Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения

«Охрана первых лиц государства в DnD образных мирах».
«Теория и практика».

Рано или поздно у большинства ведущих возникает ситуация когда их игроки отправляются ко двору монарха, или хуже того, начинают планировать заговор.
И надо понять как же оный монарх охраняется. И возможно вам уже приходилось ломать голову разрываясь между: «да он всего лишь аристократ 16 лвл…» и «Но ведь почему-то его до сих пор не свергли».  Опасно кренясь из крайности в крайность от «приди и возьми» до «Хранитель династии Лич 25 лвл»

Эта  статья попытается ответить на вопрос: как может быть устроена система безопасности дворца, и лично монарха, и что будет приключенцам если они припрутся в полном боевом обвесе на приём к королю или попытаются зачармить фрейлину.

Статья исходит из ряда допущений, могут быть а могут и не быть верными в вашем игровом мире, или в вашем восприятии.

1)Консервативная оценка популяции PC классов:
1 из 20 имеет уровни в PC классе
1 из 40  3-го-4го уровня в PC классе
1 из 80 5го-6го уровня в РС классе
1 из 250 7го-8го уровня в РС классе
1 из 1250 9го-10го уровня в РС классе
1 из 7500 11го-12го уровня в РС классе
1 из 22500 13го-14го уровня в РС классе
1 из 45000 15го-16го уровня в РС классе

Учитывается только население старше 15 лет (для людей).  Цифры кумулятивны
Те в городке с населением 10тыс будет: Один -12го, восемь 9\10 и так далее.
И совсем не факт что этот 12го будет кастером- намного вероятней что он им НЕ будет.

Существа более 16го уровня это ситуация из ряда вон, и кастеров таких уровней можно посчитать по пальцам рук.
Всё остальное население это представители NPC классов в подавляюще большинстве 1-5 уровня.

2) Личности высоких уровней имеют тенденцию тянуться к большим городам.

3) Королевская власть появилась не вчера и даже не позавчера, и имеет 100 а может и более лет последовательного развития, выработки процедур защиты и накопления ресурсов (в том числе магических предметов)

4)Магические предметы покупаются и продаются

5) Кастеры опасней и важней НЕ кастеров.

6) Глава государства НЕ кастер- ну вот так сложилось.


7)Реагенты для магических предметов добываются кем-то с соответствующим Profession а не берутся из воздуха или экспортируются из Сигила.

8) Используется стратегический аддон Pathfinder Kingmaker- для оценки бюджета государства (оценка от чека Profession населения даёт намного большие суммы)

9)Очевидные брокены не рассматриваются (Shadow апокалипсисы, абуз рас, вишей, кэндл оф инвокэйшенов и призыв 1.5млн импов) предполагается что некие силы (например DM) делают их использование не возможными

10)Нет прямых божественных или демонический интервенций (короли это конечно важно но в целом не настолько)

Эти допущения –именно что допущения, а не повод для спора и если у вас это не так- то у вас это не так и всё, никаких абсолютных истин.

И одно важное дополнение эта статья не претендует на описание «непреодолимой защиты» нет это просто описание того что можно сделать чтобы  создать в плане нападения максимум неудобств. И её вполне можно проломить тупо силой.
Если у вас есть какие-то оригинальные идеи защиты или нападения (особенно если они опираются на лоу лвл и доступные эффекты) то описывайте их- включим в наставления. :))
 


Часть Первая «Королевство Дефаултия»
Окружение достаточно важно чтобы понимать возможности охраны, бюджет и доступные ресурсы.
Пусть это будет средней величины феодальное королевство,  не особо могущественное и не являющимся основным игроком, на политической арене.  Населённое людским большинством и меньшинством ПХ рас (ну там эльфы полу эльфы дварфы всякие)
 Нынешняя династия у трона уже несколько сотен лет (пусть 200 ) и пришла к власти когда группа благородных героев свергла жуткого тирана (нынешний глава государства отдалённый потомок одного из этих героев).  С запада и юга королевство граничит с цивилизованными и в последнее время относительно мирными государствами. С севера со степями где живут злые гоблиноиды, а с востока с вайлдреннесом полным загадочных руин. Особенных или магических ресурсов, нет. Монстро население- в приделах нормы.  Личей 25 лвл и Анциент вирмов ред дрэгонов по окрестностям не наблюдается.

Достаточно генерик на мой взгляд.

Мирровозрение LE\LN – просто потому что так проще (для LG\CG мало что изменится кроме доступных байндов )

Население и города : Столица –метрополис 27тыс , есть ещё два больших города (18 и 13 тысяч) , остальные города меньше 4к населения.

Суммарное население 151550

Оценочный доход казны около 50 тыс золотых в месяц или что более верно ресурсов на эквивалент 240тысяч золотых (основные доходы будут скорее всего отнюдь не в золоте)

Надо отметить что население влияет в первую очередь на «доступный средний уровень»- деньги тут вторичный фактор- ведь примерно такого уже уровня оснащённости может добиться и более бедное государство просто за более долгий срок.



Часть Вторая «Популяция  и характер угроз».

«Плотность PC» указывает в первую очередь на характер угроз с которыми сталкивалась (и будет сталкиваться) королевская служба охраны. А также показывает какого уровня специалисты доступны для найма.

И так исходя из нашей консервативной оценки можно сказать что в Дефаултии проживает:

1) 15-16го ур -3
2) 13-14го  ур -6
3) 11-12го ур- 20
4) 9-10го ур-121
5) 7-8го ур-606
6) 5-6го ур-1893
7) 3-4 ур- 3787
8) И всякой мелочи (1\2) –7575


О чём это говорит- в первую очередь о том что кастеров с 7м кругом может не быть вообще или быть 1 (достаточно случайный процесс)
И что кастер с 6 кругом точно есть и скорее всего не один (2-3)

Распределение угроз

Наиболее распространенный тип угрозы- это первый круг а значит Чарм, мы можем смело сказать что у нас минимум тысяча арканных кастеров – и у большинства из них есть чарм. Это очень частая угроза с которой достаточно сложно бороться
Первый круг это нижний предел угроз
6й круг это верхний предел угроз и это планар байндинг.
Наиболее частые урозы находятся в районе 7-8 уровня PC или 3-4 круга заклинаний.

Что это значит- это значит что амбициозные выскочки прокладывающие себе дорогу на верх чармами это что то с чем уже сталкивалось королевство (200 лет истории всётаки) призванные суккубы тоже, альтерселфнутые убийцы под видом наложницы проникающие в спальню короля, невидимки в газеус форме, телепортирующиеся ударные отряды, каменные элементали мечущиеся сквозь стены, инкорпореальная нежить и этереальные существа- это всё уже было. И скорее всего ещё будет и охрана создаётся из расчёта что всё это может возникнуть снова. 
Поэтому на мой взгляд бессмысленно говорить о паранойе- альтерселф часть их реальности и доступ к нему имеют тысячи людей,  глупо ожидать что им не пользовались «в корыстных целях»

Часть третья «Откуда берутся все эти штуки или ещё одна отмазка».

Защита в реалиях днд всегда менее эффективна чем нападение, а если вы к тому же не кастер…
Дальнейшие стратегии защиты подразумевают достаточно активное если не сказать больше использование магических вещей. И может возникнуть вопрос «Откуда их столько?»

 1)    Я считаю что казна является одним из основных игроков на рынке магических вещей         (особенно вондрос итемов) – почему? Ну достаточно просто:
             А)Она аккумулирует порядочные суммы наличности (виде налогов и отчислений) и в отличие от остальных почти всегда будет располагать нужной суммой.
             Б) Всегда присутствует на рынке-  приключенцам не всегда нужны летающие ковры, людям у которых есть достаточно денег они тоже невсегда нужны- казне же определённые типы предметов нужны всегда.
             В) Может меняться – большие запасы широкие возможности для обмена- могущественной личности может быть не нужно 30 тысяч золотых, а вот +4 меч может быть нужен
            Д) Может ждать- казне редко бывать нужно «купить прямо сейчас» или продать «прямо сейчас» она может ждать наиболее выгодных условий (покупать по половине продавать по полной например)
            Е) Конкурентное преимущество- им есть что предложить помимо денег, положение в обществе, может быть титулы, доступ к мат реагентам (если учесть что их сбор это долгое дело требующее большого количества людей с соответствующей профессией – до государство выглядит вполне вероятным агрегатором- им вконцеконцов и так налоги по всей стране собирать, по путно собирать и яйца снесённые чёрными петухами в полночь не самая большая проблема.

2) «Ок, но откуда деньги…?»
А такая ли проблема деньги?

Доходы казны 240тысяч в ресурсах или 50тысяч золотых.
В худшем для нас варианте мы можем разменивать на маг предметы только золото. Хотя в нормальном мы их можем крафтить или обменивать на ресурсы.

Ну и явно мы не сможем тратить всё на магию, надо же и брильянты любовницам покупать… как насчёт 10%? -5тысяч золотом в месяц… 60 тысяч в год…
Или 12 млн за двести лет…. В худшем варианте
В нормальном варианте когда хотябы половина обменивается на ресурсы 33 млн за двести лет. Более чем достаточно на мой взгляд.

Собственно об Охране: Люди или «Ох рано встаёт охрана».

 Конечно есть большое искушение  заявить что короля охраняет 5ро кастеров 12 уровня и 30 кастеров 10го..
Но.. лично мне кажется это мало реально. Просто потому что нам особо нечего им предложить.. да и дорого…
Я исхожу из следующего
У нас есть 1 кастер 11-12 наверно Визард(наилучший вариант) – это наш королевский маг, он не охранник как таковой, скорее советник и министр, важная шишка те он не будет днём и ночью пастись у его величества, однако мы вполне можем рассчитывать на его заклятья.
Что мы ему можем предложить за вычетом статуса и титулов? Ну денег, относительно не много но можем, реагентов для каких-то его экспериментов (тут у него явно будет эксклюзивное снабжение)… собственно всё. Это не густо, поэтому наврядли мы сможем соблазнить многих, да и нам подойдут не многие. (человек ведь ещё должен быть надёжный и пользующийся доверием)

Пара тройка кастеров 9-10 , вот один из них уже вполне может быть «телохранителем», ещё один заместителем начальника охраны по магии и тп.
Намного больше мы можем привлекать на какие-то разовые проекты –думаю до десятка

5-6 кастеров 7-8 – это «ночные заместители» (двое) и чрезвычайная ударная группа, или особо доверенные люди короля по всяким там щекотливым вопросам (остальные четверо)

Это высший слой, у них у всех неслабые титулы и  влияние при дворе. Дальше идут простые «работяги» и подающие надежду «лейтенанты» которые в своё время вполне могут стать «капитанами королевских мушкетёров»

Порядка 25 кастеров 5-6 – это группа обеспечения, начальники участков и патрулей, непосредственная поддержка его величества, наблюдение и всё такое прочее.

