Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Pathfinder, стоит ли того?  (Прочитано 14811 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Pathfinder, стоит ли того?
« : Январь 05, 2012, 06:45 »
Во-первых, я очень, очень прошу модераторов в этой теме страшно карать тех троллей, которые вздумают тут устроить холивар по 3.5 vs Pathfinder или Pathfinder vs 4e или 3.5 vs 4e


Я пробежался глазами по форуму, но среди более-менее новых тем ничего подобного не видел.
Собственно, меня интересует мнение тех, кто до этого приличное время играл в 3.5, а потом имел опыт игры в Pathfinder.


Во что вы играли? В дефаулт сеттинг самого Pathfinder или юзали ДнДшные сеттинги (ФР, Эбберон, Грейхок...)?
Положительные ли впечатления от системы? Насколько легко можно использовать не Pathfinder контент трехсполтинной (супплементы, сеттинговые книги...) с точки зрения баланса и удобства конвертации - и если были проблемы, с какими именно книжками.


И последнее - на ваш взгляд, что все-таки лучше - играть в чистую 3.5 или все-таки вам больше понравилась механика Pathfinder? Немного разверните ответ (вот тут только мнения, даже самые провокационные, но не надо разводить споры и пытаться "защитить" вашу любимую систему)

Оффлайн Binsentsu

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #1 : Январь 05, 2012, 07:18 »
Предпочитаю Pathfinder за его CMB/CMD, уменьшение списка скиллов и линейки официальных модулей.
Сторонний контент на 95% совместим точно (конвертировать порой не надо совсем, а баланс в днд это миф), но лично не внедрял, потому что и так всего хватает.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 601
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #2 : Январь 05, 2012, 08:07 »
Во-первых, я очень, очень прошу модераторов в этой теме страшно карать тех троллей, которые вздумают тут устроить холивар по 3.5 vs Pathfinder или Pathfinder vs 4e или 3.5 vs 4e
Да да так их.
Цитировать
Во что вы играли? В дефаулт сеттинг самого Pathfinder или юзали ДнДшные сеттинги (ФР, Эбберон, Грейхок...)?
Собственно и вто и вто по дефаулт сеттингу играли в рамках кампаджин патчей Патчфайндера (Проклятие багрового трона)
и ван шот модулей (кое что их хрониклс и так по мелочи)

Сеттинг оставил приятные впечатления лично у меня общей идей но не приятные в плане взаимосвязей ( хрониклс довольно сильно обращаются к фракционным конфликтам а у них на мой вкус в рамках сеттинга не хватает внутренней логики)

Так же играли по ФР .. нормально - конфликтов с 3.5 не замечено (правда мы исопльзовали спелы 3.5)
Цитировать
Положительные ли впечатления от системы?
Игрокам понравились Патчфайндер расы - мне система скилов
Цитировать
Насколько легко можно использовать не Pathfinder контент трехсполтинной (супплементы, сеттинговые книги...) с точки зрения баланса и удобства конвертации - и если были проблемы, с какими именно книжками.
Есльпозвали все суплементы 3.5 в лоб вообще без конвертации, без всяких проблем, о балансе правда не задумывались.
Цитировать
И последнее - на ваш взгляд, что все-таки лучше - играть в чистую 3.5 или все-таки вам больше понравилась механика Pathfinder? Немного разверните ответ (вот тут только мнения, даже самые провокационные, но не надо разводить споры и пытаться "защитить" вашу любимую систему)

Я не думаю что стоит вообще разделять 3.5 и патчфайндер - я его воспнинимаю как опциональный набор правил который можно использовать а можно нет (типа анеартед арканы) - у которого есть большое преимущество- он продолжает развиваться

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 611
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #3 : Январь 05, 2012, 09:36 »
Во что вы играли? В дефаулт сеттинг самого Pathfinder или юзали ДнДшные сеттинги (ФР, Эбберон, Грейхок...)?
Сетинг свой. Но не вижу сложностей играть в любом другом.

Положительные ли впечатления от системы?
Позволю себе процитировать некоторые высказывания с другого форума на эту тему:
Спойлер
Цитировать
На мой взгляд из плюсов PF:
1. Персонажи более героические (пауэргеймерские). Уверен, чуть покруче будут, чем в ДнД при прочих равных.
2. Классы на мой взгляд поинтереснее. Если в ДнД за левел-ап было скажем +кость хитов и +1 к двум спасброскам и все - тут наверняка придет какая-то приятная плюшка (это кстати и в минуса тоже).
3. На мой взгляд правила стали еще "системнее". Ну как минимум (т.е. для примера), в плане боевых маневров (теперь всякие сбивания с ног и отталкивание - это типа скиллчека против фиксированной защиты противника). Да и вообще в Core Rulebook (базовой книжке), на ~600 страницах авторы разместили и ПХБ и ДМГ (причем больше всего занимает описание спеллов) и довольно четко все расписали, вплоть до того, какие опасности поджидают персонажей в зимнем лесу рядом с побережьем в середине осени (пример условный), как то лесные пожары, наводнения и прочее.
4. Общее количество скилов снизилось за счет объединения пар скилов в один. Теперь вор с 8+инт скилл-поинтами - прям на все руки мастер. Да и вообще на мой взгляд скилы лучше расписаны, чем в ДнД.
5. Материалов уже завал. Качнул как-то архив с торрента - вроде порядка 3 гигов ПДФов. По ДнД конечно пока что больше, но вроде как линейку ДнД 3+ визарды прикрыли. Так что возможно, PF догонит и перегонит.

