2 vs. 3 vs. 4 vs. 5 vs. Mrak

[Мышиный Король]

Не ну это более-менее лежит на поверхности - всё-таки Pathfinder именно на них ориентирован - нет?

[Melhior]

Расскажи это Paizo, которое совершенно не "боролось за старых игроков 3.5" и Воткам, которые теперь посыпают голову пеплом и пытаются вернуть "старых игроков".

  Paizo перетащило на СВОЮ 3.5 тех, кто был к ней у Визардов СверхЛоялен. Они же не новый продукт сделали. Просто по сути стали поддерживать 3.5.
  А вотки едва ли меня послушают. Но вариантов у них нет по сути. Примеров до шиша похожих - опыт Майкрософт, 1С - ситуация та же - компания делает новую версию, но приверженцев старой остается тьма. Тут речь идет об ХР и 7 и в случае 1С - о 7.7 и 8.0. Но тут ситуация иная - Вотки не монополисты и у них не паханное поле среди новых не окученных клиентов.

   Просто я понимаю о чем говорю - моя работа искать клиентов, бороться за новых и старых. Я знаю что такое "СверхЛояльность" к продукту и как с этим тяжко бороться.

   

[Геометр Теней]

Неужели?

Подтверждаю. Взять хотя бы историю одновременного существования D&D и AD&D... 

Прямой конкурент. И не потому что "тоже героический, с мечами и магией" - совершенно не потому. Потому что и то и то - ДнД. Под какой бы циферкой, аббревиатурой это бы ни подавалось.

Ну, вот я оглядываю свою окрестность - и вижу, что скорее конкуренты Pathfider-у всякие SW или даже Heroquest. У меня, конечно, выборка малая и явно смещённая из-за региональных особенностей, но вот разделение тех, кто любит 4E (которой, кстати, маловато альтернатив) и тех, кто любит PF - довольно чёткое, и вкусы там разные.

Вообще, ошибка тут в следующем, как мне видится. "Потому что и то и то - ДнД." - извини, но это ничего не говорит на мой взгляд. D&D - это не описание стиля игры. Уж ты-то видел даже по 3.5 многочисленные холивары людей, играющих в совершенно разные игры по одной и той же системе. Оптимизаторов и "глубоких ролевиков". Любителей сеттингов с их особенностями и любителей исследований и добавления чего-то нового в сеттинги из новых книг. Вот сообщество по многим из этих признаков было расколото задолго до выхода Четвёрки (и разная реакция на вполне Трёхсполтинные продукы это скорее подтверждала... ).

[vsh]

Видел - не совсем то слово.

[Мышиный Король]

Ну, вот я оглядываю свою окрестность - и вижу, что скорее конкуренты Pathfider-у всякие SW или даже Heroquest.

Ну это кстати не говорит вроде ничего о том, что сам PF не является конкурентом 4ке.

[Мистер Хомяк]

А как Paizo боролась за старых игроков?

Оно сделало все, чтобы их сохранить. Очевидно же.

Конечно. Благодаря этому и началось развитие ролевых игр. Вполне известная история.

Ну разумеется. ДнД пережило 4 десятилетия истории и лишь раз произошел такой сильный слом как при выходе 4ки.

Подтверждаю. Взять хотя бы историю одновременного существования D&D и AD&D...

Одновременного существования? Как факта? Факт остается фактом - при переходе с 2ки на 3ку на 2ке осталось реально меньшинство. Никто вдруг не сделал свою 2ку с блекджеком и шлюхами (как это сделало пайзо) и не получило мега успех. Почему? Потому что спроса не было. Да, были люди, которые остались на 2ке. И в оригинальную ДнД (1 редакции) тогда тоже люди играли. Сколько их было? Ну 3,5 человека и было. То что в России как всегда получилось несколько иначе - это скорее вопрос к России, а точнее состоянию комьюнити в России, которое на тот момент вообще состояло из от силы нескольких сотен человек на всю страну.

Ну, вот я оглядываю свою окрестность - и вижу, что скорее конкуренты Pathfider-у всякие SW или даже Heroquest.