Не кастерский состав или «Горячее сердце, холодная голова и умелые руки»

Сотрудник службы охраны первого лица государства должен быть верен , целеустремлён, обладать стальной волей (чтобы отбиваться от чармов), разбираться в магии, владеть основными видами оружия, быть наблюдательным , иметь широкий кругозор и тд и тп…

Прозвучит геймистки но мне кажется что идеальным «рядовым» охранником будет
Rogue2\Palladin2\Wizard1
С фитами типа Айрон вилл, спел вайз и лак оф хероус.
С опциональной заменой визарда на сорку если используется патчфайндеровский вариант с бесконечными кантрипами у сорки.
Можем ли мы таких достать? Ну почему нет… слипуя или чармя кандидатов можно отобрать тех кто покрепче волей.. детектами отобрать тех у кого желательный для нас алаймент а потом учить.
Палладинство вообще крайне рекомендовано- они принципиальные ребята, и какой нибудь небольшой орден Рыцарей хранителей или Хеллкнайтов только добавит нам стабильности.

Но наврядли таких будет много, я бы дал не больше двадцати тридцати … людей же нужно намного больше.
Я считаю что все остальные охранники (у кого не помянут класс) это Эксперт2\Варриор3 с непременным фитом Айрон вилл.
Ключевые навыки это Персепшен, спеллкрафт, кновледж аркана

Суммарная же численность непосредственно охраны наврядли будет больше 300 человек.
Ну и «мускулы» Warrior 5 (тоже с айрон виллом) этих ещё порядка 400


Предварительный круг защиты. «Уши короля, или чем занята тайная канцелярия».
       
 Предупреждён значит вооружён, и смотря в раскладку по уровням, видно что значимых кастеров не так уж много, сотни полторы, много если две сотни. Это значит что на каждого папочка, психологический портрет, алаймент, доступные заклятья (по крайней мере ориентировочно), друзья товарищи, обычное место расположение и тд и тп. Всё это достаточно легко выяснить исключительно внешним наблюдением. И за ними стоит приглядывать узнавать настроения может даже дивинировать на их предмет изредка (это конечно о самых могущественных).

Гастролёры - угроза может быть и внешней, и не факт что они будут проникать к нам пешком, да всё лесами и под невидимостью(это тоже может быть но наврядли), очень даже может быть что они просто приедут как торговцы или  телепортируются как обычные честные авантюристы…
Что могут сделать разумные люди, они могут платить небольшую денежку(или ещё какие поблажки)  владельцам гостиниц таверн и публичных домов за информацию о подозрительных ребятах или просто хорошо и богато экипированных, чтобы к ним присмотрелись. Королевские шпики вполне могут регулярно шарится по всяким ночлежкам заходить в злачные места, и поскольку они мало озабочены тем кто у кого украл кошелёк у них могут(должны) быть рабочие отношения с криминальной средой.

Королевский Шпик Эксперт 5 (опционально фактотум\rogue) (порядка 10ти на столицу) – специальная экипировка:
  Permanent detect magic, permanent detect toughs. Contact  Medallion, Hat of Disguise;
Затраты на шпика: 12300гп
Общие=120тыс .

Модус операнди-  искать странное- людей под трансмутейшен эффектами, бродяг обвешанных маг шмотом и тд и тп. И докладывать куда надо, для чего у них есть контакт медальон.
Удешевление- если это патчфайндер и он сорка то детектов и так сколько надо. Читать мысли не принципиально- так что затраты можно сократить до 5тыс гп на каждого.
Байнды (например Импы) справятся с этой задачей лучше( и что важно дешевле) но это на мой взгляд скользкая дорожка (см ниже)

 Нулевой круг: «У порога»
Королевский замок скорее всего испытывает достаточно большой трафик, но с точки зрения безопасности желательно минимизировать количество входов-выходов.
Выделим четыре.
1)Парадный- в нормальных условиях он просто закрыт, и перед ним выставлен минорный «почётный караул» , в экстремальных случаях здесь вся личная охрана и наверно треть охраны замка.

2)Для «официальных» лиц – это сотрудники всяких там канцелярий.
Вход для официальных лиц представляет собой довольно просторное помещение с отдельным въездом для карет.  Въезжающие кареты останавливаются в специальном тамбуре  где небольшой балчкончик и стационарная «яма» позволяют удобно (и вполне возможно что незаметно для пассажиров) осмотреть крышу и днище. А размещённая с боку Lantern of Revealing позволяет им ничего не пропустить
 В этот момент один из охранников заглядывает во внутрь. За процедурой осмотра  наблюдает «старший» тот самый Rogue2\Palladin2\Wizard1, убеждаясь что время осмотра на проверяющих не появятся новые эффекты.
На всех проверяющих лежат permanent Detect Magic  , а на проверяющем перманент аркан сайт, контакт медалион. И ринг оф Х-рэй вижен.
4ро «мускулов» с Греатер кросбоу наблюдают за ситуацией через замаскированные бойницы и готовы открыть огонь по команде старшего. У одного из них перманент си инвисибилити.

Состав 3е осматривающих, 4ро мускулов. Старший


Затраты Предметы 58 тыс голды
                                 Касты(посчитано на 3 смены)  45тыс
Входы для пеших  за дверью нас ждёт серия дверей ведущих в небольшие тамбуры на одного человека. Из них можно попасть в либо в «общий зал» либо воспользовавшись второй дверью (отпираемой специальным ключом  либо охранником по паролю) в «специальный зал)
Залы это
относительно просторные комнаты (квадрат 20фт) где под потолком подвешены лантерны оф ревиалинг и стоят трое проверяющих с детектами- они стоят так чтобы видеть всех вошедших (и себя тоже) проверяя отсутсвие аур.
Мускулы- их больше 4ро внутри и 4ро через бойницы.
Сотрудники проходящие через специальный зал там же проходят индентификацию.
В специальном зале есть ещё  старший (с перманентным аркан сайтом) и также дежурит Кастер 6.

Затраты Предметы  60тыс
              Касты на 3 смены 50 тыс.

 



3)Для гостей. Входы для гостей и слуг отличаются только оформлением а также тем что слуг не нужно предупреждать о процедурах.
Гостей встречают вежливые улыбчивые люди и предлагают «сдать» на хранение магические предметы , вообще все. (их и правда вернут на выходе). А также снять с себя магические эффекты, вообще все. Если же эффект не может быть снят(например перманентный), то кастер 6 дежурящий на этом входе – проводит экспертизу эффекта и если этот эффект может быть опасным то гостю может быть отказано в посещении, если же нет то гостю выдаётся специальная печать с указанием типа количества и силы эффектов. Его будут тормозить на всех постах и сличать.
Исключение делается для ну очень очень очень важных гостей, и послов\дипломатов значимых государств. В случае с дипломатами те заранее высылают список эффектов и предметов и охрана на входе лишь сличает одно с другим. (понятное дело что с чем нибудь опасным их просто не пустят)

Сам же вход это просторное помещение со всё той же лантерн оф ревиалинг
Где находятся 3е детектеров, Старший с аркан сайтом . И кастер 6 с контакт медаллионом
Так же там 6ро мускулов и ещё 6 готовы открыть огонь через замаскированные бойницы.

4)Для слуг. Тоже самое что и для гостей за вычетом антуража.

Затраты. Предметы 63 тыс
               Касты (с учётом 3 смен) 120тыс

Суммарные затраты на этот этап:513 тысяч золотых
Методы значительного снижения
Сорки детектеры(пусть и 1 го уровня) вместо перманенси, сократить количество детектеров(не рекомендуется), сократить количество входов.
Забить на смены (использовать конструктов\нежить\аутсайдеров)
Использовать тех у кого есть встроенный детект мэджик и син инвиз.
Важный момент скорее всего эти затраты (на рекасты перманенси) будут регулярными раз в 20-30 лет по мере выхода на пенсию и взятие новых сотрудников. Поэтому шмотка (которая может передаваться по «наследству» вечно- особенно желательна)
Так же можно вообще отказаться от «специальных мероприятий» на этом участке перенеся всё непосредственно на входы в замок.



Первый круг охраны: «Королевские соколы и Королевские Псы»

Преодолев внешний периметр, гости слуги и прочие оказываются на относительно широкой каменной дорожке ведущей к замку через сад. Всем объясняют, что с дорожки сходить крайне не желательно.
Дорожек соответственно всего 4. и они упираются в четыре входа

В случае с конкретно параноидальными ребятами сад это на самом деле гигантская абсолютно пустая покрытая камнем площадь прикрытая Mirage Arcana.
В случае с менее параноидальными-это просто сад, очень аккуратный, низко подстриженная травка , ухоженные деревца, никаких зарослей и кустов.

Сад нужен чтобы создать некую дистанцию перехвата и детерент- например чтобы у супостата истекло время заклятий. Ну и главное отлов и отсрел всякой мелочи.

У волшебников есть фамильяры, при помощи некоторых заклятий можно смотреть глазами животного, можно вселится в животное (достаточно хайлевельный вариант но всёже) и наконец дофига кто умеет превращаться в животное.
И все об этом знают.

Поэтому никаких неучтённых ворон на территории. И мышей там тоже нет. Потому что мышь это не вредитель а шпион или хуже того убийца!

Методы:
Для борьбы со всякими летающими которые имеют тенденцию гадить на королевский дворец даже в реальном мире разводили соколов. Тут сам бог велел их разводить.
Понятное дело что обычный сокол скорее всего не справится с фамильяром – но сам факт схватки или наличия неучтённого животного (я бы рекомендовал какнибудь специфически метить королевских соколов- ну там красить их в королевские цвета , кольца какие-нибудь необычные на лапы) – должен привлечь внимание охраны
В частности дежурных арбалетчиков( обычные наши мускулы в числе не менее 20 по 5 на сектор) на каком-нибудь высоком месте (стена, сторожевая башня- балкон или башня замка) с греат кроссбоу у одного из которых (а может и не одного) вполне могут быть True Strike Gauntlets  чтобы быть уверенными в том что он таки попадёт.