Из минусов.
1. См. "плюс" № 2. В ДнД было чуть проще мастеру. Ну помнишь, что у НПС-варвара, например, 2 ража в день и уворот и все. А тут каждый уровень что-то меняется, зачастую абилки выбираются из списка и т.д. Сложнее в общем.
2. Нету на русском. Почти ничего.
3. Новое. Приходится изучать. Хотя изменений в сравнении с 3 - 3,5 значительно меньше, чем у АДнД2 в сравнении с ДнД 3.

Цитировать
Итак, для меня плюсы:

1. Виабельность базового класса с первого уровня по двадцатый. Причем очень и очень неплохая виабельность. Ты вполне можешь играть файтером с первого по двадцатый уровень и не чувствовать себя редкостным гимпом в вопросах минимальной оптимизации.
2. Разнообразие внутри базового класса. причем это не просто разовая фишка как это было с альтернативными способностями в 3.5, но полноценная и более чем уникальная ветка, которая может изменить восприятие класса почти до неузнаваемости. Скажем раньше два рога были до выбора престижниками очень и очень похожи. Причем во всем. теперь же с возрожденной системой китов у них есть целая куча вариантов и вариаций.
3. Выходит из первого. Нету классов-близнецов (Например визард от сорка отличался только парой спелов и методом каста, который хоть и менял восприятие класса, но если задуматься - то разницы было между ними не так много, только престижники, да. ). Теперь же попробуйте сравнить визарда пятого уровня с сорком пятого - особых уникальных скилов и эффектов вагон и маленькая тележка.
4. Скилы. Мне очень нравится возможность для файтера быть вполне неплохим дипломатом, и не чувствовать себя бесполезным если вдруг появится "трушный" дипломат. Да, он будет лучше, но не настолько фатально лучше. При этом если в 3.5 эта разница становилась более очевидной с более высоким уровнем, то в пф эта разница наоборот, уменьшается.
5. Представляли выше, что пасфайндер развивается до сих пор.

Минусы:
1. Почти полное отсутствие престижников. Это не плохо само по себе, скорее непривычно, когда ты, будучи завязытм 3. 5 шником и знаешь, что ты будучи визардом можешь взять любой из нескольких десятков престижников, которые возведут твои и без того год-лайк абилитис в разряд смерти всего живого. Что как я уже сказал, пожалуй даже хорошо, но просто не привычно.
2. Пока что мало спелов. Что мне, как спелкастеру опять же непривычно, но это исправимо со временем

В общем как таковых минусов, если они не унаследованы от 3.5 я если честно, не вижу. Возможно потому что ещё мало играл.

Цитировать
лично мой выбор
1) более простые правила
чтобы просчитать граппл нет необходимости кидать н-цать кубиков
навыки очень удобно сделаны, ряд фитов стал менее бесполезным
2) про более интеересные классы (особенно базовые, которыми вновь можно играть против остальных) тут уже говорили

3) хотя ПФ не пофиксил проблему сильномогучих магов 20го уровня против не слишком (по сравнению) крутых файтеров 20го уровня, на уровнях 1-10 где я обычно играю, проблем с этим меньше

4) ПФ во многом для меня необходимая эррата к 3.5, при этом неплохо потестированная

5) к тому же, живая система с поддержкой неплохой компании

6) меньше абсолютно диких билдов за счет недоступности груды 3.5 книг
для меня это плюс

7) все важные моменты системы висят в онлайне, включая генерацию
поэтому игроков можно просто отослать туда и не морочится


минус:
ряд моих любимых классов (байндер, скаут, даскблейд, архивист) из 3.5 совместим с ПФ только в теории, а в игре приходится на глаз править и на коленке проверять, поскольку никто полноценный тест не делал
варлок стал почти совершенно бесполезен
класс магуса какой-то странный
и снова пошел перекос в магию в общем развитии дополнений
все еще нет официальных ПФ псиоников

по здравому размышлению это выбор каждого
лично предпочитаю ПФ в компоновке базиса + Advanced Players Guide

Насколько легко можно использовать не Pathfinder контент трехсполтинной (супплементы, сеттинговые книги...) с точки зрения баланса и удобства конвертации - и если были проблемы, с какими именно книжками.
Говорят, особых проблем нет. Но я не использовал, бо нафиг. Я и базу то как следует не помню, чтобы вводить еще 100500 дополнительных шмоток, абилок и т.п.

