлагаю оценить, какую нишу они занимают в современном мире.  :)
Ваш тезис подразумевал что забота о стариках обеспечила преимущество перед неандертальцами- контр тезис- племена евшие стариков также уничтожили неандертальцев- причём тут современный мир?
Или как я уже привёл в пример - в америке принято сдавать стариков в дома - что на мой взгляд является наглядным проявлением эгоизма (а чего ещё ) сдающих. Ваш контр тезис - так государство о них заботится.
На мой взгляд забота государства не опровергает эгоизм сдающих, и не учитывает корыстный интерес оного государства (в лице функционеров) в пенсионерах как изберателях
Цитировать
В прямом смысле бомжей - не так много, но людей самого разного статуса - как сильно более высокого, так и ощутимо более низкого, как ни странно, не так уж и мало. Точно так же как у вас тут - вы сможете идентифицировать положение в обществе всех участников в этой ветке? Вы их, надо думать, выделяете по конкретному  признаку - интересу к теме (ещё владению языком и пр).
На самом деле нет(это я про самый разный статус)- подавляющее большинство (80%) вполне уляжется в пределы страты. Это мужчина, белый, старше 21 года но младше 50 ,с высшим образованием и годовым доходом меньше 100000 долларов.
Семейный статус- в пределах возрастной и культурной нормы. 
Цитировать
Кто-то тут в реальности может превосходить других возможностями - оно повлияет на ваши отношения с ним в рамках этой беседы? Именно эти самые "личные привязанности" в более или менее слабой форме и составляют существенную часть нашего круга общения. Потому "личные отношения" как существенный фактор вы зря отметаете - они, похоже, будут составлять немалую часть картины.

Это не корректный пример тк ни один из участников нашей беседы не имеет иного интереса кроме спортивного, поэтому возможности отдельных участников темы влиять на некие результаты больше\меньше- совершенно не важен, и следовательно статусные соображение в среднем не учитываются.

А теперь представьте похожее (по накалу) обсуждения в рамках ну например предприятия. Например мы обсуждаем судьбу нового проекта, повлият ли на ваши слова статус собеседника? будете ли вы его учитывать? Или вам будет всё равно с ем вы общаетесь с уборщиком или исполнительным директором? А если уборщик ваш друг? - ну вы поняли.
Цитировать
Видите ли, то, что "суперы" имеют меньший набор ограничений вовсе не означает, что всё, что существует в обществе, навязано обществом. И, кстати, что они будут пытаться выделиться из общества и основать сугубо своё, а не оставаться в обществе на иных ролях.

Это в первую очередь значит (о чём я всё время пытаюсь сказать а меня понимают превратно) что оный супер волен и будет избегать неудобных ему ограничений созданных обществом- просто потому что может это себе позволить. И он не будет стремится вступать в отношения которые будут предлагать ему расширение ограничений в обмен ниначто 

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #96 : Октября 26, 2011, 18:58 »
Немного о мага-социопатах или как я это вижу

Маги не имеют причин подчиняться ограничениям которые создаёт общество маглов тк оное общество не имеет возможностей заставить исполнять эти ограничения

Одни маги могут заставлять других магов придерживаться ограничений в зоне удобной проекции силы- однако заставляемые имеют возможность быстро убежать и сделать их поиск долгим и геморойным мероприятием

Те Маги будут как минимум учитывать ограничения создаваемые другими магами, однако это не значит что они их будут исполнять

Могут ли маги объединяться ? Да могут- для этого им нужна внешняя мотивация и доверие- поэтому я пока постулирую что объединения магов скорее буду очень небольшими (2-8 человек) тк больший размер будует вызывать неизбежный рост противоречий (об исключениях ниже)

Самая стабильная система организаци магов (с активной мотивацией) это семья - стимуляция инстинктивная, метод объединения встроенный- уровень доверия изначально выше (хотя опять таки..)
Те я вполне допускаю что большой семейный клан (клановость вообще свойственна людям особенно если мы берём не современность а пораньше) в союзе с ещё одним другим семейным кланом - может установить контроль за некими важными точками(добыча свинца, серебра платины драг камней) и гонять других суперов - НО о маглах они будут заботиться не больше чем выше описанный дох о выше описанном попрошайке


Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #97 : Октября 26, 2011, 19:39 »
Цитировать
ну простой момент если создание маг шмота не истощает кастера - что перпяствует ему создать бесконечно большую армию големов? или завалить весь мир +5 разумными дэнсинг мечами?)
Вообще, в рамках системы это как раз устанавливает тот самый финансовый лимит. Цена голема как раз говорит, что он не будет в подчинении низкоуровневого героя, будет один у какого-нибудь мага-специалиста (если тот не предпочёл что-то иное), а предэпика может быть или пара мощных големов, или небольшая толпа мелких. Точно так же цена танцующего разумного меча, который ещё и ressurect на хозяина колдует указывает, что эта штука редкая и единичная. Как это достигается - это уже вопрос к миру. (Например, магические вещи делаются не поточно, а в итоге озарений, в редкие моменты нужного положения звёзд, только при наличии трёх яиц, снесённых петухами под дубами, поражёнными молниями - ну, вариантов миллион). Причём как раз система, если брать её, рассчитана на применение внешних ресурсов при установке своего уровня силы, без него и с ним - большая разница. (Там есть ещё момент, что система изначально расчитана на приключения группы героев, откуда индивидуальность способностей и "некооперативность" способностей "суперов", что поддерживает иллюзию, что им никто не нужен - если мы говорим о мире не просто 3.5, но о мире с тем же уровнем силы, это может быть важно).