Проблема в том что Невидимость достаточно лоулевельное заклинание , и маг вполне может разделить его со своим фамильяром…
Можно конечно на соколов накастовать Си инвиз- но помоему это глупая трата денег (живту они мало в бою толку нет) Если у вас какойнибудь Dire Advanced Giant Eagle то это совсем другое дело. Лучше всего конечно патрульный дракон (вериянг\янг) … но будем считать, что с драконом не вышло.
Си инвиз можно иметь на арбалетчиках с тру страйк перчатками это увеличит затраты до
8500 на каждого а ведь надо ещё дать контакт медальоны и если таких хотябы пятеро и у нас трёх сменка то…
Затраты на Арбалетчиков периметра
Предметы 35000гп
Касты  75000гп

Затраты можно ощутимо снизить заменив людей на Конструктов\аутсайдеров\Нежить (не нужны смены) либо имея син инвиз (анлимитед) на каком нибудь предмете который можно передавать между сменами.

Альтернативное решение- не контролировать периметр сконцентрировавшись на замке.

Охрана «Сада» как я уже упоминал у настоящих параноиков сад это каменная площадь плоская и твёрдая прикрытая миражом. У людей по проще это просто сад.
Но его всё равно стоит патрулировать, и лучше всего для этого подойдут собаки
Они дёшевы, доступны и у них есть сцент…
Классический патруль скорее всего будет выглядеть как двое охранников с 3 собаками- один собственно ведёт собак, второй прикрывает с арбалетом и смотрит детектом .
Если вам доступны всякие Mage Bred или War animal или прочие авакэйнутые псы- то конечно же используйте и их.
С учётом размеров «сада» таких патрулей понадобиться много, штук 10 минимум.
На каждый патруль по Два детект меджика и контакт медаллион того

Предметы 30000гп
Касты(с учётом трёхсменки) 150000гп

Методы снижения стоимости- примерно такие же как и раньше- если у нас патчфайндеровские сорки то у них и так детект мэджик эт вилл. Можно исопльзовать конструктов нежить.
Надо отметить что если у нас обычный сад- то всякие там burrow animals типа крота могут преодолеть периметр тупо под землёй и наши ухищрения становятся мало осмысленными.
В таком случае охрану можно упростить (оставить просто мужиков с собаками и соколов- всё и никаких кастов- дёшево и достаточно сердито)

Второй Круг охраны «Королевский замок или мой дом моя крепость»

Пару слов о самом замке и фэнтази архетипах.

При слове «замок» большинство представляют что то с башнями, высокими стрельчатыми окнами или даже бойницами,  сделанное из грубо отёсанных блоков и окружённое рвом с непременным подъёмным мостом.
Это всё конечно здорово…
Но мы говорим о мире где даже в весьма заштатном королевстве скорее всего есть порядка 20ти кастеров с 5-6 кругом (на фаеруне например их будет НАМНОГО больше).
Где есть всякие драконы, бехолдеры и прочие забавные ребята.

И строитель замка должен в серьёз рассчитывать что туда будут пытаться проникнуть при помощи
1) Полиморфа в муху
2)Дим дора
3) Телепорта
4) гезус формы
5)Невидимости
6)Ёрс глайда
7)Пасс вола
8) И может быть даже Фаз дора

Это «не разрушающие методы) -  разрушающие могут включать:
1)Дезинтеграцию стен
2)Землетрясения
3)Физическое разрушение стен
4) Размягчение или уничтожение фундамента (камень в грязь)
5) дезинтеграция подлежащих слоёв земли
6) Размягчение подлежащих слоёв земли
7) «Летающий» десант во внутренний двор или сразу помещения (через окна или проломы в стенах)
8)Бомбардировка с высоты (например поднимая вверх каменные булыжники кем то с флаём и большим количеством бэг оф холдингов)

И все эти угрозы появились не вчера и даже не позавчера а были всегда (ну или с тех пор как появились замки)

Именно поэтому замок не может быть «классическим» архитипным средневековым замком , он может так выглядеть снаружи для невооружённого глаза, но быть им по сути не может иначе будет бессмысленным.

Поэтому во первых замок должен защищать от всех видов телепортации\астральных\плановых и прочих перемещений.
Если не обращаться к вондрос архитектуре и шмоткам из достаточно мутных источников
У нас остаётся не так уж много способов сделать это

1)Разместить замок в «месте силы» чтобы это не значило

2) Forbiddance – это хорошее заклятье, почти отличное, изначально перманентное,  достаточно дешёвое (куб со стороной 60фт всего за 1500гп) но у него есть одна проблема оно наносит урон тем кто отличается по алайменту что мягко говоря не «гибко». Пароль решает проблему урона. Но из текста заклинания если известен пароль то можно ли телепортироваться в зону действия? В любом случае в модулях я часто натыкался на «Forbiddance like» эффекты которые не наносили урон а лишь препятствовали перемещениям. В общем если таковое есть-это наш выбор накрываем замок и ещё порядочно вокруг.

3)Dimensional Lock – всё отлично Но 8 уровень (к которому у нас скорее всего не будет доступа) и длительность хоть долгая но не постоянная. По базе не в ходит в список целей Перманента. Если какие то rare incenses могут сделать его перманентным и мы можем найти кастера соответсвующего уровня- это идеальный вариант.

 Я в дальнейшем предполагаю что у нас Forbiddance like эффект который просто не наносит урон.

С дим дорами и телепортами разобрались

Газеус форма, Полиморф Пасс вол Ёрс глайд.

Тут мы как раз подходим к тому почему по сути наш замок будет саавсем не похож на классический средневековый замок.

Потому что:
А)В нём не должно быть окон
Б) Не должно быть Никаких щелей (даже с иголку величиной)
В) Он не может быть только из камня.

А каким же он должен быть:
Это замкнутый многослойный контур в идеале вообще без всяких отверстий (сколдовать пару тройку фазовых дверей в нужных местах).
Представляющий собой каменно\железный композит – выполненый по схеме- сначала частая железная решётка, которая потом заращивается Stone Wall. Это основной несущий «контур» к нему примыкает внешний контур который представляет собой частую слоёнку из тонких стоун волов(мб пол дюйма толщиной) с тонкой же железной сеткой – этот внешний контур служит как защита от дизинтегрейтов (Это не полная защита но их  нужно будет сколдовать больше).
Внутренний контур это сплошной тонкий слой свинца зарощенный наверно двух дюймовым стоунволлом+ отделка.

Крыша выполняется максимально косой и твёрдой (чтобы эффективно защищать от бомбардировки тяжёлым сверху) Кстати классическая коническая крыша отлично подойдёт.

Опционально на внешнем контуре делают всякие балконы\ боевые башни с требушетами\баллистами\пушками бойницами. Они представляют собой замкнутый периметр (те из боевой башни нельзя попасть сразу в замок- можно спустится и как все войти в один из входов) и вся поверхность покрывается железными шипами метр длинной, чтобы предотвратить посадку всяких там на наш замок.

Всё это, в смысле «замок» плавает в центре большого искусственного озера соединяясь с «садом» красивыми каменными мостами.

«Оно не поплывёт»
- поплывёт поплывёт – компенсирующие объёмы могут быть настолько большими насколько мы захотим, сомневающиеся могут погуглить бетонные корабли, бетонные понтоны ну и транспортировку гигантских мостовых опор «своим ходом» по воде.

Для чего это делается- ну во-первых это защитит нас от землетрясений (озеро скомпенсирует) , во вторых  это избавляет нас от проблем с «осадкой» основания нашими противниками (ну там размягчать породу , дезинтегрировать её, и тп) правда озеро должно быть достаточно большим. Третье (и что самое главное) Всякие существа с ёрс глайдом могут атаковать основание  классического замка совершенно безнаказанно
И проблема не в том что они могут атаковать а в том что они действуют в среде в которой мы действовать не можем. В воде же действовать мы вполне можем. Поселите туда авакэйнуты акул, или патруль из акватик эльфов или зачармленного кракена…

Бонус- если вода будет не озером а рекой- то некоторые виды нежити не смогут к нам попасть- это может быть ощутимым преимуществом (или недостатком:)


«ОМФГ сколько это стоит или все ваши проблемы решит инженер волшебник»

Ну уж точно дешефле чем в ручную крестьянами строить блок за блоком классический замок. Тягая блоки волами, и поднимая их по насыпи в ручную
1)Все материалы бесплатны (камень стоун волл железо –айрон волл)
2)Скорость строительства –опять таки быстрее много быстрее (за недельку) еслиза дело возьмётся специалист. По специалистом я имею ввиду кастера 12-13 с Innate Spell Stone Wall\Shape Stone\Fabricate. И профильными скилами. (Knowledge Engineering Craft Stonemasonry)
Специалист будет явно высоко оплачиваемым – но строить будет ну очень очень быстро (кстати хорошая карьера для кастера не желающего приключаться)
Так что лично я оцениваю затраты на весь замок гдето в 150\200 тысяч- но пусть даже пол миллиона- большой разницы это не сделает.

«Дезинтегрейтом ему в дно- пусть тонет».
Стоун волл может быть любой формы-сделайте в зонах плавучести ячеистую структуру…

Было предложение в качестве материала стен использовать железо\каменный композит другого состава
По принципу сначала делается пористый (с достаточно крупными порами) стоун волл в который потом заливается расплавленное железо..
Я не уверен что у этого варианта будет какое-то преимущество перед схемой Решётка+камень- а сложностей явно больше.

«Как это выглядит»

На самом деле именно выглядеть это может как угодно- от мрачного каменного зиккурата высотой в двести метров покрытого багровыми потёками ржавчины тянущихся от ,бесчисленных железных шипов (на которые насажены полусгнившие трупы жертв нашего гнева) до идиллически-сказочного средневекового замка (отделывать внешний контур мы можем как угодно) при этом если поставить Мираж аркану – на практике оно всё равно может быть Каменной шипастой сферой – куда можно попасть только через редкие Фаз доры (сделанные в местах где нет железной решётки) иллюзии очень полезная вещь.

«Как жить в этом каменном мешке?»

Да также как и в обычном замке, даже с большим комфортом. – перманентный Гаст оф винд или забайнденный воздушный элементаль- обеспечат нас свежим воздухом – причём что удобно систему вентиляции можно сделать работающую исключительно на «выдув» что помешает двигаться через неё газообразным. Для важных мест (личные покои первого лица) её вообще можно сделать замкнутой или не делать вообще (чамбер оф комфорт).

