Очередная беседа о роли мастера (вынесено из темы про маг. предметы)

[Мышиный Король]

Я вот одного понять не могу - у вас как именно принято, если ДМ не выполняет все и каждое желание каждого игрока - то все, принято разбегаться с воплями "Тебя к ДМству нельзя подпускать за километр"?

Речь вообще-то шла о принципе "Желания мастера>>желания игрока". Тут даже значение слова "желание" несколько отличается от того, которое в процитированном. Речь не о том, что мастер должен водить по спейс-опере, хотя собирался по фэнтези, а игрок абстрактно хотел бы поиграть в неё (хотя очевидно, что он тоже должен таки хотеть играть в фэнтези), или что непременно нужно выдать +5 ворпальник на первом уровне, по первой заявке.

[astion]

Игроки: "Мастер мы хотим играть имба нагибаторами халф целестиал фиендиш пхереник эриниями \сорками\паладинами
15 уровня  по Эбберону!"
Мастер: "Нафег..  Вы играете  Гоблинами с нпц классами по фаеруну"
Игрок: "Мастер я создал персонажа с сильным личностным конфликтом , он добрый дроу выросший в мензоберанзане собственная мать его ненафидит, я хотел бы сыграть в игру полную драмы..."
Мастер: "Нафег... выиграете в девил лич крипт"
Игрок: "Я в общем сгенерил принца он...(через 15 минут описания квенты)... а ещё мой дедушка добрый Ancient Gold Dragon.. подарил мне..."
Мастер: "Нафег... ты бродяга которого нашли в канаве, но ты искренне считаешь себя принцем"
Игроки: "Мастер мы хотим играть в спейс оперу по SWd20 джедаями, тёмными, мы все поголовно Даркмараудеры..."
Мастер: "Нафег ... я не хочу водить джедаев."

Это пример того как желания Мастера>>>желаний игрока.

По поводу играет или всётаки работает
1) Он берёт на себя всю подготовку изучает кампэйн мир и приключение (если это готовое приключение)
2) Игроку надо сгенерить 1 персонажа и хорошо знать его абилки , мастеру надо генерить полчища персонажей и хорошо знать их абилки.
3)Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция
4)Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)

В общем это такой парень который пропорционально тратит значительно больше усилий и должен остальным делать хорошо (Когда то давно мастер больше демонстрировал собственно выдуманный мир чем делал игрокам хорошо- и это была совсем другая играв который были всякие статуи со сферами оф аннигелейшн во ту и комнатки с 22мя гигантами)
И если ещё он будет во всё следовать желаниям игроков то смысла особого в им быть я лично вообще не вижу (как собственно играть- и гра в духе "мы делаем это.. Мастер: у вас всё получилось" - утомляет очень быстро, по крайней мере меня.

Леса желающих "поиграть" мастером как бы не видно , подавляющее большинство предпочитает играть если у них есть такая возможность и водят когда уж совсем нет других кандидатов...
Так что да играет...
 

[astion]

А почему убийство НПЦ должно быть обязательно неприятно ДМу? 
Особенно вооон того третьего гоблина в пятой шеренге?

Может это был любимый гоблин, с любовно подобраными фитами и шмотом. По своему очаровательный? с глубоким внутренним миром, желаниями, планами и тут фигак протагонисты...

[Zlanomar]

Может это был любимый гоблин, с любовно подобраными фитами и шмотом. По своему очаровательный? с глубоким внутренним миром, желаниями, планами и тут фигак протагонисты...

Значит, плохо подбирали
Хороший NPC характеризуется не только своими параметрами, ролью в сюжете и пр., но и способностью уйти со сцены вовремя. Так что в сцене с гоблином я большой трагедии не вижу. Как-никак вы играете с персонажами игроков, а не в роли ДМа со своими же.

[Zlanomar]

По поводу играет или всётаки работает
1) Он берёт на себя всю подготовку изучает кампэйн мир и приключение (если это готовое приключение)
2) Игроку надо сгенерить 1 персонажа и хорошо знать его абилки , мастеру надо генерить полчища персонажей и хорошо знать их абилки.
3)Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция
4)Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)

И? Что за нытьё? Если все вышеописанное не в радость, кроме 4 пункта, к которому я вернусь позже, — бросай ДМить нахрен. Или систему поменяй что-ли? На Risus к примеру.
Теперь пункт 4: Какой логикой обосновывается следствие, что, мол, если мастер хочет красиво отдаться игрокам, "все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)"? Откуда берется утверждение, что мастер не может позволить себе креативные ходы в противовес игрокам?