И последнее - на ваш взгляд, что все-таки лучше - играть в чистую 3.5 или все-таки вам больше понравилась механика Pathfinder?
Мое личное мнение: Пасфиндер не просто так назвали ДнД 3,75. Переходить на неё или нет лично для меня аналогичен вопросу "переходить ли с ДнД 3 на ДнД 3,5". Потому что по сути - ровно то же самое, а игромеханика на мой взгляд стала интереснее.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 402
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #4 : Январь 05, 2012, 10:00 »
Хм, вот такой конкретики  мне не хватало, действительно. Давно хотел почитать отзывы о PF, спасибо  :good:

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 883
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #5 : Январь 05, 2012, 11:04 »
Добавлю и я свое ИМХО.
Играть мне, правда, так и не довелось, но некоторое время изучал материалы и форумы по сабжу.

1. Не играл :)
2. Впечатление вцелом положительное.
3. Использовать легко, но это, имхо, на корню убивает смысл перехода на пасфайндер. Напомню что большинство "поломов" в 3.5 появилось все таки из саплементов, а не присутствовало изначально.

В общем, система мне и нравится, и не нравится. Нравится потому что дейтвительно улучшили механику и несколько уровняли базовые классы. Не нравится тем что с 3.5 обратно совместима весьма условно.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #6 : Январь 05, 2012, 13:35 »
Чуть-чуть играл в ПФ по Голариону. Конвертировал одну свою соло-партию из 3.5 в ПФ по собственному миру.

Впечатления от системы положительные. Заметно упрощение скиллов (чего давно, имхо, не хватало), повышение интересности и полезности базовых классов. Некоторым минусом является, с моей точки зрения, малое количество престиж-классов (по старой привычке хочется взять престиж-другой каждому персонажу :( ). Совестимость сапплементов из 3.5 весьма условная, хотя баланс и действительно мифический. Лично я бы не стал мешать классы, фиты и шмотки из 3.5 с ПФшными, ибо и в ПФ довольно много всего, что можно использовать. Просто стоит чуть по-иному смотреть на ПФшных персонажей, например, воин вполне может быть просто файтером, не дипаясь в двадцать классов и престижей.

ИМХО игра по 3.5 и игра по ПФ - не взаимоисключающие вещи. Есть довольно много областей, в которых ПФ пока не способен заменить 3.5, и в этих случаях лучше использовать 3.5. В тех же областях, где ПФ уже успел вставить своё веское слово, вполне можно использовать ПФ.
Последние слова приключенца: "На нас летит красный КТО?!?"

Оффлайн Shurikat

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #7 : Январь 05, 2012, 14:09 »
Полуоффтоп: нигде нет сравнительных обзоров fantasy 3.5-based систем?
Я немного поковырялся в FantasyCraft, но всех нюансов при беглом осмотре не увидишь.
С другими системами не знаком, но легче прочитать пару статеек чем долго медетировать над  рулбуками.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #8 : Январь 05, 2012, 18:26 »
Цитировать
4. Скилы. Мне очень нравится возможность для файтера быть вполне неплохим дипломатом, и не чувствовать себя бесполезным если вдруг появится "трушный" дипломат. Да, он будет лучше, но не настолько фатально лучше. При этом если в 3.5 эта разница становилась более очевидной с более высоким уровнем, то в пф эта разница наоборот, уменьшается.


Можно чуть подробнее про это. Каким образом механика ПФ не дает разрастаться разнице между профильным дипломатом и не-профильным?

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 611
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #9 : Январь 05, 2012, 18:51 »
Можно чуть подробнее про это. Каким образом механика ПФ не дает разрастаться разнице между профильным дипломатом и не-профильным?
Классовые скилы в Пасфиндере просто дают +3 к чеку.

Персонаж же может развивать любые скилы, вкладывая в любой скил максимум столько ранков, каков уровень персонажа. Так 10й воин может вложить в дипломатию 10 ранков и получить за них +10 к чеку. А от "другого дипломата с классовой дипломатией" он будет отличаться тем, что у второго будет еще бону +3 за классовый скил. Ну и конечно навряд ли, что у воина будет сильно раскачана харизма.

Оффлайн zerro23

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 599
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #10 : Январь 05, 2012, 21:06 »
А на сколько много дополнений уже вышло к PF?
Don't dial 911. Use 0.357!

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 364
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #11 : Январь 05, 2012, 21:17 »
А на сколько много дополнений уже вышло к PF?
rpg.net index дает более 500 хитов.

Тут надо учитывать, что примерно половина - всякие мини-супплементы в PDF, но думаю пара сотен полноформатных книжек наберется.

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 611
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #12 : Январь 05, 2012, 21:24 »
А на сколько много дополнений уже вышло к PF?
У меня в папке Pathfinder чуть меньше 2 гигов и 200+ файлов (есть дубли, поэтому не точно). Папки не мои - без понятия, по какому принципу их был тот, кто делал раздачу торрента.