Цитировать
Это в первую очередь значит (о чём я всё время пытаюсь сказать а меня понимают превратно) что оный супер волен и будет избегать неудобных ему ограничений созданных обществом- просто потому что может это себе позволить. И он не будет стремится вступать в отношения которые будут предлагать ему расширение ограничений в обмен ниначто
А тут два момента. Во-первых не "не на что", а на возможность существовать в обществе - согласитесь, что одно дело иметь возможность говорить с людьми, к примеру (блага бывают отнюдь не только материальные), а совсем другое - реквизировать что-то под дулом пистолета (физического ли, магического ли).
Второй момент вот этого касается:
Цитировать
Могут ли маги объединяться ? Да могут- для этого им нужна внешняя мотивация и доверие- поэтому я пока постулирую что объединения магов скорее буду очень небольшими (2-8 человек) тк больший размер будует вызывать неизбежный рост противоречий (об исключениях ниже)
Опять-таки большая группа может требоваться для самых разных нужд. Вы ведь, как я понимаю, пытаетесь рассматривать мир, где интересы суперов условно никак не пересекаются - то есть каждый может получить то, что хочет, не задевая окружающих. Это довольно сильное условие по двум направлениям.
Во-первых, если среди суперов будет хоть малейшая конкуренция за любые ресурсы - перспективных учеников, сырьё для заклинаний, глину для големов-дворецких, лучшие места для магических башен, это приведёт к конкуренции - и, кстати, если обладателю ресурса есть что терять, к предпосылкам к укрупнению объединений. Тем более быстрому, чем сильнее угроза насилия в ходе неизбежных конфликтов. Учтите, кстати, что суперы могут конкурировать за ресурсы и в качестве части организации простых смертных! (Если маг, например, патриот и искренне верит в превосходство тупоконечников над остроконечниками, то ресурс тут - картина мира и территориальные притязания).
Во-вторых, потребности, как вы описали, имеют свойство расти - и конфликтовать. Если маг - ценитель оперы, он столкнётся с тем, что хороших оперных певцов в мире мало, и насколько он бы не был могуч, его желание получить гениальную труппу или личного композитора естественным образом ограничено. Все его способности не могут создать талант, и даже попытка, допустим, покопаться в голове кого-то и внушить любовь к занятиям мало что даст - плоды будут не гарантированы и ожидание займёт много лет. Если ценителей оперы у нас несколько, а звезда оперной сцены у нас одна - всё, у нас предпосылка для конфликта уже созрела.
Вот эти два момента, как мне кажется, ставят крест на пределе в 8 человек даже в вашем случае - с весьма сильными усилиями (а ведь у вас ещё и группы жрецов, то есть заранее объединения по иделогическому признаку в начальном посте заданы... ).

Это из сразу лезущего в глаза - я из ваших двух постов выше со многим не согласен, но суммирующий пост сделаю после, если вы не против, а то мы рискуем утонуть в частностях...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #98 : Октября 26, 2011, 22:00 »
Ваш тезис подразумевал что забота о стариках обеспечила преимущество перед неандертальцами- контр тезис- племена евшие стариков также уничтожили неандертальцев- причём тут современный мир?
Поправка - после того, как неандертальцев уничтожили, часть племён вернулась в режим "убивать стариков". Они стали тупиком эволюции, а мир покорили другие.

Или как я уже привёл в пример - в америке принято сдавать стариков в дома - что на мой взгляд является наглядным проявлением эгоизма (а чего ещё ) сдающих. Ваш контр тезис - так государство о них заботится.
На мой взгляд забота государства не опровергает эгоизм сдающих, и не учитывает корыстный интерес оного государства (в лице функционеров) в пенсионерах как изберателяхНа самом деле нет(это я про самый разный статус)- подавляющее большинство (80%) вполне уляжется в пределы страты. Это мужчина, белый, старше 21 года но младше 50 ,с высшим образованием и годовым доходом меньше 100000 долларов.
Просто забота о стариках была переложена с семейной структуры на государство. Вероятно, из-за сильных изменений в демографии - сейчас типичная семья на западе не может себе позволить заботится в о стариках так, как это требуется, с учётом того, насколько современные старики более старые и зависимые от медицины.
А вообще актуальность заботы о стариках сильно упала с изобретением книгопечатания. А традиции - остались.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #99 : Октября 26, 2011, 23:34 »
Цитировать
Или как я уже привёл в пример - в америке принято сдавать стариков в дома - что на мой взгляд является наглядным проявлением эгоизма (а чего ещё ) сдающих. Ваш контр тезис - так государство о них заботится.
Почему эгоизма-то? В большинстве случаев в дом престарелых переезжают люди, которые по тем или иным причинам нуждаются в постоянном медицинском внимании и уходе, который семья не всегда может обеспечить самостоятельно. Чем бабушка весь день лежит одна и грязная, точно лучше, если есть нянечки, которые и покормят вовремя, и вымоют если надо, и погулять выведут.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #100 : Октября 27, 2011, 10:02 »
"Это в первую очередь значит (о чём я всё время пытаюсь сказать а меня понимают превратно) что оный супер волен и будет избегать неудобных ему ограничений созданных обществом- просто потому что может это себе позволить. И он не будет стремится вступать в отношения которые будут предлагать ему расширение ограничений в обмен ниначто"
Это без учёта психологии конкретного индивида, и условий её формирования. Повторюсь, если он родился в родоплеменном обществе он почти наверняка в этом обществе и умрёт.   