Остальное содержимое поста №31 — одни крайности и профанация. Не интересно.

[Сигурд]

Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)

Нуу, кто вам доктор что вы играете против игроков, а не вместе с ними.

Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция

Некоторые мастера игнорируют большую часть правил, а используют только то что им постоянно нужно. (Ну и, если уж на то пошло, кастер тоже может не знать большую часть правил)

[astion]

И? Что за нытьё? Если все вышеописанное не в радость, кроме 4 пункта, к которому я вернусь позже, — бросай ДМить нахрен. Или систему поменяй что-ли? На Risus к примеру.

С удовольствием (всмысле бросать) поводишь меня и ещё 3их обормотов?

Теперь пункт 4: Какой логикой обосновывается следствие, что, мол, если мастер хочет красиво отдаться игрокам,

ЧТо значит хочет? ДОЛЖЕН красиво отдаться (иное бессмыслено тк ресурсы мастера бесконечны и ТПК всегда достижим) 

"все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)"? Откуда берется утверждение, что мастер не может позволить себе креативные ходы в противовес игрокам?

Позволить может, но в итоге ДОЛЖЕН слажать, тк протагонисты обречены на победу,  иное вызывает у игроков фрустрацию ( и я их в этом понимаю)
поэтому все красивые ходы должны содержать некийц встроенный недостаток эксплуатация которого позволит протагонистам победить.
Ну или "- Ну как классная идея? 4 кобольда, горящее масло и браун молд.. всего-то делов! Кстати тот краб- по правилам всего лишь 5CR , ну и что то имунен ко всему? смысл его не имунного пускать.. Генеритесь заново, хе-хе."

[-VINIL-]

У вас никак не укладывается в голове, что ваш "варгеймовский" продход мастер vs. игроки не единственный возможный вариант игры. И, как я надеюсь, не самый популярный.
Возможно, все дело в этом:

Леса желающих "поиграть" мастером как бы не видно , подавляющее большинство предпочитает играть если у них есть такая возможность и водят когда уж совсем нет других кандидатов...
Так что да играет...

С удовольствием (всмысле бросать) поводишь меня и ещё 3их обормотов?

Так и возникает перед глазами картинка, как мастер с печатью перманентной усталости на лице в который раз раскладывает батлмапы, бросает короткий взгляд на распечатки монстров, которые заранее обречены, пробегает глазами по заметкам сюжетных поворотов, где он должен красиво "отдаться"....

[Мистер Хомяк]

Похоже что это единственный, известный обвиняющему паттерн троллинга.

Похоже эпидемия волчанки троллефобии все-таки добралась и до нашего форума. В следующий раз захочется перейти на личности, пиши об этом прямо.

А я вот не могу понять другого - почему любая попытка критики одной крайности, сразу же вызывает обвинение в принадлежности к другой?

Наверно потому что у меня сложилось такое впечатления и именно для этого я задал вопрос. Если бы у меня не было сомнений - я бы наверно так и сказал - "да вы, сударь, неправильно играете в дээнде..." и далее в таком роде.
Отвечая на ваш вопрос - вероятно примерно по той же причине, почему человека с пеной у рта говорящего "Да чтож вы делаете!1111одинодин, вы бьете яйца тупой стороной!?? вы совсем с ума сошли!!!!?" скорее всего припишут к фанатам стукания яиц острыми концами.

Речь вообще-то шла о принципе "Желания мастера>>желания игрока". Тут даже значение слова "желание" несколько отличается от того, которое в процитированном. Речь не о том, что мастер должен водить по спейс-опере, хотя собирался по фэнтези, а игрок абстрактно хотел бы поиграть в неё (хотя очевидно, что он тоже должен таки хотеть играть в фэнтези), или что непременно нужно выдать +5 ворпальник на первом уровне, по первой заявке.

Так мне все-таки не понятно. Вот есть 4 игрока + ДМ. Один игрок хочет себе принцессу, но при этом сгенерил страшного варвара с харей 5. Ну вот хочет ее и все тут. А принцесса, простите за французкий, по реалиям мира не захочет никогда такого варвара. Желание ДМа - сохранить целостность картины мира. Желание игрока - наплевать на картину мира как ее видит ДМ и заиметь принцессу. Желание ДМа >> Желания Игрока?