Adventure path - 0.8 гига, 50 файлов - сканы колод карт - криты, фейлы, шмотки и т.д. и т.п.
Chronicles - 0.2 гига, 20 книг в пдф - сетинг, как я понял
Companions - 0.05 гига, 9 книжек в пдф - не разбирал, вроде расовые и не только дополнения
Core - 0.3 гига, 22 файла - базовые книжки и развороты ДМ-скрина
Gamemastery - 0.2 гига, 25 файлов - карты, развороты склеек монстров, снова карточки из 1й папки
Modules - 0.16 гига, 27 модулей в пдф
Society - 0.16 гига, 55 модулей в пдф (х.з. почему не в одной пачке с другими модулями - не читал)
undeFEATable - мелочь, 8 пдф-ников с доп. фитами.
Ну и еще всякой фигни немного.

Ну и совсем не уверен, что у меня есть все.

Оффлайн zerro23

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 599
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #13 : Январь 05, 2012, 21:32 »
Спасибо. А есть серии типа Complete xxx, Races of yyy, Sandstorm/Frostburn в трёхсполтине?
Don't dial 911. Use 0.357!

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 611
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #14 : Январь 05, 2012, 21:53 »
Спасибо. А есть серии типа Complete xxx, Races of yyy, Sandstorm/Frostburn в трёхсполтине?
Companions - 0.05 гига, 9 книжек в пдф - не разбирал, вроде расовые и не только дополнения

Кроме того, настойка рас и классов есть в advanced PHB. Допускается свободно менять абилки класса (расы) на другие абилки (строго определенные). Ну вот в качестве яркого примера такого извращения - можно сделать варвара, который будет не в ярость впадать, а в serenity (сосредоточенность?), где будет получать бонус +4 к ловкости и мудрости. Но это не совсем официальный вариант (от 3rd Party Publishers). А вот официально можно вместо обычного ража взять "контролируемую ярость", которая дает +4 к одному из трех физических параметров (или можно делить между параметрами), но не дает бонуса морали и штрафа к АС.

В качестве примера расы - ну например полуорк может "обменять" свою орочью выносливость (способность 1 раз действовать в минусовых хитах) например на +2 к perception или на "зубастость", дающую атаку зубами с повреждениями 1к4. При этом можно "менять" другие, ранее не обмененные абилки. Ну скажем, полуорк может дополнительно обменять своё знание орочего оружия на знакомство со всеми типами цепов, а dire flail и шипованную цепь трактуют как martual weapon.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 782
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #15 : Январь 06, 2012, 13:15 »
Все плюсы и минусы уже вроде как сказали.

От себя скажу - боже вас упаси, не мешайте книги ДнД 3,5 и Пасфайндера. Система Пасфа делалась на основе 3,5 и, конечно, является полностью совместимой, но зачем тянуть старые поломы в новую систему? Пасф делался как раз для избавления трешки от значительной части несбалансированных поломов, и засовывать их обратно в систему - это путь ее испортить.

Мир Голариона - основной сеттинг Пасфа - мне очень понравился. Очень разнообразный и хорошо прописанный. Хроники выходили еще задолго до превращения Пасфа в отдельную систему, и материала по миру созданно предостаточно. Мир достаточно яркий и разнообразный.
Парадокс - огненные стрелы не являются огнестрельным оружием...

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #16 : Январь 06, 2012, 21:52 »
Там есть плюсы. Кое-что получше, чем в 3.5. Но ПФ неизлечимо страдает от наследственных пороков 3.5, подавляющее большинство которых осталось в сохранности. Если 3.5 идет вразнос на 11-м уровне, то ПФ расползается по швам на 13-м. Это и в самом Пайзо неофициально признают - в Pathfinder Society игра идет только до 12-го уровня. Для 13-го уровня модулей там просто нет. AP продолжаются дальше, но это уже головная боль ДМ-ов.

Поэтому, панацеей ПФ считать нельзя. Есть свои плюсы и есть минусы.

Плюсы

Заметное улучшение - скиллы. То что они сделали с классовыми/кроссклассовыми скиллами - это неплохо. Скиллы еще надо доделывать, правда. Например, я пользую Athletics (Str) из Climb/Jump/Swim и Acrobatics (Dex) из Balance/Escape Artist/Tumble. Мертворожденный скилл Fly идет в топку. Насчет Концентрации я продолжаю находиться в раздумьях. То ли правильно они ее порезали, то ли нет. Вроде бы нерф кастеров.

Есть заделы для починки самой системы скиллов. Например, в ПФ нет спеллов дающих большие бонусы к чекам (типа Divine Insight), что дает большой плюс для использования скиллов, но хватает других проблем. Так что задел есть, но не починка.

Также, мне со времен 3.5 продолжает не нравится Stealth (Hide+Move Silently). Пайзо в августе-сентябре попыталось улучшить этот маразм, но формулировка стала наикорявейшей (плейтест проводили). Для использования нужен раскачанный Decipher Script IRL. По-моему так ничего и не изменили в своем SRD. Т.е. не довели скилл до ума.

Второй плюс - бестиарий. Он не то чтобы идеален, но получше 3.5. Тех же драконов вполне можно использовать без модификаций.