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #101 : Октября 28, 2011, 10:09 »
Вопрос astion-у: а суперы родятся только у суперов, воспитывают их только суперы? Бытие определяет сознание, знаешь ли.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #102 : Октября 28, 2011, 10:19 »
Вопрос astion-у: а суперы родятся только у суперов, воспитывают их только суперы? Бытие определяет сознание, знаешь ли.
Согласно описанию сеттинга - нет, далеко не все суперы рождаются у других суперов. Более того, суперы не могут гарантировать, что их дети - суперы.

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #103 : Октября 28, 2011, 11:01 »
Не-не-не, не подсказывать буяну!!! Пусть сам себя загонит в угол.  ;)

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #104 : Октября 28, 2011, 12:05 »
Кстати, а почему все разговоры крутятса только вокруг магов? А как насчет героев (файтероидов)? По логике их должно быть больше. А если это не дында то баланс в этом мире может быть и иным. 

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #105 : Октября 28, 2011, 12:27 »
Кстати, а почему все разговоры крутятса только вокруг магов? А как насчет героев (файтероидов)? По логике их должно быть больше. А если это не дында то баланс в этом мире может быть и иным.
1) Очень трудно описать ситуацию, в которой только избранный сможет стать файтероидом. На первый взгляд, махать мечом может научиться любой, если его хорошо кормить и тренировать.
2) С другой стороны, файтероиды скорее всего выстроятся в что-то похожее на историческое средневековье. Что неинтересно, потому как его все и так помнят.
3) Взаимодействие файтероидов с магами очень системозависимо. Но предполагая, что файтероид более прочен, чем маг, можно считать, что они будут чаще защищать местность от монстров (они не рискуют умереть с одного удара) и реже благословлять поля (потому что не могут).

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #106 : Октября 28, 2011, 21:58 »
Вообще, в рамках системы это как раз устанавливает тот самый финансовый лимит. Цена голема как раз говорит, что он не будет в подчинении низкоуровневого героя, будет один у какого-нибудь мага-специалиста (если тот не предпочёл что-то иное), а предэпика может быть или пара мощных големов, или небольшая толпа мелких. Точно так же цена танцующего разумного меча, который ещё и ressurect на хозяина колдует указывает, что эта штука редкая и единичная. Как это достигается - это уже вопрос к миру.
Очевидно что только соулбайндом магического предмета к хозяину- что несколько выпадает за пределы моего виденья "генерик фентази". И мне лично кажется вполне нормальной идея что для создания вечного магического эффекта надо на вечно пожертвовать частичкой своей души\силы- впрочем вопрос вкуса.
 