Другой игрок хочет мушкет. Написал в вишлисте что хочет мушкет. А у ДМа вот так вот вышло, в сеттинге нет мушкетов. Тогда игрок говорит - АГА, Я ХАЧЮ БЫТЬ ИЗОБРЕТАТЕЛЕМ!!!!1111одинодин и изобрести мушкет. Желание ДМа - сохранить целостность мира без чудо-изобретателей, желание игрока - хачю мушкет, пофиг как.

Третий игрок-крейзилунист. Он хочет играть персом, делать что хочет и чтобы ему ничего за это не было. При встрече с королем он снимает штаны и начинает мочиться прямо в тронной зале. Когда ДМ отыгрывает ему адекватную реакцию мира (где-то за такое и казнят), игрок говорит - аааа, как так, я же крутой, чего это они моего перса взяли и казнили? А ну давай откат... 

Приведи пожалуйста примеры когда по-твоему интересы игрока и ДМа вступают в конфликт и ДМ должен уступать.

У вас никак не укладывается в голове, что ваш "варгеймовский" продход мастер vs. игроки не единственный возможный вариант игры. И, как я надеюсь, не самый популярный.

Мне кажется это у вас не укладывается в голове то, что удовольствие от игры должны получать все участники, а так как ДМ один, а игроков много, то одному конкретному игроку проще пойти на компромисс в своих желаниях, чем ДМу.


Пример. Вот тут на форуме, как-то (вы не поверите!) обсуждалось лобызание каменных членов и тщательное отыгрывание этого акта на игре. Это было желание игрока. Вот пришел бы такой игрок ко мне - я бы скорее всего послал бы его с этим желанием и мне как-то пофиг, что он там хочет и какое удовольствие он хочет получать от игры.
Мне надо тоже бросать ДМство?

[Арсений]

Похоже эпидемия волчанки троллефобии все-таки добралась и до нашего форума. В следующий раз захочется перейти на личности, пиши об этом прямо.

Мракулито, я достаточно давно читаю твои сообщения, и хочу  сказать, что ты действительно все время бросаешься в крайности, что крайне затрудняет любой разговор. Постарайся, пожалуйста, делать это поменьше.

[-VINIL-]

Примеры на двоечку. You can better than that
В целом, описаны просто неадекватные действия игрока. Не вижу разницы, кто именно неадекватен, игрок или мастер ) Действия должны предпринимать вся группа.
Идея с принцессой достаточно классная и не шаблонная для серьезной мотивации варвара. Вторая, при доработке напильником, тоже может быть неплохой. Третья - ноу комментс.

Mrakvampire, думаешь, таки, не укладывается удовольствие? Игра - дело групповое. Интересы группы же должны превалировать над интересами отдельной личности, не важно, мастер это или игрок.
Если всем остальным нравится идея с каменными фаллосами, то уйти следует тебе(можно посмотреть на это, как "послать всех", тут уж как удобнее). А если в принципе "как-то пофиг", чего хочет игрок. То да, лучше завязать с вождением.

[Мистер Хомяк]

Мракулито, я достаточно давно читаю твои сообщения, и хочу  сказать, что ты действительно все время бросаешься в крайности, что крайне затрудняет любой разговор. Постарайся, пожалуйста, делать это поменьше.

Я не сто баксов, чтобы нравится всем. Если кому-то кажется, что я плохой собеседник, со мной можно не разговаривать. Мне вот тоже, скажем, много чего не нравится в некоторых пользователях форума, но у меня хватает воспитания не тыкать этим в лицо (читай нарушать правила в плане перехода на личности). Хотелось бы конечно, чтобы остальные джентльмены делали также.

Примеры на двоечку. You can better than that
В целом, описаны просто неадекватные действия игрока. Не вижу разницы, кто именно неадекватен, игрок или мастер )

Вот как? А игроку не кажется, что он неадекватен. Это ты как ДМ ему скажешь?

Mrakvampire, думаешь, таки, не укладывается удовольствие? Игра - дело групповое. Интересы группы же должны превалировать над интересами отдельной личности, не важно, мастер это или игрок.
Если всем остальным нравится идея с каменными фаллосами, то уйти следует тебе(можно посмотреть на это, как "послать всех", тут уж как удобнее). А если в принципе "как-то пофиг", чего хочет игрок. То да, лучше завязать с вождением.