Третий. Глубоко личный. Расы. Это не такая уж заслуга Пайзо. Поменять расовые бонусы легко, и об этом не говорили разве что большевики. Тем не менее, наконец, меня перестали считать наигнуснейшим манчем, когда я беру серого эльфа вместо этой похабщины. Также, для рас можно использовать кое-что из Бестиария. Упоминавшиеся на этом форуме драконы-PC, к примеру.

Кое-кому нравится еще система CMB/CMD, но у меня некоторые сомнения. Сам ей особо не пользуюсь, только наблюдал со стороны, поэтому определенно высказаться по ней не берусь. Использующие говорят, что хорошо.

Основной вывод по плюсам : неплохой продукт, который можно использовать. В основном потому, что ПФ навел глянец на тройку, поправив часть багов. Да. И картинки красивые.


Минусы.

Пайзо не разбирается в ДнД. Это с точки зрения "павергеймера". Который хочет эргономичных и интересных возможностей от классов, а не хит-пойнтов, бонусов и бухгалтерии. Это моя личная имха.

Во-первых, классы плохие. Старые классы в целом остались прежними : небольшой нерф друля, да пара плюшек другим классам не мешает кастерам нагибать Превозмогающих не-кастеров. Не-кастеры получили иллюзию улучшений и бухгалтерию. У кастеров поменьше выбор спеллов, но это уже ничего не меняет. Кстати, визард-специалист теперь может кастовать спеллы из закрытых школ (это его так понерфили, да).

Но особенно не нравятся новые классы Пайзо. Ведьма с Оракулом еще ничего. Инквизитор, Алхимик и Кавалер переживаются со скрипом и сквозь зубы. Но Ганслингер, Магус или Саммонер? Сожгите авторов и развейте их прах над семью водами.

Также, нет приличных престижей. Т.е. дающих принципиально иной подход. Типа Шэдоудансера, или Master of Many Forms из тройки. По крайней мере, я только наследство SRD отметил как подлежащее к использованию. Пайзо попыталось надавать базовым классам альтернативные способности, но я не впечатлен. Мягко говоря. Дофига (~80%) плохих опций, которые дают мало и сквозь зубы. Имхо, класс особо не меняют. Не знаю, что там у рога увидели. Бонусные фиты типа Weapon Focus/Weapon Finesse? Возможность кастовать один первоуровневый спелл 3 раза в день?

В общем, использовать можно только ПФ-ские кастер-классы. Они еще приличные. К примеру, теперь игра визардом-дивайнером перестала быть самонерфом (подробности см. ниже). Не-кастеры лучше брать из 3.5. Вместо файтера - ворблейд, свордсейдж в качестве монаха. Рейнджеру - вайлдшейп, и т.д.

Во-вторых фиты. Это особая статья. Взято наибольшее убожество из тройки, и перенесено с благоговением в ПФ. После чего любовно выпестовано. Нет, каждый второй уровень фит - это неплохо. Но что эти имбецилы подразумевают под балансом? Циферки? Если Файтеру давать в 2-3 раза больше этих "фитов", я еще кое-как пойму. Правда, это архимерзостная бухгалтерия получится. Но то что есть, должно быть принесено в жертву Ктулху. Под аккомпанимент из мерзкого хихиканья.

Если кто не понял : фиты скучные, неэргономичные и требуют бухгалтерии для получения эффекта. Плохие фиты. Их много, но смысла в них нет.

Третий минус. Магическое барахло. Барахло близко к корному из 3.5. В общем и целом - ниже среднего. MIC для ПФ не выходил. С посохами попытались что-то пристойное сделать, разве что. Но до ума тоже не довели. Enschissen.

Основной вывод по минусам : Пайзо до омерзения боится "поломать игру". Причем, не очень разбирается - как оно ломается и почему. Поэтому старается не делать ничего странного. Кое-где это правильно, но ан масс получается глупость и издевательство над игроками. Куча тусклых плюшек и бесполезных альтернативных способностей. Кроме того, кто-то периодически не прокидывает чек на персепшн или интеллект, и в игру поступают вещи в лучших традициях павер крипа 3.5.

Дабы меня не обвиняли в пустозвонсте, отмечу способность Prescience из школы Foresight (Advanced Player's Guide) для визарда-дивайнера. Она на порядок или два лучше большинства других альтернативных способностей. Если начать ее абъюзить и применять для Knowledge/Bluff/Disguise и прочих важных чеков - получим Муад'Диба. Он, конечно, не Пун-Пун, но такая неравномерность опций раздражает. Баланса нет.


Сеттинг ПФ : не очень. Если не вдумываться, то играть можно. Но это очередное лоскутное одеяло, в котором "каждой твари по паре". Форготтен-2. И правильно говорят, что взаимосвязь хромает. Не только на уровне фракций, но и вообще.

Работает кое-как связка Челиакс-Галт-Талдор и сюжет с окочурившимся богом-Ароденом. Там, правда, посередине еще есть Андоран, но это чистый Валинор с телепузиками. Т.е. идеализированные американцы в средние века. Земля Свободы (тм) и т.д. Даже окрас совпадает : синенькие, с птичкой на гербе. Раздражает пафосностью.