Цитировать
А тут два момента. Во-первых не "не на что", а на возможность существовать в обществе - согласитесь, что одно дело иметь возможность говорить с людьми, к примеру (блага бывают отнюдь не только материальные), а совсем другое - реквизировать что-то под дулом пистолета (физического ли, магического ли).
Они отлично могут существовать в обществе магглов без всяких ограничений (ну кроме тех что налагают на себя они сами). Я же уже предлагал вам аналогию с современным миром - представьте ещё раз что вы можете всё это- помешает ли вам это "быть в общечестве" (если вам этого захочется?) на мой взгляд нет, совсем наоборот. Про дуло пистолета- во первых сам факт наличия в вас силы заставит общество (да и вообще окружающих) относится к вам иначе, это как реакция группы подростков на очкастого заморыша и перекачанного бугая- они ещё оба пистолеты не достали а реакция уже разная. Это раз, два ведь есть же ещё путь очарования- чарм,читать мысли, суггешн- к вам относится будут даже лучше чем раньше, и при определённой осторожности большинство даже не поймёт что подверглись воздействию магии.
Цитировать
Второй момент вот этого касается: Опять-таки большая группа может требоваться для самых разных нужд. Вы ведь, как я понимаю, пытаетесь рассматривать мир, где интересы суперов условно никак не пересекаются - то есть каждый может получить то, что хочет, не задевая окружающих. Это довольно сильное условие по двум направлениям.
Это очень важный момент, о которым мы говорили раньше. Но похоже мне не удалось обличить мои мысли в понимаемую форму.
Итак
Цитировать
Во-первых, если среди суперов будет хоть малейшая конкуренция за любые ресурсы - перспективных учеников, сырьё для заклинаний, глину для големов-дворецких, лучшие места для магических башен, это приведёт к конкуренции
Конечно конкуренция будет. НО важно определится какая это будет конкуренция и за что? я вот особо не верю в конкуренцию за учеников. Это раз то есть надо понять что за форма у конкуренции- Вторё её накал- те конкурируют ли маги за чтонибудь такое бес чего жить нельзя ( мне пока в голову приходит только свинец и то с условием что в мире регулярно появляются маньяки с модус операнди- убить всех спеллкастеров)
Тк если ресурс не критический (например певцы в опере) то люди имеют тенденцию жизнью за него не рисковать (хотя конечно бывают исключения)
Цитировать
Учтите, кстати, что суперы могут конкурировать за ресурсы и в качестве части организации простых смертных! (Если маг, например, патриот и искренне верит в превосходство тупоконечников над остроконечниками, то ресурс тут - картина мира и территориальные притязания).
Не учту. Вернее не считаю это ресурсом (это бзик, с тем же успехом он может верить в превосхосдтво розовых слонов над всеми другими формами жизни) смертные, в смысле магглы становятся ресурсным объектом когда его кто-то начинает потреблять. В вашем случае ( с идеологией) подавляющему большинству магов будет плевать какой идеологии придерживаются магглы потому что им от этого ни жарко ни холодно ( впрочем жрецам может быть не плевать - в зависимости от того как системно связаны боги с верующими)
Цитировать
Во-вторых, потребности, как вы описали, имеют свойство расти - и конфликтовать. Если маг - ценитель оперы,
Безусловно (это про рости и конфликтовать) И заметьте интересный аспект- все примеры нициации конфликта что вы приводите имеют под собой в основе  особенности в критериях важности и её восприятия (бзики проще говоря). Это примерно как зарезать продавца в супермаркете чтобы получить новый телевизор ( потому что вы фанат Энимал планет и вышла новая весия в супер ХД)
Бывает ли такое? Бывает конечно - часто? На мой взгляд статистически принебрижимо.
И я ещё раз напоминаю мой посыл- сначала надо понять какие потребности (жизненно важные) есть у суперов (в частном случае магов) я вот считаю что таких практически нет

Так вот о чём это я- чтобы маги начали сбиваться в кучи (и затыкать в жо.. куда подальше своё эго) ради оперы надо чтобы таких сумашедших в смысле с альтерантивными критериями важности, было много и у них должны быть методы поиска и коммуникации с другими такими альтернативно одарёнными

Цитировать
Вот эти два момента, как мне кажется, ставят крест на пределе в 8 человек даже в вашем случае - с весьма сильными усилиями (а ведь у вас ещё и группы жрецов, то есть заранее объединения по иделогическому признаку в начальном посте заданы... ).
И по моему в третьем или четвертом посте сказано что обилие богов сильно играет против жрецов ( тк жреческих контингент на оных равномерно делится) и там же сказано что вполне допускаю создания "царства добра" группой жрецов у которых боги сходны догмой. Царство добра оцениваю примерно с францию с плотностью населения как в мумбаи или даже больше, где бедные клирики бес передыху исцеляют от болезней , благославляют хилят, и крафтят вечно полные ящики с рационами для всё прибывающих волн беженцев (наверно LG боги будут не очень популярны у потенциальных жрецов)


1) Очень трудно описать ситуацию, в которой только избранный сможет стать файтероидом. На первый взгляд, махать

Все вариоры как вариоры- А Геракл-Геракл. - Всё просто у обычный людей есть предел выше которого они подняться немогут (по чисто физическим ограничениям) у героев таких пределов нет. (вернее они много много дальше чем у обычных людей)
Вопрос astion-у: а суперы родятся только у суперов, воспитывают их только суперы? Бытие определяет сознание, знаешь ли.
Очевидно что нет (хотя в заглавном посте указано что есть критерий исключения) просто у таких суперов (у которых родители другие суперы) наибольшие шансы на успешное выживание и дальнейшее развитие - что статистически будет делать их более распространёнными

Оффлайн GrayStranger

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #107 : Октября 28, 2011, 23:10 »
Цитировать
Безусловно (это про рости и конфликтовать) И заметьте интересный аспект- все примеры нициации конфликта что вы приводите имеют под собой в основе  особенности в критериях важности и её восприятия (бзики проще говоря). Это примерно как зарезать продавца в супермаркете чтобы получить новый телевизор ( потому что вы фанат Энимал планет и вышла новая весия в супер ХД)
Бывает ли такое? Бывает конечно - часто? На мой взгляд статистически принебрижимо.
И я ещё раз напоминаю мой посыл- сначала надо понять какие потребности (жизненно важные) есть у суперов (в частном случае магов) я вот считаю что таких практически нет

Так вот о чём это я- чтобы маги начали сбиваться в кучи (и затыкать в жо.. куда подальше своё эго) ради оперы надо чтобы таких сумашедших в смысле с альтерантивными критериями важности, было много и у них должны быть методы поиска и коммуникации с другими такими альтернативно одарёнными
Хорошо, предположим маг без особых проблем удовлетворил все свои жизненно важные потребности, а дальше что ?

В генерик фэнтези маги обычно живут прилично дольше обычных смертных и что он так и жрать/спать в своей башне пока не сдохнет ? Так у него уже не "бзики" пойдут, а что-нибудь посерьёзней. Ему будет скучно, скучно, ску-у-учно...

