[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[EvilCat]

Предлагаю вынести тему про боевую направленность редакций D&D в отдельную.

[Мистер Хомяк]

Огромное количество не боевых и очень интересных заклинаний стали ритуалами, количество которых неограниченно.

И которые совершенно бесполезны. 10 минут каста самого примитивного спелла? 

[Dekk]

Так ведь не бой же, не горит.

[Мистер Хомяк]

странные вы... что в 4ке, что в 3.5 игра одинаково ориентирована на боевку. это означает, что если вы в 3ке могли водить чисто социальный модуль, то и в 4ке можете(даже есть СЧ и прочее, что может вам немного в этом помочь...

Проблема 4ки в том, что она, в отличие от 3ки совершенно не пытается моделировать мир, а всего лишь делает декорации, которые видны невооруженным глазом.
Для примера - вот по 3ке вполне себе легко и удобно можно было играть в тот же Равенлофт-стайл какой-нить сюрвивал хоррор (где нужно было копить каждый слот магии и каждый хиточек)

А в четверке кто-нить может хотя бы сделать так, чтобы персонажи после каждого боя не оказывались внезапно отлеченными на макс?

Так ведь не бой же, не горит.

Ну да, забрался такой вот маг в дом мистера ХХХ и стоит посреди дома 10 минут дверь кноком открывает. Совсем не горит.

[Dekk]

Ну да, забрался такой вот маг в дом мистера ХХХ и стоит посреди дома 10 минут дверь кноком открывает. Совсем не горит.

А для чего бы тогда был нужен вор, если маг умеет всё то же самое и даже лучше?

Проблема 4ки в том, что она, в отличие от 3ки совершенно не пытается моделировать мир

После того как в тройке крестьяне ходят минимум по двое, чтобы не быть убитыми котом? Это не проблема, это достоинство.

[Мистер Хомяк]

А для чего бы тогда был нужен вор, если маг умеет всё то же самое и даже лучше?

Это проблема составителя правил сделать так, чтобы маг не делал то же, что вор, только лучше. Для тройки это делалось банальным порулом кнока и всего-то. Ну или в благословенном  Поцфиндере.
Но то что маг, который типа крутой маг не может открыть даже амбарный замок щелчком пальцев - это конечно жуткий дисбаланс.

После того как в тройке крестьяне ходят минимум по двое, чтобы не быть убитыми котом? Это не проблема, это достоинство.

По двое они ходят только у упоротых ДМов, у которых не хватает коммон сенса назначить взрослым коммонерам 2 или 3 уровень.

[Alfirin]

Да не на то отвечаете, это все и так очевидно. Не небоевую часть провести по правилам боевой неудается, а наоборот, боевую невыделяющуюся из небоевой. По мне так в этой области 4ка будет микроскопом в отношении гвоздей. В 4ке бой выделяется как отдельная часть игры играемая по другому принципу. Ну там идем по подземелью, все на описании, а тут бой и раскладываем карту. Если в 4ке все же можно и при этом настолько же не сложно провести боевой модуль без использования тактический карты, без подсчета клеточек и с преобладанием описательной части, то я видимо ее совсем не знаю.

[Dekk]

Это проблема составителя правил сделать так, чтобы маг не делал то же, что вор, только лучше.

Составитель правил это сделал. Причем сделал так, что проблем нету не только с кноком, но и вообще со всей ситуацией, когда кастер круче во всём.

Но то что маг, который типа крутой маг не может открыть даже амбарный замок щелчком пальцев - это конечно жуткий дисбаланс.

А с чего вдруг он должен открывать замок щелчком пальцев?

По двое они ходят только у упоротых ДМов, у которых не хватает коммон сенса назначить взрослым коммонерам 2 или 3 уровень.

По двое они ходят по правилам, которые написаны. Коммон сенс Хорошего Мастера позволяет исправить любые недостатки, но это всё равно не перестаёт быть недостатком системы.

[Snarls-at-Fleas]

И которые совершенно бесполезны. 10 минут каста самого примитивного спелла? 

Ерунда. Берем ритуалы 1-го уровня.
1)Amanuensis - копируем рисунок или надпись за 10 минут
2)Arcane Mark - наносим магическую метку за 5 минут
3)Unseen Servant - за 10 минут вызываем невидимого слугу до следующего отдыха
4)Fastidiousness - за 10 минут на 24 часа создаем заклинание, не дающее пачкаться
5)Alarm - за 10 минут создаем сигнализацию на 8 часов
6)Dancing Lights - за 1 минуту создаем либо четыре светящиеся сферы, либо одну гуманоидную фигуру
7)Hold Portal - стандартным действием запираем не магическую дверь, ворота, окно, ставни и т.д.
8)Silent Image - за одну минуту создаем иллюзию существа или эффекта (к примеру огня)
9)Conceal Dragonmark - за 10 минут скрываем эберроновскую dragon mark до ее следующего применения.
10)Comprehend Languages - за 10 минут получаем способность понимать и читать, а с хорошей проверкой Магии - говорит и писать на неизвестном языке.

