Лунный заговор

[astion]

Компетенции по "Сатурнам" (да гораздо более мощным системам) легко восстанавливаются (соотв., создаются вновь) за деньги, на порядки меньшие чем Obamacare.

Речь как бе о том что если бы в место шаттла продолжали бы пускать сатурны- то за те же деньги можно было бы получить в разы больше результата
И нет новый сатурн не получится сделать за 10млрд баксов ну просто никак -это будет дороже

Какое отношение "первая катастрофа" имеет к коммерческой эффективности Shuttle'а, понятно не вполне.

Экономическая эффективность рассчитывалась из определённой интенсивности использования, просто потому что наземная инфраструктура и персонал потребляют деньги всё время вне зависимости от числа пусков. Перед первой катастрофофй они как раз начали приближаться к проектным параметрам (емнип 12 пусков в год)
После катастрофы темп пусков резко упал - и шаттл не выходил на нужную интенсивность даже в теории.

А достойная внимания боль в Капитолии всегда находит законодательное выражение.

Ну так она и нашла- сразу две программы по независимому доступу оплатили, или три уже.

[astion]

Это победа, только не НАСА, а Третьего Рейха, профинансированная американскими налогоплательщиками. Если Сатурн 5 американская ракета, то Миг-15 летал на русских двигателях, а Ваз "копейка" чисто Советская машина.

? третий рейх там с боку припёка.

Сатурн это ракета которая была разработана и создана в США. Максимумом же третьего рейха так и осталась Фау-2. 

[LOKY1109]

ну кроме фанатов теории о полном отсутствии американской космической программы

И полном отсутствии Луны. И американцев. И вообще, когда ты отворачиваешься - декорации разбирают.

И это всё выдаёт именно негативные качества - потому в первом приближении это действительно тест.

Причём, я замечу, это останется таким же хорошим тестом, даже если выяснится, что, и правда, не летали.

[shadeofsky]

 
http://www.mirf.ru/comics/pervye-na-lune

[Геометр Теней]

Геометр, ты сейчас налил целую стену воды,  так ничего и не доказав. Вся твоя логика строится на теории Бертрана Рассела, которая была опровергнута и Рейтаном и Чамберленом, ибо всякая истина несет на себе бремя доказательства. Но технари же, блин, философию не читают. Им не надобно.

Гаррет, извини меня - я сейчас буду резок. Полуграмотность - которую в моём представлении сейчас демонстрируешь ты - хуже полного невежества. (Интересно, что присутствующий в теме Хомяк меня вот недавно пытался обвинять на Имажинарии в том, что я как раз пытаюсь отойти от Рассела в мутную философию, которая "не играет роли" - всего около месяца, кажется, прошло; интересно, насколько желающие видеть видят разное - можешь, кстати, попробовать ему рассказать про постпопперовские моменты).
Начнём с того, что я не технарь - а математик, что разные вещи (кстати, именно поэтому вопросы гносеологии и оснований научного знания у нас в кандминимуме несколько более подробны). Второй момент - что, представь себе, понятие косвенного доказательства не меняется. Мы сейчас, всё-таки, говорим не про создание новой области и не про переход к новой парадигме. У "лунного заговора" вполне себе есть аналоги, и применение тех же методов к ним даёт абсурдный результат (тут уже отмечалось, к примеру, что полёт Гагарина хуже задокументирован - и более спорен... ). 


То есть новый набор положений в теории (и новая картина) должна быть обоснована - и иметь достаточно весомые основания для перехода к новому восприятию; переход не делается произвольно (хотя в какой-то мере субъективно).

Не стыкуется. Нестыковок столько много, что порождает вопросы. Нестыковки имеются на каждом шаге лунной программы, причем в советской лунной программе таких нестыковок нет. Описывать их все было бы слишком долго, важно то, что НАСА эти нестыковки игнорирует.

Гаррет, прости пожалуйста снова - но "несостыковки" эти, насколько мне известно, существуют в основном в головах людей, захваченных квазирелигиозным культом "лунного заговора" (про психологические механизмы поиска таких "несостыковок" мы уже говорили выше - см. пример с "Конкордом" и "власти скрывают", как пример). Давай поменяемся ролями, чтобы я показал тебе именно позицию такого вот конспирлога. Попробуй, пожалуйста, всё-таки их описать, не прячась - и не отсылая к книгам людей пристрастных - потому что на них существует не менее огромный пласт комментариев и разбора. Почему-то так получается, что "подозрительность" упираемых сторонниками этой теории мест обычно отмечается только в случае предварительно настроенных на "повышенную подозрительность" слушателей (политическими ли убеждениями, предварительным ли фоном, ещё чем-либо... ). Попробуй, изложи тезисы - и попробуй их аргументировать (особенно с тем же уровнем аргументации, который ты требуешь от противников). Одна, конечно, беда - мы рискуем, например, получить аналог Александра Ивановича Попова, например, который в целом был достаточно честен, чтобы вести аргументацию - но в итоге, насколько я помню, корректировал свои взгляды до того, что не было не только "Аполлонов", но и "Джемини", и вообще выхода американцев на орбиту до 80-тых...

Как ты определишь независимость источника?

Так это ты постулируешь, что там будет обман. То есть вот есть конкретная лаборатория, хранилище, активно раздающая лунный грунт. Пожалуйста - число удовлетворяемых запросов там исчисляется десятками в год. В рамках твоей теории она занята фальсификацией, верно? У тебя есть отличный повод поискать и показывать доводы в пользу этого - а не занимать оборонительную позицию "я заранее считаю, что все источники - которые множатся постоянно и без видимой нужды - это вещь, которую я выкидываю из рассмотрения, потому что оно мне не нравится и плохо стыкуется с выбранной мной теорией"...

Есть огромная масса косвенных доказательств свидетельствующих против НАСА. См. Хогленда и прочих отрицателей полета, которые создали огромный пласт литературы.

Есть огромная масса источников, да, а не собственно косвенных доказательств - для объяснения их основной массы, насколько я знаю, достаточно уже упомянутых психологических особенностей, а также значимости для людей этой темы. Есть, например, огромная масса книг по фоменковской "Новой хронологии" на русском. Или, к примеру, тонны (без преувеличения) рукописей "трисекционистов" - которые уверяют, что нашли способ трисекции угла с помощью циркуля и линейки. Является ли последнее аргументом в пользу того, что доказательство невозможности Вантцеля и блок геометрии, который пошёл дальше некорректны? Боюсь что нет. Если аналогия кажется тебе неполной - то посмотри, к примеру, на городские легенды - вроде гигантских крыс в московском метро, аллигаторов в канализации Нью-Йорка и пр. Это огромный блок самоподдерживающихся - несмотря на явную абсурдность многих из них - тем, обрастающих вполне себе письменными источниками. Значат ли легенды о Лох-несском чудовище, что в озере действительно обитает некое реликтовое существо?

[Геометр Теней]

Компетенции по "Сатурнам" (да гораздо более мощным системам) легко восстанавливаются (соотв., создаются вновь) за деньги, на порядки меньшие чем Obamacare.

Кстати, тут спорно - научные (и технологические) школы штука всё-таки уникальная, и забрасывать проблемы деньгами тут просто не выйдет. Восстановление чего-то из передового края требует существенного времени и удачного совпадения условий - вне зависимости от обильности финансирования; оно тут будет условием необходимым, а не достаточным.

Построение новых, более мощных систем - в отличие от восстановления - видимо, делается. Только вот перспективы этого сейчас достаточно туманны - в силу отсутствия внешнего запроса, по большому счёту.

[Берт]

Шли годы а Гаррет продолжал носиться с книгой Хогленда и строить на её основе свою аргументацию. Становится реально интересно в каких еще фриков от псевдонауки верит Гаррет?
Чудинов? Мулдашев? Резун? Купцов?

[benevolent]

Мне представляется, что Мулдашев - это не псевдонаука, а какая-то другая херня

[Terranaunt]

>карма
>религия

[Son_of_Morning]

IMG

А вот в "разумный замысел" (входит антропный принцип в слабой форме)?
Ибо в своё время ржал с идеи ландшафта в М-теории, два основных доказательства существования которого (я намеренно несколько утрирую):
 - ну М-теория точно верна, а без идеи ландшафта она точно не сходится (с идеей ландшафта -- она может быть сходится)
 - иначе слабый антропный принцип крыть нечем
а мы не можем допустить эти два пункта.

[Mr.Garret]

Шли годы а Гаррет продолжал носиться с книгой Хогленда и строить на её основе свою аргументацию. Становится реально интересно в каких еще фриков от псевдонауки верит Гаррет?
Чудинов? Мулдашев? Резун? Купцов?

Купцов - занятен, но делает много фактических ошибок (когда дело касается самолетов, его можно словить на том, что он не знает историю). Мулдашев, Резун и Чудинов не интересны вообще. Их фричество уныло и не вдохновляет на создание фантастики.

2 Геометр.

Извини, писать большой ответ тебе не буду (пока во всяком случае), ибо времени нет - надо "Песок" доверстывать и отдавать в печать, плюс две статьи в Скопус доделывать. Если ближе к зиме освобожусь, то напишу. Если нет, то напишу, когда дочитаю новую писанину Фаррелла, у него там как раз про влияние нацистов на лунную программу есть.

[benevolent]

А вот в "разумный замысел" (входит антропный принцип в слабой форме)?
 - иначе слабый антропный принцип крыть нечем

Слабый антропный принцип гласит, что человек не может наблюдать явления природы, несовместимые с существованием человека. Крыть его нечем в принципе - ну, кроме чуда Г-споднего.

[Son_of_Morning]

  >>  И это всё выдаёт именно негативные качества - потому в первом приближении это действительно тест.
Причём, я замечу, это останется таким же хорошим тестом, даже если выяснится, что, и правда, не летали.

А вот тут я бы был предельно осторожен.
Поскольку научное знание строится на 2х аксимоах:
 - работает?
 - повторяемо?
Всё остальное, включая Ньютона..Поппера -- школы и методики, дающие нам магические шаманские приёмы (я не так уж сильно ёрничаю и утрирую, как может показаться) чтобы это работает и повторяемо у последователей этой школы получалось чаще, чем у последователей предыдущей.

Поэтому если окажется что "не летали" -- Гаррет будет прав и  как минимум половину критериев для "поломать сегодняшнюю доказательную парадигму" он выполнил. Поэтому как раз отмахиваться и говорить: "да он фрик просто звёзды совпали" будет как раз-таки антинаучно.
Правда надо отметить, что таких "выполнивших половину критериев" -- пруд пруди (см Чёрный Лебедь, или пример с рублём велосипедом и батальоном). А вот выполнивших вторую -- как-то не наблюдается.

П.С.

Слабый антропный принцип гласит, что человек не может наблюдать явления природы, несовместимые с существованием человека. Крыть его нечем в принципе - ну, кроме чуда Г-споднего.

Я об этом же. Потому и забавляет доставляемая им попоболь. И заявления (иногда даже вполне серьёзные): "с этой моей новой гипотезой мы можем отказаться от антинаучного антропного принципа (даже в его слабой форме)"

П.П.С.
Да это не отменяет того, что диаграмма просто прекрасна.

[nekroz]

Даже если докажут, что не летали, это будет хорошим тестом, потому что нормально для ученого находится в трендах научного сообщества и доверять авторитетам. Биологи доверяют теории относительности не потому, что сами проверили все доказательства. Физики принимают теорию эволюции аналогично, на основании общепризнанности биологами. Человек, на ровном месте идущий вразрез с сообществом, либо гений, либо фрик и второе вероятнее, а первое еще надо доказать

[ariklus]

>карма
>религия

Ну да, карма - концепция из индуизма. Что не так?

[Son_of_Morning]

Даже если докажут, что не летали, это будет хорошим тестом, потому что нормально для ученого находится в трендах научного сообщества и доверять авторитетам. Биологи доверяют теории относительности не потому, что сами проверили все доказательства. Физики принимают теорию эволюции аналогично, на основании общепризнанности биологами. Человек, на ровном месте идущий вразрез с сообществом, либо гений, либо фрик и второе вероятнее, а первое еще надо доказать

У нас другие (гипотетические) вводные:
 - Человек, доказательство и вывод.
 - Вывод спустя время оказался правильным.
 - Доказательство не было прочитано "солидными учёными" т.к. "внутри всё равно одно фричество".