Ты делаешь вывод из "посмотрел на округу" - я делаю вывод из чтения зарубежных популярных ресурсов (Escapist, Geek, да много еще) + форумов (читни на досуге хотя бы тот же Enworld). Поцфиндер - прямой конкурент 4ки не по механике, нет. Он конкурент, потому что это вроде как тоже DnD. Это у тебя есть время разбираться в тонкостях механики - массовый потребитель на западе приходит в хобби-магазин и просто хочет купить "очередное ДнД" (потому что в него рубились гики- родители, друзья, одноклассники, однокурсники и т.д.). И вот это "комьюнити" гиков родителей, друзей, одноклассников, однокурсников создает общественное мнение. И мнение это фактически разделилось между 4ку и поцфиндером.

Но вариантов у них нет по сути. Примеров до шиша похожих - опыт Майкрософт, 1С - ситуация та же - компания делает новую версию, но приверженцев старой остается тьма. Тут речь идет об ХР и 7 и в случае 1С - о 7.7 и 8.0. Но тут ситуация иная - Вотки не монополисты и у них не паханное поле среди новых не окученных клиентов.

Пример с хрюшей и 7кой плохой, если чо. И я знаю о чем я говорю. 

[Chronicler]

Факт остается фактом - при переходе с 2ки на 3ку на 2ке осталось реально меньшинство.

Это не так.

[Мистер Хомяк]

Это не так.

Довольно громкое утверждение. На чем оно основано?

[Chronicler]

Довольно громкое утверждение. На чем оно основано?

Громкое как и большинство ваших утверждений, основано примерно на том же. Я лично знаю 1 команду играющую по 3.5, больше десятка по 4 и примерно столько же по 2a. Плюс если посмотреть отчёты тех времён (не сейчас, когда прошло больше десяти лет), то тогда 3.0 было принято в штыки и большинство сидело на а2.

Но если по делу, то да, популярность в сети материалов по Pathfinder последний год выше чем материалов по D&D4, согласно исследованиям icc, проводимым, кстати, вообще по непонятым методам. Продажи через центральных американских дистрибов (тупо посмотрел у тех двух, что зарегистрирован) у Paizo уже где-то треть от продаж 4-й редакции, что действительно успех. Как в icc затесался Dragon Age, который даже 50к тираж не сделал ещё - я не понимаю, те же SaWo только редакции EX через S2P сделали 40к + ещё почти столько же через дистрибьютеров.

Аудитории, если я что-то понимаю в геймдизайне, у ПФ и 4 действительно разные, другое дело что неизвестно как будет позиционироваться 5-я редакция.

ADDED Хотя честности ради, стоит заметить, что хоть Dresden Files больший удар по World of Darkness, чем Pathfinder по D&D4, аудиторию консерваторов и реакционистов они увели просто изящно. Из-за этого Hasbro достаточно сильно переписала правила лицензирования для D&D4.

[Мистер Хомяк]

Громкое как и большинство ваших утверждений, основано примерно на том же. Я лично знаю 1 команду играющую по 3.5, больше десятка по 4 и примерно столько же по 2a. Плюс если посмотреть отчёты тех времён (не сейчас, когда прошло больше десяти лет), то тогда 3.0 было принято в штыки и большинство сидело на а2.

Опять речь идет о российском комьюнити? Если так, то я честно говоря не знаю где ты живешь. Давай хотя бы посмотрим на этот форум. AD&D = 260 сообщений в 18 темах. D&D 3 = 8 645 Сообщений в 345 темах. D&D 4 = 13 366 Сообщений в 277 Темах. Больше десятка игровых групп по 2ке? нуну

Если 3.0 восприняли в штыки, почему же период трешки называют golden age of WotC? Где хотя бы одна популярная система клон 2 редакции ДнД?

Прости, но совершенно не убедил.

[Chronicler]

Опять речь идет о российском комьюнити? Если так, то я честно говоря не знаю где ты живешь. Давай хотя бы посмотрим на этот форум. AD&D = 260 сообщений в 18 темах. D&D 3 = 8 645 Сообщений в 345 темах. D&D 4 = 13 366 Сообщений в 277 Темах. Больше десятка игровых групп по 2ке? нуну

Нет, только американское и британское. Я с российским стараюсь минимально общаться.

Если 3.0 восприняли в штыки, почему же период трешки называют golden age of WotC?

Именно потому, что 5 лет спустя это стал оглушительный коммерческий триумф, во многом благодаря политике лицензирования правил. Плюс этот период ещё называют золотым веком нри как таковым - появилось ОЧЕНЬ много игр, появились первые масштабные теории описывающие как геймдизайн так и процесс игр, много внятной аналитики. Народ начал писать дополнения и хаки.

