и в догонку "Кто продаёт +5 Vorpal sword"

[astion]

Проблема наверно больше патчфайндеровская ( с её накидкой доступных итемов) но в целом применима и к генерик Днд реалиям

И так возьмём лардж сити с допустим 18 тыс населения- учитывая патчфайндеровские реалии на такой город- много если 3 12ти левельных персов будет... Пусть это будет например Питакс - достататочно подробно описанный для голариона город

Но в этом городе в полне себе продают +5 holy viscious sun sword - за 120к и книжку +5 к интеллекту..........
Кто её продаёт и как давно? Почему не отняли? как вообще дают знать что продают такую вещь? ( будь я продавцом я его разве что через скраинг аукцион бы продавал с доставкой денег телепорт объектом в заранее оговоренное место)
как вы выходили из подобных ситуаций ?

[Геометр Теней]

D&D 3.5-то при чём? (Экономическую систему PF не смотрел, не знаю). Город с 18 тысячами населения - это, по DMG 3.5, стр 137 - Large city (то есть весьма крупное поселение по меркам generic мира - не забываем, что основная масса населения у нас обитает по сельской местности), с gp limit в 40000. Текст прямо гласит - Nothing that costs more than a community’s gp limit is available for purchase in that community. То есть утверждение про продажу мечей +5 для generic сеттинга - ложное. Там, конечно, хватает дыр в том, что заменяет экономику, но не таких...

Более того, если прочитать DMG подробно, можно увидеть, что цена магического предмета - мера его труднодоступности, а не цена в магазине. (То есть это вещи, которые могут преподнести персонажам за особые заслуги перед населением, например). Никаких "аукционов с доставкой" в generic D&D не предусмотрено. Даже в Троечном FR, который магией просто бурлит, вещи сильнее +1 не продаются где-то так просто и магический магазин - довольно большая редкость.

Это про утверждение. Теперь про попытку заткнуть дыру. 

Если нужно обоснование этой ситуации, то рабочих вариантов может быть много. Самые простые - наследие отошедших от дел приключенцев, срочная потребность других приключенцев в деньгах (например, сбор денег на воскрешение товарища по партии), долгосрочная продажа в случае столкновения с неподходящим снаряжением...

Что до "почему не отняли" - а кому, собственно, такой предмет нужен, кроме искателей приключений?  Если в сеттинге как-то продаются магические предметы - то тут принципиальной разницы нет, думается.

[astion]

Ну я и сказал что проблема больше патчфайндеровская (хотя лардж сити+мерчант сити+мэйдж дистрикт= 70 тысяч гп лимита даже в реалиях 3.5)

Тк там варианты -

"
 Самые простые - наследие отошедших от дел приключенцев, срочная потребность других приключенцев в деньгах (например, сбор денег на воскрешение товарища по партии), долгосрочная продажа в случае столкновения с неподходящим снаряжением...
"
Не работают- мир лоулевельней Приключенцы у которых хотябы теоретически может быть +5 ворпал сворд - известны поимённо и одно их появление уже событие для 18тыс мухосранска типа Питакса\Мивона - если же это кто то маштаба нашей песочницы то у него проще отбрать
Это раз два- окей даже предположим что у нас есть отходящий от дел файтер желающий продать +5 ворпал меч (отставим в сторону вопрос почему его просто не зачармили и что он будет делать с двумя тоннами золота)
как об этом узнали ПС? он что объявление в таверне дал?

[Мистер Хомяк]

много если 3 12ти левельных персов будет... Пусть это будет например Питакс - достататочно подробно описанный для голариона город

Начнем по-порядку. Откуда дровишки про "много если". Глядя на типичных thieves' guild masters (рогуи 11 левела) или скажем на типичного короля (аристократ 16), подсмотренных в NPC Gallery GM Guide, у меня закрадываются сомнения в схему "много если трое 12ти левельных..."

[astion]

Ну во первых со слов авторов сеттинга которые определяют как
1-5 ур- 95% населения
6-8 герои
10-14- муверс энд шейкерс
14-18 правители и главы мажорных сил
18-20 - проще считать что их нет
Это раз
Два в гвайдах на мелкие города перечислены нотабл нпц - ребята 10+ там рутинно не встречаются

[Мистер Хомяк]

Все равно не понимаю. Ну допустим у нас есть Large City и там продается 2d4 major items.
В том же самом городе вполне себе по правилам доступен 9th level spellcasting, а значит в городе есть кастеры 17 уровня. Ок, не 9го (хотя в примере про такой город именно 9 написано), а 7го, значит у нас кастуют кастеры минимум 13 уровня. Тоже вполне себе, кстати.


В чем тогда проблема, учитывая, что если генерить шмот рандомно, шанс чего-то поистине крутого... Нуу... Я бы не назвал его большим.


То ли гайды какие-то странные (мелкие города - это какие?), 18к населения - это Large City, то ли ты что-то не так читаешь, имхо.

[alphysic]

Завтра буду себе локти кусать, что взялся поработать переводчиком, и не справился. мне кажется, что вопрос не понят

Что до "почему не отняли" - а кому, собственно, такой предмет нужен, кроме искателей приключений?

Мне кажется, покупка ворпального меча - достаточно опасная сделка. За афиширование владения им потенциального продавца могут убить. Не заплатив. Раньше, чем партия его найдет.

Также вряд ли найдется банк, готовый выдать кредит на его покупку - просто потому, что либо кредит клиенту уже не нужен, либо слишком велика вероятность, что клиент не сможет заплатить в силу смертности своей природы. А также велика вероятность что "продавец" вовсе и не собирается ничего продавать.

Мне показалось, что вопрос поставлен именно про то, возможно ли не выглядеть наивно, согласившись купить что-то очень мощное, а не про то, на каком уровне и почем.

[Green_eyes]

Я бы не стал рисковать, пытаясь убить того, кто продаёт ворпальник +5. Я был бы с ним очень вежлив и заплатил все деньги в банке.

[astion]

Я бы не стал рисковать, пытаясь убить того, кто продаёт ворпальник +5. Я был бы с ним очень вежлив и заплатил все деньги в банке.

Проблема в том что в маленьком городе ( а 18тыс это маленький город) все друг друга знают, в том числе и продавца +5 ворпального меча
и "не такой уж ты и крутой бэтмэн" в том числе знают силовые пределы продавца... собственно в таком городе как я уже горовил будет наверно целый один кастер лвл 13 (и наверно он же правитель города или главный советник правителя по делам магическим) и если предположить что всё это продаёт он

то получается что
1) Этот парень непропорционально богат
2)Является очень лакомой целью тк книжка +5 к интеллекту тоже у него

[Alfirin]

Мне кажется, если есть маги способные так или иначе связываться с другими планами, то проблемы не должно быть. Приходят приключенцы к такому магу, говорят, что хотят купить +5ый ворпальник, тот включает свой комп хрустальный шар, заходит на амазон связывается со знакомыми с других планов и через некоторое время сообщает своим клиентам, что некий джин с плана воздуха как раз устроил распродажу вещей приключенцев, погибших при попытки ограбить его сокровищницу. Цена определена, но можно и поторговаться.

 И ведь не настолько уж и большой круг нужен для связи. А доставку и изъем золота обеспечит продавец.

[Геометр Теней]

Мне кажется, покупка ворпального меча - достаточно опасная сделка. За афиширование владения им потенциального продавца могут убить. Не заплатив. Раньше, чем партия его найдет.

Во-первых, заметим, что псевдосредневековое общество - это не современная Москва, скажем. Если у нас там живёт отставной воин, его все знают - как, кстати, и других важных личностей. В нормальном средневековом городе отношения совсем иные, чем в нынешних мегаполисах. Это раз. (Соответственно, если персонажи стали в какой-то мере "своими" и ищут, у кого тут может быть магический меч, им не надо давать объявления на ввв.ближайшая таврена.ру, им скажут).
Во-вторых, кому нужен ворпальный меч если не приключенцам? Бондарям? Переводчикам с эльфийского? Сборщикам налогов? Ворпальник всё-таки инструмент приключенца и ценность имеет почти только для них - вы всерьёз думаете, что его можно продать за несколько тонн золота ближайшему кузнецу? Потому красть или отбирать такой предмет, не будучи приключенцем или не имея выхода на них - занятие для идиота. Особенно если такой меч - один на регион и его легко узнать.
Вопрос же о том, почему приключенцы, узнав про меч +5 не кидаются его отбирать - часть более общего вопроса о включенности приключенцев в мир. Судя по всему, по той же причине, по которой приключенцы не начинают визит в город с пары огненных шаров на бреющем и усиленного магией голоса с небес "Жители (подставьте название)! Сейчас мы вас будем убивать, грабить и насиловать, потому что мы PC, а вы жалкие NPC и звать вас никак. Собирайтесь на площади и подпишите себе на лбу свои уровни, чтобы мы не тратили время, выясняя, кого пустить на экспу. Всего доброго и приятного дня".  Про разные способы включенности приключенцев в мир говорилось и тут, и на покойных ГФ столько раз, что рука бойцов печатать устала, я пока воздержусь от пересказа, ладно?

[astion]

комп хрустальный шар, заходит на амазон связывается со знакомыми с других планов и через некоторое время сообщает своим клиентам, что некий джин с плана воздуха как раз устроил распродажу вещей приключенцев, погибших при попытки ограбить его сокровищницу. Цена определена, но можно и поторговаться.

 И ведь не настолько уж и большой круг нужен для связи. А доставку и изъем золота обеспечит продавец.

Вынося за скобки межпланарный кристал балл (и его стоимость) круг для связи с другим планом 5-6  что мягко говоря дофига, если не сказать хуже.
В 3.5 ситуация легче там есть 3го ур клирический спелл интерпланар месседж.
PS
Что делает в мухосранске в Питаксе человек со знакомыми из других планов? Откуда у него туда (на другие планы) ключи?
PPS
Хотя это наверно самый рабочий вариант.

2ГеометрТеней

Касательно кому нужен +5 ворпальный меч и вовлечённости приключенцев

Сразу оговорюсь речь идёт о Голарионе , конкретнее о Речных королевствах и ещё более конкретно о Адвенчур Патче Kingmaker
В рамках этого компейна , игроки на 5 ур становятся основателями нового королевства и занимаются всяческим его улучшением\расширением попутно решая
возникающие в связи с этим расширением и улучением проблемы.

Поэтому ситуация с обстрелом файрболами на бреющем более чем рабочая , просто прямо таки предполагается что ПС так и будут поступать ну разве что
сообщение будет в духе "Сейчас мы вам начнём причинять добро и справедливость" если партия гудовая и "просто справедливость" если лавфульная ну
 и после авианалёта в город войдёт армия PC для установления конституционного порядка

Теперь в чём суть проблемы

1-е Все более менее хайлевельные нпц (выше 7уго ур) известны поимённо - самые хайлевельные в районе 15ур (таких 3е) просто "папок" 10ур - примерно человек 15-20(щас долго считать)- ну и суперпапок со связями в сигиле не заявлено (сиила впрочем тоже нет)
2-е PC 8-10ур -они пасутся в округ с 1го ур, уже 4й год и всех значимых нпц знают если и не лично то уж "досье" имеют
3-е Система предполагает что раз в игровой месяц мастер накидывает доступный для покупки шмот - при этом рядом(миль 400 друг от друга в среднем)
три лардж сити (один из них принадлежит ПС) и в них как в лардж сити может выпасть вполне себе мажорный предмет
Самые мажорные предметы выпадавшие на текущий момент, стафф оф некроманси,  Холи вишес сан сворд, +1 кин, страйкинг колдайрон ворпал лонг сворд, и много раз были книжки + к стату  , ну и разумное кольцо оф визарди 3
4-е Суть проблемы
а)Игроки знают всех основных НПЦ
б) Мы можем предположить что волшебные предметы доступные для продажи продают НПЦ
в) У Игроков возникает искушение либо "взять погонять" предмет если он накидался в их родном городе "Ведь ты понимаешь старик,- государственная необходимость, бармаглот в лесах завёлся" либо "Смотрите ребята сколько у этого лоха разных вкусностей -оло-ло пыщь пыщь" если предмет накидался не в их городе а может даже умеренно враждебном
У мастера же возникает когнитивный диссонанс когда он пытается понять почему Король волшебник "Добрянии" продаёт книжку +5 к интеллекту которая очевидно очень бы пригодилась ему самому и куда денуться вырученные деньги?   

[Коммуниздий]

Вещи появляются откуда-то. Их кто-то привозит или достаёт из своих запасов.

То есть внезапно может прибыть караван с толстыми и умными торговцами, которые представляют как безопасно продать такой артефакт.
Или же внезапно оказывается, что вон тот булочник - маг большого уровня отошедший от дел, и сейчас как раз нуждается в тонне золота для экспериментов.
Если даже он появился у знакомого торговца, это не значит, что за ним не стоит организация, которая будет очень расстроена если приключенцы не заплатят.
Вообще, нужно понимать, что этот самый появляющийся раз в месяц шмот не появляется из ниоткуда. За шмотом стоит или тот, кто может его создать, или тот, кто может его добыть. И даже если сам продавец не может противостоять героям, они могут столкнуться с настоящим владельцем вещи.
А если герои начинают устраивать беспредел в родном городе, это грозит социальными и экономическими неприятностями. С ними не будут общаться и торговать.

[astion]

Вещи появляются откуда-то. Их кто-то привозит или достаёт из своих запасов.

Угу и согласно распределению левело этот кто-то скорее всего 5го ур

То есть внезапно может прибыть караван с толстыми и умными торговцами, которые представляют как безопасно продать такой артефакт.

Он не может прибыть внезапно- они должны были пересеч пустоши полные яростных нумерских кочевников, обойти стоянки кочующих гигантов, войти во владения питакса безопасно их преодолеть, пройти ещё 400 миль и оказаться в городе ПС
Как не крути это не внезапно и кто они такие и откуда будет известно примерно недели за три

Или же внезапно оказывается, что вон тот булочник - маг большого уровня отошедший от дел, и сейчас как раз нуждается в тонне золота для экспериментов.

Ну что уж там, сразу лич 25 лвл под альтерселфом

Если даже он появился у знакомого торговца, это не значит, что за ним не стоит организация, которая будет очень расстроена если приключенцы не заплатят.

Значит знакомый торговец на то и знакомый что известен как облупленный - детект тоугхсы, чарм персоны там всякие

Вообще, нужно понимать, что этот самый появляющийся раз в месяц шмот не появляется из ниоткуда.

В этом и есть суть проблемы

За шмотом стоит или тот, кто может его создать, или тот, кто может его добыть.

И те и другие известны поимённо их количество в мире (тех кто может создать) не превышает и трёх десятков.

И даже если сам продавец не может противостоять героям, они могут столкнуться с настоящим владельцем вещи.

И скорее всего это грозит большими неприятностями владельцу

А если герои начинают устраивать беспредел в родном городе, это грозит социальными и экономическими неприятностями.

Ребята король забрал у барыги волшебный меч!
Восстанем и умрём все как один.

С ними не будут общаться и торговать.

Это в том случае если широкая общественность узнает кто стоит за подлым нападением\экспроприацией

[Коммуниздий]

Как я понимаю проблема стоит такая:

Используется система, имеющая правила не подходящие под конкретный сеттинг/ситуацию. Требуется объяснить почему она используется?

[Lorimo]

Имхо цены на такие вещи служат одной цели - примерно прикидывать Wealth by level для персонажей.
+5ый ворпальник это именной клинок великого чувака, немедленно окутываемый легендами и всем прочим.
Купить такое в лавке? За деньги? *пожимает плечами*
В ФР точно не получится приобрести подобное от балды, как сии вопросы регулируются в Голарионе не в курсе.

[astion]

Как я понимаю проблема стоит такая:

Используется система, имеющая правила не подходящие под конкретный сеттинг/ситуацию. Требуется объяснить почему она используется?

Нет проблема такая
1-у игроков должен быть источник покупки магического шмота иначе им наваляют в следущих кусках адвенчур патча
2-Игра происходит в подробно описанном регионе где нет шальных визардов 20лвл
3-Вопрос знатокам: Кто же продаёт волшебный шмот за тонны гп

Пока из относительно рабочих вариантов межпланарный аукцион через посредника (но он как минимум подразумевает представительства межпланарного аукционного дома во всех лардж сити- что конечно же возможно но уже само по себе тянет на значимый элемент сеттинга)

[Alfirin]

Вынося за скобки межпланарный кристал балл (и его стоимость) круг для связи с другим планом 5-6  что мягко говоря дофига, если не сказать хуже.
В 3.5 ситуация легче там есть 3го ур клирический спелл интерпланар месседж.
PS
Что делает в мухосранске в Питаксе человек со знакомыми из других планов? Откуда у него туда (на другие планы) ключи?

Ну речь выше касалась и генерик D&D...

Но почему тогда не ввести нового непися к тому моменту когда персонажи получат достаточно средств и славы? Мол они стали достаточно влиятельны, что бы межпланарный торговый агент пришел к ним в офис и принес каталог товаров. Чем выше уровень, чем выше слава и доходы, тем больший выбор и больше эксклюзива в прайс листе. Заодно не придется заморачиваться с вопросом, почему 2 тонны золота отданные местному торговцу не убили напрочь всю экономику и не устроили массовые погромы со стороны завидующих сограждан.

[Lorimo]

у игроков должен быть источник покупки магического шмота иначе им наваляют в следущих кусках адвенчур патча

Купля-продажа - не единственный способ получения имущества.

[Green_eyes]

Впомнил изящное решение:
Персонаж договорился с мастером так - мне выковали крутейший меч подгорные гномы, приехали и подарили. На пирушку по этому случаю я потратил 100к золота - неделю гуляли всем королевством.

Итог - у персонажа есть крутецкий меч, золото потрачено, королевство любит и ценит своего героя.

[Lorimo]

Еще можно жертвовать на восстановление города после того, как партия подралась там с очередным бигбэдом
Да и вообще перевод гп в альтернативные ресурсы для крафта - распространенная практика. В ОА например самураи фамильный меч энчантили, делая подношения духам предков  .

[Дрого]

А вот не знаю. Гигакс считал, что продавать такие клёвые вещички - неправильно, и я ему верю.

[astion]

А вот не знаю. Гигакс считал, что продавать такие клёвые вещички - неправильно, и я ему верю.

Учитывая какую гору шмота собрал Морденкайнен - помоему  Гигакс тут крупно прогнал, не говоря о том что статья относится к временам когда за золото давали экспу 

[SerGor]

Учитывая какую гору шмота собрал Морденкайнен - помоему  Гигакс тут крупно прогнал

Учитывая, что реальные характеристики, а так же инвентарь Морденкайнена, заработанный Гигаксом, неизвестен - заявление необосновано. О настоящем Морденкайнене мы можем только догадываться...

[Геометр Теней]

2-Игра происходит в подробно описанном регионе где нет шальных визардов 20лвл
3-Вопрос знатокам: Кто же продаёт волшебный шмот за тонны гп

Решение 1. Магические предметы за тонны золота (на деле, скорее эквивалент) продаёт персонаж высокого уровня, которому плевать на ограничения прописанной части мира. Маг, который тут проездом телепортами - например, услышал про новое государство и заскочил по дороге "мне тут нужны яйца, снесённые петухами в момент полного солнечного затмения - вы организуете сдачу таких крестьянами вам, отныне и на вечные времена (расходы на организацию соответствующей службы - за ваш счёт, как получите образцы - посылайте sending), а я вам пока подарю в обмен на это обещание магический предмет. По рукам? Ладно, приятно было познакомиться, но у меня телепорт перезарядился, меня ждут на Северном полюсе... "

Решение 2. Предметы сами по себе лежат в разных труднодоступных местах, цены - расходы на добычу. Скажем, есть слух, что в лесах под Забубёнском кто-то видел в полночь полнолуния под корнями старого дуба рукоять изукрашенного меча. Деньги - расходы на то, чтобы найти кто это видел сам, а не кому кум родственника знакомого рассказал и убедиться, что это он не после пятой кружки видел, потом отправить в лес поисковые партии и найти-таки нужный дуб (или там договориться с местными друидами, чтобы показали)...
Или, к примеру, на главной площади нагло стоит камень, в котором торчит меч и написано "только истинный потомок древних варваров Напримеров может вытащить этот клинок из камня!". Деньги уходят на то, чтобы отыскать по мудрецам кто такие эти Напримеры, отрыть на другом конце мира последнего представителя династии, который мирный библиотекарь, отстаньте от меня, куда вы меня тащите? Рецепт озверина, позволяющего войти в нужное состояние духа и вытащить меч входит в счёт. 

[Мышиный Король]

Выскажу и я своё мнение. Во-первых, хочется возразить про то, что +5 ворпальник никому не нужен кроме приключенцев. Это всё-таки перебор. Вещь дорогая, могущественная и может понадобиться хотя бы чтобы перепродать её (а если она досталась бесплатно и в обход системы, то и продать её можно не за её номинальную стоимость, а по заниженной цене покупателям своего уровня могущества). Во-вторых, мне из предложенных вариантов больше всего нравится вариант с посредниками. Больше и богаче город - больше высокоуровневых существ, у которых связи с ещё более высокоуровневыми и они могут на них вывести. Т.е. +5 мечи продают те, кто может их легко создавать или сам уже давно пользуется +6 (причём лицо может быть и не "физическим", а "юридическим", т.е. организацией по своим возможностями сопоставимой с персонажем соответствующего уровня).

[groklynn]

Юзать правила а не давать правилам юзать тебя. Не может быть? Значит не может. И не париться.

[Мистер Хомяк]

Пожалуйста объясните тупому хомяку в двух словах - чем плоха торговля магшмотом, даже столь крутым?

[Gremlin]

Пожалуйста объясните тупому хомяку в двух словах - чем плоха торговля магшмотом, даже столь крутым?

Объясняю: сама по себе торговля круглым магошмотом в вакууме ничем не плоха.

В данном же случае плохо то, что писаные правила, как их понимает мастер,  противоречат логике игрового мира в голове того же мастера.

Выходов из этой проблемы традиционно два:

1) Изменить правила или хотя бы их трактовку
и
2) изменить "картинку" игрового мира.

И про то и про другое здесь уже насыпалось много предложений, некоторые из них вполне клевые.

[Firkraag]

Проще такие вещи выдавать в награду, а просить подумать о таких игрушках заранее, чтобы не плодить лишних сущностей в виде гор золота, посылающих экономику региона коту под хвост и невозможных торговцев.

Игрок хочет +5 ворпаль меч, и его персонаж хочет ворпаль сорд. Когда приходит время мастер дает возможность потягаться за него. И не обязательно, с монстрами.