Так вот если докажут что летали -- это будет началом теста для современной "доказательной теории", чтобы понять "она дала случайную осечку" или "она в своей основе имеет принципиальные проблемы".

[nekroz]

У нас другие (гипотетические) вводные:
 - Человек, доказательство и вывод.
 - Вывод спустя время оказался правильным.
 - Доказательство не было прочитано "солидными учёными" т.к. "внутри всё равно одно фричество".

Так вот если докажут что летали -- это будет началом теста для современной "доказательной теории", чтобы понять "она дала случайную осечку" или "она в своей основе имеет принципиальные проблемы".

Ну так давно известно, что научные теории отмирают вместе со своими носителями, это еще у Куна было, кажется. "Фричность" теории - это вопрос контекста, даже правильная теория может быть фрической не в то время и не в том месте, как была фрической идея Коперника о гелиоцентризме (и окончательно перестала таковой быть только к 18 веку, с открытием параллакса звезд, а до этого ей еще требовалось открытие эллиптических орбит, чтобы быть хоть капельку правдоподобной). Он был прав (и был бы фриком, если бы настаивал на своей правоте). Галилей вслед за ним тоже был прав, но только ему не хватило характера промолчать и он был фриком, носившимся с безумной для своего времени идеей.

Собственно, сложившийся консенсус вокруг полетов сложился не на пустом месте, а на авторитете многих людей, который нельзя просто взять и выкинуть в корзину. Возможно, они все ошибались, и возможно, это однажды обнаружится, но куда вероятнее, что все возражающие - фрики. Случаи навроде Галилея, все таки, редкость - он один, а фриков тысячи.

Другой вопрос, что без тысячи фриков не будет одного Галилея, ну так их никто в тюрьму не сажает за отрицание высадки на луну.
Вон, Ли Смолин в день по десять фрических теорий выдает, но все еще уважаемый физик.

[benevolent]

Параллакс вообще-то обнаружили в XIX веке - а в XVIII его ненаблюдение доставляло всё возрастающую попную боль.

[benevolent]

Потому и забавляет доставляемая им попоболь. И заявления (иногда даже вполне серьёзные): "с этой моей новой гипотезой мы можем отказаться от антинаучного антропного принципа (даже в его слабой форме)"

Рассуждения о философском смысле математических моделей в принципе не могут не доставлять попаболи. Этот предмет был исчерпывающе разобран ещё Хемницером в былинные времена.

[nekroz]

Параллакс вообще-то нашли обнаружили в XIX веке - а в XVIII его ненаблюдение доставляло всё возрастающую попную боль.

Ну, промахнулся на век, это не принципиально в данном случае.

[benevolent]

Смотря для чего. Понимание того, что для моделирования Солнечной системы нам всё равно, наблюдаем ли мы звёздный параллакс или нет - как раз принципиальный момент.

[nekroz]

В рамках утверждения "до открытия звездного параллакса гелиоцентрическая теория была недоказанной" не принципиально, был ли открыт параллакс в 18 веке или в 19.

[benevolent]

А вот это очень сильно зависит от того, что именно называть гелиоцентрической теорией.

[Son_of_Morning]

Рассуждения о философском смысле математических моделей в принципе не могут не доставлять попаболи. Этот предмет был исчерпывающе разобран ещё Хемницером в былинные времена.

Что это?
Ссылку (желательно на русском) не дашь?

[benevolent]

Классика же!

[nekroz]

А вот это очень сильно зависит от того, что именно называть гелиоцентрической теорией.

А так же от того, что называть теорией и что называть доказательством.

[Mr.Garret]

Обращаю всех адептов заговора на две выпущенные Яузой книги по лунным программам СССР и США. Это Must Have для каждого любителя темы.

1. Сатурн-5. Лунный исполин Вернера фон Брауна.
Содержит описание носителя и кораблей типа "Аполлон". Здесь же есть рассказ про свернутые миссии и глава про гипотетическую советско-американскую экспедицию.


2. Н-1. Лунная гонка СССР.
Детальное описание ракеты и лунных кораблей Советского Союза. В конце интересная глава про причины провала Советской ракетной программы, дающая пищу для размышлений и ядерное топливо для новых теорий заговора.