Где хотя бы одна популярная система клон 2 редакции ДнД?

Хаки возникают как необходимость при сложной политике лицензирования или сочетании удачного сеттинга с плохой механикой. Так, для информации. Клоны не так зависят от ошибок оригинала (важна и популярность(, но все равно подчиняются этим законам. Плюс в 90-е почти не писали клоны и хаки, исторически так сложилось что все р-клоны было уже во времена 3-4 редакций.

Я бы рекомендовал вам изучить историю со стороны издательств  и пообщаться не только с игроками и фанатами, но и девелоперами этих игр. Кстати, изучение современной инди-сцены тоже много даст (благо почти все геймдизайнеры 3, 4 и частично 5 редакции оттуда).

АДДЕД: мне неохота принимать участие в конкурсе выборочного цитирования и яростной казуистики, поэтому я снова ухожу из этой полемики, пока не выдадутся новые ночные бдения. Всем приятных снов!

[EvilCat]

Никто вдруг не сделал свою 2ку с блекджеком и шлюхами (как это сделало пайзо) и не получило мега успех.

Ретро-клоны.

[Snarls-at-Fleas]

Ну разумеется. ДнД пережило 4 десятилетия истории и лишь раз произошел такой сильный слом как при выходе 4ки.

Абсолютно безосновательное утверждение.

[Melhior]

Ну разумеется. ДнД пережило 4 десятилетия истории и лишь раз произошел такой сильный слом как при выходе 4ки.

На чем это основано?

Пример с хрюшей и 7кой плохой, если чо. И я знаю о чем я говорю. 

Чем же он плох?


Реальность заключается в следующем - когда происходит выход именно НОВОГО продукта, часть аудитории остается приверженцем, ярым приверженцем старого. Это норма жизни. Удержать их - это значит поддерживать старый продукт.

[Геометр Теней]

Поцфиндер - прямой конкурент 4ки не по механике, нет. Он конкурент, потому что это вроде как тоже DnD. Это у тебя есть время разбираться в тонкостях механики - массовый потребитель на западе приходит в хобби-магазин и просто хочет купить "очередное ДнД" (потому что в него рубились гики- родители, друзья, одноклассники, однокурсники и т.д.).

Беда в том, что ролевик очень редко хочет "купить очередное D&D" в чистом виде, кроме как для коллекции - если, конечно, он в курсе существования иных D&D, то есть имеет опыт и сложившуюся группу. Он хочет купить систему для (а вот тут пошли варианты - потому что, как я говорил выше, разные игровые группы хотят получать удовольствие от разного, так что тут может быть куча самых различных слов). Магия бренда - она существует, но она как раз на Западе скорее слабее (тут уж для контроля можно спросить ave и прочих людей, которые много общаются с англоязычным сообществом). Просто потому, что там-то видно огромное количество альтернатив - популярных игр из той же категории (которые есть в ближайшем торгующем НРИ магазине) там было немало и во времена Тройки. Привычка к определённой системе, конечно, существует - но она не абсолютна. PF, несомненно, использовал "трёхсполовинников" как очень мощный трамплин (но это же делала целая куча d20-based систем, кстати), но его успех не определяется только этим трамплином, это уже перебор.

Ну разумеется. ДнД пережило 4 десятилетия истории и лишь раз произошел такой сильный слом как при выходе 4ки.

Никто вдруг не сделал свою 2ку с блекджеком и шлюхами (как это сделало пайзо) и не получило мега успех.

Хм? Смотри, допустим, пример выше с Dungeons & Dragons\Classic Dungeons & Dragons\ Dungeons & Dragons Adventure (c 1977 и по 99-ый) - которые существовали отдельно от Advanced Dungeons & Dragons\Advanced Dungeons & Dragons 2Ed\Advanced Dungeons & Dragons 2,5. Там была схожая картина - непризнание нововведений одной линейкой, упор на старые источники, несовместимая оцифровка...

[Мистер Хомяк]

Именно потому, что 5 лет спустя это стал оглушительный коммерческий триумф, во многом благодаря политике лицензирования правил. Плюс этот период ещё называют золотым веком нри как таковым - появилось ОЧЕНЬ много игр, появились первые масштабные теории описывающие как геймдизайн так и процесс игр, много внятной аналитики. Народ начал писать дополнения и хаки.