Мне продолжать или хватит? Бесполезными их назвать можно только с точки человека, которого в игре интересует только бой. Увы, для таких подобные заклинания любого издания бесполезны, так что их можно не принимать в расчет.

[Snarls-at-Fleas]

Проблема 4ки в том, что она, в отличие от 3ки совершенно не пытается моделировать мир, а всего лишь делает декорации, которые видны невооруженным глазом.

Проблема тех, кто делает мир так что в нем декорации видны невооруженным глазом не в системе, а в голове.

[Мистер Хомяк]

Ерунда. Берем ритуалы 1-го уровня.

А цену каждого ритуала почему не приводишь? Сколько денег дается персонажам на 1 уровне?

[Katikris]

Ритуалисты получают несколько ритуалов бесплатно.

[Snarls-at-Fleas]

Если в 4ке все же можно и при этом настолько же не сложно провести боевой модуль без использования тактический карты, без подсчета клеточек и с преобладанием описательной части, то я видимо ее совсем не знаю.

Мне сложно судить, возможно. Я и 2-ку и 3-ку водил в основном по клеточкам и картам. Но никаких проблем не вижу. Водить 4ку без грида столь же просто, как с картой. Я пробовал и система отлично справляется.

[Мистер Хомяк]

Составитель правил это сделал. Причем сделал так, что проблем нету не только с кноком, но и вообще со всей ситуацией, когда кастер круче во всём.

Тебе религия запрещает делать хоумрулы или играть по Поцфиндеру?

А с чего вдруг он должен открывать замок щелчком пальцев?

Потому что он крутой маг, очевидно же.

По двое они ходят по правилам, которые написаны.

Ты по четверке тоже юзаешь только прегенеренные скилл челленжи, которые "написаны"?

Ритуалисты получают несколько ритуалов бесплатно.

Это кто и сколько?

Водить 4ку без грида столь же просто, как с картой. Я пробовал и система отлично справляется.

Ну да, если только не замечать особенности, что, например лук почему-то стреляет максимум на 66 метров в этой системе.

[Dekk]

Мне сложно судить, возможно. Я и 2-ку и 3-ку водил в основном по клеточкам и картам. Но никаких проблем не вижу. Водить 4ку без грида столь же просто, как с картой. Я пробовал и система отлично справляется.

Система-то справляется, но от этого она не перестаёт быть клеточной. Просто клетки будут лишены визуализации.

Тебе религия запрещает делать хоумрулы или играть по Поцфиндеру?

А зачем? В четвёрке нету прямой необходимости вводить хоумрулы, чтобы не возникали проблемы, когда систему используют ради моделирования мира. Так зачем же мне использовать тройку, моделировать мир, получать соответствующие проблемы и делать хоумрулы?

Потому что он крутой маг, очевидно же.

Не вижу связи между вскрытием замка и крутостью мага. Он же не крутой вор.

Ты по четверке тоже юзаешь только прегенеренные скилл челленжи, которые "написаны"?

Скиллчелленджи - механика. Прописанная. Что такое "прегенеренные скилл челленжи" надо уточнять.

[Snarls-at-Fleas]

А цену каждого ритуала почему не приводишь? Сколько денег дается персонажам на 1 уровне?

А сколько заклинаний у персонажа 1-го уровня в 2-ке? В 3-ке?
И могу привести цены - первые два по 20 (изучить) остальные по 50. То бишь маг 4-ки может начать игру с 2-3 общеполезными заклинаниями в дополнение к еще 5 боевым (2 этвилла, 1 энкаунтер, 2 дейлика на выбор) + 4 мелких фокуса.
Цена их применения колеблется от 5 до 10 золотых. Вполне нормально, чтобы творчески мыслящий персонаж нашел на 1-ом уровне им несколько важных применений.



Залез в SRD. Маг в тройке начинал с 5 0-выми и 3 1-ыми заклинаниями.

[Katikris]

Это кто и сколько?

Классы с базовой ритуалистикой.

[Snarls-at-Fleas]

Ну да, если только не замечать особенности, что, например лук почему-то стреляет максимум на 66 метров в этой системе.

Если ты водишь не по клеточкам то и лук у тебя стреляет так, как надо. В чем проблема?


- До них далеко? Из лука достану?
- Достанешь, но со штрафом.
- А если добежать до того дерева у пруда?
- Оттуда без штрафов.


Какие клетки? Какие 66 метров?

[Snarls-at-Fleas]

@Dekk ты мне не мои цитаты приписал.

[Dekk]

@Dekk ты мне не мои цитаты приписал.