Полторы-две сотни лет сидеть на заднице и ничего не делать, да общаться только с деревней и парой, тройкой ближайших магов ? И то если повезёт. Хорошо если у него хобби какое будет, вроде рисования картин или ещё чего подобного, но тогда ведь и ценители его произведений понадобятся ? А если хобби не будет ?

Оффлайн Азъ

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #108 : Октября 31, 2011, 09:28 »
Цитировать
Очевидно что нет (хотя в заглавном посте указано что есть критерий исключения) просто у таких суперов (у которых родители другие суперы) наибольшие шансы на успешное выживание и дальнейшее развитие - что статистически будет делать их более распространёнными

Собственно, этот ответ от тебя я и ждал. Теперь делаем логическое заключение: подавляющее большинство суперов (это  которые родились у магглов и были воспитаны ими) будет воспитано как обычные люди, жить на основе тех предустановок, которые они получили в детстве и, соответственно, то поведение суперов, которое ты, astion, описал как "типичное для супера" будет как раз девиантным и
Цитировать
На мой взгляд статистически принебрижимо.
. Не всех в детстве обижали, знаешь ли  :))

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #109 : Октября 31, 2011, 09:55 »
Не всех в детстве обижали, знаешь ли  :))
Разве?
Ну давай попробуем проанализировать факторы, которые могли на это повлиять:
-сколько ты знаешь суперов, которых не обижали в детстве? наверное, ни одного - в Реальном Мире (тм) они слишком хорошо прячутся.
-сколько ты знаешь обычных людей, которых не обижали в детстве? А талантливых?
- можно ли исходя из этого сделать вывод, что чем талантливее человек, тем больше шансов, что его обижали в детстве и что он считает, что 90% людей - идиоты? (да, я знаю, это другая тема)
-Если можно, то следует ли из этого что суперов заведомо обижали в детстве?
-насколько надёжна связь обижали в детстве -> стал супером-эгоистом по астиону? мне кажется, это должно привести к другим шаблонам поведения.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #110 : Октября 31, 2011, 14:58 »
-сколько ты знаешь обычных людей, которых не обижали в детстве? А талантливых?
А это напрямую зависит от конкретной культуры и обычаев данного этноса.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #111 : Октября 31, 2011, 15:39 »
А это напрямую зависит от конкретной культуры и обычаев данного этноса.
У нас мир очень сферический в вакууме, поэтому поручиться за его обычаи мы не можем. Если речь идёт о культурно-специфических обычаях, а не о общечеловеческих тенденциях.
Конечно, можно предположить, что культуры, где обижают маленьких волшебников, имеют меньший шанс на выживание (потому что волшебники злопамятные, мстительные и действуют с размахом), и, следовательно, в какой-то момент к маленьким волшебникам будут относиться очень хорошо, но до этого момента может пройти очень много времени - естественный отбор штука медленная.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #112 : Октября 31, 2011, 16:42 »
Бывали и культуры где обижание детей в любом виде вообще не поощрялись в принципе. Ну да, редко.

С другой стороны, обиды в детстве не обязательно приводят к социопатии. Ребёнок, которого обижали в детстве, став взрослым мастером контактного карате совсем не обязательно будет жестоким. А может и наоборот стать добродушным альтруистом.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #113 : Октября 31, 2011, 17:00 »
"Все вариоры как вариоры- А Геракл-Геракл. - Всё просто у обычный людей есть предел выше которого они подняться немогут (по чисто физическим ограничениям) у героев таких пределов нет. (вернее они много много дальше чем у обычных людей)"
Геракл - полубог. В легендах и эпосе далеко не каждый великий воин имеет такие предпосылки. Ну и, для выдающихся достижений базовые данные не всегда играют важную роль: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Оффлайн Gest

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #114 : Октября 31, 2011, 19:35 »
Цитировать
Конечно, можно предположить, что культуры, где обижают маленьких волшебников, имеют меньший шанс на выживание (потому что волшебники злопамятные, мстительные и действуют с размахом), и, следовательно, в какой-то момент к маленьким волшебникам будут относиться очень хорошо, но до этого момента может пройти очень много времени - естественный отбор штука медленная.

Один из вариантов, что может получиться, если общество обижает маленьких волшебников. Не fantasy, конечно, но тем не менее.

http://rpg-awards.ru/contest/bestgame2009/fucking-mages.html

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #115 : Октября 31, 2011, 20:01 »
Ой. Этот вариант критиковали все, кому не лень.

Оффлайн Gest

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Generic fantasy без прикрас или магглы против всех.
« Ответ #116 : Октября 31, 2011, 21:06 »
Цитировать
Ой. Этот вариант критиковали все, кому не лень.

Именно этот конкретный док, включая Британскую Империю, гражданскую войну и т.п., или вариант развития событий, связанных непосредственно с магами?

ИМХО очень похожая схема имеет место быть в WH40K по отношению к псайкерам, т.е:

У индивидуума проявились способности, варианты:

1) это замечают - прилетает ЧОрный корабль - если индивидуума признают неслишком закоррапченным, посылают в псайкерское ПТУ для обучения, с параллельной промывкой мозгов ("Слава Императору!!!") и последующим распределением на службу - если уровень коррапта превышает норму, на сцену выходит Огнемет.