5 лет спустя? Сколько нового и интересного я узнаю. Откуда инфа про 5 лет спустя, бтв?
Про золотой век всего НРИ я ничего не слышал, прости. Вот, почитываю статейки на всяких там эскапистах и гиках - упоминают только золотой век D&D. Кто-нибудь кроме тебя про золотой век всего НРИ вообще знает? 

Хаки возникают как необходимость при сложной политике лицензирования или сочетании удачного сеттинга с плохой механикой. Так, для информации. Клоны не так зависят от ошибок оригинала (важна и популярность(, но все равно подчиняются этим законам. Плюс в 90-е почти не писали клоны и хаки, исторически так сложилось что все р-клоны было уже во времена 3-4 редакций.

Да ну? Объясни мне пожалуйста причину появления поцфиндера? В какой закон из приведенных тобой он вписывается? Может быть в сложности лицензирования OGL? Или мммм... удачный сеттинг с плохой механикой? И вообще, что значит "исторически так сложилось"? 

Я бы рекомендовал вам изучить историю со стороны издательств  и пообщаться не только с игроками и фанатами, но и девелоперами этих игр. Кстати, изучение современной инди-сцены тоже много даст (благо почти все геймдизайнеры 3, 4 и частично 5 редакции оттуда).

АДДЕД: мне неохота принимать участие в конкурсе выборочного цитирования и яростной казуистики, поэтому я снова ухожу из этой полемики, пока не выдадутся новые ночные бдения. Всем приятных снов!

Слушай, мерятся чсв с тобой в области "изучения современной инди-сцены" и "знаний геймдизайна" у меня желания нет, особенно учитывая то, что подобные пассажи я не воспринимаю от людей, чьи достижения в этом самом геймдизайне для меня не видятся ни на секунду авторитетными.

Ретро-клоны.

Отлично, а теперь главный вопрос - когда они вышли и какой имеют успех. Каковы их цифры продаж? 
Единственной из этого списка более-менее популярной игрой является Swords and Wizardry. 

Абсолютно безосновательное утверждение.

Мне реально лень нагугливать тебе десятки статей, выложу последние из моего хистори. Полезно прочитать. Вот и вот. О, еще вот.

А теперь хотелось бы услышать на чем основано твое мнение.

Беда в том, что ролевик очень редко хочет "купить очередное D&D" в чистом виде, кроме как для коллекции - если, конечно, он в курсе существования иных D&D, то есть имеет опыт и сложившуюся группу. Он хочет купить систему для (а вот тут пошли варианты - потому что, как я говорил выше, разные игровые группы хотят получать удовольствие от разного, так что тут может быть куча самых различных слов). Магия бренда - она существует, но она как раз на Западе скорее слабее (тут уж для контроля можно спросить ave и прочих людей, которые много общаются с англоязычным сообществом). Просто потому, что там-то видно огромное количество альтернатив - популярных игр из той же категории (которые есть в ближайшем торгующем НРИ магазине) там было немало и во времена Тройки. Привычка к определённой системе, конечно, существует - но она не абсолютна. PF, несомненно, использовал "трёхсполовинников" как очень мощный трамплин (но это же делала целая куча d20-based систем, кстати), но его успех не определяется только этим трамплином, это уже перебор.

Никакого перебора. Представь себе, что ты юный школьник-гик средней американской школы. Ты внезапно для себя узнаешь о существовании НРИ и самой популярной из них является ДыДа, но вот беда - в них одному-то особо не поиграть. И вот он спрашивает у своих одноклассников - "посоны, а тут никто не играет в ДыДу?" "А то, играем, в подвале у меня дома, каждую субботу и воскресенье, приходи, чо, сделаем тебе гимпа".
Ну вот так примерно и происходит. И грубо говоря оного ДнД ныне есть три комьюнити - два больших и одно маленькое. Большие - 4ка и поцфиндер, маленькое - всякий т.н. олдскул.
Вот и все. В 90% случаев ты играешь в то, во что играет твоя тусовка.

Хм? Смотри, допустим, пример выше с Dungeons & Dragons\Classic Dungeons & Dragons\ Dungeons & Dragons Adventure (c 1977 и по 99-ый) - которые существовали отдельно от Advanced Dungeons & Dragons\Advanced Dungeons & Dragons 2Ed\Advanced Dungeons & Dragons 2,5. Там была схожая картина - непризнание нововведений одной линейкой, упор на старые источники, несовместимая оцифровка...

У меня есть ощущение, что реальные масштабы т.н. schism того времени ты преувеличиваешь. 
Я бы не отказался от какой-никакой аналитики (ну почитать про это)

[Геометр Теней]

Никакого перебора. Представь себе, что ты юный школьник-гик средней американской школы. Ты внезапно для себя узнаешь о существовании НРИ и самой популярной из них является ДыДа, но вот беда - в них одному-то особо не поиграть. И вот он спрашивает у своих одноклассников - "посоны, а тут никто не играет в ДыДу?" "А то, играем, в подвале у меня дома, каждую субботу и воскресенье, приходи, чо, сделаем тебе гимпа".
Ну вот так примерно и происходит. И грубо говоря оного ДнД ныне есть три комьюнити - два больших и одно маленькое. Большие - 4ка и поцфиндер, маленькое - всякий т.н. олдскул.

Вообще, у меня сильное подозрение, что мы сейчас ведём теоретическую беседу, как те два философа из средневекового анекдота, которые отмахивались от предложения садовника поймать крота и посмотреть, есть ли у него глаза, ибо разве крот сравнится с Аристотелем?  Реальность всяко сложнее. Но давай посмотрим на твою модель.

Даже в ней, как легко заметить, на что попадёт наш школьник определяется не столько его вкусом (которого у него пока ещё нет), сколько вкусами того, кто ведёт ту группу, в которую он вольётся. А ведёт её более-менее опытный человек, который от чего-то "ловит фан" в этом хобби и имел время попробовать разные вещи. И он-то с немалой вероятностью играет не в систему ради названия, а в систему ради ощущения. И школьник из примера, кстати, в случае чего купится и на "да ну её эту D&D-у, давай в Exalted, там круче!" (Аргументы могут быть самыми разными, вплоть до сравнения эльфиек в кольчужном бикини и артов Возвышенных женского полу).

[Мистер Хомяк]

Даже в ней, как легко заметить, на что попадёт наш школьник определяется не столько его вкусом (которого у него пока ещё нет), сколько вкусами того, кто ведёт ту группу, в которую он вольётся. А ведёт её более-менее опытный человек, который от чего-то "ловит фан" в этом хобби и имел время попробовать разные вещи. И он-то с немалой вероятностью играет не в систему ради названия, а в систему ради ощущения. И школьник из примера, кстати, в случае чего купится и на "да ну её эту D&D-у, давай в Exalted, там круче!" (Аргументы могут быть самыми разными, вплоть до сравнения эльфиек в кольчужном бикини и артов Возвышенных женского полу).

Но соль-то в том, что эти самые Exalted, Savage Worlds, GURPS и прочее - не идут ни в какое сравнение по популярности с ДнД. Тут можно спорить до хрипоты с фанбоями этих систем - но это факт. ДнД как было царем горы, так им и остается.
Соль катастрофы в том, что с выходом четверки этот король получил мощный удар поддых - и теперь вместо одного большого и мощного короля мы имеем двух, но по-слабее. 

[Мышиный Король]

Я бы не отказался от какой-никакой аналитики (ну почитать про это)

Да, интересно.

[Snarls-at-Fleas]

Мне реально лень нагугливать тебе десятки статей, выложу последние из моего хистори. Полезно прочитать. Вот и вот. О, еще вот.

А теперь хотелось бы услышать на чем основано твое мнение.

На том, что я был свидетелем того, каким сломом был выход 3-ки - "примитивной версии AD&D для тупых подростков, фанатов MtG". А уже приводить эти одиозные статьи из Эскаписта, от которых не плевался только ленивый, в качестве доказательства... Кстати они и правда что-то доказывают, кроме того, что для какого-то парня выход 4-ки был шоком? Если я напишу статью о том, как плохо я и мои знакомые встретили 3-ку это, видимо, докажет, что прав все же я, не?

[Геометр Теней]

Соль катастрофы в том, что с выходом четверки этот король получил мощный удар поддых - и теперь вместо одного большого и мощного короля мы имеем двух, но по-слабее.

Если посмотреть исторически, то, похоже, с начала истории доля D&D-шников среди ролевиков скорее снижалась (изначально она, как известно, составляла 100% )
Если же серьёзно - то выход каждой новой редакции сопровождался похожими эффектами, насколько хватает моего зрения назад. Просто четвёрка а) самый свежий пример, б) действительно весьма резкий поворот (но Тройка была сравнимым). И опять-таки - популярность Тройки обеспечивалась в первую очередь не тем, что удалось массово переманить народ с Двойки (хотя народ переходил в немало числе), а новым народом, воспитанным уже в её рамках. Которые, кстати, с воспитанниками групп "двоечников" по вкусам отличался, насколько я вижу...

На наших (русскоязычных) пространствах D&D во времена AD&D 2 была царём горы, потому что про конкурентов мало кто знал, Тройка времён второй половины жизни однозначным царём горы уже не была, с Четвёркой то же самое. У "них", насколько я вижу, ситуация схожая и даже сдвинутая по времени - с одной стороны был раскрученный коммерческий механизм, который обеспечивал громкое имя. С другой - у них там были не менее громкие имена, которые от общего рынка давно откусывали проценты и десятки процентов, и суммарные позиции не очень сдавали.

[Мистер Хомяк]

На том, что я был свидетелем того, каким сломом был выход 3-ки - "примитивной версии AD&D для тупых подростков, фанатов MtG". А уже приводить эти одиозные статьи из Эскаписта, от которых не плевался только ленивый, в качестве доказательства... Кстати они и правда что-то доказывают, кроме того, что для какого-то парня выход 4-ки был шоком? Если я напишу статью о том, как плохо я и мои знакомые встретили 3-ку это, видимо, докажет, что прав все же я, не?

Я прекрасно помню выход 3ки, т.к. в то время я уже как 1,5 года играл по АДнД. И да, кое-кто плевался, но уж чтобы называть ее "для любителей мотыги" - это ты по-моему с 4кой перепутал (особенно после выпуска карточек для гамма ворлда и fortune cards).    И выход ее был принят в разы более мягко.
Напиши и опубликуй в эскаписте, в чем проблема? Проблема наверно только в том, что твою статью там не опубликуют. Почему? Ну этот вопрос я оставлю без ответа. 

Если же серьёзно - то выход каждой новой редакции сопровождался похожими эффектами, насколько хватает моего зрения назад.

Похожими - да. Естественно, всегда при выходе чего-то нового возникает эффект его неприятия у определенной части игроков. Но. В каких-то случаях это проходит относительно безболезненно для комьюнити, в каких-то - нет.
Вот только факт похожести не дает права рассуждать о том, что "по сути все это уже было". Нет, такого раскола, который произошел в момент выхода 4ки в истории ДнД не было никогда. И ладно бы я один, форумный хомяк, об этом говорил. Но об этом говорят все западные источники, а это в конце концов стоит больше, чем мнения фанбоев, форумных хомяков и даже Геометра

[Мистер Хомяк]

а новым народом, воспитанным уже в её рамках. Которые, кстати, с воспитанниками групп "двоечников" по вкусам отличался, насколько я вижу...

Кстати. Прошу прощения, пропустил этот пассаж.
Видишь ли в чем дело. Нельзя выпуская игру по существующему бренду что называется откидывать старых игроков только в надежде привлечь новый. Поясню свою мысль.
Ролевые игры - это очень комьюнити-дривен индустрия. И люди новые вот так просто прийти и поиграть (как ты сказал) не могут. Нужна компания, а точнее ДМ. А ДМ - это такой бородатый хикки-задрот, который явно не первый день играет в это самое ДнД. И вот чтобы переманить всю группу + читай привлечь тех новичков, которых со временем "воспитает" этот хикки-задрот, нужно в первую очередь переманить ДМа.

[Chronicler]

А у меня нету желания объяснять что-либо тому, кто спорит ради спора, игнорируя суть замечаний и придираясь к словам. Это нарушение этики дискусии, вполне характерное. И если уж так много читаешь зарубежную блогосферу и форумы, то сам знаешь все ответы на вопросы что задал, просто встаёшь в позу героя против всех. =)

Видишь ли в чем дело. Нельзя выпуская игру по существующему бренду что называется откидывать старых игроков только в надежде привлечь новый. Поясню свою мысль.
Ролевые игры - это очень комьюнити-дривен индустрия. И люди новые вот так просто прийти и поиграть (как ты сказал) не могут. Нужна компания, а точнее ДМ.

Кстати, несмотря на то, что согласен что нельзя откидывать базу сообщества, не соглашусь со вторым. Даже по примеру ДА в РФ. Не говоря уж про пример ЭВ и даже Н.Армий и МТ.

[Геометр Теней]

Вот только факт похожести не дает права рассуждать о том, что "по сути все это уже было". Нет, такого раскола, который произошел в момент выхода 4ки в истории ДнД не было никогда. И ладно бы я один, форумный хомяк, об этом говорил. Но об этом говорят все западные источники, а это в конце концов стоит больше, чем мнения фанбоев, форумных хомяков и даже Геометра

Доктор, меня в последнее время что-то все выносят в отдельную категорию. Не подскажете, что это у меня - неужто я подцепил какую-то дурную логическую болезнь? 

Я бы, видимо, раскол на две линии (А)D&D считал сравнимым - просто он тогда не был столь явным, потому что издательская политика была куда более бессистемной. Ну да ладно, все источники - это действительно много, что будем считать истиной, благо лемминги - звери мудрые (извини за ёрничание, дальше буду серьёзно). Повторю тезис, о котором говорилось. Проблема Четвёрки (с её специализацией) на самом деле скорее не в том, что она не смогла перетянуть на себя сообщество. Просто более ранние версии обычно быстро наращивались за счёт новых игроков после раскола, что позволяло более-менее сохранять долю D&D-шников (которая, впрочем, снижалась вполне себе неиллюзорно последние десятилетия - дело во многих факторах, как я понимаю, и не буду сильно лезть в те отрасли, где я дилетант, но в том числе назову расширение практики электронных публикаций, снявшее барьер издания для желающих собрать игру самим, банальное увеличение количества конкурентов и развитие теории НРИ, оформление всяких смежных с форматом НРИ хобби в отдельные подвиды... В общем, много чего). С Четвёркой такого взрывного роста вроде не произошло - сам рост был несомненно, но вот темп, похоже, не тот. И радикальность изменений в Четвёрке - это не только повод считать результат провалом. Тут как минимум роль сыграл фактор, что (весьма условное) доминирование одной системы на рынке было реликтом прошлых времён во многом, а не логическим следствием достоинств. В общем, как обычно - почва подмывалась годы... 

Нужна компания, а точнее ДМ. А ДМ - это такой бородатый хикки-задрот, который явно не первый день играет в это самое ДнД. И вот чтобы переманить всю группу + читай привлечь тех новичков, которых со временем "воспитает" этот хикки-задрот, нужно в первую очередь переманить ДМа.

Как ни странно, мы с тобой сходимся в этом. (Бывают случаи, когда роль мастера не очень велика, но если мы говорим о ящерах и подвалах, то это не то, согласен). Просто выводы делаем разные - потому что ДМ идёт на свою любимую систему, как мне кажется, не из-за магии имени, а потому что он её выбрал и освоил. Или перепробовав аналоги, или просто попав на систему в период её популярности, а дальше отрастив пузо и обленившись. И вот мастера первого типа в последнее время не формируют большинство D&D, похоже - просто потому, что для них стало больше возможностей перебежать ещё куда-то. И в поклонниках PF, кстати, они тоже не формируют большинство. То есть там есть люди, которые осознанно выбрали инструмент - одни в массе за тактический конструктор, вторые за конструктор персонажный (это очень грубое упрощение), но ДМ-ы первого типа существенно вымываются из массы D&D-шников и остаются "part-time D&D-шниками"  в лучшем случае, причём, подозреваю, это процесс объективный и набирающий обороты довольно давно...

[egalor]

Кстати, несмотря на то, что согласен что нельзя откидывать базу сообщества, не соглашусь со вторым. Даже по примеру ДА в РФ. Не говоря уж про пример ЭВ и даже Н.Армий и МТ.

    Ролевые игры - это очень комьюнити-дривен индустрия. И люди новые вот так просто прийти и поиграть (как ты сказал) не могут. Нужна компания, а точнее ДМ.

Кстати, несмотря на то, что согласен что нельзя откидывать базу сообщества, не соглашусь со вторым. Даже по примеру ДА в РФ. Не говоря уж про пример ЭВ и даже Н.Армий и МТ.

То есть, в ДА ни компания ни ДМ в РФ не нужны?

[Мышиный Король]

Я бы, видимо, раскол на две линии (А)D&D считал сравнимым - просто он тогда не был столь явным, потому что издательская политика была куда более бессистемной.

Всё-таки не чем это основано?

Просто более ранние версии обычно быстро наращивались за счёт новых игроков после раскола, что позволяло более-менее сохранять долю D&D-шников

Значимость притока игроков из старых редакций всё же не мизерна.

[Snarls-at-Fleas]

Я прекрасно помню выход 3ки, т.к. в то время я уже как 1,5 года играл по АДнД. И да, кое-кто плевался, но уж чтобы называть ее "для любителей мотыги" - это ты по-моему с 4кой перепутал

Нет, не перепутал.

И выход ее был принят в разы более мягко.

Ерунда.

Напиши и опубликуй в эскаписте, в чем проблема?

В том, что я этот сайт в грош не ставлю?

Нет, такого раскола, который произошел в момент выхода 4ки в истории ДнД не было никогда.

Читай старые форумы.

[Мистер Хомяк]

Просто более ранние версии обычно быстро наращивались за счёт новых игроков после раскола, что позволяло более-менее сохранять долю D&D-шников (которая, впрочем, снижалась вполне себе неиллюзорно последние десятилетия - дело во многих факторах, как я понимаю, и не буду сильно лезть в те отрасли, где я дилетант, но в том числе назову расширение практики электронных публикаций, снявшее барьер издания для желающих собрать игру самим, банальное увеличение количества конкурентов и развитие теории НРИ, оформление всяких смежных с форматом НРИ хобби в отдельные подвиды... В общем, много чего). С Четвёркой такого взрывного роста вроде не произошло - сам рост был несомненно, но вот темп, похоже, не тот. И радикальность изменений в Четвёрке - это не только повод считать результат провалом. Тут как минимум роль сыграл фактор, что (весьма условное) доминирование одной системы на рынке было реликтом прошлых времён во многом, а не логическим следствием достоинств. В общем, как обычно - почва подмывалась годы... 

Прирост новых игроков не возможен если нет базиса на который эти игроки приходят. В ситуации с переходом с 2ки на 3ку и с 3ки на 4ку это явно видно. Да, были те, которые восприняли 3ку в свое время в штыки - но их было меньшинство, и большая часть спокойно перешла на тройку - перешла потому, что в целом (вот если брать сухой остаток) тройка была принята положительно. Сложилось мнение - что тройка - это хорошо, по тройке можно играть. ДМы стайками потянулись на тройку - потащив за собой стайки игроков - ну а новые игроки - новые игроки берутся не из воздуха. Новое поколение народилось - вот тебе и игроки.

И когда они пришли за "поиграть" - их встретило монолитное комьюнити - которое сказало - "тройка это круто, айда с нами".

Что случилось с четверкой. Четверку приняли в штыки. Частично это было просто мнение комьюнити (слишком серьезные изменения), частично масла подливали такие конторы как Пайзо, которых кинули с OGL. И сложилась ситуация, когда сначала в силу ну вполне стандартной инерции + частично недовольства многие просто остались на 3.5, а когда (через полгода скажем) должен был подойти психологический момент ("Ну может все-таки попробовать") к ним прискакала на белом коне Пайзо и сказало - "Посоны, вас кинули - а у нас есть настоящая (тм) тройка, но еще к тому же с блекжеком и шлюхами, забейте на эту четверку".

Народилось новое поколение потенциальных игроков. И вот они пришли за "поиграть" - а их встретило не одно монолитное комьюнити - которое бы сказало - "четверка это круто, айда к нам", а встретили адепты тройки и четверки, причем зачастую первые обладали численными превосходством, а также превосходством в опыте. Вот и все дела.
Отсюда и числа продаж Пайзо и claims о том, что Pathfinder - best selling rpg of the world, которые ВотКи почему-то гневно не опровергают.

Из ничего дыма не бывает, простите за КО.

В том, что я этот сайт в грош не ставлю?

Видишь ли в чем дело... Или даже так... Ну как бы тебе объяснить...
У этого сайта (и не только у него, речь не только об эскаписте) есть репутация. Он ее заслужил. Работой и аналитикой. Если тебе на него плевать - ну это твои какбы проблемы, да, но пока что мы имеем твое мнение без малейших аргументов и их мнение (основанное на их аналитике). Выводы понятны?

Читай старые форумы.

Какие? Ролемансер штоле?  Ну дай ссылку, почитаю.

[Snarls-at-Fleas]

Ладно, я самоустраняюсь, семь страниц оффтопа ни о чем.