Бесконечная фляжка с водой обеспечит нас, водой и канализацией , а если озаботится большим железным баком под которым разместить 2-3 забайнденных огненных элементаля то ещё и горячей водой и отоплением.

Правда возникнет вопрос куда девать воду и отходы:
геймисткий метод дезинтегрировать(для чего пригодится бехолдер), менее геймисткий фильтровать оузами – и отфильтрованную воду сбрасывать в озеро под большим напором.
Опционально отправлять её обратно на план воды (но я не знаю как это сделать в не обращаясь к самодельному маг шмоту или гейтам (что несколько черезчур на мой вкус)

«И света белого не видеть?»

Вы можете видеть белого света столько же сколько и в обычном замке . Невидимость позволяет делать невидимыми не только существ но и объекты и её можно перманентить- так что окон у вас будет столько сколько надо идеальной прозрачности –хоть внутренний сад организовывайте.


Третий круг охраны «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещён»

Как я уже говорил: чем меньше входов выходов тем проще их контролировать поэтому конечно в идеале в замок всего один в ход- но на практике это не очень удобно- предлагаю считать что у замка четыре входа из которых регулярно работают 3

1)Для официальных лиц
2) Для гостей

3)Для прислуги;

Что нас должно волновать на этом этапе

1) Инкорпореальные.

2)Всякие умники превратившиеся в муху\червяка и влетевшие вместе с гостями, пронесённые в маленьком свинцовом контейнере , или может быть даже в теле одного из гостей\слуг или в контейнере в теле…

3) Проникшие вместе с грузами (например едой\подарками документами-да малоли чем)

4) Пользователи Dust of Disappearance

5) Ребята с чудовишным хайдом\стелсом и Hide in plain sight

Если у нас есть нормальные двери то нас ещё будут волновать: 6) Газообразные невидимки.

Вроде всё…

А кто же их встретит у ворот? Их встретят девочки.

Эринея это не только 50фт флая +8 BAB и хорошие спасы  но и что самое главное тру сайт. Да кстати им не нужно спать и есть и они Lawful 
У них 9ХД и они вполне вменяемая цель для Planar Binding (кастеров с 6м кругом мы полнее можем найти)
Они именно та причина по которой на мой взгляд государству стоит быть LN\LE, но это вопрос вкуса.
//(Для гудовых государств есть отличный вариант Guardinal Avoral – из минусов у него похуже спасы и ему надо концентрироваться чтобы использовать  True Sight, зато много полезных SLA – единственный ощутимый минус я себе слабо представляю «гудовый» байндинг- ведь по сути вы похищаете существо и заставляете его работать на вас..
Поэтому я бы посоветовал в таком случае Зелекута- покрайней мере он точно будет следовать букве договора :)
Впрочем это так личные тараканы.

By RAW, ничто абсолютно ничто не мешает нам набайндить  две сотни аутсайдеров и скомпоновать службу охраны целиком из них (значительно сэкономив по деньгам).
Но если бы такое (байнд 200 эриней) попытались бы провернуть мои игроки- я бы им не позволил, вылез бы питфиенд и поинтересовался бы кто «прёт его подчинённых», а значит и НПЦ то же не могут так делать. Второй довод в пользу ограниченного количества падших ангелов- это то что в официальных модулях они появляются в лучшем случае трио, редко когда 8 (в Age of Worms если мне не изменяет память) и чаще всего парами. Что наводит на мысли о том что эриней физически мало и расшвыриваться сотнями не могут себе позволить даже боги и значимые лица на бааторе.

Я решил себя ограничить 6ю эринеями- считайте это ещё одним допущением потому что никаких особых доводов чем это лучше чем 12 эриней или 3х эриней- я привести не могу.

И так их шесть .. не много но и немало.
3е размещены по одной на входах, ещё две отдыхают(RAW им это не нужно- но в модулях часто описывается что они звереют от скуки- так что пусть лучше пытают осуждённых на смерть ну или как там они ещё  развлекаются) или выступают как усиление на важных мероприятиях.
Одна ВСЕГДА возле его величества, даже в сортир вместе с ней. Если он её стесняется, то в месте с «начальником охраны» (о нём ниже)
 
Эринеи наш главный рубеж обороны поэтому заэнчантены и экипированы по первому классу.
Тем более что они бессмертные а забайндить (кстати в случае с разумным королём байнд будет добровольным- вконце концов найти что-нибудь для осквернения не большая проблема для государства) мы их вполне могли на сотню лет, или на две сотни.
1) Они объединены перманентным Telepatic Bond (12500гп)
2) У каждой перманентный Arcane Sight(7500)
3) У каждой перманентный See Invisibility (чтобы видеть ребят с натуральной инвизиблой)
4) У каждой Ring of Invisibility(20000) и Ring of X-Ray(25000) vision
5) У каждой контакт медальон(3000)
6) У каждой Hat of Disguise (1800) чтоб развлекаться в городе или присутствовать там где нежелательно быть в инвизе
7) Ну и боевой экипировки тысяч на 60

Следовательно Эринея нам стоит в 134800 гп  а все шесть в 808800- но это стоящие вложения которые будут нам приносить пользу

Ссылка

Автор Тема: Черновик статьи "Охрана первых лиц в реалиях Днд-как это могло бы быть"  (Прочитано 35495 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Цитировать
Зависят ли методы действия антитеррористической группы  от того какие требования хотят выдвинуть террористы? имхо нет

Причины нападения на короля рассматривать с моей точки зрения мало осмысленно- тк они целиком и полностью сеттинго зависимы - этого короля  хотят убить поэтому а этого потому.
Попробую повторить тот же тезис иными словами - у меня есть ощущение, что вы меня не поняли.

Само по себе существование короля для чего-то нужно. Вы, оперируя выше допущениями и приписывая жителям мира вполне современные способы мышления (а это куда большая редкость, чем может показаться) фактически подтвердили, что к миру применяются общественные закономерности нашего мира и игроки могут составлять представление о нём, опираясь на игромеханическую эффективность, а не на антураж (могут быть и миры, где маг иначе относится к обучению учеников, не говоря уже о том, чтобы готовить ученика-орудие или ученика-ремесленника, который будет заниматься строительством мостов всю карьеру; в иных мирах за такое предложение, подразумевающее неуважение к Высокой Магии (оно, страшно подумать, принижает ученика до уровня какого-то грязнорукого ремесленника!) можно и за порог башни вылететь, хорошо если не превращённым в жабу... ). Вот в этих закономерностях надо понять, насколько у нас может быть важно убийство короля. При таком прагматизме в мире короля могут, конечно, убивать просто "потому что хочется", но очень вряд ли персонажи с такой мотивацией не одиночки, не говоря уже о том, что до высокого уровня с такими желаниями дожить достаточно трудно. Тут, конечно, надо посмотреть на то, как в мире набирают уровни и откуда силы берут, но я довольно слабо верю, что психически нормальному кастеру уровня этак десятого (то есть более-менее известному в масштабах королевства и, видимо, фигуре встроенной в общество) с утра может просто так придти в голову мысль (между первой и второй чашкой кофе) "а не прибить ли мне сегодня короля, просто так, шутки ради"? Основной набор лиц с такими мотивациями - он скорее пониже уровнем и защита от них не требует эриний (разве что в сеттинге добыть свиток высокоуровневого заклинания проще, чем у нас газовый пистолет - но это довольно специфический сеттинг должен быть).

А против лиц, которые короля хотят свергнуть не по желанию левой пятки, а с целью, имеет смысл смотреть на то, что им выгодно - как правило им надо не просто убить короля, а нечто куда более сложное - привести к власти нужного наследника, например, или добиться чтобы последующие короли учитывали их интересы. Есть ощущение, что противодействовать таким целям может быть проще не на стадии физического устранения короля - про это вам уже говорили. Простой пример - если "кому надо" известно, что короля можно убить с помощью трёх отделений телепортирующегося спецназа, но при этом известно, что важными вопросами магии в королевстве всё равно ведает министр магии, который не столько подчинённая королю фигура, сколько формальная должность для самого мощного или влиятельного мага на терриории, никто не будет это покушение совершать.

Также существует целая куча вариантов устройства вполне D&D-шного общества, когда вопрос охраны "кастерски недееспособного" короля вовсе не стоит. Характерно, что фентези вообще одним из главных корней уходит в артуровский цикл, где король - богатырь и значимая фигура (и у кельтов, кстати, чтобы стать "королём" надо было действительно демонстрировать свою сакральную силу - и король не потому богатырь, что он король, но напротив, король в том числе потому, что он богатырь). В этом смысле как возвращение от подхода "фентези - это история личностей, где безликая усреднённая масса или законы рынка не могут запинать героя" к "правила неявно говорят, что правитель должен быть защищён от тех, кому по силам набрать группу приключенцев" - это уже второй виток...
Есть ещё, например, варианты когда правитель так или иначе встроен в систему мира и имеет "мандат небес" в виде поддержки силами, заведомо не контролируемыми рядовым кастером (в этом смысле явление аватара бога справедливости и королевской власти - не обязательно мастерский произвол). В общем, много чего есть...

Это я к тому, что вообще в прагматичном мире набираемая королём защита не может быть выше ценности самого короля, а её надо бы как-то определить. В примере она фактически постулирована абсолютной, но не очень понятно почему.

Что до иллюзии что любой ответ опускает нас на уровень сеттинговых реалий, а данное выше решение - механическое и более универсальное, то оно именно иллюзия. Любые реальные игры идут по сеттингам, и более того, вам пришлось ввести страну для примера, к которой устройство защиты оказалось привязано. Правила описывают возможности, но не описывают цели и значимости внутри сеттинга (я уж не говорю, что как раз игры по generic мирам - редкость и скорее признак проходной игры, по моим наблюдениям - как раз оживший мир обычно диктует те или иные изменения в правилах,  а обратная картина - редкость, и скорее удел вещей более-менее пародийных, как сеттинг OotS).