2) это остается незамеченным - направление развития событий может быть весьма разнообразным, но с большой долей вероятности Огнемет в конце таки появится.

А, вообще, странно, что в теме ни разу не возникал вопрос, как именно суперы становятся суперами, а от этого ИМХО очень многое зависит. Т.е. они, конечно, могут сразу рождаться, с полной книгой заклинаний и способностью изничтожать по 400 крестьян за раз, но мне такие примеры в голову что-то не приходят.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Т.е. они, конечно, могут сразу рождаться, с полной книгой заклинаний и способностью изничтожать по 400 крестьян за раз, но мне такие примеры в голову что-то не приходят.
Тут пробовали пару раз на это намекать...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Ну вот и снова я, высвободившись более-менее, могу тешить почтеннейшую публику продолжать обсуждение. (Благо за это время здесь прозвучала лишь одна существенная, как мне кажется, мысль - напоминание Gest-а про то, что метод получения\раскрытия способностей играет роль; она выше была, но не в столь чётком виде).

А вот по поводу ошибки моего оппонента, которую считаю ключевой:
Цитировать
Тк если ресурс не критический (например певцы в опере) то люди имеют тенденцию жизнью за него не рисковать (хотя конечно бывают исключения)
Цитировать
Не учту. Вернее не считаю это ресурсом (это бзик, с тем же успехом он может верить в превосхосдтво розовых слонов над всеми другими формами жизни) смертные, в смысле магглы становятся ресурсным объектом когда его кто-то начинает потреблять. В вашем случае ( с идеологией) подавляющему большинству магов будет плевать какой идеологии придерживаются магглы потому что им от этого ни жарко ни холодно ( впрочем жрецам может быть не плевать - в зависимости от того как системно связаны боги с верующими)
Цитировать
И заметьте интересный аспект- все примеры нициации конфликта что вы приводите имеют под собой в основе  особенности в критериях важности и её восприятия (бзики проще говоря). Это примерно как зарезать продавца в супермаркете чтобы получить новый телевизор ( потому что вы фанат Энимал планет и вышла новая весия в супер ХД)
Всё это - ошибки одного корня. Вы считаете, что те потребности, которые вы не включили в начальную картину - это "бзики" и их можно игнорировать.  :) В то время как это - существенные потребности, которые включаются, как только удовлетворены базовые (и, зачастую, проявляют себя и до них). Та самая пирамида, на которую я уже ссылался. На самом деле, когда у нас решены самые насущные проблемы (условно говоря - еда-вода-тепло-сон, которые для "супера" у нас по условиям и не особые проблемы вовсе) наступает очередь проблем иного плана, связанных с системой ценностей "супера" - и "суперы" с существенно разными системами ценностей в случае конфликта будут класть "на алтарь" свои жизни (и жизни своих сторонников, кстати) ничуть не менее яростно, чем в случае конфликта двух магов в "подводной лодке" за последний кусок хлеба. Просто от таких конфликтов несколько легче устраниться (потому что от потребности в дыхании никто не свободен - в мире с D&D-шным уровнем силы это может быть не так, конечно, но это к слову - а вот в случае, если "супера" не задевает совсем ничего в конфликте вокруг судеб мира\страны\перспектив магического развития\нужное вписать, то он может, в принципе, устраниться и запечатать себя в башне из драконьей кости. Только для этого он должен быть а) носителем системы ценностей, где область конфликта неважна совершенно (это не столь просто, как кажется - особенно если он воспитывался в обществе, а не волчицей из соседнего леса), б) он должен иметь существенный уровень силы, чтобы не бояться акций сторонников лозунга "кто не с нами, тот против нас". Из-за особенностей D&D-шной разницы в силе - и, кстати, из-за возможности обеспечивать лояльность тех, кто стал на твою сторону, если отбросить щепетильность (вы вот выше говорите, мол, никто не будет, к примеру, давать копаться в своей голове, вешать geas-ы и иже с ними - а кто же жертву спросит-то, если перевес в силе те самые пять уровней, либо если альтернатива - прямой конфликт с теми самыми пусть даже 5% шансами жертвы на победу? Как раз если у нас более слабый "супер" действует не в рамках своей системы ценностей, а конфликт считает с применением теории игр, как вы неявно предлагаете, ему выгоднее капитулировать в обмен на более мягкие условия... ) - всё это довольно мощные требования.

В общем, что вы считаете статистически пренебрежимым моментом, мне кажется почти неизбежностью. Можно, кстати, посмотреть на наш мир - потребности какого порядка приводили к конфликтам в нём и как часто. (Взять какой-то временной период и покопаться). Но у меня есть ощущение, что в нашем мире конфликты за весьма абстрактные вещи, вроде религиозных и идеологических положений происходили ничуть не реже драк за вещи более приземлённые. (Отчасти эффект смазывается тем, что конфликты объединённых идеологией групп заметнее - крестовые походы масштабнее драки Васи с Петей за лучшее место на скамейке, а конфликты "суперов" поднимают значимость таких "драк", однако объединяющего эффекта идеологий никто не отменял).  :) Это корень наших разногласий, как мне пока видится.