Как быстро ты перескочил с Желание ДМа >> Желание Игрока на Желание ДМа >> Желание Группы. Найс мув.
Давай заострим вопрос - откуда ты знаешь, что остальным нравится или не нравится?
Ситуация - игрок желает и его желание будет воплощать не остальная группа, а ДМ. Будешь каждый раз проводить опрос в группе?

[-VINIL-]

Тебе действительно нужно что бы именно я решил именно эту выдуманную проблему? И у тебя никогда не возникало подобных инцидентов?
Обсудил бы со всеми. Если не можем прийти к взаимопониманию(интересно, как до этого играли?), то не стоит играть в месте. Хотя бы какое-то время.
p.s. Способность к минимальному пониманию друг друга я считаю необходимой для хороших игр )

[Мистер Хомяк]

Тебе действительно нужно что бы именно я решил именно эту выдуманную проблему? И у тебя никогда не возникало подобных инцидентов?

Мне интересно увидеть реакцию человека, когда я привожу банальные примеры топорных конфликтов интересов.

Обсудил бы со всеми. Если не можем прийти к взаимопониманию(интересно, как до этого играли?), то не стоит играть в месте. Хотя бы какое-то время.
p.s. Способность к минимальному пониманию друг друга я считаю необходимой для хороших игр )

Что бы ты обсудил со всеми? Желания одного игрока? Какой реакции ты ждешь от других игроков? Их этот конфликт интересов вообще может не волновать, они вообще могут быть мало знакомы друг с другом.
Что в твоем понимании взаимопонимание? "Ну да, Вася, я понимаю что ты мудак, а ты понимаешь что я мудак?" или все-таки кому-то придется в конфликте интересов пойти на компромисс?

[-VINIL-]

Либо компромисс, либо не играть вместе, есть еще варианты? Но если конкретно в этом примере игрок со мной не согласится, не думаю, что захочу с ним играть хоть в роли мастер, хоть игрока. Про мудаков отличное взаимопонимание, у тебя такое встречается на играх? Мне жаль. И группе не должно быть пофиг на такие вещи, даже если игрок досаждает лично мастеру, играть становится хуже всем. "Пофиг" - вообще, очень слабая позиция.

[Мистер Хомяк]

Либо компромисс, либо не играть вместе, есть еще варианты? Но если конкретно в этом примере игрок со мной не согласится, не думаю, что захочу с ним играть хоть в роли мастер, хоть игрока.

Вариантов и правда мало. Ну так вернемся к компромиссу. Вот видишь, ты исходишь из позиции "если не согласится, не буду играть". Чем это отличается от "Желание ДМа >> Желания Игрока"? И кстати, не приписывай сюда фразу "...хоть игрока". Мы ведем речь о твоем мире, и о твоей игре как ДМе.
Вот и упираемся мы в такую вещь - "насколько твои мир готов прогибаться под желания игроков".

Про мудаков отличное взаимопонимание, у тебя такое встречается на играх? Мне жаль. И группе не должно быть пофиг на такие вещи, даже если игрок досаждает лично мастеру, играть становится хуже всем. "Пофиг" - вообще, очень слабая позиция.

Я где-то написал что взаимопонимание про мудаков встречается на моих играх? А в жизни примеры такого взаимопонимания я встречаю с определенной периодичностью (хоть и не очень часто), жалеть меня не надо за это. 
А про "слабую позицию". Это к чему ты сказал? Ну, допустим, слабая. А курить вредно, и все это знают, а все равно кто-то курит. Я честно не понимаю, зачем ты это сказал и как это должно влиять на ситуацию в типичной игровой группе.

[Арсений]

Не играть вместе, на самом деле, это тоже довольно разумная форма компромисса. Или, по крайней мере, не играть в данную конкретную игру.

[-VINIL-]

"насколько твои мир готов прогибаться под желания игроков"

На столько, на сколько от этого всем(большинству) будет интересно играть, естественно, включая меня.

Если не встречалось у тебя, не встречалось у меня, зачем решать выдуманные проблемы? Интересы группы >> интересов одного, не важно, мастер он или игрок.
Написал к тому, что ты пытаешься свести все к странной разборке мастер против игрока, причем такой, которая возникает в основном в незнакомой группе. При этом, ты, по какой-то причине исключаешь остальных игроков из конфликта. Т.е. попросту подгоняешь условия под нужные тебе, делая их сильно сферическими и мало относящимися к теме
"Что делать мастеру с неадекватным поведением игрока, когда остальным игрокам пофиг?" Если не устраивают предложенные решения, неплохим ответом мне видится тут "42".