Имхо, если убрать любые 80% лоскутного полотна и наладить внутреннюю логику, то будет выглядеть лучше. Ну и картинки для сеттинга красивые. Этого у ПФ не отнять.


Конверсия : 3.5 без проблем конвертится в ПФ. И обратно. Единственное, что запомнилось - скилл Концентрация в ПФ убит, из-за чего у меня была головная боль с маневрами Diamond Mind из Tome of Battle (они этот скилл пользуют). Пришлось добавлять специально для вояк скилл Martial Art.

Соглашусь, что мешать тройку и ПФ опасно. ПФ сильно почищен от всего хоть как-то смахивающего на полом. Бесконтрольная конверсия низведет это на нет. К примеру, кантрипы можно кастовать at will. Но Cure Minor Wounds (кантрип лечащий 1 хп) в ПФ отсутствует. Т.е. нет неограниченной лечилки.

Тем не менее, сделано это ценой кастрации возможностей. Что мне не нравится. Поэтому я за конверсию. Но контролируемую.

Итого : система - пристойный полуфабрикат. Но не более. Предпочтительней играть в модифицированную ПФ с конверсией адекватного из 3.5. Надо, конечно, соображать, что конвертить. Если выбор "во что играть" ограничен чистой 3.5 и чистым ПФ, то предпочту 3.5 (при наличии доступных книг). Если кор онли - то ПФ. Получше проработана, чем кора ДнД. Хотя много фигни сохранилось. Я уже упоминал красивые картинки?



Да. И вот еще что. Насчет дополнений. Во всяких "Halflings of Golarion" на 90% - сеттинговый флафф. Книг на уровне "комплитов" в ПФ ровно три штуки : Advanced Player's Guide, Ultimate Combat и Ultimate Magic. Т.е. все эти гигабайты - это модули и сеттинг. Не приравнивайте их к Комплитам, Races of и т.д. Игромеханики раза в 4 меньше, как минимум, чем WotC делало для тройки. Причем игромеханики скучноватой. Пайзо делает модули и флафф.

В любом случае - смотрите PF SRD. Там игромеханика собранная из сотни книг с гаком.
A con man doesn't choose to play the shell game with you if there is any possibility of him actually losing. The con isn't getting you to pick the wrong shell. The con is in getting you to accept that the basic premise of the game is still being followed.

Оффлайн DeSt

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 288
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #17 : Январь 06, 2012, 22:06 »
Цитировать
Да. И вот еще что. Насчет дополнений. Во всяких "Halflings of Golarion" на 90% - сеттинговый флафф. Книг на уровне "комплитов" в ПФ ровно три штуки : Advanced Player's Guide, Ultimate Combat и Ultimate Magic. Т.е. все эти гигабайты - это модули и сеттинг. Не приравнивайте их к Комплитам, Races of и т.д. Игромеханики раза в 4 меньше, как минимум, чем WotC делало для тройки. Причем игромеханики скучноватой. Пайзо делает модули и флафф.
Причём кроме этих трёх книжек и коры большинство остального у них по д20. Да, 80% изданного с плашкой "путеискатель" не предназначено для пф без допиливания, включая их голарион и прочее. Последние адвенчур пафы уже лучше, но толку от них как от адвенчур пафов.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #18 : Январь 07, 2012, 02:47 »
Предпочтительней играть в модифицированную ПФ с конверсией адекватного из 3.5.

Спасибо за очень развернутый ответ - но меня теперь мучает любопытство - что именно ты считаешь нужно модифицировать в ПФ? Может у тебя даже какие-то свои наработки есть?

Оффлайн Akotor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #19 : Январь 07, 2012, 21:43 »
Спасибо за очень развернутый ответ - но меня теперь мучает любопытство - что именно ты считаешь нужно модифицировать в ПФ? Может у тебя даже какие-то свои наработки есть?
Есть, но не систематизированы. Там вообще надо многое тестить и плэйтестить на подопытных, прежде чем всерьез рекомендовать. К примеру, Fast Healing варвару - это для конкретного игрока было.

Я на днях собираюсь как-нибудь раскачаться и сделать тему о хоумрулах. Там будет более полно и подробно.

Вкратце, фрагментарно, с комментариями :

Спойлер
Минимум ХП у персонажей равен конституции. Т.е. сорк с 12-ю консты на первом уровне имеет 12 хп, а на 4-м уровне имеет столько хп, сколько ему положено по стандартным правилам : (3+1)х4=16. ХП фиксированные (половина от дайса).

Обычная игра в пределах 3-10 уровней. Т.е. начало может быть и с 6-го, но не раньше 3-го и заканчивается на 10-м. Как в Е6 можно брать фиты за каждый уровень.
// С этой точки зрения и рассматривайте все нижеследующее.