Ну, про обсуждение мира пока тупик - у нас с вами существенно разный мир вырисовывается без предметов-то, и там всплывает ваше видение что soul-binding единственный метод объяснения. Я пока вижу ещё несколько даже без специального придумывания - и выше привёл уже часть из них (возможно, слишком неявно, правда). Например, принципиальная непредсказуемость создания свитков\големов\мечей. То есть магу надо "поймать вдохновение" (которое под заказ не приходит), причём его уровень силы для этого тоже служит порогом - свитки может так писать и слабенький маг, а вот голема склепать - только хороший. Это обеспечит примерно то же на выходе - редкость одних предметов и частоту других, некий ожидаемый уровень "обвеса", но статистический. Или ограниченность мага извне неким ресурсом - вплоть до наличия специального бога удачи в создании магических предметов. В общем, мы в миллион первый раз уткнулись, что правила - не модель мира, они говорят "что", но не говорят "почему" и не задумывались для этого...

Ну а это уже по мелочи, просто напоследок (занудства ради, если угодно. Простите великодушно. :) ):
Цитировать
Ваш тезис подразумевал что забота о стариках обеспечила преимущество перед неандертальцами- контр тезис- племена евшие стариков также уничтожили неандертальцев- причём тут современный мир?
Тогда вы неверно поняли тезис. Тезис был что кооперация даёт вполне неиллюзорные плюсы обществу (и контрпример, кстати, вы приводите неудачный - как раз племена с уничтожением стариков в нашем мире это неудачники, загнанные конкурентами в неудобные ниши (тропические леса, изолированные острова, арктические области) и вернувшиеся к этой практике как к средству выживания. Их существование обеспечивалось в своё время именно неудобством ниш, а не конкурентным преимуществом убийства стариков. Картина, если позволите такое неаппетитное сравнение, примерно как с "пожиранием" организмом собственных мышц на определённой стадии голодания. Это условно выгодная стратегия для сохранения жизни, но что она даёт конкурентное преимущество перед более откормленными конкурентами - странный вывод).
« Последнее редактирование: Ноября 01, 2011, 14:54 от Геометр Теней »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ну вот и снова я, высвободившись более-менее, могу тешить почтеннейшую публику продолжать обсуждение. (Благо за это время здесь прозвучала лишь одна существенная, как мне кажется, мысль - напоминание Gest-а про то, что метод получения\раскрытия способностей играет роль; она выше была, но не в столь чётком виде).
Постепенное обучение у магов\ внезапная вспышка возможностей (возможно с оменами) у сорков , озарения видения и откровения у пристов . Герои-(физические суперы) - с детства такие (здоровые\сильные\ловкие и тд и тп)
 
Цитировать
А вот по поводу ошибки моего оппонента, которую считаю ключевой:Всё это - ошибки одного корня. Вы считаете, что те потребности, которые вы не включили в начальную картину - это "бзики" и их можно игнорировать.  :) В то время как это - существенные потребности, которые включаются, как только удовлетворены базовые (и, зачастую, проявляют себя и до них). Та самая пирамида, на которую я уже ссылался. На самом деле, когда у нас решены самые насущные проблемы (условно говоря - еда-вода-тепло-сон, которые для "супера" у нас по условиям и не особые проблемы вовсе) наступает очередь проблем иного плана,
Наступает конечно- простое потребление сменяется престижным потреблением... Или проще говоря я категорически с вами не согласен- сейчас объясню почему.


Вот возьмем вас лично , что то мне говорит что ключевые потребности в линии еда-вода-тепло-сон- и я продолжу линию-общение-секс     - у вас удовлетворены. Ну покрайней мере первые 4ре точно. И очень даже может быть что если бы вы ограничили себя чёрным хлебом с тушёнкой (в воскресенье заесть горстью мультивитаминов) , простой водой, спальником\домом в забытой богом уральской деревне - то вы вполне смогли бы удовлетворять оные потребности затрачивая минимум усилий (или вообще не затрачивая) и посвещать всё свободное время борьбе за высокие идеалы и таки положить себя на алтарь этой борьбы.

Ан нет, есть повскуснее, пить тоже, того и глядишь в заграницы съездить отдохнуть все норовят, собеседников им подавай поискушённей а девок покрасивше.. телефон не мотороллу 2001 года а блин минимум 4S.

Я могу продолжить развить свою мысль и снова таки привести в пример олигархов (то ведём уж до логического конца) - я вот неслышал про непримеримые идеологические схватки в их среде- хотя казалось бы с их возможностями революшен организовать раз плюнуть- а вот про меренье количество роллс ройсов и длиной яхт слышал.
 
И назовите меня цинником но
Цитировать
связанных с системой ценностей "супера" - и "суперы" с существенно разными системами ценностей в случае конфликта будут класть "на алтарь" свои жизни (и жизни своих сторонников, кстати) ничуть не менее яростно, чем в случае конфликта двух магов в "подводной лодке" за последний кусок хлеба.
Большая редкость чтобы человек у которого "всё есть" пошёл и положил на алтарь свою жизнь (чужих это сколько угодно) и всё заради абстрактных идей не подкреплённых материальными интересами. ТО есть в жизни конечно всякое бывает- но мы говорим о массах.
В массах же бывает что скорее отчаившиеся люди (чью иерархическое положение не отвечает ожиданиям) - вот они да могут пойти за идеей и таки положить на её алтарь себя-потому что им , с их точки зрения особо нечего терять (рабам нечего терять кроме своих цепей)

По вашей же логике -самым протестным контингентом должны быть очень богатые и так вниз до просто богатых- у них всё есть, базовые потребности не просто удовлетворены а с перекрытием причём многократным

Цитировать
Из-за особенностей D&D-шной разницы в силе - и, кстати, из-за возможности обеспечивать лояльность тех, кто стал на твою сторону, если отбросить щепетильность (вы вот выше говорите, мол, никто не будет, к примеру, давать копаться в своей голове, вешать geas-ы и иже с ними - а кто же жертву спросит-то, если перевес в силе те самые пять уровней, либо если альтернатива - прямой конфликт с теми самыми пусть даже 5% шансами жертвы на победу?
Это всё хорошо до первого чейнед диспела...
Цитировать
Как раз если у нас более слабый "супер" действует не в рамках своей системы ценностей, а конфликт считает с применением теории игр, как вы неявно предлагаете, ему выгоднее капитулировать в обмен на более мягкие условия... ) - всё это довольно мощные требования.
Если у него нет опции убежать- то конечно ему выгоднее капитулировать- а если опция убежать или спрятаться доступна- то сначала будут исопльзовать их.
Цитировать
В общем, что вы считаете статистически пренебрежимым моментом, мне кажется почти неизбежностью. Можно, кстати, посмотреть на наш мир - потребности какого порядка приводили к конфликтам в нём и как часто. (Взять какой-то временной период и покопаться).
Давайте покопаемся, я вот вспоминаю всего один "идеологический конфликт" за последние 100 лет-это Фолкленды- и то есть посмотреть в корень у "людей принимавших решения" был прямой корыстный интерес- "не показать что зассал" тк если бы показали- это крайне отрицательно сказалось бы на их карьере. У вас есть какие-нибудь примеры?
Цитировать
Но у меня есть ощущение, что в нашем мире конфликты за весьма абстрактные вещи, вроде религиозных и идеологических положений происходили ничуть не реже драк за вещи более приземлённые. (Отчасти эффект смазывается тем, что конфликты объединённых идеологией групп заметнее - крестовые походы масштабнее драки Васи с Петей за лучшее место на скамейке, а конфликты "суперов" поднимают значимость таких "драк", однако объединяющего эффекта идеологий никто не отменял).  :) Это корень наших разногласий, как мне пока видится.
Я думаю корень наших разногласий в разном понимании человеческой природы- я вот например считаю что идеологические причины в лучшем случае дополняют причины "материальные" , а чаще вовсе служат прикрытием для последних.
Цитировать
Ну, про обсуждение мира пока тупик - у нас с вами существенно разный мир вырисовывается без предметов-то, и там всплывает ваше видение что soul-binding единственный метод объяснения. Я пока вижу ещё несколько даже без специального придумывания - и выше привёл уже часть из них (возможно, слишком неявно, правда). Например, принципиальная непредсказуемость создания свитков\големов\мечей.
Я искренне не понимаю зачем нам в модели свитки\предметы да ещё подкреплённые сложной системой "вдохновений" - задача создать условия в которых суперы резко суперней не суперов -помоему с лихвой выполняется и базовыми классами.

Цитировать
Тогда вы неверно поняли тезис. Тезис был что кооперация даёт вполне неиллюзорные плюсы обществу (и контрпример, кстати, вы приводите неудачный - как раз племена с уничтожением стариков в нашем мире это неудачники, загнанные конкурентами в неудобные ниши (тропические леса, изолированные острова, арктические области) и вернувшиеся к этой практике как к средству выживания. Их существование обеспечивалось в своё время именно неудобством ниш, а не конкурентным преимуществом убийства стариков. Картина, если позволите такое неаппетитное сравнение, примерно как с "пожиранием" организмом собственных мышц на определённой стадии голодания. Это условно выгодная стратегия для сохранения жизни, но что она даёт конкурентное преимущество перед более откормленными конкурентами - странный вывод).
Я вполне понял ваш тезис- и ещё тогда привёл контр тезис- кооперация это безусловно здорово , но она не равна альтруизму (хотя это вполне встречающееся в природе явление) и обычно подразумевает выгоду для большинства участвующих, или для одной стороны если кооперация вынужденная.

У нас грубо говоря два типа возможной кооперации
"Супер"<->"Магглы"  и "Супер"<->"Супер"

Кооперация номер один на мой взгляд выгодна только Магглам , те возможна в случае вынужденной кооперации, но они то как раз заставить то и не могут. Кооперация Супер супер- вполне возможна но не означает что в случае вынужденной кооперации (государства) акторы не будут распользаться в разные стороны и пытаться избегнуть оной вынужденной кооперации ( для взаимо выгодной группа выходит слишком большой чтобы утрясти взаимные протеворечия)