[groklynn]

А я думаю что довели все до абсурда ради самого спора, как обычно все короче:) Мне кажется, что ДМ в одной трактовке - подневольный для игроков и правил (опять же, в абсолютно крайнем проявлении рассматриваю), во второй диктатор. Он должен быть посредине. Если ДМ не умеет говорить нет - мне не интересно. Если только говорит нет - мне не интересно также.
По поводу вопросов Mrakvampire об игроках:
1) решается силой, чарами, обманом. сумеет решить эту проблему в рамках игры - молодец. не сумеет - огребет по-честному от личной гвардии принцессы:)
2) решается высоким пререквестом по скиллам/квестом с поиском исходных материалов для инжениринга
3) решается квестом по вызволению протагониста из турмы разными путями

итого - нет тупиков и конфликтов, которые бы нельзя было решить, как мне кажется. просто говорить "нет" нужно уметь, а игрокам нужно уметь получаеть удовольствие именно от того, что приготовил мастер. если игроку с мастером не интересно - зачем мучать себя, мастера и других игроков?

[Мистер Хомяк]

На столько, на сколько от этого всем(большинству) будет интересно играть, естественно, включая меня.

Опять уходишь от ответа.
Вот есть мир, допустим "Самопал номер 666". Ты четко прописал, что там нет мушкетов. Один игрок тем не менее хочет мушкет любой ценой, для него - это желание. Ему хочется мушкет, ему интересно с мушкетом. Тебе наоборот. Ну вот не любишь ты вообще огнестрел в фэнтези. Ты как раз из-за этого и написал, что нет у меня мушкетов и баста.
Остальным трем игрокам вот по-настоящему все равно, есть ли у тебя в самопальном мире мушкеты или нет. Что, думаешь это нереальная ситуация? А почему остальных должны обязательно интересовать вещи, которые как-то интересуют других?

Вот у тебя есть другой игрок - он играет потому что у тебя в сеттинге есть девочки-кошки. Главное для него - девочки кошки, а есть у тебя мушкеты или нет - ну ему реально все равно.
А третьему игроку нравятся интриги. Он обожает интриги. Но ему реально все равно - будут эти интриги с девочками-кошками или без, с мушкетами или без.

Почему ты пытаешься все свести "ну все же обязаны иметь какое-то мнение по данному вопросу". Никто ничего не обязан. Конфликт как раз на уровне ДМа и Одного Игрока. Почему ты все время уводишь в сторону - мне не ясно. Никогда не сталкивался с конфликтами внутри коллектива, когда остальному коллективу вообщем-то этот конфликт не интересен? Вот уж действительно, удивительно.

А я думаю что довели все до абсурда ради самого спора, как обычно все короче:) Мне кажется, что ДМ в одной трактовке - подневольный для игроков и правил (опять же, в абсолютно крайнем проявлении рассматриваю), во второй диктатор. Он должен быть посредине.

Ну правильно же! Но посередине - это как раз и значит, что есть такие желания игроков, которые ДМ выполнять не обязан и тогда игрок либо отправляется лесом, либо затыкается и играет дальше по тому, что дают.

[Zlanomar]

С удовольствием (всмысле бросать) поводишь меня и ещё 3их обормотов?

Я скорее всего на ближайшем Ролеконе (26 мая вроде) таки повожу модуль по ДнД, так что велкам, если руки дойдут до оформления заявки. Систематически же водить игроков, которые только и умеют, что ломать модули, и экс-ДМа, неспособного придумать толкового способа убить короля, при наличии фуллкастера на 6 уровней круче, не собираюсь.

ЧТо значит хочет? ДОЛЖЕН красиво отдаться (иное бессмыслено тк ресурсы мастера бесконечны и ТПК всегда достижим)  Позволить может, но в итоге ДОЛЖЕН слажать, тк протагонисты обречены на победу,  иное вызывает у игроков фрустрацию ( и я их в этом понимаю)
поэтому все красивые ходы должны содержать некийц встроенный недостаток эксплуатация которого позволит протагонистам победить.
Ну или "- Ну как классная идея? 4 кобольда, горящее масло и браун молд.. всего-то делов! Кстати тот краб- по правилам всего лишь 5CR , ну и что то имунен ко всему? смысл его не имунного пускать.. Генеритесь заново, хе-хе."

Сложно воспринимать текст целиком. Но в целом я не против построения энкаунтеров, где есть скрытые уязвимости монстров или используется террейн. Но то, что дальше следует — опять крайности: либо автопобеда, либо ТПК. Подогнать же сложность энакунтера в Pathfinder не должно быть настолько криво, чтобы получалось либо первое, либо второе.

[Мышиный Король]

Господа, давайте сбавим обороты, и пожалуйста, перестаньте материться.

Мракулито, то, что мастер не обязан выполнять все желания игроков, по-моему, очевидно из того, что я писал выше. То, что его удовольствие от игры не важнее удовольствия всех остальных игроков не значит, что оно менее важно. Во всех приведенных тобою крайних примерах он конечно имеет полное право отказать игроку. Ты бы ещё привел тот пример, который я упоминал в своем сообщении где-то выше - что от желания игрока поиграть в спейс-оперу мастер не обязан это немедленно реализовывать. Конечно, все должны играть в одну игру, и то какая она будет в значительнейшей степени определяет мастер, во многом ещё на самом первом этапе подготовки. Но вот в рамках идущей игры (при условии, что играют все в одно и то же и все адекватны и не намереваются получать фан за чужой счет), желания игроков не ничтожны.

[groklynn]

Трактовки все истончаются а итог дискуссии еще даже не мелькает на горизонте 
Смею предположить несколько простых штук:

1) каждый участник темы - и игрок и мастер

2) кто-то защищает права игроков на более свободный ролплей и сильное влияние на мир во время сессии. Они скорее всего предпочитают "новую школу" ролплей развлечений, где все получают фан и создают общую историю

3) кто-то защищает права мастера на более жесткий способ решени конфликтов. Они скорее всего предпочитают "старую школу", основа которой была в фразе "ДМ всегда прав".

4) реально все мы смогли бы получить кайф за одним столом и найти выход из любых ситуаций без кровопролитий и разбрызгивания слюней направо и налево:) просто интернет всегда провоцирует на обострение эго.

5) любой ДМ, который периодически водит довольных игроков прав в любом случае - даже если он запрещает плейты или заклинания целой школы. если игроки прутся - все оправдано. равно как и наоборот - если игроки недовольны мастером, неважно, сколько он им дал поблажек и насколько он удовлетворил их желания.

[Арсений]

Дима Герасимов просил передать, что через несколько дней напишет пост, в котором все всем объяснит. Сейчас он, к сожалению, не может пользоваться клавиатурой, так как не может оторвать ладони от лица.

[Alfirin]

И почему like находится рядом с кнопкой цитирования 

1) Он берёт на себя всю подготовку изучает кампэйн мир и приключение (если это готовое приключение)
2) Игроку надо сгенерить 1 персонажа и хорошо знать его абилки , мастеру надо генерить полчища персонажей и хорошо знать их абилки.

Игрок должен не хуже мастера изучить мир, что бы в него вписать своего персонажа и более глубоко чем мастер он должен изучить ключевой для его персонажа регион. Так-же он должен изучить все возможные абилки и их комбинации, что бы сделать наиболее соответствующего для образа персонажа билд, в то время как мастеру достаточно взять уже готовых монстров и изучить уже настроенные абилки.

3)Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция

Игрок обязан знать все правила, которые связаны с его персонажем. Незнание правил как игроком, так и мастером одинаково портят игру, но если безграмотный мастер может позволить себе оценивать из головы (при соответствующем социальном контракте), то игроку такой опции не предоставлено вообще.

4)Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)

Если, не важно кто, игрок или мастер, придумывают красивые ходы, которые действуют против другой стороны, то это быстро убивает игру. Пока обе стороны придумывают свои красивые ходы "в пользу игре" - степень свободы остается равной.

Т.е. утверждение, что мастер всегда вкладывает больше, а получает меньше, характерно только при условии неудачного соц.контракта. В норме все участники должны вкладывать соразмерно тому фану, который получают от процесса.

Приведи пожалуйста примеры когда по-твоему интересы игрока и ДМа вступают в конфликт и ДМ должен уступать.

После озвучивания соц.контракта (всеми участниками), после того, как был заявлен предпочитаемый стиль игры (всеми участниками) и указаны требования к персонажам (направленные на реализацию первых двух пунктов), желания мастера и игроков становятся эквивалентными, просто в разных областях игрового процесса и с разными нюансами превосходства.

2) кто-то защищает права игроков на более свободный ролплей и сильное влияние на мир во время сессии. Они скорее всего предпочитают "новую школу" ролплей развлечений, где все получают фан и создают общую историю

3) кто-то защищает права мастера на более жесткий способ решени конфликтов. Они скорее всего предпочитают "старую школу", основа которой была в фразе "ДМ всегда прав".

Не уверен, что это так. Скорее тут идут высказывания против крайностей, которым в ответ противопоставляют примеры противоположных крайностей.

[astion]

Я скорее всего на ближайшем Ролеконе (26 мая вроде) таки повожу модуль по ДнД, так что велкам, если руки дойдут до оформления заявки. Систематически же водить игроков, которые только и умеют, что ломать модули, и экс-ДМа, неспособного придумать толкового способа убить короля, при наличии фуллкастера на 6 уровней круче, не собираюсь.

Вот а ты говоришь бросать.

Сложно воспринимать текст целиком. Но в целом я не против построения энкаунтеров, где есть скрытые уязвимости монстров или используется террейн. Но то, что дальше следует — опять крайности: либо автопобеда, либо ТПК. Подогнать же сложность энакунтера в Pathfinder не должно быть настолько криво, чтобы получалось либо первое, либо второе.

Тут у нас снова помоему концептуальное недопонимание- сложность, в норме всегда подбирается так чтобы была автопобеда игроков, и протагонисты могу слить только если
а) им крупно не везёт на бросках
б) совсем уж тупят или откровенно пофигистичны
в) имеют сильно неудачную конфигурацию классов\шмота для этого противника\противников.

[Мистер Хомяк]

Игрок должен не хуже мастера изучить мир, что бы в него вписать своего персонажа и более глубоко чем мастер он должен изучить ключевой для его персонажа регион.

Лолшто? Еще скажи - он должен лучше мастера знать мир мастера. А, сорри, фактически ты это и сказал.

Так-же он должен изучить все возможные абилки и их комбинации, что бы сделать наиболее соответствующего для образа персонажа билд, в то время как мастеру достаточно взять уже готовых монстров и изучить уже настроенные абилки.

Это честно говоря очень сложно комментировать. Ты вообще хоть раз ДМил? Делать билды для НПЦ наиболее соответствующие образу этих НПЦ не приходилось или ты довольствовался только монстрами из монстрятника?

Игрок обязан знать все правила, которые связаны с его персонажем. Незнание правил как игроком, так и мастером одинаково портят игру, но если безграмотный мастер может позволить себе оценивать из головы (при соответствующем социальном контракте), то игроку такой опции не предоставлено вообще. 

Да ты что? А вот я знаю такой хардкорный стиль игры, когда игроки просто делают заявки (без отсылки к правилам) а ДМ их оцифровывает.

Если, не важно кто, игрок или мастер, придумывают красивые ходы, которые действуют против другой стороны, то это быстро убивает игру. Пока обе стороны придумывают свои красивые ходы "в пользу игре" - степень свободы остается равной.

Да что далеко ходить. Берем Pathfinder Module Feast of Ravenmoor (например, можешь дать мне любой другой оф модуль). Типичный пример модуля, каким бы его мог придумать ДМ. Предположим он его и придумал, т.е. сделал "красивый ход". Я жду варианты твоих красивых ходов как игрока в этом приключении, хотя бы наполовину "делающий" игру, ну и позволяющий тебе иметь ту же степень свободы, как у ДМа.

После озвучивания соц.контракта (всеми участниками), после того, как был заявлен предпочитаемый стиль игры (всеми участниками) и указаны требования к персонажам (направленные на реализацию первых двух пунктов), желания мастера и игроков становятся эквивалентными, просто в разных областях игрового процесса и с разными нюансами превосходства.

Ты меня заинтересовал. Как именно выглядит соц. контракт? Хоть краем глаза гляну, а то за свои сотни лет годы ДМства ни разу такого зверя не встречал.
Надеюсь, что эта штука умеет предотвращать все сотни вариантов потенциальных конфликтов интересов, особенно возникающих когда кампания идет месяцами или даже годами и в процессе игры могут всплывать такие интересные вещи, обговорить которые заранее можно только в случае, если оный контракт содержит сотню листов мелким шрифтом.

[Zlanomar]

сложность, в норме всегда подбирается так чтобы была автопобеда игроков

Ну, это, мягко говоря, от реальности далеко. Сложность подбирается так, чтобы победа досталась определенной ценой. Цена победы: количество затраченных внутриигровых ресурсов на решение проблемы. Сколько дейликов ушло, хитпойнтов некомпенсированных, слотов заклинаний, голды (шмота), классовых абилок Х/день и даже жизней.

А автопобеда это такая же крайность, что и ТПК, опосредованный мастерским произволом.

Спойлер

[свернуть]

Дима Герасимов просил передать, что через несколько дней напишет пост, в котором все всем объяснит. Сейчас он, к сожалению, не может пользоваться клавиатурой, так как не может оторвать ладони от лица.

Я уже поминал его в треде с предложением послушать его лекцию о мастерах и их функциях. Как видно, воздействия не сильно возымело. Думаешь, что WoT по теме будет эффективнее?

[Alfirin]

Лолшто? Еще скажи - он должен лучше мастера знать мир мастера. А, сорри, фактически ты это и сказал.

Мир мастера? Мы уже говорим о мастерском мире? Мне казалось, что выше утверждали, что мастеру нужно его изучать, а значит это некий сеиинг о котором игрок так же может прочитать.

Это честно говоря очень сложно комментировать.

Значит не стоит и пытаться. Неписям важны только абилки которые они будут использовать в игре, а не все возможные, которые они никогда использовать не будут. Это не касается долговременных неписей, но они исключения. Но на самом дела обоим приходится читать одинаково. В идеале.

Да ты что? А вот я знаю такой хардкорный стиль игры, когда игроки просто делают заявки (без отсылки к правилам) а ДМ их оцифровывает.

Если ДМ согласился на подобный стиль игры, то уже не ему жаловаться, что много приходится делать. Сам на себя взвалил чужую работу.

Да что далеко ходить. Берем Pathfinder Module Feast of Ravenmoor (например, можешь дать мне любой другой оф модуль). Типичный пример модуля, каким бы его мог придумать ДМ. Предположим он его и придумал, т.е. сделал "красивый ход". Я жду варианты твоих красивых ходов как игрока в этом приключении, хотя бы наполовину "делающий" игру, ну и позволяющий тебе иметь ту же степень свободы, как у ДМа.

Да без проблем, но сначала я хочу услышать о том, насколько свободен ДМ в рамках уже готового модуля. Свободней ли чем игрок?

Ты меня заинтересовал. Как именно выглядит соц. контракт? Хоть краем глаза гляну, а то за свои сотни лет годы ДМства ни разу такого зверя не встречал.
Надеюсь, что эта штука умеет предотвращать все сотни вариантов потенциальных конфликтов интересов, особенно возникающих когда кампания идет месяцами или даже годами и в процессе игры могут всплывать такие интересные вещи, обговорить которые заранее можно только в случае, если оный контракт содержит сотню листов мелким шрифтом.

А он и не предотвращает. Разве я это где-то сказал? Но он указывает границы в рамках которых будет проходить игра и пока эти границы соблюдаются, желания игроков не менее важны, чем желания ДМа. Не превосходят. Не важнее. И даже не однозначно равноценны. Но в одних областях имеет преимущества ДМ, а в других - игрок. Конкретное же разделение зоны ответственности каждого члена игрового процесса остается за конкретными же игровыми группами.

Если уж так нужны примеры, то я как игрок не люблю играть в свашбаклинг, где мой герой может умереть из-за невезения на кубиках. И обычно сразу ставлю ДМа в известность об этом. В данном случае, поскольку дело касается моего непосредственного фана, то ДМу либо придется согласиться, либо я просто найду другого. В то время как антураж, мотивация и допустимые модели поведения в моих представлениях находятся в ведении ДМа. Если он хочет вести благородных рыцарей спасающих принцесс, то я не могу зайти пиратом каннибалом с Марса, который при первой возможности эту принцессу пустит на фарш. Это - то, что игроки должны принять соглашаясь играть у него.

[CTPAHHUK]

Как-то много в теме словосочетаний в духе "мой мир", "моя игра", "мой сюжет". Здесь получаются расхождения уже на уровне "групповое творчество" vs. "индивидуальное творчество".