Используются очки удачи. Luck points (3 на сессию каждому игроку) - а-ля action points/Fate points (из Вохи). Используются на переброску кубиков (d20) и спасение от смерти. Последнее очко можно использовать только на спасение от смерти. Причем, это не гарантирует отсутствие увечий (можно потерять руку, например).
// Сейчас думаю над тем, как бы из них и Wealth-by-level состряпать единую систему. Т.е. компенсировать отсутствие магических вещей бонусными очками удачи.

// По поводу скиллов я уже отметился. Хоумрул по Stealth :
Можно продолжать прятаться, если есть камуфляж (маскхалат соответствующей расцветки или под спеллом с +10 на stealth) и персонаж не двигается. Сника возможна, только если она полностью незаметна и персонаж скрыт во время ее применения (Ray of Scorching через Ocular Spell+Invisible Spell, например).

Модификации классов.

Не-кастеров в первую очередь. Проще всего конвертить классы из ДнД. Как я уже сказал - рекомендую вместо монаха и файтера использоваь warblade и swordsage из ToB (только без White Raven Tactics). Может там какие-то еще глюки есть, кроме Концентрации и лишних HD при использовании монстров из Бестиария, но это надо на месте отлавливать.

Рог в ПФ чуть получше (сник работает на андедов и големов) и чуть похуже - splash damage уже нельзя использовать для сники кислотой/огнем (тот вариант, когда рог с обоих рук кидался бутыльками). Это логично, и этот момент я хоумрулить просто не хочу. Тем не менее, хочется улучшить рога. Есть в сетях хоумрульный класс Thief-Acrobat, его можно вместо рога. Ну или давать его абилки ПФ-ским рогам как бонусные фиты (роговские таланты называются). Или просто Бигайлера взять.

Можно просто брать ПФ-ские классы за основу, и к ним добавлять возможности. К примеру, варвару паунс (Lions Totem, вроде бы комплит Champion). Еще дать Fast Healing 1 вне боя.

Рейнджер - может быть без спеллов, но с Wild Shape (как у друида)
// Это вроде бы из UA.

Сорки, друли и визарды : не получают фамилиаров/компаньонов. Их может получить любой класс за однин фит. Рейнджер/хексблейд (и если еще кто со зверьком бегает) получают таких же зверей, как и раньше.

Визард не пользуется спеллбуков, а просто запоминает спеллы. Цена на добавление остается такой же.

// По слухам такая ACF у визарда действительно есть - Eidetic что-то там из Dragon)
// Тут надо сказать, что мне сама идея обязательного спеллбука не нравится. То его можно на первом уровне за большие деньги продать, то игроки нервничают насчет сохранности, то ищут его у вражеских визардов. И обижаются, когда мастер одних сорков использует. Тоже сам искал, сам беспокоился, и сам обижался. Теперь спеллбуки есть, но чисто как энциклопедии спеллов. Кстати, немного хоумрульного флаффа :

Визарды/клиры/друли не меморайзят спеллы, а кастуют их через ритуалы, после чего "замораживают эффект", и сбрасывают его в бою.

// Когда-то давно спер эту идею неизвестно у кого. По слухам, изначально появилась в Амбере Желязны.

Модификации фитов.

Тут начинается конверсия из тройки, и ее нужно делать аккуратно. DMM и прочие радости из DnD пущать не надо, но они более-менее известны. Впрочем, тут согласия нету. Дарксталкер (Lords of Madness) у кого-то имба. А я его пускаю.

Причем, именно не-кастерам я бы разрешил брать хоумрульные фиты из павергеймнутого (и недоделанного) проекта Tome of Awesome. Там, правда, надо смотреть самому - что давать, а что нет. Ну и доводить до ума, если слишком круто (количество атак, к примеру).

У меня была пдф-ка с 10-15 фитами оттуда, которые я довел до некоторого уровня пристойности (и не вырвиглазного дизайна), но оно еще с осени куда-то подевалось. Распечатка есть, а исходного файла - нет. Найду - выложу (если надо).

Модификации предметов.

Всякие магические мечи, броньки, плащи с резистами, повязки мудрости/интеллекта  +1/+2 и т.д. прогрессируют с уровнем игрока (+1 за каждые 3 уровня).

Deflection armor - стэкается с магической, но имеет +1 за 4 уровня.

Правила стэкования бонусов.

Магические бонусы не стэкаются между собой и ограничены +10 (включая тру страйк). Магические бонусы к скиллам используются в конкретных случаях (хамелеон для хайда, например), а приколы типа Divine Insight - не используются.

В общем и целом, бонусы делятся на 4 категории : естественные (natural/racial), навыковые (от классов/фитов/рангов в скиллах), ситуационные (максимум +5) и магические (от любой магии, даже если там insight/exalted/competence/... написано). Бонусы одной категории обычно не стэкаются. Т.е. если класс и фит дают бонус, то используется самый большой.

Ситуационные исключение (стэкаются) : masterwork и aid another в основном. Последний обычно дает только +1, если уже +2 ситуационных бонуса есть. Т.е. четыре помощника дадут +5 circumstance.