Исправил.

[Мистер Хомяк]

А сколько заклинаний у персонажа 1-го уровня в 2-ке? В 3-ке?
И могу привести цены - первые два по 20 (изучить) остальные по 50. То бишь маг 4-ки может начать игру с 2-3 общеполезными заклинаниями в дополнение к еще 5 боевым (2 этвилла, 1 энкаунтер, 2 дейлика на выбор).
Цена их применения колеблется от 5 до 10 золотых. Вполне нормально, чтобы творчески мыслящий персонаж нашел на 1-ом уровне им несколько важных применений.

Я не гордый, зайду в компендиум.


Unseen Servant - 20 gp каждый каст + 25 фокус. Длится до отдыха.
Fastidiousness  - 10 gp каждый каст (а это между прочем вообще аналог 0 уровня спелла)


То есть уже не от 5 до 10 золотых, верно? Так мне так и не озвучили, сколько денег на закупку дается персонажу 1 уровня. Мне это тоже самому искать?


Про заклинания в тройке - у мага-специалиста будет 2+1 спелл первого уровня плюс еще ему нахаляву дается Scribe Scroll.
И для сравнения. В PHB четверки всего 9 (!!!) небоевых ритуалов 1 уровня. В PHB тройки кол-во небоевых спеллов сами посчитаете?

[Мистер Хомяк]

Классы с базовой ритуалистикой.

Хорошо, я не гордый. Вот есть бард. Ему дают на 1 уровне 2 ритуала, 1 из которых он кастует 1 раз в день бесплатно.

Это типо "несколько", да? 

Еще одна ерунда. Если ты водишь не по клеточкам то и лук у тебя стреляет так, как надо. Гибче надо мыслить.

Ну а насколько он стреляет-то "как надо"?

[Katikris]

Это типо "несколько", да? 

Да. Учитывая, что их покупать можно.

То есть уже не от 5 до 10 золотых, верно?

Fastidiousness  - 10 gp каждый каст

Где-то здесь взаимоисключающие параграфы...

Спойлер

[свернуть]

[Мистер Хомяк]

Где-то здесь взаимоисключающие параграфы...

Спойлер

[свернуть]

Не говори. 

[Alfirin]

Ну а насколько он стреляет-то "как надо"?

А разве это важно? Наверное настолько насколько ведущему и игрокам кажется, что он должен стрелять.

Мне сложно судить, возможно. Я и 2-ку и 3-ку водил в основном по клеточкам и картам. Но никаких проблем не вижу. Водить 4ку без грида столь же просто, как с картой. Я пробовал и система отлично справляется.

Система-то справляется, но от этого она не перестаёт быть клеточной. Просто клетки будут лишены визуализации.

Вот об этом речь и идет. Отсюда и пропадает неразрывность игры, которая легко сохранялась в предшествующих редакциях.

[Zlanomar]

Мне кажется, вы опять отдалились от темы. Поскольку новой информации не поступало в рамках обсуждения, я не могу продолжить дальнейший разговор конструктивно. Так что этот холивар в общем-то можно свернуть.

[Snarls-at-Fleas]

Unseen Servant - 20 gp каждый каст + 25 фокус. Длится до отдыха.
Fastidiousness  - 10 gp каждый каст (а это между прочем вообще аналог 0 уровня спелла)
То есть уже не от 5 до 10 золотых, верно? Так мне так и не озвучили, сколько денег на закупку дается персонажу 1 уровня. Мне это тоже самому искать?

Могу только посоветовать пока нет денег, не брать столь дорогой ритуал. Подождать до ближайшего сундука с сокровищами.
И да - 100 золотых на закупку.

Про заклинания в тройке - у мага-специалиста будет 2+1 спелл первого уровня

То бишь меньше чем в 4-ке у обычного мага без ритуалов.

плюс еще ему нахаляву дается Scribe Scroll.

И каждый из свитков обходится ему в 25 золотых. Которых у него на 1-м уровне от 30 до 120 (в среднем 80-90).

[Katikris]

Отсюда и пропадает неразрывность игры, которая легко сохранялась в предшествующих редакциях.

Визуализация разрывает игру? 

[Snarls-at-Fleas]

А разве это важно? Наверное настолько насколько ведущему и игрокам кажется, что он должен стрелять. Вот об этом речь и идет. Отсюда и пропадает неразрывность игры, которая легко сохранялась в предшествующих редакциях.

Извините (все вышеотписавшиеся) но нет. Не пропадает. И бой не остается клеточным. Надо - идет по клеткам. Надо - играется на клочке бумаги (тут вы, тут враги, тут озеро, тут кусты, а тут руины).

[TheRiddleOfCards]

Похоже, только Xurte и я заметили, что в этой теме могут обсуждать любое D&D, кроме D&D Next