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Конкретные опасности проистекают из конкретного распределения РС классов по уровням.
Система описывает мир, а не мир описывает систему.
Я так понимаю это защита по принципу неуловимого Джо
Это защита по принципу реального короля в окружении многомерного мира. Короля, который не просто абстрактная фигура в вакууме, а личность находящаяся во множестве связей со всеми другими аспектами игрового мира. Но ГТ чуть выше об этом расписал достаточно подробно.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Попробую повторить тот же тезис иными словами - у меня есть ощущение, что вы меня не поняли.
Ну это не первый случай.
Цитировать
Само по себе существование короля для чего-то нужно. Вы, оперируя выше допущениями и приписывая жителям мира вполне современные способы мышления (а это куда большая редкость, чем может показаться) фактически подтвердили, что к миру применяются общественные закономерности нашего мира и игроки могут составлять представление о нём, опираясь на игромеханическую эффективность, а не на антураж
Я считаю что атураж не существует сам по себе (потому что так надо) а происходит или дожен происходить из логики мира.

Цитировать
(могут быть и миры, где маг иначе относится к обучению учеников, не говоря уже о том, чтобы готовить ученика-орудие или ученика-ремесленника, который будет заниматься строительством мостов всю карьеру; в иных мирах за такое предложение, подразумевающее неуважение к Высокой Магии (оно, страшно подумать, принижает ученика до уровня какого-то грязнорукого ремесленника!) можно и за порог башни вылететь, хорошо если не превращённым в жабу... ).
Башни из слоновой кости и хрустальные дворцы там сталобыть возводят сиволапые крестьяне?

Цитировать
Вот в этих закономерностях надо понять, насколько у нас может быть важно убийство короля. При таком прагматизме в мире короля могут, конечно, убивать просто "потому что хочется", но очень вряд ли персонажи с такой мотивацией не одиночки, не говоря уже о том, что до высокого уровня с такими желаниями дожить достаточно трудно. Тут, конечно, надо посмотреть на то, как в мире набирают уровни и откуда силы берут, но я довольно слабо верю, что психически нормальному кастеру уровня этак десятого (то есть более-менее известному в масштабах королевства и, видимо, фигуре встроенной в общество) с утра может просто так придти в голову мысль (между первой и второй чашкой кофе) "а не прибить ли мне сегодня короля, просто так, шутки ради"? Основной набор лиц с такими мотивациями - он скорее пониже уровнем и защита от них не требует эриний (разве что в сеттинге добыть свиток высокоуровневого заклинания проще, чем у нас газовый пистолет - но это довольно специфический сеттинг должен быть).
Эриния нужна уже от кастера 3го уровня который зачармил рогу 8го отдизгвазил её и отправил на короля.
Это раз два - в обществе всегда есть конфликты и да могжет прийти в голову- наврядли "шутки ради" но это не значит что от этого не нужно защищаться
Цитировать
А против лиц, которые короля хотят свергнуть не по желанию левой пятки, а с целью, имеет смысл смотреть на то, что им выгодно - как правило им надо не просто убить короля, а нечто куда более сложное - привести к власти нужного наследника, например, или добиться чтобы последующие короли учитывали их интересы. Есть ощущение, что противодействовать таким целям может быть проще не на стадии физического устранения короля - про это вам уже говорили.
Ну замените убить на задоминировать
Цитировать
Простой пример - если "кому надо" известно, что короля можно убить с помощью трёх отделений телепортирующегося спецназа, но при этом известно, что важными вопросами магии в королевстве всё равно ведает министр магии, который не столько подчинённая королю фигура, сколько формальная должность для самого мощного или влиятельного мага на терриории, никто не будет это покушение совершать.
Почему? совсем наоборот- совершить и свалить на других, или совершить при помощи нежити\конструктов.
Цитировать
Также существует целая куча вариантов устройства вполне D&D-шного общества, когда вопрос охраны "кастерски недееспособного" короля вовсе не стоит. Характерно, что фентези вообще одним из главных корней уходит в артуровский цикл, где король - богатырь и значимая фигура (и у кельтов, кстати, чтобы стать "королём" надо было действительно демонстрировать свою сакральную силу - и король не потому богатырь, что он король, но напротив, король в том числе потому, что он богатырь). В этом смысле как возвращение от подхода "фентези - это история личностей, где безликая усреднённая масса или законы рынка не могут запинать героя" к "правила неявно говорят, что правитель должен быть защищён от тех, кому по силам набрать группу приключенцев" - это уже второй виток...
Статья рассматривает кастерски неспособного короля потому что самый тяжёлый случай- охранять кастерски способного- много проще.
 
Цитировать
Есть ещё, например, варианты когда правитель так или иначе встроен в систему мира и имеет "мандат небес" в виде поддержки силами, заведомо не контролируемыми рядовым кастером (в этом смысле явление аватара бога справедливости и королевской власти - не обязательно мастерский произвол). В общем, много чего есть...
"Значит в вашем мире это не так" - рассматривать все теоритически возможные сетинговые ситуации бессмыслено- может король и есть аватара бога справедливости.
Цитировать
Это я к тому, что вообще в прагматичном мире набираемая королём защита не может быть выше ценности самого короля, а её надо бы как-то определить. В примере она фактически постулирована абсолютной, но не очень понятно почему.
Ценность короля определяется королём(тем кто распределяет средства) и для него она абсолютна, если решения же о ценности принимает не король то замените короля на того кто принимает решения- теперь охранять нужно его
Цитировать
Что до иллюзии что любой ответ опускает нас на уровень сеттинговых реалий, а данное выше решение - механическое и более универсальное, то оно именно иллюзия. Любые реальные игры идут по сеттингам, и более того, вам при
шлось ввести страну для примера, к которой устройство защиты оказалось привязано.
В начале статьи я честно сказал что статья исходит из ряда допущений- если вы с этими допущениями не согласны ну чтож.
Если в вашем сеттинге есть всего один маг- то понятное дело вам всё это (такая защита) не нужно и не доступно.
Нопытаться описать всё возможное сеттинговое разнообразие- бессмыслено.
Цитировать
Правила описывают возможности, но не описывают цели и значимости внутри сеттинга (я уж не говорю, что как раз игры по generic мирам - редкость и скорее признак проходной игры, по моим наблюдениям - как раз оживший мир обычно диктует те или иные изменения в правилах,  а обратная картина - редкость, и скорее удел вещей более-менее пародийных, как сеттинг OotS).

Э да.. но причём здесь статья- если в вашем мире маг по каким то причинам никогда низачто не захочет убить короля\другую важную шишку, или все короли одновременно являются богами - то это не значит что статья слишком узка это просто значит что её материал не применим к вашему миру- только и всего
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2012, 17:25 от astion »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
А против лиц, которые короля хотят свергнуть не по желанию левой пятки, а с целью, имеет смысл смотреть на то, что им выгодно - как правило им надо не просто убить короля, а нечто куда более сложное - привести к власти нужного наследника, например, или добиться чтобы последующие короли учитывали их интересы. Есть ощущение, что противодействовать таким целям может быть проще не на стадии физического устранения короля - про это вам уже говорили. Простой пример - если "кому надо" известно, что короля можно убить с помощью трёх отделений телепортирующегося спецназа, но при этом известно, что важными вопросами магии в королевстве всё равно ведает министр магии, который не столько подчинённая королю фигура, сколько формальная должность для самого мощного или влиятельного мага на терриории, никто не будет это покушение совершать.

Геометр, ты как всегда в ударе, но ты не прав.
Банальный пример - идет война между двумя королевствами. Убийство короля одного из враждующих государств, прерывание династии, которая могла править сотни лет нанесет этой стране страшный, катастрофический удар, а в некоторых случаях вообще банально приведет к гражданской войне под знаменами вторых лиц в государстве, которые до этого момента были ограничены монархией.

Я уж не вспоминаю таких товарищей как пробователи пищи, которые очевидно использовались всякими глупыми (очевидно) королями просто так, а не от того, что их кто-то хотел убить.

Короче, в обсуждении статьи лично я вижу попытки докопаться до автора по каким-то нелепым мелочам. Простите, если это прозвучало грубо. Ну и заодно доказать, что короля на самом деле не надо защищать.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
astion Попробуйте вместо того, что бы сразу все оспаривать, на секунду остановиться и приложить усилие на понимание сказанного другими. Игротехническая сторона которую вы описали  - это круто, это важно и это все приняли, но вам пытаются указать (возможно не всегда в корректной форме), что вы упускаете другую, не менее важную сторону, без которой ваша статья теряет смысл. И по принципу достаточного основания, даже для ошибок есть свои причины. Даже если ваши оппоненты ошибаются, возможно поняв причину их возражений, вы сможете чему-то научиться. В противном случае зачем же еще выкладывать текст на обсуждение?
Банальный пример - идет война между двумя королевствами.
Если идет война, то мы имеем совершенно другую ситуацию. Об этом кстати писали и тут и в соседней ветке, что многие возражения снимаются для чрезвычайных обстоятельств, когда опасность конкретная и временная.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Если идет война, то мы имеем совершенно другую ситуацию. Об этом кстати писали и тут и в соседней ветке, что многие возражения снимаются для чрезвычайных обстоятельств, когда опасность конкретная и временная.

Ок, война не идет, а есть просто два конкурирующих королевства/страны. Это совершенно не меняет ситуацию.
Вообще, о чем я тут спорю? Вот реально, у меня иногда складывается такое ощущение, что я имею дело тут с жирным троллингом, потому как иначе объяснить заявления "короля на самом деле не надо защищать от физического устранения, этого никто не хочет" я не могу.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
astion Попробуйте вместо того, что бы сразу все оспаривать, на секунду остановиться и приложить усилие на понимание сказанного другими. Игротехническая сторона которую вы описали  - это круто, это важно и это все приняли, но вам пытаются указать (возможно не всегда в корректной форме), что вы упускаете другую, не менее важную сторону, без которой ваша статья теряет смысл.

Я им (оппонентам) уже наверно пятый пост отвечаю что если покаким то причинам их видение\мир полностью не совпадает с допущениями принятыми в статье или же в их мире королей(важный людей) не принято охранять, или же в их мире ниодин маг низачто никогда не применит магию для нападаения\манипулирования "лицом принимающим решения" то да для них статья теряет смысл тк рассматривает совсем другие ситуации

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
ы, оперируя выше допущениями и приписывая жителям мира вполне современные способы мышления (а это куда большая редкость, чем может показаться)

На самом деле всё-таки нет. Редкость это обратное, когда на вопросами инакого мышления решают всё-таки заморачиваться в игре. Но даже тогда инакость этого мышления не обязательно более соответствует условному средневековью, а не современности.

Цитировать
где игромеханическая часть - причём писанная под приключенцев, а не NPC - доминирует над всем.

Я бы хотел обратить внимание, что резкое разделение на приключенцев с их классами и на НПС, которые обладают совсем другими возможностями (причём как я понял более слабыми в большинстве случаев как подразумевается), это тоже отнюдь не универсальное явление. Это как раз вполне себе нормальный и некоторыми, если не многими практикуемый подход, относится к приключенческим классам в сеттинге как к нормальным сферам деятельности, из которой персонажи игроков вовсе не выделяются по определению, а только своей судьбой, заморочками и образом жизни. Т.е. Населить мир каким-то процентом магов вполне нормально, которые вполне используют свои способности и для строительства и для добычи железа.

Цитировать
Попробуйте вместо того, что бы сразу все оспаривать, на секунду остановиться и приложить усилие на понимание сказанного другими. Игротехническая сторона которую вы описали  - это круто, это важно и это все приняли, но вам пытаются указать (возможно не всегда в корректной форме), что вы упускаете другую, не менее важную сторону, без которой ваша статья теряет смысл. И по принципу достаточного основания, даже для ошибок есть свои причины.

Начинать надо было с этого. Причины, мотивация и последствия просто являются ещё одними элементами в защите короля, подобными возможностям доступным в мире (как количество кастеров, магических предметов и прочего). Они не менее важны, но и не абсолютно подавляющи.

Цитировать
У меня данная, с позволения сказать, статья, оставляет только одно впечатление.

челодлань.jpg
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2012, 19:22 от Мышиный Король »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тюль кстати странный метод по правилам,

Вообще - да, странный. Hide это вроде как не невидимость, а просто умение перемещаться незаметно без указания способа это сделать в конечном счёте. А это способ работающий против конкретного внешнего эффекта. Конечно это уже скорее область трактовки правил, но я не вижу причин почему это должно детектить крадущегося ассасина.

Цитировать
Если действительно есть причины опасатся массового налёта - то прямо над замком с шагом в 10 метров перманентится пяток гаст виндов с каждый с небольшим разворотом - и всё мелкие болванки не страшны

А что значит мелкие болванки? Пару сотен кг - это мелкие?

P.S. Кстати, оказались обойдены вниманием дивинации. А они могут весьма существенно снизить затраты. Divination с вопросом не следует ли опасаться покушения позволит снизить затраты на повседневную охрану (и повысить комфорт).
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2012, 19:28 от Мышиный Король »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Вообще - да, странный. Hide это вроде как не невидимость, а просто умение перемещаться незаметно без указания способа это сделать в конечном счёте. А это способ работающий против конкретного внешнего эффекта. Конечно это уже скорее область трактовки правил, но я не вижу причин почему это должно детектить крадущегося ассасина.
Хайд ин плайнсайт делает его не материальным ? и отменяет взаимодействие с физическими объектами?
Впрочем если подходить настолько игромеханически- дайте эринии в комплект 32 псевдо драгона-пусть все делают эйд эназер

Цитировать
А что значит мелкие болванки? Пару сотен кг - это мелкие?
Нет пара сотен это medium болванки , а может даже местами и large - но всё ещё сдуваемо.
Цитировать
P.S. Кстати, оказались обойдены вниманием дивинации. А они могут весьма существенно снизить затраты. Divination с вопросом не следует ли опасаться покушения позволит снизить затраты на повседневную охрану (и повысить комфорт).
Да следует.
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2012, 21:15 от astion »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я считаю что атураж не существует сам по себе (потому что так надо) а происходит или дожен происходить из логики мира.
Это замечательно. Просто из статьи не видно, что логика мира не обязана совпадать с возможностями, вытекающими из правил и это разные вещи. Возможно, вы это понимаете, тогда всё хорошо. 

Цитировать
Я им (оппонентам) уже наверно пятый пост отвечаю что если покаким то причинам их видение\мир полностью не совпадает с допущениями принятыми в статье или же в их мире королей(важный людей) не принято охранять, или же в их мире ниодин маг низачто никогда не применит магию для нападаения\манипулирования "лицом принимающим решения" то да для них статья теряет смысл тк рассматривает совсем другие ситуации
Не знаю, кто как из оппонентов (реальных или мнимых), а я хочу проверить две вещи - понимаете ли вы, что статья стоит на большом числе допущений (в том числе, кстати, и уже внутри ваших положений - уровень принятой в мире оптимизации, отношение к магии и королевской власти, уровень угроз в смысле покушений на короля и так далее.  Ну и проверить возможно ли улучшить статью указаниями на эти допущения. Вас же не собираются убивать - вам подсказывают в основном, что можно улучшить - а то вы считаете, что каждый человек подходит к чтению статьи с теми же допущениями в голове, что и у вас.

Цитировать
Короче, в обсуждении статьи лично я вижу попытки докопаться до автора по каким-то нелепым мелочам. Простите, если это прозвучало грубо. Ну и заодно доказать, что короля на самом деле не надо защищать.
Зря, Мракулито. Никто тут вроде пока не докапывается до автора намеренно - люди обсуждают умеренно мягко (авторская манера отвечать некоторых провоцирует, конечно, но тут вроде никто не выпал за рамки стандартных для нас обсуждений; не могу сказать что мне сложившиеся стандарты всегда нравится). Что происходит в мире каждого из участников - его личное дело. Не знаю, как у кого с желаниями - но когда я начну учить кого-то и лезть в чужую игру (совершенно неважно, доказывая как короля охранять надо или не надо - главное, что уча, а не обсуждая проблемы статьи) меня стоит пристрелить из жалости. :) Пожалуйста, если уж споришь - постарайся спорить с тезисами оппонентов, а не с представлениями об их намерениях. Тут и так хватает народа, у которого полемический запал берёт верх над восприятием информации...

Цитировать
Я бы хотел обратить внимание, что резкое разделение на приключенцев с их классами и на НПС, которые обладают совсем другими возможностями (причём как я понял более слабыми в большинстве случаев как подразумевается), это тоже отнюдь не универсальное явление. Это как раз вполне себе нормальный и некоторыми, если не многими практикуемый подход, относится к приключенческим классам в сеттинге как к нормальным сферам деятельности, из которой персонажи игроков вовсе не выделяются по определению, а только своей судьбой, заморочками и образом жизни. Т.е. Населить мир каким-то процентом магов вполне нормально, которые вполне используют свои способности и для строительства и для добычи железа.
Возможно, просто это совсем иной мир должен быть, как тут уже, кажется, замечали. Вопрос не в слабости\не слабости (хотя D&D и наследники - героичные системы, соотношение кошки с крестьянином не на пустом месте возникло). Просто этот подход, который вы описываете - он не основной для D&D-подобных систем. Правила неизбежно прописаны под приключенцев и приключенческую деятельность; их достаточная разветвлённость в Тройке создала иллюзию, что они покрывают все ситуации - в то время как большинство неприключенческих сфер они покрывают весьма схематично, на уровне нужном для быстрого контакта приключенца с этой стороной жизни и никак не отменяет факта, что большинство умолчаний даже стандартного D&D-шного мира подразумевает иной набор способностей среднего жителя или, как минимум, существенное право мастера вводить не формализованные в правилах сущности.
Мир же, где маги вытеснили кузнецов и шахтёров, а на Стихийном Плане Земли дао ходят с плакатами "Хватит кормить Прайм!" и "убил человека - спас железо" - это мир, если применять логику на том же уровне, на каком потребовалось в статье, совсем иной.

Цитировать
Ну замените убить на задоминировать
А это совсем иное дело. Согласитесь, что если вместо описанных мер обеспечить не работу заклятий подчинения в замке, ежедневное рассеивание магии на короле, антимагические поля, которые надо проходить перед принятием важных решений и или что-то подобное - это совсем иная система защиты, которая может обойтись дешевле, быть практичнее и пр?
(Или, допустим, разветвлённая система королевских двойников. Или ещё что-нибудь - вариантов-то море). Иные требования вызывают иную защиту.

Цитировать
Башни из слоновой кости и хрустальные дворцы там сталобыть возводят сиволапые крестьяне?
Бывает и такое. И наоборот бывает, когда только маги, но при этом маги-строители не приживаются как профессия - вон, на Кринн сколько там было магических башен? Пять, кажется. :)

Вообще, я уже говорил - я бы на вашем месте более подробно попробовал описать умолчания (которые не ограничиваются плотностью населения и количеством кастеров на квадратный километр) и всё-таки попробовал выделить блок по возможным причинам нападения на короля (хотя бы потому, что в условиях D&D-шной магии вопрос "от чего мы его защищаем" - ключевой, от него строится вся стратегия обороны, и ответ "от всего" - заведомо проигрышный, что вы сами замечали, пусть и неявно).

P.S. Да, пока я помню. Вы во втором блоке говорили, что не представляете себе "добрый binding" - могу помочь с визуализацией. Это, собственно, предложение поступить на службу (а в случае его аналога - planar ally - вообще чуть ли не дружеское приглашение). Маг же не обязан держать существо в круге - он может призвать, оговорить условия и, ежели не сошлись, отпустить...
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2012, 20:22 от Геометр Теней »

alphysic

  • Гость
Вообще - да, странный. Hide это вроде как не невидимость, а просто умение перемещаться незаметно без указания способа это сделать в конечном счёте. А это способ работающий против конкретного внешнего эффекта
воспользуемся практикой, принятой в прецедентном праве. Glitterdust же дает-40 penalty on Hide check. Будем считать занавески как sculpted persistent glitterdust.

alphysic

  • Гость
С точки зрения профессиональных убийц девочек-кошек, вызывает вопросы организация вентиляции "только на выдув". Либо у нас создастся глубокий вакуум, с трудом совместимый с тремя, а иногда четырьмя открытыми дверями, либо тема защиты от газов у нас не покрыта.

Я тут работаю адвокатом на обе стороны :)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Это замечательно. Просто из статьи не видно, что логика мира не обязана совпадать с возможностями, вытекающими из правил и это разные вещи. Возможно, вы это понимаете, тогда всё хорошо. 
Система говорит что маги могут построить замок за пару дней- выводы маги строят замок за пару дней. Если НЕ строят - значит целый ряд фитов и спелов нуждаются в исправлении тк в "этом" мире они не работают или работают иначе.
Цитировать
Не знаю, кто как из оппонентов (реальных или мнимых), а я хочу проверить две вещи - понимаете ли вы, что статья стоит на большом числе допущений (в том числе, кстати, и уже внутри ваших положений - уровень принятой в мире оптимизации, отношение к магии и королевской власти, уровень угроз в смысле покушений на короля и так далее.  Ну и проверить возможно ли улучшить статью указаниями на эти допущения.
Вы искренне считаете что простыня принятых допущений- сделает статью лучше? Помоему это то что должно быть отдано здравому смыслу читателя, (тк если  здравый смысл отбросить- список допущений придётся делать около бесконечным)

Цитировать
Вас же не собираются убивать - вам подсказывают в основном, что можно улучшить - а то вы считаете, что каждый человек подходит к чтению статьи с теми же допущениями в голове, что и у вас.
Здравый смысл.
 
 
Цитировать
Возможно, просто это совсем иной мир должен быть, как тут уже, кажется, замечали. Вопрос не в слабости\не слабости (хотя D&D и наследники - героичные системы, соотношение кошки с крестьянином не на пустом месте возникло). Просто этот подход, который вы описываете - он не основной для D&D-подобных систем. Правила неизбежно прописаны под приключенцев и приключенческую деятельность; их достаточная разветвлённость в Тройке создала иллюзию, что они покрывают все ситуации - в то время как большинство неприключенческих сфер они покрывают весьма схематично, на уровне нужном для быстрого контакта приключенца с этой стороной жизни и никак не отменяет факта, что большинство умолчаний даже стандартного D&D-шного мира подразумевает иной набор способностей среднего жителя или, как минимум, существенное право мастера вводить не формализованные в правилах сущности.
А причём тут вообще средние жители? я же вроде осознано дал в статье популяцию PC классов которые с какой стороны не возьми НЕ средние.
А подход "на самом деле у простых людей всё иначе" - не системный, вы сначала предложите механику для описывания этих крестьян- потом будет что обсужать, в статье же я попытался опираться на базовые правила сколь возможно.

Цитировать
Мир же, где маги вытеснили кузнецов и шахтёров, а на Стихийном Плане Земли дао ходят с плакатами "Хватит кормить Прайм!" и "убил человека - спас железо" - это мир, если применять логику на том же уровне, на каком потребовалось в статье, совсем иной.
Они не могут вытеснить кузнецов и шахтёров просто потому что из металлов нужно не только железо , а магов с фабрикейтов явно меньше чем потребных металлических изделий (впрочем кустарного "деревенского кузнеца" да могут вытеснить)
Про забастовку на Стихийном плане земли- притянуто- стоун волл работает в дименсионал локе- да и имеет в скобочках (Creation) а не (Calling)

Цитировать

 А это совсем иное дело. Согласитесь, что если вместо описанных мер обеспечить не работу заклятий подчинения в замке, ежедневное рассеивание магии на короле, антимагические поля, которые надо проходить перед принятием важных решений и или что-то подобное - это совсем иная система защиты, которая может обойтись дешевле, быть практичнее и пр?
Да вообще то это ровно таже защита -  и дублирование стражников которые смотрят друг на друга это именно для того чтобы не появился неучтённый эффект- любой чарм\компульжен будет виден на детектах и по его обнаружению рассеян.
Цитировать
(Или, допустим, разветвлённая система королевских двойников. Или ещё что-нибудь - вариантов-то море). Иные требования вызывают иную защиту.
 Бывает и такое. И наоборот бывает, когда только маги, но при этом маги-строители не приживаются как профессия - вон, на Кринн сколько там было магических башен? Пять, кажется. :)
Это скорее связано с тем что авторы сеттинга никогда или почти никогда не задумываются о возможностях системы.

Цитировать
Вообще, я уже говорил - я бы на вашем месте более подробно попробовал описать умолчания (которые не ограничиваются плотностью населения и количеством кастеров на квадратный километр) и всё-таки попробовал выделить блок по возможным причинам нападения на короля (хотя бы потому, что в условиях D&D-шной магии вопрос "от чего мы его защищаем" - ключевой, от него строится вся стратегия обороны, и ответ "от всего" - заведомо проигрышный, что вы сами замечали, пусть и неявно).
Список угроз дан в самом начале статьи- это 7круг-редко , 4-6-круг-вероятно и 1-3- часто.

Цитировать
P.S. Да, пока я помню. Вы во втором блоке говорили, что не представляете себе "добрый binding" - могу помочь с визуализацией. Это, собственно, предложение поступить на службу (а в случае его аналога - planar ally - вообще чуть ли не дружеское приглашение). Маг же не обязан держать существо в круге - он может призвать, оговорить условия и, ежели не сошлись, отпустить...
Сидите вы в ресторане, общаетесь с симпатичной и лично приятной женщиной, попипавете винцо , тут хренакс -бабах всё закружилось и вот вы уже на материале и какой то хмырь говорит- не могли бы вы нам статейку написать? пажалста?

Binding он всётаки Binding а не planar ally

PS

Если вы правда правда, искренне, на полном серьёзе, считаете что список в Nдцать пунктов описывающих принятые для статьи допущения - значительно её улучшит - ок давайте составим, 

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
С точки зрения профессиональных убийц девочек-кошек, вызывает вопросы организация вентиляции "только на выдув". Либо у нас создастся глубокий вакуум, с трудом совместимый с тремя, а иногда четырьмя открытыми дверями, либо тема защиты от газов у нас не покрыта.

Я тут работаю адвокатом на обе стороны :)

Тут могут быть проблемы только с избыточным давлением (что конечно тоже не приятно)
Наверно надо пояснить как я представляю такую систему
Имеем герметичную комнату или пустую сферу гдето в замке- туда скастованны 1\2 перманентных Gust of Wind которые обеспечивают нам стабильный прирост давления (это допущение - Spelljammer гаст оф винд позволял обновлять атмосферу корабля- следовательно создавал воздух - в рамках 3\3.5 это нигде не подтверждается\опровергается)
Исходящие из этой комнаты каменные трубы разводятся по помещениям обеспечивая их свежим воздухом.
Если замок полностью герметичен (вместо внешних дверей фаз доры) это да может вызвать проблемы с избыточным давлением.
Если нет то нет- тк избыток будет стравливаться.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
*убийца девочек-кошек мод он*

прирост давления (это допущение - Spelljammer гаст оф винд позволял обновлять атмосферу корабля- следовательно создавал воздух - в рамках 3\3.5 это нигде не подтверждается\опровергается)
А что будет, если перманентный Гаст оф винд загнать в сферу отиллюка милях в 3 от этого замка?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
*убийца девочек-кошек мод он*
А что будет, если перманентный Гаст оф винд загнать в сферу отиллюка милях в 3 от этого замка?
Зависит от количества  воздуха создаваемого гаст оф виндом. а так же тем может ли он его создавать при высоком внешнем давлении.

Но вообще скорее всего ничего не будет три мили это практически 5 километров даже если предположить что местность вокруг плоская как стол  и взрывная волна пойдёт совершенно ничем не сдерживаемая понадобиться порядка 100 мегатон(на самом деле больше) чтобы разрушить постройку такого класса (многослойная каменная без окон) одним лишь избыточным давлением.
Хуже того нужна 1 мегатонна чтобы незащищённые люди получили серьёзные ранения от избыточного давления на такой дистанции
PS
Но ход вашей мысли мне нравится

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если вы правда правда, искренне, на полном серьёзе, считаете что список в Nдцать пунктов описывающих принятые для статьи допущения - значительно её улучшит - ок давайте составим,
На полном серьёзе - правда, не так, как вы это представляете, скорее всего. По моему опыту такие списки очень полезны тем, что позволяют систематизировать положения в голове и восстановить пропущенное - то есть автору полезны обычно больше, чем читателю. Но попробуем через сутки, если вы не против - мне кажется, что это теоретическое упражнение, имеющее не меньше применений, чем данная статья.

Цитировать
Зависит от количества  воздуха создаваемого гаст оф виндом. а так же тем может ли он его создавать при высоком внешнем давлении.
Вообще, я видел примечание про immature female catfolks, но могу заметить - если системно, то существует официальное примечание, которое гласит - "если по ходу игры у вас возникает сомнение, может ли заклинание X обеспечить эффект Y, и в его тексте прямо не сказано, что может - считайте, что не может".

Цитировать
Сидите вы в ресторане, общаетесь с симпатичной и лично приятной женщиной, попипавете винцо , тут хренакс -бабах всё закружилось и вот вы уже на материале и какой то хмырь говорит- не могли бы вы нам статейку написать? пажалста?

Binding он всётаки Binding а не planar ally
Рассматривайте это, например, как телефонный звонок с предложением работы - они, мерзавцы, тоже вечно случаются не вовремя. Что не мешает людям, живущим с таких контрактов, не отключать сотовые телефоны...  :)

P.S. Почти оффтопик.
Цитировать
Это скорее связано с тем что авторы сеттинга никогда или почти никогда не задумываются о возможностях системы.
Цитировать
А подход "на самом деле у простых людей всё иначе" - не системный, вы сначала предложите механику для описывания этих крестьян- потом будет что обсужать, в статье же я попытался опираться на базовые правила сколь возможно.
Пока я замечу, что в этом подходе мне особенно явно видится логический изъян, который выше тоже порой проскакивает - из того, что объект А по правилам системы в состоянии совершить действие B, не следует, что в наугад взятом игровом мире происходят такие действия - не только часто, но и вообще. Есть глюки механики (кошка явно не рассчитана на уничтожение крестьян - классический пример), есть опции, которые в мире не задействованы никак и ничему не соответствуют. Я понимаю, что для обсуждения надо на что-то опираться - но обычно в игровых мирах пляска идёт всё-таки от образа, а не от инструмента его оцифровки. То есть вопрос "можно ли это сделать для того-то" достаточно просто решается через системный инструментарий (в усреднённом случае), но вот "что может такой-то в этом мире" - вопрос, к системе сводимый гораздо хуже.
Это я к тому, что авторы сеттингов могут абсолютно сознательно игнорировать системные опции и тут они обычно в своём праве. (Это не отменяет того, что нередко они плохо разбираются в системе, но с этим связано мало)...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Но попробуем через сутки, если вы не против - мне кажется, что это теоретическое упражнение, имеющее не меньше применений, чем данная статья.
Почему нет, я всегда за.
Цитировать
Рассматривайте это, например, как телефонный звонок с предложением работы - они, мерзавцы, тоже вечно случаются не вовремя. Что не мешает людям, живущим с таких контрактов, не отключать сотовые телефоны...  :)
Не не тут вас именно что похищают, и очухиваетесь вы скажем в китае, и совсем не факт что умеете телепортироваться обратно (Аворал и эриния к примеру не могут).
Телефонный звонок - это сендинг- вот тут да аналогия прямая.
Да и вообще приличные люди если уж на то пошло вполне могут отправится на план N найти там конкретных аворалов\эриний и лично с ними договорится не принуждая байндингом.
 
Цитировать
P.S. Почти оффтопик. Пока я замечу, что в этом подходе мне особенно явно видится логический изъян, который выше тоже порой проскакивает - из того, что объект А по правилам системы в состоянии совершить действие B, не следует, что в наугад взятом игровом мире происходят такие действия - не только часто, но и вообще. Есть глюки механики (кошка явно не рассчитана на уничтожение крестьян - классический пример), есть опции, которые в мире не задействованы никак и ничему не соответствуют. Я понимаю, что для обсуждения надо на что-то опираться - но обычно в игровых мирах пляска идёт всё-таки от образа, а не от инструмента его оцифровки. То есть вопрос "можно ли это сделать для того-то" достаточно просто решается через системный инструментарий (в усреднённом случае), но вот "что может такой-то в этом мире" - вопрос, к системе сводимый гораздо хуже.
Это я к тому, что авторы сеттингов могут абсолютно сознательно игнорировать системные опции и тут они обычно в своём праве. (Это не отменяет того, что нередко они плохо разбираются в системе, но с этим связано мало)...

Если ты что то сознательно игнорируешь (на что имеешь полное право) то наверно при оцифровке в систему стоит сказать "а вот это у нас совсем иначе потому что" или "а вот так нельзя, хоть в пхб и написано что можно"
Но это сильно сильно сеттинговый элемент на которые наверно нет смысла заморачиваться сеттинги они того- сильно разные.

Насчёт кошек и крестьян я думаю урон 1д2-4 как раз демонстрирует что при нормальных условиях это существо не должно быть способно убить commoner3 

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Система говорит что маги могут построить замок за пару дней- выводы маги строят замок за пару дней.
Блииииин. Система говорит, что кошка убивает крестьян, вывод - она их убила. Всех.
Если ты что то сознательно игнорируешь (на что имеешь полное право) то наверно при оцифровке в систему стоит сказать "а вот это у нас совсем иначе потому что" или "а вот так нельзя, хоть в пхб и написано что можно"
Но это сильно сильно сеттинговый элемент на которые наверно нет смысла заморачиваться сеттинги они того- сильно разные.
Вы явно не разводите потенциальность и актуальность. Каждый может стать президентом. Но не каждый становится. Не каждый даже пытается. Если в системе написано, что нечто возможно, это не значит, что оно делается. Стало быть при использовании любой системной возможности в качестве актуальной, нам нужно прямо на это указывать, иначе мы не знаем границ рассматриваемого случая. При этом принятие всех системных потенций в качестве реализованных приводит к такому немыслимому клубку противоречий, что мир, в котором все, что возможно по системе случается - просто не может существовать, как с точки зрения "здравого смысла", так и с точки зрения основных законов логики.
Здравый смысл.
Вы только что сказали, что все, кто может посметь вас критиковать - это люди не дружащие со здравым смыслом? Высокомерненько...

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Блииииин. Система говорит, что кошка убивает крестьян, вывод - она их убила. Всех.

Да ну?
Вот кошка
Вот фермер

Ставлю на фермера.  :)
Короче, пора придумывать новую фишку - кошки vs. коммонеры устарела.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
    Система говорит что маги могут построить замок за пару дней- выводы маги строят замок за пару дней.

Блииииин.

Не, не всё так просто. У системы есть области выдающие "плохие" результаты, которые вызывают очень большие странности в мире, если считать, что она его описывает. Но это не касается всех её областей, в других напротив "плохие" результаты получаются, если на неё не обращать внимания. Вот урон от падения или от лавы с их капом это одно. А wall'ы у магов относительно невысокого уровня это другое. Если в мире есть маги соответствующего уровня, то или надо придумывать причины по которым они не используют это заклинание (причём эти причины будут и в игре тогда действовать и они не должны смотреться чересчур искусственными) или этого заклинания у них нет (для чего тоже должны быть причины и т.д.).

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
Ставлю на фермера.  :)
Короче, пора придумывать новую фишку - кошки vs. коммонеры устарела.
Это крестьянин с дубиной :) Крестьянин с дубиной это не то же самое, что крестьянин без дубины, только с дубиной, поскольку без дубины крестьянин может нанести только нелетальный дамаг. Но неужели даже придравшись к иллюстрации вы не согласны с тезисом?

ЗЫ А вот Innkeeper's Child'a кошка завалит даже не получив повреждений. Его даже котенок завалит и получит свои 65 экспы)) А завалив 15 таких детишек, кошка сможет получить уровень в PC классе например вора и пойти валить крестьян :D
« Последнее редактирование: Апреля 22, 2012, 07:51 от Alfirin »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не не тут вас именно что похищают, и очухиваетесь вы скажем в китае, и совсем не факт что умеете телепортироваться обратно
Ну, в случае доброго outsider-а ещё не забываем, что смысл существования такого существа - нести добро и причинять пользу, потому воспринимать оно это будет совсем не обязательно как похищение - в примере с рестораном идея-то была, если я её верно уловил, в выдёргивании из более приятного места в менее приятное. В то время как у good outsider-а совершение добрых дел - работа и основное хобби, и его фактически доставляют к новому месту деятельности (причём выдёргивают, скорее всего, с родного плана - где перспективы его деятельности по профилю по определению ниже). Помирать он разве что не хочет, и то не факт - многие из "положительных" outsider-ов почтут за честь пасть в битве со злом в случае достойной цели...

Цитировать
Да и вообще приличные люди если уж на то пошло вполне могут отправится на план N найти там конкретных аворалов\эриний и лично с ними договорится не принуждая байндингом.
Ну, если у нас вдруг нужны дорогостоящие ключи (как в теме рядом) это сложнее, не говоря уже о том, что Plane Shift - 7-ой круг для колдуна, а binding-и начинаются с пятого. Плюс фактор времени на дорогу (в то время как нам может быть нужен помощник тут и побыстрее), и опять-таки родные планы даже аворалов и дорога к ним далеко не всегда безопасны (про дружеский визит на Баатор я и вовсе не говорю - "приличные люди" могут туда отправиться, но чтобы оттуда вернуться нужно явно больше, чем буковки LE в нужной строчке на чарлисте... ). Потому в теории - да, наверное можно и миром, но в смысле удобства мага вполне без злых намерений...

Цитировать
Вы только что сказали, что все, кто может посметь вас критиковать - это люди не дружащие со здравым смыслом? Высокомерненько...
Тише, тише, давайте уж не превращать эту тему в базарную площадь и перетолковывать слова оппонента самым оскорбительным из возможных способов.

Про "здравый смысл", правда, могу сказать, что это штука вроде "души" - многие в это верят, но как спросишь, оказывается, что понимают под этим совсем разное...

Оффлайн leorik

  • Savagers!
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 38
  • Semicolon mastermind
    • le0rik
    • Просмотр профиля
Ребят, я возможно что-то упускаю, но что спасет короля от Wish "Убить короля"? (Я в курсе, что в основных списках такой опции нет, но в SRD есть оговорка про "greater effect"). И обратный вопрос - что мешает потом оживить убитого короля ресуррекшеном или в храме за 1000+gp?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ребят, я возможно что-то упускаю, но что спасет короля от Wish "Убить короля"?
Отсутствие кастеров с 9-ым кругом в рассматриваемой области, как я понимаю.

Вопрос про воскрешение короля - как я понимаю, кроме проблем с потерями уровня\сложения (ну и времени) короля - ничего. (Есть способы убийства без воскрешения, но они сложнее). Но это относится к "пути Маншуна", упомянутому выше (и так, кстати, есть вопрос - практикуется ли в сеттинге воскрешение через незапланированные связки системы, вроде комбинации Revivify+Resurgence или что там давало подъём без трат уровня).

Цитировать
Да вообще то это ровно таже защита -  и дублирование стражников которые смотрят друг на друга это именно для того чтобы не появился неучтённый эффект- любой чарм\компульжен будет виден на детектах и по его обнаружению рассеян.
Я просто к тому, что при такой защите - если нам не важна смерть короля от высокоуровневого сникера и пр (всё равно потом воскресят, а делать полноценную защиту дороже) - достаточно именно защиты от подчинения и пр. Часть элементов можно выбросить...

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Отсутствие кастеров с 9-ым кругом в рассматриваемой области, как я понимаю.
Что-то мешает забиндить ифрита?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Скорее всего некая форма "джентльменского соглашения", конечно - Wish же задуман как финальное неэпическое заклинание системы... Но да, для стабильности такого мира надо не только недовольство дао на Плане Земли, но и Flame Strike - в смысле, после вызова ифрита появляется огненный элементаль и говорит, что у них забастовка... (Ну или сильное извращение желаний ифритами в силу их характера, или иные затычки).

Это, кстати, как раз в тему "возможно в системе - возможно в мире". Мир, где будет идти "юридическая война формулировок на ифритах" будет выглядеть иначе, согласен... 

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Блииииин. Система говорит, что кошка убивает крестьян, вывод - она их убила. Всех. Вы явно не разводите потенциальность и актуальность. Каждый может стать президентом. Но не каждый становится. Не каждый даже пытается. Если в системе написано, что нечто возможно, это не значит, что оно делается. Стало быть при использовании любой системной возможности в качестве актуальной, нам нужно прямо на это указывать, иначе мы не знаем границ рассматриваемого случая. При этом принятие всех системных потенций в качестве реализованных приводит к такому немыслимому клубку противоречий, что мир, в котором все, что возможно по системе случается - просто не может существовать, как с точки зрения "здравого смысла", так и с точки зрения основных законов логики.
Если это можно сделать- это будет сделано.  Если можно стать президентом- кто то станет.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
ЗЫ А вот Innkeeper's Child'a кошка завалит даже не получив повреждений. Его даже котенок завалит и получит свои 65 экспы)) А завалив 15 таких детишек, кошка сможет получить уровень в PC классе например вора и пойти валить крестьян :D

Не может - в бесознанку увести может, а так ей грызть его больно долго придётся до минус 10