Остальное.

Способы дающие дополнительные действия - не работают. Это включает, но не ограничивается :
- Celerity
- Belt of Battle
- White Raven Tactics (Tome of Battle)
- Cunning Surge (Factotum, Dungeonomicon)

Ну вот как-то так. До сих пор многое в виде заметок на полях и чарлистах. И многое еще надо тестировать. Так что ответственность за использование лежит на использующих. :)
A con man doesn't choose to play the shell game with you if there is any possibility of him actually losing. The con isn't getting you to pick the wrong shell. The con is in getting you to accept that the basic premise of the game is still being followed.

Оффлайн ASheer

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #20 : Январь 17, 2012, 23:25 »
Приветствую!
Играем сейчас кампейн с 1 уровня. Дошли до 9-го. По FR. Материалы мз 3-3.5 начали пускать только сейчас.
Краткий вывод/впечатление: это как новая Windows - старые баги исправили (и то не все), новые добавили. Причем периодически бесит их привычка "чинить несломанное", т.е. в творческом порыве переделывать то, что и так работало.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
    • Уютная ЖЖшка Хомяка
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #21 : Январь 17, 2012, 23:48 »
Приветствую!
Играем сейчас кампейн с 1 уровня. Дошли до 9-го. По FR. Материалы мз 3-3.5 начали пускать только сейчас.
Краткий вывод/впечатление: это как новая Windows - старые баги исправили (и то не все), новые добавили. Причем периодически бесит их привычка "чинить несломанное", т.е. в творческом порыве переделывать то, что и так работало.


Пару примеров, если можно

Оффлайн ASheer

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #22 : Январь 18, 2012, 09:22 »
Примеры: убрали save-or-die с одним сейвом, изменили механику диспелла, изменили модификаторы размера на CMB, изменили power attack. Спрашивается - кто их просил?

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 883
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #23 : Январь 18, 2012, 09:32 »
Нерф SoD'ов это часть нерфа кастеров. Так задумано. Диспел тоже.
Павер атаку переработали что бы:
а. Это она не была единственным нормальным способом разгона дамаги.
б. Не оказалась полностью бсполезной.
в. Небольшой ребаланс в пользу одноручного и легкого оружия.

Оффлайн ASheer

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #24 : Январь 18, 2012, 10:50 »
Кастерам добавили статов/хитов/скиллов/фитов/класс абилити. Большинство заклинаний на месте. Классный нерф получился, ага.

Оффлайн Pashukan

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 805
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #25 : Январь 18, 2012, 10:56 »
Цитировать
Большинство заклинаний на месте. Классный нерф получился, ага.
Такое ощущение, что у вас в компании никто не развлекался с полиморфом и дивайн метамагией по 3.5, раз нерф не замечается.
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать

Оффлайн ASheer

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #26 : Январь 18, 2012, 11:32 »
Баловались. Т.к. весь psrd пустили у себя недавно (вместе с кое-чем из 3.5 под строгим бан-хаммером мастера), фактически игра шла по пыхе. В 3.5 пыхе дмм нет, полиморф - ну да, полиморф... Он обычно банится.
Кстати pf полиморф тоже вполне ничего. С ростом количества источников даже чисто пайзовских, проблемы с ним будут только нарастать.

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 883
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #27 : Январь 18, 2012, 11:40 »
Кастерам добавили статов/хитов/скиллов/фитов/класс абилити. Большинство заклинаний на месте. Классный нерф получился, ага.
Статов и фитов добавили всем. Это глобальное изменение.
Хитов добавили только визу и сорку, причем очень мало.
Класс абилити:
Клерик - забрали турн. Ченел вместо турна.
Друид - понерфили почти все абилки. Никаких новых.
Визард - изменения скорее флаворные, чем механически значимые.
Сорк - бонусные фиты и абилки.

Спрашивается, про каких именно кастеров шла речь? Только о сорке? Извините, но в 3.5 сорк был на порядок слабее виза.

Оффлайн ASheer

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #28 : Январь 18, 2012, 12:46 »
Смысла сравнивать кастеров между собой особо не вижу. А если сравнить их с некастерами, то картина получается похожая на 3 и 3.5 - мощи у кастеров поменше канешно, но все равно не конкуренты... И хде нерф? Честнее всего четверка, но у нас она неиграбельна по другим причинам.
Собственно для себя определили пасфайндер как набор новых материалов для 3.5, интересного в виду отсутствия новых визардовских. Требует обработки напильником.

Оффлайн Pashukan

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 805
  • Homo Ludens
    • Просмотр профиля
Re: Pathfinder, стоит ли того?
« Ответ #29 : Январь 18, 2012, 13:07 »
Цитировать
А если сравнить их с некастерами, то картина получается похожая на 3 и 3.5
Естественно похожи, система же принципиально не менялась, только нюансы некоторые полировались.
Ослабление кастеров есть. Это ослабление картину в балансе файтер-визард тоже не особенно поменяло.
Но издатель в общем-то и не обещал появление этого баланса.
У человека два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать